Вопрос "Дождя" и голод во время ленинградской блокады Опции

[кресло]

[InterSchool]

А в чем юмор? В том, что сама правка в нескольких случаях, как минимум, спорна и вносит - опять-таки как минимум - две ошибки? Или что содержится несколько ошибок в "сером" тексте?

Впрочем, авторов LENTA.RU давно пора "вон из профессии".

[rusivan]

Этот текст писала профессиональная журналистка - грамотность должна быть вбита в подкорку.

Ну и докучи:



Это все по поводу мерзкого вопроса о блокаде Ленинграда и последовавшей затем реакции.

http://www.odnako.org/blogs/tvorcheskaya-s...nnomu-kreativu/

Сообщение отредактировал rusivan - 30.1.2014, 19:46

[кресло]

[afank]

Это все по поводу мерзкого вопроса о блокаде Ленинграда и последовавшей затем реакции.

Ничего "мерзкого" в этом вопросе нет. Любой воевавший задавался и задаётся вопросом - а стоил этот кусок земли, эта высота, этот участок всех тех жертв ? Тем более, что всё равно с него отступили - предварительно потеряв и людей и техники в несколько раз больше чем противник ... Тем более, что этот вопрос присутствует в новом учебнике истории. А истинной причиной за что взялись за "Дождь" это то, что программа показала загородные участочки нескольких видных "единороссов".
Кстати, ответ Максима Кононенко отвратителен и пошл. За такое даже на дуэль не вызывали - просто били морду.

[кресло]

А истинной причиной за что взялись за "Дождь" это то

что перед телеканалом замаячила перспектива слива по финансовым причинам. Отсюда и вся эта замута в стиле "Хвост виляет собакой". В результате хомячки прониклись и понесли денежки на спасение любимого канала.
http://oleglurie-new.livejournal.com/158469.html

[rusivan]

[rusivan]

afank

Любой воевавший задавался и задаётся вопросом - а стоил этот кусок земли, эта высота, этот участок всех тех жертв ? Тем более, что всё равно с него отступили - предварительно потеряв и людей и техники в несколько раз больше чем противник ...

Те, кто нападают, редко прощают сопротивление: татары выжгли дотла «злой город» Козельск, и крестоносцы по кирпичу разнесли несгибаемый замок Монсегюр — именно за то, что те стояли насмерть. А сдались бы, жертв было бы, возможно, меньше. То есть всё равно бы перебили многих — как без этого? — но, возможно, не всех. А тут — всех.

Вообще говоря, в том, чтобы не сдаваться более сильному, обыватель практического смысла увидеть не может — это ведь бессмысленная жертва. Реальность доходчиво объясняет — сильный прав. Так что же рыпаться?

Что стоило сдать крейсер «Варяг»? Разумно ли защищать один корабль против японской эскадры и тем более топить его? Какой практический смысл в обороне Брестской крепости, когда враг давно ушел вглубь страны? Почему держали оборону 300 спартанцев в Фермопилах — в высшей степени бессмысленное предприятие.

Один из реальных оппозиционеров хорошо ответил на ваш комментарий.

Резиновая мораль

http://izvestia.ru/news/564967


Сообщение отредактировал rusivan - 31.1.2014, 23:39

[afank]

http://izvestia.ru/news/564967

Интересно, а вышли бы тогдашние "первые лица" во главе со Ждановым ? Что то мне сомнительно ...

http://www.rg.ru/2013/01/18/blokada.html

Сообщение отредактировал afank - 31.1.2014, 23:40

[InterSchool]

Что то мне сомнительно ...

Что сами выходили - так вот, сходу, не вспомнилось. Но что сыновей своих посылали - несомненный факт.
В те времена еще помнили, что такое честь, и высокий пост был не кормушкой, а грузом ответственности.
Для командиров менее высокого уровня сигнал "Делай, как я!" (вызванный пресловутым отсутствием радиосвязи и различный в различных родах войск) - это та же самая ответственность на их уровне. И та же самая честь: подав его, приходится идти первым.

[rusivan]

http://izvestia.ru/news/564967

Интересно, а вышли бы тогдашние "первые лица" во главе со Ждановым ? Что то мне сомнительно ...

http://www.rg.ru/2013/01/18/blokada.html

Ну что за глупости - пирожные! Жданов был диабетиком, а сгоревшие Бадаевские склады вмещали недельный запас продовольствия и на общую ситуацию никак повлиять не могли.

Верхние оценки количества продовольствия на Бадаевских складах составляют около 8 тысяч тонн, в то время как потребность города в сутки составляла 1 тысячу тонн. Тысячу тонн в сутки. Соответственно, содержимое Бадаевских складов можно было растянуть в лучшем случае на пару недель. Сгоревшие склады - это популярное, но неверное объяснение трагедии последних месяцев 1941 года.

[afank]

Ну что за глупости - пирожные! Жданов был диабетиком, а сгоревшие Бадаевские склады вмещали недельный запас продовольствия и на общую ситуацию никак повлиять не могли.

Во первых, диабет бывает разных типов и многие больные диабетом носят при себе кусочек сахара. Да и нигде ни слова, что Жданов жрал пирожные. Для дорогих гостей в вазочку положил - не постеснялся. Там, в тексте не только про Жданова.
Во вторых, а ничего, что у человека фактически возглавляющего город, город умирающий от голода, в вазе пирожные - для посетителей надо понимать. И ему не приходит в голову КАК это выглядит ? Сколько нам в детстве рассказывали про Владимира Ильича и морковный чай - позже выяснилось, что и это ложь. Большевики никогда не были стеснительными - говорят, что на деньги, собранные англичанами на голодающих Поволжья, купили роскошный особняк для посольства в Лондоне. А по смерти Свердлова из его сейфа выгребли золотишко и пачку паспортов - вся эта шушера долго не могла поверить, что им удастся удержать власть - об этом же говорил Луначарский Ходасевичу ...

Сообщение отредактировал afank - 1.2.2014, 9:54

[rusivan]

Да и нигде ни слова, что Жданов жрал пирожные. Для дорогих гостей в вазочку положил - не постеснялся.

Ну да, вспоминаются серебрянные ложечки, которые нашлись, но осадок остался. Ни о каких обжираловках тогда не могло быть и речи! Поймите, аскетизм - это стиль жизни тогдашнего руководства. Подражали Сталину, да...

А насчет остальных...

Там, в тексте не только про Жданова.

Например "дневник Рибковского". Получать усиленную норму питания (весьма скромную по нынешним меркам) он начал после крайнего истощения, просто-напросто выкармливали человека в течении 8-10 дней для того, чтобы смог работать. Цитата вырвана из контекста, что не делает чести "историку" Юлии Кантор.

И вы зря вообще привели этот текст, его уже давно разобрали по косточкам. Доказали лживость и пристрасность этого "доктора исторических наук".

Сообщение отредактировал rusivan - 1.2.2014, 12:12

[liu07]

Один из реальных оппозиционеров хорошо ответил на ваш комментарий.

Резиновая мораль

http://izvestia.ru/news/564967

Мне кажется все те страсти, которые возникли вокруг "Дождя" и его опроса несколько.....искуственны что ли. Они правильные, но...Есть ведь реальные проблемы.
И они как то не вызывают таких ( вернее ни каких не вызывают ) всплесков активности...

[afank]

Мне кажется все те страсти, которые возникли вокруг "Дождя" и его опроса несколько.....искуственны что ли. Они правильные, но...Есть ведь реальные проблемы.
И они как то не вызывают таких ( вернее ни каких не вызывают ) всплесков активности...

А зачем ещё нужны "всплески активности" как не способ отвлечь от реальных проблем ? Давайте пошумим про, от американцев умученного(якобы) Диму Яковлева, а про то сколько гибнет в РФ от рук собственных и приёмных родителей - а кому это нафиг надо ? Или про "пропаганду" чего-то там - а под шумок и новые налоги пройдут и очередное ущемление гражданских прав - народонаселению не до этого - тут же самый страшный враг Элтон Джон !

Ну вот ещё про блокаду:

http://ej.ru/?a=note&id=24303

Цитата:

Итак, еще раз: осенью 1941г. фашисты на основе директивы № 35 и докладной записки от 21 сентября нащупали устраивающее их решение. Ленинград НЕ БРАТЬ. Балтфлот (вполовину уменьшившийся за время бегства из Таллина) изолировать; блокаду держать жестко, но экономно. Обстреливать регулярно, но без фанатизма. Активные операции перенести на группы «Юг» и «Центр». Туда же отправить большую часть артиллерии и авиации. Горожане тем временем пусть голодают, мерзнут, умирают и вообще чувствуют себя как дома — им после революции и коллективизации не привыкать. Превращать город в пыль не стоит труда. Достаточно разбомбить Бадаевские склады с провиантом. А уж как там т. Сталин дальше будет разбираться со своим населением — его дело. Над немцами не каплет.

Почитайте. Любопытно.

[rusivan]

afank

Почитайте. Любопытно.

12 октября командование вермахта, опираясь на опыт боев в Киеве, выпускает общий приказ, прямо запрещающий германским частям входить в городские кварталы Ленинграда (а заодно уж и Москвы).

О как! "В ставке Гитлера все малахольные"(с)
Угар... Дмитрий, бля... Орешкин....

И там все в таком же стиле.

Ну и до кучи, ветка юмора все же

Adolf Hitler - Mother Fuhrer Gentleman

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...p;v=sqWRfbYQRqI

Сообщение отредактировал rusivan - 1.2.2014, 23:21

[InterSchool]

Достаточно разбомбить Бадаевские склады с провиантом.

Никакие конкретные цели при бомбардировках в то время ставиться не могли и достигались лишь случайно при бомбежках по площадям, а это - колоссальный расход бомб и самолетовылетов. Бадаевские склады - далеко не единственные в городе и даже, кажется, не самые крупные - одна из таких удач для фашистов, как и "Марат". Для сравнения: ни на один из нескольких сотен мостов за всю войну не упало ни одной бомбы, ни одного снаряда.
Что же касается решения не брать город, то оно было принято после неудачной попытки штурма. Чему-то, знать, даже Гитлер был способен научиться.

[liu07]

Горожане тем временем пусть голодают, мерзнут, умирают и вообще чувствуют себя как дома — им после революции и коллективизации не привыкать. Превращать город в пыль не стоит труда. Достаточно разбомбить Бадаевские склады с провиантом. А уж как там т. Сталин дальше будет разбираться со своим населением — его дело. Над немцами не каплет.

Почитайте. Любопытно.

Бадаевские склады это фишка такая. Про них пишут от болды.
Они вмещали по максимуму не более НЕДЕЛЬНОЙ нормы продовольствия в городе. Не в них дело.

Сообщение отредактировал liu07 - 2.2.2014, 10:57

[rusivan]

Ну вот и ЖЖ подключилось. По Орешкину, да. Комментарии - отпад!

http://sapojnik.livejournal.com/1640723.ht...38259#t96938259

Действительно, слишком много несостыковок.
Это просто нелогично - обессиленные люди, умирающие от голода, отрезанные от мира - выпускают военную продукцию.
Каким образом военная продукция доставлялась на фронт?
Почему на этих выпущенных танках не прорвали блокадное кольцо изнутри??
Может быть, заводы вообще не работали?.
Работы заводов - дезинформация, которая была запущена позже советской пропагандой, для создания образа города-героя, который стоически обеспечивал фронт.

Угар...

[afank]

Угорайте дальше:

http://ecsocman.hse.ru/data/088/352/1216/010.KOZLOVA.pdf

[InterSchool]

Бадаевские склады это фишка такая.

Ну, это как сказать. Мои родители усматривали источник бед именно в них. Они, конечно, знали только то, что им сообщали, но и с информацией сарафанного радио, несомненно, были знакомы.

[rusivan]

Угорайте дальше:

http://ecsocman.hse.ru/data/088/352/1216/010.KOZLOVA.pdf

С чего угорать?
Валенки получил и шапку? Ему что, голым ходить надо было? Доходягой отправили в стационар? Так 63 тысячи ленинградцев отправляли на отдых, откармливали... В театр ходил? Два театра открылось, номенклатуры не хватит все места заполнить, кто хотел тот и шел.

И кроме того...

Главная проблема дневника Рибковского в том, что он до сих пор не опубликован и по интернетам бродят только вырванные из контекста выдержки из статьи, в которой они цитируются. По этой причине совершенно неясно, что такого произошло в период между декабрем и мартом. Я лишь предположу, что питание в горкомовской столовой было более сытным, чем иждивенческий паек, но не компенсировало урона, нанесенного голоданием.

Историк Григорий Пернавский.

[InterSchool]

И, кроме того...

А еще - самое, мне кажется, главное.
В моем поколении - а мы, напомню, дети блокадников; то есть знакомые блокадники есть, так или иначе, у всех - нашлась году примерно в 1960-м дура, которая на какой-то встрече с ветеранами выдала: "Подумаешь, я могу хоть месяц вообще хлеба не есть!"
Сознание определяется бытием... Мозги включаются, видно, позже, и у каждого в разное время.

[afank]

Кому ещё смешно(про ромовые бабы в блокадном Ленинграде):

http://tverdyi-znak.livejournal.com/1426146.html

Это уже Достоевский:"А что мне - чаю не пить ?"

Сообщение отредактировал afank - 3.2.2014, 8:35

[InterSchool]

afank, допустим, мы угораем в неосознаваемом нами просоветском угаре.
Но Вы-то - в антисоветском, раз не замечаете таких реплик:

В годы блокады моему дяде было 12 лет. Из-за истощения он попал в стационар.
Было усиленное питание и шоколад
Так что не только Жданову

(Это из Вашей последней ссылки.)

[afank]

afank, допустим, мы угораем в неосознаваемом нами просоветском угаре.
Но Вы-то - в антисоветском, раз не замечаете таких реплик:

В годы блокады моему дяде было 12 лет. Из-за истощения он попал в стационар.
Было усиленное питание и шоколад
Так что не только Жданову

(Это из Вашей последней ссылки.)

Меня больше впечатлило вот это:

Недавно я прочитал в книге А.Пантелеева «Живые памятники» («Советский писатель, 1967 г. на стр. 125), что в самую лютую пору блокады в адрес обкома ленинградских профсоюзов пришел телеграфный запрос из Куйбышева, куда эвакуировалось советское правительство: «Сообщите результаты лыжного кросса и количество участников».


Из комментариев "про дядю"(про него, кстати, не в самом посте, а в комментариях к нему):

почему остальные 200 000 умерших от голода детей в стационар не попали? Ваш дядя был явно сыном непростых родителей

...

В годы блокады моему отцу было 42 года. Он работал главврачом в родильном доме.
Роженицы умирали от голода или теряли детей по этой же причине.
Не знал он, наверное, что можно было получить для них у Жданова "усиленное питание и шоколад".


Кстати, на вопрос чем этот "дядя" оказался лучше(или истощённей) остальных, двести тысяч погибших от голода детей, ответа не последовало. Так он и остался неразъяснённым этот самый "дядя", который неплохо питался в стационаре.

"Угорает" тут в основном русьиван.

Сообщение отредактировал afank - 3.2.2014, 12:27

[Василий]

Предлагаю обсуждать тут, поскольку несмотря на вызывающий смех идиотизм некоторых комментаторов со сторонних ресурсов, это, все-же, не юмор уже.

[afank]

Предлагаю обсуждать тут, поскольку несмотря на вызывающий смех идиотизм некоторых комментаторов со сторонних ресурсов, это, все-же, не юмор уже.

Спасибо !

[InterSchool]

Меня больше впечатлило вот это:

Ага, ждал Ваших впечатлений. Крою.
Итак, осень 1941 г.
Письмо из Казани неэвакуировавшейся бабке в Ленинград: там где-то в шкафчике должна оставаться крупа, так ты пришли, пожалуйста, нам, а то тут голодновато.
И бабка прислала!
С извинениями, что уже сама нашла этот пакет и успела из него кое-что отъесть.
Сильно похоже на ходячий сюжет, но мне рассказывали как реальный случай со ссылкой на реальную бабку (кстати, похоронившую мужа, но дожившую до того, что родившаяся в эвакуации внучка сделала ее прабабкой).

[afank]

Ага, ждал Ваших впечатлений. Крою.
Итак, осень 1941 г.
Письмо из Казани неэвакуировавшейся бабке в Ленинград: там где-то в шкафчике должна оставаться крупа, так ты пришли, пожалуйста, нам, а то тут голодновато.
И бабка прислала!
С извинениями, что уже сама нашла этот пакет и успела из него кое-что отъесть.
Сильно похоже на ходячий сюжет, но мне рассказывали как реальный случай со ссылкой на реальную бабку (кстати, похоронившую мужа, но дожившую до того, что родившаяся в эвакуации внучка сделала ее прабабкой).

Мне уже попадались воспоминания о том, что в Москве, к примеру, местные граждане не знали о том, что на самом деле происходит в Ленинграде. Так что жившим в Казани простительно. Они не знали. Это не партработнички у которых информации о том, что РЕАЛЬНО творится в Ленинграде должно было быть поболе. Чем у рядовых граждан. А то зачем уничтожили в начале 50-х музей блокады ? Заботились о нервах граждан - зачем им лишние знания ? Вопросы ещё начнут задавать неудобные ...

http://novayagazeta.livejournal.com/1590324.html

Сообщение отредактировал afank - 3.2.2014, 16:20

[Василий]

Вот мне что интересно: фактически 4 сентября 1941 года Маннергейм повёл успешное наступление на севере Ладоги, перерезав Кировскую железную дорогу и Беломоро-Балтийский канал в районе Онежского озера, блокировав тем самым маршрут для поставок в Ленинград грузов. 8 сентября немцы прорвали лужский рубеж и заняли Шлиссельбург, город полностью блокирован. Это как раз начало осени. Как эта бабка смогла прислать посылку? Или у нее было спецсообщение по воздуху?

[InterSchool]

зачем уничтожили в начале 50-х музей блокады?

В 60-х несколько залов, посвященных Великой Отечественной войне вообще и блокаде в частности, существовало в музее истории Ленинграда (около моста Лейтенанта Шмидта). Именно там я видел и знаменитый метроном, и кусок хлеба в 125 г, и дневник Тани Савичевой (копию, как я узнал совсем недавно).

См. также http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=2496

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.2.2014, 17:32

[afank]

зачем уничтожили в начале 50-х музей блокады?

В 60-х несколько залов, посвященных Великой Отечественной войне вообще и блокаде в частности, существовало в музее истории Ленинграда (около моста Лейтенанта Шмидта). Именно там я видел и знаменитый кусок хлеба в 125 г, и дневник Тани Савичевой (копию, как я узнал совсем недавно).

См. также http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=2496

http://smena.ru/news/2005/04/14/5014/

[Василий]

Я не особо доверяю журналу "Смена", но вполне возможно музей просто попал под волну очередной "чистки", ведь не даром говорилось о накопленных там "запасах оружия". Но в любом случае что-то беспрецедентное, вроде бы у нас советские музеи то не громили так разбойно с уничтожением экспонатов.

[Василий]

Теперь по сути насчет блокады. Уже понятно, что легенда о Бадаевских складах легендой и останется. не спасби бы они положение. Любой крупный город живет с колес и не имеет мало-мальски значимого запаса пищи. Да проблема была далеко не только в малом количестве пищи. 3 тыс. т муки и 2,5 тыс. т сахара (по действовавшим нормам - запасы на 1-3 дня), то что погорело на складах, ну даже на неделю-другую не решило бы проблему.
Вторым трагическим моментам стала тяжелая зима при крайне ограниченных ресурсах топлива и электроэнергии. Начнись блокада бы весной 1942 и такого количества жертв бы не было. А тут сперва внезапное отрезание города от всех ресурсов, спустя месяц другой зима, а в городе стоит все: водопровод не работает - надо воду таскать с Невы, на это нужны силы и сгорают те же калории, отопления нет - пока изготовили буржуйки, но дров то же почти нет, грейся надев на себя десять пар одежды, но на это тоже расходуются калории. В таких условиях людям нужны были усиленные нормы питания, а не сокращенные, так что голода в Ленинграде было не избежать.
Негативно сыграл и тот факт, что в отличие от других городов Ленинград не окружен сельскохозяйственными районами. Нечего было запасать.
Насчет вопроса "Дождя" о сдаче и... Показательна ситуация, что увидели, когда 24 января 1944 года был освобожден от фашистской оккупации соседний с Ленинградом город Пушкин (Царское Село). Это хороший тест, поскольку Пушкин по сути дела район Ленинграда.

Из 50 тысяч довоенного населения ко дню освобождения в городе осталось только 250 человек. От голода погибли 9 514 человек, было расстреляно 6 267, повешено 1 105, умерло от истязаний 1 214 человек, убито при артобстрелах и авианалетах — 268. Всего за годы оккупации в городе Пушкине погибли 18 368 человек, 17 968 человек были угнаны в немецкие концлагеря.

Если ограничиться лишь безвозвратными потерями погибших мирных жителей в самом Пушкине, то получится 18368 человек или 36,7%.

В Ленинграде при численности населения 3 241 тыс. человек за время блокады погибло 642 тыс. человек или 19,8%.

Таким образом, нет никаких объективных оснований утверждать, что сдача Ленинграда дала бы меньшее число жертв среди мирного населения. Куда больше оснований предположить обратное, когда число жертв с учетом погибших в концлагерях могло быть в 2-3 раза больше.

В отношении эвакуации, как понимаю, никто не рассчитывал, что кольцо блокады сомкнется так быстро, 22 июня начало войны, а 7 сентября город блокирован, т.е. 2,5 мес, причем угроза Ленинграда стала осознаваться с 16 июля, когда были введены карточки и своего рода военное положение, началась эвакуация. Самый первый этап эвакуации продолжался до 27 августа, когда части вермахта захватили железную дорогу, связывавшую Ленинград с лежащими к востоку от него областями. В течение лета из города было вывезено 336 000 человек, в основном рабочие, а также много детей. Вместе с ними были также вывезены 86 крупных оборонных заводов. Все остальное уже шло в экстремальных условиях по льду. Вывезти за чуть больше месяца 300 с лишком тысяч человек тоже непросто.

По повод эвакуации так же бытует мнение, что по нерасторопности не использовали транспорт на обратном пути для ввоза провизии. Город требовал минимально доставки ему 1000 тонн продовольствия в сутки. Это колоссальная величина, и для перевозки продуктов питания на «дороге жизни» зимой 1941-42 годов было задействовано около 3 тысяч автомашин всех типов. Поэтому проблема не в том, что что-то не делалось или мешала необходимость доставки боеприпасов, а в колоссальных объёмах, которые нужно было не только перевезти, но и накопить. Задача накопления продуктов для миллионного города была практически нерешаемой. Город даже в мирное время снабжался с «колес».

Кстати достаточно успешно работал "воздушный мост" снабжения. С начала блокады продукты в город стали доставлять по воздуху, была образована Особая северная авиагруппа (ОСАГ) на самолётах ТБ-3 и Ли-2. В ноябре 1941 года ежедневный план перевозок составлял 200 тонн продовольствия, в основном концентраты. Но реально ввиду ограничений по погоде план не выдерживался. Всего за период 10 октября по 25 декабря 1941 года самолёты ОСАГ доставили в Ленинград 6186 тонн грузов, в том числе 4325 тонн продовольствия. Это объёмы для города, а не одного человека или даже Смольного в целом. Обратными рейсами из Ленинграда было вывезено более 50 тысяч человек, в том числе около 30 тысяч квалифицированных рабочих и специалистов, более 13 тысяч военнослужащих и свыше 7 тысяч раненых и больных, а также более 1 тысячи тонн различных грузов.

[rusivan]

Спасибо, Василий. По делу, конкретно и не оставляет двояких толкований.

Ну а что же наша ваша, российская, либеральная общественность? Продолжает жечь глаголом! Да еще как! И почему ветку перенесли из "Юмора"!?

http://echo.msk.ru/programs/code/1249378-echo/

...Представьте себе, что вот в эти дни в сентябре-октябре вместо треста Ленрыба там бы, на Ладожском озере плавали частные корабли. Частные вот такие же рыболовецкие шхуны. Как вы думаете, больше или меньше продовольствия в город было бы завезено? Я думаю, что было бы завезено довольно больше продовольствия, потому что каждый бы человек понял, что это его возможность сделать деньги, вывезти, соответственно, туда продовольствие, а обратно вывозить людей. И при этом бы не имело значения, сколько стоит продовольствие на большой земле, потому что внутри города оно всё равно стоило бы дороже.

Ю. Латынина

[koleg06]

А возможно ли рассматривать Ленинградскую блокаду отдельно от всей войны, как отдельный эпизод? Предположим, действия немцев увенчались успехом и произошла сдача города. Дальше что? Опустим то что могло бы случиться с жителями Ленинграда. То, что с ними могло произойти то же самое что и с жителями Пушкина вполне могло случиться. А как быть с армией и блокированным флотом. Такое количество сил не эвакуировать в кратчайшие сроки-это значит плен? Кораблям деваться некуда-значит взорвать? Надо полагать что потеря боеспособных частей и части флота однозначно бы негативно сказалась на всём положении на фронте. Освободившиеся из-под Ленинграда части усилили бы гркппировку действующую на Московском направлении.Неизвестно как бы вообще сложилась бы обстановка. Не факт что в войну бы не вступили новые союзники Гитлера. Не факт, что Англия и США обеспечили бы поставки после захвата Москвы. Как известно эти поставки возрасли уже после разгрома немцев под Москвой. Так что обороняющийся Ленинград это даже не тактически , а стратегически важный опорный пункт. Точно также как и Севастополь для Кавказа в 1942 году.
Думаю чо руководству страны, в то время, было виднее и оно осозновало важность Ленинграда и всеми возможными способами поддерживало его.

...Представьте себе, что вот в эти дни в сентябре-октябре вместо треста Ленрыба там бы, на Ладожском озере плавали частные корабли. Частные вот такие же рыболовецкие шхуны. Как вы думаете, больше или меньше продовольствия в город было бы завезено? Я думаю, что было бы завезено довольно больше продовольствия, потому что каждый бы человек понял, что это его возможность сделать деньги, вывезти, соответственно, туда продовольствие, а обратно вывозить людей. И при этом бы не имело значения, сколько стоит продовольствие на большой земле, потому что внутри города оно всё равно стоило бы дороже.

Ю. Латынина

Пиздец... Нет слов... Разовью фантазию дальше. Представьте, что во главе Германии находился олигарх и СССр, для того что бы сберечь людей и материальные ресурсы, взял , собрал хорошую сумму и откупился от Гитлера. Скольким бы частным владельцам шхун и прочих посудин испортили бы бизнес?

[кресло]

потому что каждый бы человек понял, что это его возможность сделать деньги,

Вполне нормальные рассуждения тылового полукриминального дельца-снабженца. Ключевые слова я выделил. А между тем:

В этих условиях каждый рейс по Ладоге требовал от людей стойкости и подлинного мужества. Моряки военной флотилии и речники Ладоги, выполняя свой высокий долг перед страной и Ленинградом, вели себя как настоящие герои, проявляли много инициативы и изобретательности. [74] В одну из штормовых ночей баржу № 4075, поврежденную вражеской бомбой, оторвало от
буксира. Трое суток баржу носило в бушевавшем озере, много раз бомбили ее вражеские самолеты. Но баржа не погибла. Находившийся на ней шкипер И. В. Антошихин пошел на хитрость, он разбросал по палубе дрова, залил их водой, и баржа, загруженная до полной осадки, стала похожа на потонувшее судно. Фашистские летчики, решив, что баржа затоплена, прекратили свои атаки. К концу третьих суток баржу прибило к нашему берегу. Многие на Ладоге знали матроса Татьяну Шубину. Ее баржу сорвало с якоря и выбросило на мель в зоне досягаемости вражеской артиллерии. Шубина не растерялась. Она смастерила небольшой плот и, несмотря на атаки немецкого самолета, добралась до своего порта. Баржа же была приведена обратно посланным под покровом ночи буксиром.{185}

В ночь на 17 сентября на Ладоге разыгрался жестокий шторм, разметавший корабли и суда конвоя, шедшего из Новой Ладоги в Осиновец. Две баржи, на одной из которых везли красноармейцев, а на другой — боеприпасы, были разбиты волнами в районе банки Северная Головешка. Прибывший к месту бедствия тральщик «ТЩ-122» (командир Ф. Л. Ходов) обнаружил обломки разбитой баржи и обессиленных, окоченевших людей, с трудом державшихся на воде. Яростный ветер и большие волны не позволяли спустить шлюпки, поэтому подбирать людей приходилось прямо с борта корабля. Волны сильно осложняли работу спасателей, но моряки действовали быстро и смело, вылавливая из воды терпевших бедствие. Чтобы ускорить спасательные работы, несколько моряков «ТЩ-122», обвязавшись тросами, бросились в студеную воду и отсюда помогали поднимать на палубу тральщика спасенных. Подобрав всех державшихся на воде, перегруженный тральщик направился к берегу. Но тут он был атакован немецкими бомбардировщиками. Тральщик, получивший много пробоин от вражеских бомтб, стал тонуть, но так как место было сравнительно неглубоким, над водой остались труба и верхние надстройки.

Вражеским самолетам противостояло единственное орудие, стоявшее на «ТЩ-122». Из него непрерывно стрелял расчет комендора Николая Абакумова. Вскоре почти весь расчет был выведен из строя, но Абакумов стрелял до тех пор, пока палуба корабля не покрылась водой. Вскоре полузатонувший тральщик был обнаружен нашими самолетами, и подошедшая к нему канонерская лодка «Нора» сняла с него уцелевших людей.

http://militera.lib.ru/h/kovalchuk_vm/02.html

Такое за пределом понимания этих людей, как и все не относящееся к мему "сделать деньги"

[Василий]

Кстати, а ничего, что в самых благополучных демократических странах в случаи войны правительство распоряжается всем без исключения флотом - морским и речным. И в тех же демократических США национализировали частные крупные яхты, чтобы организовать патрульную службу, а суда, ходившие в составе северных конвоев были аналогично национализированы английским Адмиралтейством. Так, что не дали бы возможность "сделать деньги".
Да и не стал бы этот "каждый бы человек" рисковать жизнью. Вообще то потери на ладожском озере были серьезные. Немцы там использовали и самоходные десантные баржи с хорошим вооружением и сторожевые катера, не говоря об авиации. Только за навигацию 42-го года авиация противника совершила 120 дневных и 15 ночных налетов на базы и суда на переходе. В результате их погибло 200 и было ранено 248 человек, потоплено и серьезно повреждено 12 судов и 9 барж, потеряно 3800 тонн грузов (0,4 % от объема перевозок).

А возможно ли рассматривать Ленинградскую блокаду отдельно от всей войны, как отдельный эпизод? Предположим, действия немцев увенчались успехом и произошла сдача города. Дальше что? Опустим то что могло бы случиться с жителями Ленинграда. То, что с ними могло произойти то же самое что и с жителями Пушкина вполне могло случиться. А как быть с армией и блокированным флотом. Такое количество сил не эвакуировать в кратчайшие сроки-это значит плен? Кораблям деваться некуда-значит взорвать? Надо полагать что потеря боеспособных частей и части флота однозначно бы негативно сказалась на всём положении на фронте. Освободившиеся из-под Ленинграда части усилили бы гркппировку действующую на Московском направлении.Неизвестно как бы вообще сложилась бы обстановка. Не факт что в войну бы не вступили новые союзники Гитлера. Не факт, что Англия и США обеспечили бы поставки после захвата Москвы. Как известно эти поставки возрасли уже после разгрома немцев под Москвой. Так что обороняющийся Ленинград это даже не тактически , а стратегически важный опорный пункт. Точно также как и Севастополь для Кавказа в 1942 году.
Думаю чо руководству страны, в то время, было виднее и оно осозновало важность Ленинграда и всеми возможными способами поддерживало его.

Ну в среднем Ленинград сковывал порядка 50 дивизий, плюс не давал финнам возможность перебросить все свои силы на Север, при падении Ленинграда немцы ударили бы сразу на Москву, Финны на Север, не факт, что в данной ситуации удалось бы удержать Мурманск или хотя бы пути подвоза грузов от него. Удержание Москвы в данной ситуации было бы проблематичным. У флота оставался единственный путь - прорыв в Англию, именно поэтому немцы и держали мобильные тяжелые эскадры на Балтике.Отступление к Уралу однозначно было бы приглашением японцам вступить в войну.
Так, что тогда уж было проще сразу капитулировать. В расчете на баварское пиво и сосиски.

[InterSchool]

За пределами понимания Латыниной следующее.
Во-первых, на всех гранитных набережных сделаны спуски к воде - столь же гранитные и столь же надежные. Так что карабкаться на вертикальные стенки не обязательно.
Во-вторых, набережных в 1941 г. было меньше, чем сейчас. Что точно: от Литейного моста вверх по течению набережную на левом берегу сделали на моей памяти, на правом набережной вообще не помню; помню рыбаков с донками, а во время хода корюшки - на правом берегу продавали свежевыловленную рыбу.
В-третьих, о населении. В Ленинграде оказались взаперти огромное количество беженцев. Поэтому никто не может сказать точно, сколько людей попало в блокаду, сколько погибло - только оценки.
В-четвертых... Или во-первых? Я, конечно, уже двадцать третий год оторван от России и понемножку, наверное, теряю язык. Но насколько я помню свою Родину и ее народ, - тот, кто увидел бы в чужой мучительной смерти возможность сделать деньги, по-русски человеком не называется.

Сообщение отредактировал InterSchool - 3.2.2014, 21:15

[afank]

Кстати, а ничего, что в самых благополучных демократических странах в случаи войны правительство распоряжается всем без исключения флотом - морским и речным. И в тех же демократических США национализировали частные крупные яхты, чтобы организовать патрульную службу, а суда, ходившие в составе северных конвоев были аналогично национализированы английским Адмиралтейством. Так, что не дали бы возможность "сделать деньги".

Помнится, что в США во время Второй мировой войны было очень строго с расходом бензина и могли принменить даже какие санкции если будешь зазря свой личный автомобиль гонять ... А в мирное время полицейский может потребовать предоставить ему автомобиль гражданина если ему он срочно понадобился по службе. В случае чего компенсируют ...
У Бредбери попалось, что армия, в целях маскировки, перекрасила строения военного аэродрома - чтобы сверху это напоминала павильоны киностудии и наоборот - павильоны киностудии сверху стали напоминать ангары аэродрома. Чтобы в случае налёта японская авиация отбомбилась там, а не на реальные военные цели ...

[Василий]

Что автомобиль:) Немного не по теме, но все же. В 1940 г. немцы разбомбили архив британского МИДа, при пожаре погиб фотоархив британской разведки, она тогда частью входила в МИД. сгорели несколько миллионов фотоснимков видов всех стран мира, правительство обратилось к граждан с настоятельной просьбой передать все фотоснимки, сделанные в любой стране мира, особенно с видами городов, сделав на них пометку о принадлежности, сотрудникам полиции. Благодаря этому в течение месяца архив был восстановлен и при аэрофоторазведке обнаружили один из немецких штабов во Франции, который был замаскирован под здание, не существовавшее в природе. Немцы моментально получили в подарок бомбы.
Далее королевским указом предписывалось всех подданным сдать все предметы из цветных металлов, конфисковались металлические ограды, ворота и т.п. все шло на переплавку, на нужды армии. Доходило до того, что в ресторанах подавали одну чайную ложечку на стол, ну вилки и ложки для еды правда были индивидуальные:) Аналогично временно национализировались вагоны и подвижной состав, грузовики грузоподъемностью выше определенной нагрузки, все транспортные самолеты и т.п.
Причем демократическое население отнеслось к этому с пониманием. Ну, пытались, конечно, сдать госвластям суда с кладбищ и подобный хлам, поскольку все страховалось за госсчет, но как без этого:)

[Василий]

За пределами понимания Латыниной следующее.
Во-первых, на всех гранитных набережных сделаны спуски к воде - столь же гранитные и столь же надежные. Так что карабкаться на вертикальные стенки не обязательно.
Во-вторых, набережных в 1941 г. было меньше, чем сейчас. Что точно: от Литейного моста вверх по течению набережную на левом берегу сделали на моей памяти, на правом набережной вообще не помню; помню рыбаков с донками, а во время хода корюшки - на правом берегу продавали свежевыловленную рыбу.
В-третьих, о населении. В Ленинграде оказались взаперти огромное количество беженцев. Поэтому никто не может сказать точно, сколько людей попало в блокаду, сколько погибло - только оценки.
В-четвертых... Или во-первых? Я, конечно, уже двадцать третий год оторван от России и понемножку, наверное, теряю язык. Но насколько я помню свою Родину и ее народ, - тот, кто увидел бы в чужой мучительной смерти возможность сделать деньги, по-русски человеком не называется.

1. Ну такое сделано везде, как я понимаю есть некие строительные нормы безопасности. В Москве везде, где набережные облицованы - камнем, бетоном и прочим, через некие промежутки сделаны спуски к воде. Для нужд пожарных и для того, чтобы ненароком свалившийся в реку имел шанс спастись.
3. Все верно, при населении Ленинграда тогда примерно 3,5 млн человек (поскольку где-то включали пригороды, где-то нет), туда, по мнению историков, сбежалось еще до миллиона жителей области и иных беженцев. Плюс, отступившие к городу войска и флот, которые тоже есть хотели. Есть мнение, что на декабрь 1941, когда начался голод, надо считать число "едаков" до 5 млн. Да и 1000 тонн провизии в стуки это по мнению многих недостаточно, даже 1500 тонн позволяло выдать только 400 г хлеба в день, без любой другой еды. Без топлива, отопления, транспорта, водопровода, да и канализации, кстати, количество расходуемой энергии возрастает на порядок.
4. Латынина прекрасный образец журналистки нашего времени "напор, энергия и... полное невежество". В стиле тех горе-историков, которые объясняли, что до Средневековья стремян не было, поскольку их не рисовали. При этом понять, что без них просто нереально рубить и бить с коня они не понимали. Лошадь то только в кино видели.
Тогда: а) действовало строгое нормирование продовольствия, где бы частники его достали.
б) действительно в старину частные перевозчики на свой страх и риск прорывались в осажденные города, им хорошо платили власти, но именно власти, наживаться так, как наживались "блокадные паразиты" никто бы не позволил.
в) еще в декабре машины по льду Ладоги шли с половинной загрузкой - иначе лед не выдерживал, так то цифры уже другие,
г) большая часть приведенных судов - прибрежного и речного действия, на Онежском и Ладожском озерах шторма, особенно осенью под стать морю. Видимо человек увидел на телеэкране океанский сейнер и решил что там такие же. Во время мало-мальски сильного волнения использовать баржи нереально, оторвет, что, кстати, часто и бывало.
д) что это за берег Ладоги по которому шли машины? Вот это для меня новость. Какой же тогда был смысл в ледовой трассе?

[Василий]

Немного о пережевываемых мифах о блокаде:
1. Немецкая оборона была слабой, чего ее не прорвали? - Многие преувеличивают слабость немецкой обороны на момент замыкания блокады. Как в этих боях, так и в последующих (да и во многих местах до Ржева включительно) немецкая оборона опиралась в большей степени на артиллерию, чем на инженерные сооружения. Поэтому её устойчивость уже в первые дни была весьма высока.
2. Питерские высшие чины обжирались и не думали наладить поставки провизии по Ладоге. Рассказы об объедавшихся руководителях Ленинграда - это попытка найти простой ответ на сложный вопрос.
«Как можно было избежать голода и гибели сотен тысяч людей?» - «Поделить пайки Смольного на всех!»
Это утопия. Внутри кольца блокады имелась градация норм питания, охватывавшая всех, рабочие на заводе и военнослужащие получали больше других, так как от них зависело существование и выживание города. Точно так же организация снабжения города зависела от людей в Смольном. Круг лиц с повышенными нормами питания был крайне узок, менее 2 тысяч человек на огромный город. Прибавка (а они не объедались, это выдумки, речь идёт лишь о повышенной норме) была платой за ответственность, которая на них лежала.
Я не уверен, что многие бы потянули эту ответственность за организацию невозможного, каковым была организация судоходства по Ладоге практически с нуля (до войны, если кто не знает, ходили по каналу, параллельному южной кромке Ладоги, а не по самому озеру из-за опасных волн), «дороги жизни» и самой системы жизнеобеспечения в блокированном городе. В общей массе доставляемого в 1000 тонн в сутки(в сутки!) повышенные пайки для 1800 человек это копейки. Относительно Жданова хотелось бы напомнить, что А.А.Жданов умер вскоре после войны, в 1948 году, будучи ещё не старым человеком, в возрасте 52 лет. Не иначе объевшись пирожными с заварным кремом:)
3. Почему в 1941, под Ленинградом (под Двинском, под Ригой, под Новгородом, под Таллином), не разгромили соединения вермахта? Вопрос, конечно, нонсенс. Но бывает. Война началась в условиях упреждения Красной армии в мобилизации и развёртывании, когда советские войска били по частям.
На практике это означало, что в каждый момент, когда мы делаем мгновенный снимок положения войск сторон, немцы обладали простым количественным превосходством в числе батальонов, полков и дивизий, то есть тех единиц, которые, собственно, ведут бой. Те войска, которые были на границе на момент боев под Двинском и Ригой, уже в значительной степени утратили боеспособность, новые силы не обладали равенством в силах с немцами, не говоря уж о превосходстве.
От наличия дополнительных сил где-то в тылу, во внутренних округах соотношение сил на фронте не менялось. Часто упирают в количество танков у Красной армии, но один этот показатель неинформативен. Скажем, 4-я танковая группа немцев в исчислении на личный состав насчитывала 150 тысяч человек, что равнялось пяти мехкорпусам в расчёте на личный состав и имела количественный и качественный перевес в артиллерии. Перевес в танках был практически единственным преимуществом Красной армии, и танки стали железным щитом, позволившим не проиграть. Правильно сказал начальник автобронетанкового управления Северо-Западного фронта Полубояров о 12 МК в Прибалтике: «Корпус, жертвуя собой, спасал пехоту от полного уничтожения и разгрома». Это высказывание применимо к механизированным корпусам КА в целом.
Кстати, огромные потери в танках в первые дни войны во многом были связаны с тем, что машины прикрывая отступающую пехоту дрались до последнего и исчерпав боезапас и горючее, кои пополнить было негде, поджигались экипажами.
Так что «разгромить» было нереально. Остановить - остановили. Результативные для Красной армии бои на Лужском рубеже привели к тому, что уже на конец августа 1941 года командование ГА «Север» не ставило задачу штурма Ленинграда, речь шла уже только о блокировании.

[кресло]

Синдеева вчера поставила точку в истории с "Дождем". В итоге все оказалось гораздо интереснее и циничнее, чем представлялось на первый взгляд.



Краткая история вопроса:

1. В апреле 2010 создается телеканал "Дождь". Сперва позиционируется как интернет-телевидение в противовес "зомбоящику", причем фактически без информационного контента. Вещает в Интернете, ни в какие кабели вообще не собирается.

2. Руководство "Дождя" понимает, что в Интернете это телевидение рекламодателям не нужно и денег можно заработать только на зомбоящике. Пытается попасть в кабельные сети, но платить операторам за вход не хочет. Операторы, разумеется, отправляют канал на три буквы.

3. Дмитрий Медведев неожиданно приходит в студию "Дождя" и под камеру всячески его расхваливает. ВНЕЗАПНО через неделю "Дождь" оказывается без какой-либо платы в кабельных сетях, а операторы ("Акадо") даже выплачивают ему символические деньги. Канал стремительно увеличивает долю информационного вещания в эфире.

4. В конце 2013 года телеканал "Дождь" заявляет операторам, что более он бесплатно в их сетях присутствовать не намерен и требует с них деньги за право вещать себя оптимистичного. МТС отправляет оптимистик ченнел на три буквы и прекращает его вещание. Остальные операторы также отказываются подписывать договор на таких условиях и продолжают транслировать его у себя без договора, находясь в ни к чему не приводящих переговорах.

5. Разгорается скандал вокруг пресловутого опроса про блокаду Ленинграда. Неиствующие депутаты, гневные письма общественности, ураган срача в твиттере. Щекотливая ситуация с подписанием новых договоров с каналом становится еще более щекотливой.

На этом остановимся. Как считалось раньше: операторы решили от греха подальше (другая версия - напрямую по звонку кровавого режима) прекратить всяческие отношения с телеканалом "Дождь", задушив последний оплот демократии и свободу слова. Аминь.

Но это раньше так считалось. А теперь все встало на свои места. Итак, официальный комментарий гендиректора телеканала "Дождь" Натальи Синдеевой:

"Предложения [со стороны операторов] сделать выделенный канал действительно были, но мы отказались: это так называемая стратегия a la carte, которая подходит для узкоспециальных каналов, а мы канал широкого профиля. Это не вписывается в нашу стратегию развития, менять которую в ближайшее время мы не собираемся".

Поясняю: даже после (!) скандала вокруг блокады операторы предлагали владельцам "Дождя" сохранить канал в своих сетях, но на условиях, что подписка на него будет отдельной, как это сделано, например, на сайте самого канала. При этом доходы от подписки будут делиться поровну - каналу и самим операторам. То есть никто по звонку канал из сетей не убирал, была предложена честная абонентская схема, предполагающая выплаты "Дождю" как он того и хотел, и заключение нового договора о присутствии в сетях.

Что ответил канал?

Взял и отказал операторам под предлогом "политической кампании", наступления тоталитаризма, зажимания свободы слова и прочих ужасов. Разумеется, рассчитывая на то, что накануне Олимпиады власть будет стремиться купировать любые потенциальные политические скандалы. То есть на то, что по звонку того самого кровавого режима операторы начнут платить "Дождю" за трансляцию в своих сетях, при этом не взимая отдельную плату с абонентов за его наличие в пакете. Сделать это, как понимаете, можно либо через увеличение стоимости базового пакета для абонентов, либо через уменьшение рентабельности оператора. Оба пути для операторов весьма негативные и чувствительные.

Фактически, "Дождь" не только по блату попал в сети, но и хотел под предлогом политического преследования откусить побольше у операторского бизнеса.

Замечательная история. Очень красивая.

Правда оказалось, что такой подарок "Дождю" режим делать не будет. Винокурову и Синдеевой пришлось дать заднюю и предложить операторам еще год (не бессрочно!) потранслировать себя в сетях бесплатно. Но кому такое предложение нужно, когда совершенно очевидно, что через год вся эта ситуация вернется к тому же самому, с чего и началась.

Лучше уж "Мать и дитя" транслировать.

[2126]

И еще один нюанс на ВИФе подметили - суда на Ладогу просто не могли пройти, т.к. немцы перерезали Неву. Т.е. сколько судов на момент блокады на Ладоге было (а что им там особо делать?) - столько и осталось, минус поврежденные и уничтоженные штормами и авиацией. Поэтому общий тоннаж по флоту тут вообще никаким боком.

[rusivan]

По моему на самом деле интересно другое... Вот человек внятно сформулировал, можно сказать "снял с языка".

http://users.livejournal.com/_lord_/

Когда Минкин к 22 июня писал в МК «Чья Победа?» - «А вдруг было бы лучше, если бы не Сталин Гитлера победил, а Гитлер — Сталина?» - к 22 июня, напомню, ко Дню памяти и скорби, - возмущалась узкая прослойка блогеров. Узкая, узкая, под открытым письмом с требованием увольнения Минкина и Гусева подписались человек 200.
Когда "Эхо" рассуждало о цене Победы и регулярно ко Дню Победы поднимало вопрос «а нужен ли нам этот создающий столько пробок парад?» - напротив радиостанции уже вставали одиночные пикеты.
Когда Подрабинек писал советским ветеранам «ваше время кончилось, ваша родина не Россия, а Советский Союз» - возмущение выплеснулось далеко за пределы блогосферы, долетело до уютненькой заграницы, куда Подрабинек бежал от «преследований» - читай, массовых пикетов у его дома. До мировых правозащитных организаций.
Ну и что, что пикетировало движение «Наши»? Я в этом ничего плохого не вижу. Не «Наши» этот вопрос подняли, не «Наши» кампанию начали. А что подключились – у нас свободная страна. Имеют право.
Когда Гозман писал про СМЕРШ, скандал достиг федерального уровня.
Точка в этой истории должна была быть поставлена. Это тоже контекст, это закон жанра. И сейчас дан очевидный, явный сигнал всем остальным желающим оттоптаться на том немногом сакральном, что еще осталось.

Что-то меняется. И меняется к лучшему. Такие перемены меня устраивают.

Сообщение отредактировал rusivan - 5.2.2014, 18:43

[InterSchool]

Прибавка (а они не объедались, это выдумки, речь идёт лишь о повышенной норме) была платой за ответственность, которая на них лежала.

Скорее - средством обеспечить хотя бы сносную работоспособность людей, от которых многое зависит.

[Василий]

Скорее - средством обеспечить хотя бы сносную работоспособность людей, от которых многое зависит.

Согласен. Не удивляло же даже горе-журналюг, что пилотам и подплаву выдавались пайки, которые были существенно лучше чем обычные фронтовые. Ровно как на флоте наводчики и сигнальщики получали несколько улучшенные нормы с усилением витамина А. Дескать "куриная слепота" у данных специальностей - гибель всему экипажу.

Кстати, еще один, пИсатель, вариант Юли, некто Чернов,

НЕМНОГО О ЗАМЕЧАТЕЛЬНОМ ТОВАРИЩЕ ЖДАНОВЕ

Только что вышла в ЖЗЛ книжка о нем.
Хорошая ли плохая, -- не знаю. И вряд ли узнаю. Для меня этот палач не более замечателен, чем все прочие.
Впрочем, в серии ЖЗП, наверное, прочитал бы...

Четверть века назад в "Огоньке" был мой материал о том, как в блокаду питался Смольный, как Жданову персики возили самолетами, и как блинчики в кастрюльке везли через весь город на эмке. Готовил этот материал я по воспоминаниям выживших.

Было там и архивное фото (официальное, тассовское!):"Мастер энской кондитерской фабрики печет пирожные-ромбабы". И дата: декабрь 1941.

А чего стоит одна сухая булка в помойном ведре Попкова (между дверями его квартиры), о которой рассказал композитор Дмитрий Алексеевич Толстой...
Они поднимались с матерью к себе домой, дверь была приотворена. Булка торчала из ведра.
Сын посмотрел на мать. А она сказала:
-- Сынок, будем гордыми.
И они прошли мимо. Умирать прошли. Мальчик Митя и его мама -- великая поэтесса той блокады Наталья Крандиевская.
Лёша Герман пересказывал мне со слов одного из блокадников (кажется, инженера, но точно не помню) следующее... Того зимой 41-42-го вызвали в Смольный. Сил идти не было. И он лег и "катился". (Ветер был попутным, на Шпалерной всегда сквозняк, а тут еще и гололед.) Докатился. Отряхнулся. В отличие от Лихачева был препровожден в столовку. Там на столах стояли вазочки с хлебом. Более всего Германа поразил вывод рассказчика: "И я подумал: нет, всё-таки жива еще советская власть!"

И ведь что интересно: не жил во время блокады Попков в этой квартире. Видимо там домовой жировал:) Пошли умирать, и умирала поэтесса... 17 сентября 1963, и сына звали Никита и было тому мальчику - 1941-1917... 24 годика, ну да, конечно, мальчик, пусть бросит камень, кто скажет, что девочка:) Ну да, факт налицо, шуба то была.

Кстати, дальше этот факт с вазочками из Смольного рассказывают как пирожные в кабинете у Жданова, ну да, стиля "у злодея был пулемет... да не пулемет, а пушка".

Мысль о том, что авиация Ленинградского фронта к концу 1941-го насчитывала полтысячи самолетов, и летчики регулярно летали на смерть в голову поэту Чернову не приходит. Мысль о том, что несколько десятков подводных лодок Балтфлота из Ленинграда регулярно сквозь минные поля ходили в боевые походы, в голову поэта Чернова не приходит тоже. Не приходит, потому что в противном случае он бы задумался о том, как и чем питались эти несколько тысяч летчиков и подводников в блокаде. А если бы он умел задумываться над такими «сложными» вопросами, вероятно, ему бы пришёл в голову ответ, зачем и для кого в первую очередь в Ленинграде всю блокаду работал спеццех «литерного пайка»… Это я о «ромбабах» по ссылке. Интересно, готов ли г-н Чернов проклясть блокадных летчиков и подводников за их усиленное питание в блокаду? А то что ж одному Жданову за всех отдуваться…

Чтобы действительно показать пример настоящих воспоминаний о быте Жданова в блокаду (а не байки a la Чернов в стиле «расскажу, как мне рассказали, как одна тетя в дверную щель видела») приведу один конкретный пример. Это Михаил Хононович Нейштадт.

В 1941 году тогда 23-летний Михаил Нейштадт стал оператором центрального узла правительственной связи в Смольном. Всю войну он регулярно видел Жданова, он же принёс ему и телеграмму о победе 9 мая 1945 г., правда случилось это не в Ленинграде, а уже в Хельсинки. Но чтобы понять всю военную биографию Нейштадта сообщу лишь одно – помимо подвалов Смольного, он несколько месяцев, с декабря 1941-го провел на Невском пятачке, обеспечивая его связь с командованием Ленфронта. Тем, кто знает военную историю блокады, нет нужды объяснять, что это такое. Фактически, М.Х.Нейштадт несколько раз переплыл Стикс и чудом вернулся обратно…

Ему повезло выжить. После войны он много десятилетий работал журналистом и редактором в Ленинграде, мягко говоря совсем не "сталинистъ" и не кондовый "патриотъ". В общем, и по происхождению и по биографии и по самой жизни Михаил Нейштад уж точно куда более рукопожатный питерский интеллигент, чем г-н А.Ю.Чернов и все вместе взятые ему подобные.

Так вот что М.Х.Нейштадт вспоминал по затронутому вопросу: «Честно скажу, никаких банкетов я не видел. Один раз при мне, как и при других связистах, верхушка отмечала 7 ноября всю ночь напролет. Были там и главком артиллерии Воронов, и расстрелянный впоследствии секретарь горкома Кузнецов. К ним в комнату мимо нас носили тарелки с бутербродами, Солдат никто не угощал, да мы и не были в обиде... Но каких-то там излишеств не помню. Жданов, когда приходил, первым делом сверял расход продуктов. Учет был строжайший. Поэтому все эти разговоры о “праздниках живота” больше домыслы, нежели правда... Жданов был первым секретарем обкома и горкома партии осуществлявшим все политическое руководство. Я запомнил его как человека, достаточно щепетильного во всем, что касалось материальных вопросов».

«Жданову из партизанского края зимой самолетами доставляли персики» Вот тут, называется, "я тащуся". Партизанский край существовал на территории Белебелковского р-на (упразднён в 1961 г., территориально - в составе современной Новгородской обл.) и Дедовичского р-на (сейчас – в составе Псковской обл.) Ленинградской области и части Ашевского р-она Калининской области (сейчас - МО "Ашевская волость" Бежаницкого район Псковской обл.) с октября 1941 г. по август 1942 г. Урожай персиков на широте в 57 гр. с. ш. зимой 1941/42 гг. предлагаю оценить самостоятельно. Плюс здесь наверянка сработал метод полуправды: партизаны действительно доставили зимой 1941/42 гг. продовольствие в Ленинград – 38 т хлеба и круп, 12 т жиров и др. (200-250 подвод через линию фронта).

Мда, писатели у нас что надо, Геббельс и Мюнхаузен отдыхают.

[Arnulfi]

Те, кто нападают, редко прощают сопротивление: татары выжгли дотла «злой город» Козельск, и крестоносцы по кирпичу разнесли несгибаемый замок Монсегюр — именно за то, что те стояли насмерть. А сдались бы, жертв было бы, возможно, меньше. То есть всё равно бы перебили многих — как без этого? — но, возможно, не всех. А тут — всех.



Козельск сожгли славянские наёмники (суздальцы скорее всего), воевавшие на стороне монголов...

Монголы под страхом смерти запретили насиловать и убивать женщин....
Татары вообще никакой властью под монголами не обладали... Монгольское иго вообще было благодатным для славян, иначе бы перерезали друг-друга..

Ленинград на тот момент сдать было невозможно в силу идеологии, в силу мышления людей, в силу их понятия чести и долга..

Наслаивать события одно на другое и задавать глупые сослагательные вопросы- бессмысленно, жестоко и аморально.

Что было-то было и вечная память погибшим, благодарность живым..