Для тех, кто забыл историю!, События на Украине Опции

[Василий]

Командование РККА специальным приказом ...запретило командирам на местах ставить снайперов в цепи для атаки в качестве простых пехотинцев. Тут комментарии наверное не нужны?
Это какие деревенские дебилы должны командовать РККА, что бы им требовалось ЭТО как то специально запрещать?

Ну ряд командиров пытались кидать для заделки брешей и контратак вообще все и вся. Типа атак на наступающие колонны немцев ночных бомбардировщиков не предусмотренных для действий днем. В соответствующей окраске и без прикрытия истребителей. Благо все погорело на аэродромах и пытались кидать то что было. Или выгонять на прямую наводку по танкам тяжелые гаубичные батареи вообще-то обученные для высшего пилотажа - контрбатарейной стрельбе. А портеряли на полигонах большую часть противотанковой артиллерии. Так что не удивительно
Еще Щорс ругался с Троцким, когда на требование подкреплений, Т. отвечал, что "у Вас есть еще резерв - Школа Красных Командиров", дескать частично обученную элиту можно загнать в окопы и спокойно похоронить.

собственно года со дня капитуляции Франции хватило с лихвой изучить и обсудить тактику воевавших сторон

Собственно это и есть ключевой момент. Перевооружение и завершение реформирования РККА планировалось на 42-43 года. Обсуждение и изучение это одно, а внесение изменений в уставы, отработка на учениях, внедрение новой техники - это совсем другое.

Никто не ожидал столь быстрого падения Франции. Руководство СССР полагало, что в запасе есть еще несколько лет. Впрочем как и весь остальной мир...

Это да, для всех было шоком, страна спокойно отмобилизовалась, имела прекрасную военную промышленность, неплохие авиацию и танки, часть границ прикрывали мощнейшие укрепления, военные корабли по ряду характеристик превосходили мировые аналоги (тот же «Дюнкерк» или «Ришелье»), внезапности нападения не было и... разгром в считанные недели. плюс и переброшенный британский корпус тоже ничего не сумел сделать. А ведь там репрессий и 37-года не было.

[antar49]

Конечно, дело вовсе не в репрессиях, а в готовности граждан идти на самопожертвование ради спасения Родины. А что было у буржуев, в той же Франции, к примеру? Разнородное общество, разделённое имущественным, социальным, религиозным и др. положением. Сильно буржую надо жизнь свою драгоценную отдавать! - он всегда надеется в случае чего откупиться.
Нашим же, кроме Родины и терять было больше нечего - это раз!
И, кто бы что ни говорил, люди верили в светлое будущее нового общества и счастливую жизнь, если уж не для себя, то для своих детей-внуков.
Да, дорогой ценой приобретался и военный опыт и умение побеждать не числом, а умением, но ведь смогли!

[кресло]

http://ymorno.ru/index.php?showtopic=58075&hl=

Сообщение отредактировал кресло - 15.3.2016, 21:37

[кресло]

[Markiz]

кресло
вы всё ещё считаете, что танки на советско-германском фронте и на Тихом океане вели себя по-разному и не годятся для сравнения?

кстати, забываю спросить:
не можете ли вы мне назвать пару-тройку великих танковых баталий между Японией и США, где американцы использовали в полной мере своё превосходство и завоевали всё что там они могли завоевать?
может Шерманы гоняли и японские эсминцы
или как в "Обитаемом острове" сражались с подводными лодками?

PS
забавно, но оказывается японцы купили таки у Германии новые танки, с доставкой вышли проблемы:
"7 июня 1943 года японский посол в Германии генерал Ошима наблюдал под Ленинградом боевые действия 502-го тяжелого танкового батальона, затем посетил фирму Henschel и танковый полигон, где «Тигры» проходили заводские испытания. Вскоре фирма получила указание передать японцам два комплекта документации, переснятой на микропленку. В сентябре 1943 года уже стоял вопрос о продаже Японии одного «Тигра». Предполагалось доставить его вместе с танком «Пантера», также закупленным японцами, в Бордо, а оттуда в разобранном виде — на подводной лодке в Японию. Довольно трудно представить, каким образом намеревались это осуществить — ведь разобрать танк на мелкие части просто невозможно. Корпус танка, например, даже без башни и ходовой части весил 29 т и имел весьма внушительные размеры.

Фирма Henschel не преминула извлечь из сделки неплохую выгоду. Полностью комплектный «Тигр» (а именно в таком виде его хотели получить японцы) с 92 артвыстрелами, 4500 патронами к пулеметам, 192 — к пистолету-пулемету, радиостанцией и оптикой обходился вермахту в 300 тыс. рейхсмарок. Дальневосточному союзнику его продали за 645 тыс. рейхсмарок. В эту сумму, правда, входила и стоимость разборки и упаковки. 14 октября 1943 года танк отправили в Бордо. После того как в феврале 1944 года был осуществлен платеж, «Тигр» стал японским. Впрочем, подводной лодки из страны восходящего солнца он так и не дождался. Решением Главного командования сухопутных войск 21 сентября 1944 года танк был реквизирован и вновь передан в распоряжение германского вермахта."

[Markiz]

rusivan
есть дела долгосрочные, а есть наоборот, которые делать нужно быстро

и ни кого ни разу не колышет, что вы готовились к войне через 2 года а оно воно как
и это только ваша вина, что вы не смогли не успели не знали - вам и отвечать, по полной

antar49
и в репрессиях тоже - или вы думаете, что они укрепляют в людях эту самую готовность, о которой вы говорите?

Василий
и это та самая РККА построенная коммунистами
как видите они то же И здесь пытались отменить военную науку, как в экономике
но угроза собственного уничтожения сыграла свою роль и они быстро начали учить законы, и приглашать специалистов
Ага - до определённого момента, а потом опять им спецы помешали
сначала "бывших" царских извели, а потом и своих

Гитлер был безумно рад такому подарку!

PS
про Францию:
это позоро и посмещище - тут всё с французами понятно

только и нам особо гордиться не чем:
от франко-германской границы до Парижа 300 км.
от советско-германской до Минска - 250км
Франция капитулировала через месяц?
в Минске немцы были через неделю
при чём окружили там группировку сравнимую с французской армией

Так что, по большому счёту, нас выручил просто территориальный ресурс.
на оставленной врагу территории - от Ленинграда до Кавказа - ни одна Франция уместиться - не так ли?

Великая сталинская заслуга или что?

[hohobot]

Так что, по большому счёту, нас выручил просто территориальный ресурс.
на оставленной врагу территории - от Ленинграда до Кавказа - ни одна Франция уместиться - не так ли?

Великая сталинская заслуга или что?

Территориальный ресурс может и сыграл свою роль. Но приказ от июля 1942-го за номером 227, " Ни шагу назад" появился не во Франции двумя годами ранее. Так вопрос: а кто ценил больше свою территорию? Сталин или французы, которые, получив "удар серпа" рассыпались, или англицкий экспедиционный корпус, который на яликах едва спасли из Дюнкерка.
Да и Вы забываете, что до Минска прямая дорога, а на Париж немцам путь преграждали другие страны или леса. И сила, сосредоточенная немцами против СССР была несопоставимо сильнее. Конечно в начале ВОВ произошёл разгром регулярных частей Красной Армии, и "заслуга" руководства СССР в этом немалая. Но ведь хотели как лучше............

[antar49]

Коллега, нашего ясновельможного всё равно не переубедить! Для него, поборника ценностей "демократического мира," Ваши аргументы не сработают - как говорится, к бабке не ходи! Для него, что бы ни было сделано при коммунистах - однозначно плохо и предосудительно!

Сообщение отредактировал antar49 - 21.3.2016, 15:42

[hohobot]

Коллега, нашего ясновельможного всё равно не переубедить! Для него, поборника ценностей "демократического мира," Ваши аргументы не сработают - как говорится, к бабке не ходи! Для него, что бы ни было сделано при коммунистах - однозначно плохо и предосудительно!

Да так то оно так. Но я верю, что за маской Маркиза - наш человек, пусть даже и временно заблудший в демократический стан. Ну верю я в то, что такой умный человек, как Маркиз не может отметать всё то хорошее, что было у нас в прошедшие годы. Наш человек. Пусть и скрывает пока это. Но зато интереснее дискуссия.
П.С. Даже одно то - что оппонент иногда охлаждает свой процессор специальными жидкостями, приравнивают Маркиза в моих глазах к человеку, близкому по мышлению. Хотя мышление и я -а правильно ли употреблять эти слова в одном предложении?

Сообщение отредактировал hohobot - 21.3.2016, 16:14

[кресло]

[liu07]

от франко-германской границы до Парижа 300 км.
от советско-германской до Минска - 250км
Франция капитулировала через месяц?
в Минске немцы были через неделю
при чём окружили там группировку сравнимую с французской армией

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

[antar49]

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

Как это кто? - конечно же Сталин руками агентов МГБ и их марионеток из Коминтерна!
Как можно отрицать эти явные факты?!

[hohobot]

от франко-германской границы до Парижа 300 км.
от советско-германской до Минска - 250км
Франция капитулировала через месяц?
в Минске немцы были через неделю
при чём окружили там группировку сравнимую с французской армией

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

Лиу, брат. Я открою тебе великую тайну. Лучшие французские маршалы, которые позорно выиграли первую мировую не были почему то расстреляны.
Мало того, в постперестроечное время бытовало мнение, что русские во время ВОВ кидались конными армиями на механизированного врага.
Но это то как раз относится частью к действиям французов во время второй мировой. И это при том, что в механизации армии они совсем не уступали немцам. А вот в тактике и стратегии "недобитые генералы и маршалы", 70-ти, 80-ти лет от роду никак уж в силу возраста не могли организовать разумную систему обороны. Герой нации Де Голль - тот на их фоне был просто юнцом.
И ещё раз приведу отрывки, которые якобы из дневника Геббельса:

5 марта 1945 г.: «Фюрер снова резко критикует генштаб… Фюрер прав, говоря... что Сталин своевременно провел эту [Чистка командного состава РККА] реформу и поэтому пользуется сейчас ее выгодами. Если такая реформа будет навязана нам сегодня нашими поражениями, то для окончательного успеха она слишком запоздала».

16 марта 1945 г.: «Генштаб предоставляет мне книгу с биографическими данными и портретами советских генералов и маршалов. Из этой книги нетрудно почерпнуть различные сведения о том, какие ошибки мы совершили в прошедшие годы. Эти маршалы и генералы в среднем исключительно молоды, почти никто из них не старше 50 лет. Они являются... чрезвычайно энергичными людьми, а на их лицах можно прочитать, что они имеют хорошую народную закваску... я вынужден сделать неприятный вывод о том, что руководители Советского Союза являются выходцами из более хороших народных слоев, чем наши собственные... Я сообщаю фюреру о предоставленной мне для просмотра книге Генштаба о советских маршалах и генералах, добавляя, что у меня сложилось впечатление, будто мы вообще не в состоянии конкурировать с такими руководителями. Фюрер полностью разделяет мое мнение. Наш генералитет слишком стар, изжил себя... что говорит о колоссальном превосходстве советского генералитета».

Сообщение отредактировал hohobot - 22.3.2016, 16:57

[Василий]

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

А перед какой? Потому как и начало франко-прусской и обеих мировых французы продули не то что позорно, а просто адски позорно. И кавалерийские атаки на скорострельное огнестрельное оружие как раз для франков и были характерны во все три указанные войны:) Наверняка кровавая гебня при помощи машины времени внедрялась во Францию во все три периода и уничтожала лучших маршалов и генералов:)

[liu07]

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

Как это кто? - конечно же Сталин руками агентов МГБ и их марионеток из Коминтерна!
Как можно отрицать эти явные факты?!

ОН их разве не съел? Странно. Я думал, что съел. Все 40 тысяч французских маршалов и генералов.

Но это то как раз относится частью к действиям французов во время второй мировой. И это при том, что в механизации армии они совсем не уступали немцам. А вот в тактике и стратегии "недобитые генералы и маршалы", 70-ти, 80-ти лет от роду никак уж в силу возраста не могли организовать разумную систему обороны.

Дак как можно так про них??!! Это же настоящие военные профессионалы. Разве нет? Эвона сколько у них бесценного опыта!!!!!

Я забыл, кто расстрелял лучших французских маршалов и офицеров перед войной....

Кто напомнит?

А перед какой? Потому как и начало франко-прусской и обеих мировых французы продули не то что позорно, а просто адски позорно. И кавалерийские атаки на скорострельное огнестрельное оружие как раз для франков и были характерны во все три указанные войны:) Наверняка кровавая гебня при помощи машины времени внедрялась во Францию во все три периода и уничтожала лучших маршалов и генералов:)

Я вообще то 2 МВ имел в виду.

[liu07]

Ещё пример.Командование РККА специальным приказом ...запретило командирам на местах ставить снайперов в цепи для атаки в качестве простых пехотинцев. Тут комментарии наверное не нужны?Это какие деревенские дебилы должны командовать РККА, что бы им требовалось ЭТО как то специально запрещать?Ещё ? Позднее...

1. как учили - так и делали
2. армия - срез общества
3. старые царские кадры расстреляли и разогнали
опытные и обстрелянные времён Гражданской - то же
4. осталось то что осталось - благодарите коммунистов

1. Дружище!! Вы не хотите конкретизировать этот пассаж? Плиз, приведите материалы, где указано, что командиров РККА учили ставить снайперов в атакующие цепи как простых пехотинцев. Мне будет интересно почитать. И не только мне....

2. ВОТ!!! Как говорится "паче чаяния"....
Я и указал на мягко говоря проблемность в нашей армии тех времён, как раз подразумевая именно то, что армия это слепок общества.
В чём же отличия? Общество Германии было грамотным ( да ещё и высокий процент горожан ) уже давно, а вот в СССР общество только только ликвидировало неграмотность ( при этом в СССР ещё и высокий процент жителей деревни ). К 1936 году в СССР было обучено около 40 млн неграмотных. В 1933—1937 годах только в учтённых школах ликбеза занимались свыше 20 млн неграмотных и около 20 млн малограмотных.
По данным переписи 1939 года, в СССР грамотность лиц в возрасте от 16 до 50 лет приближалась к 90 %
К началу войны по сути...90%.

Благодарим за это коммунистов. Молодцы.

А грамотность и соответственно образование выводят военнослужащих на принципиально новые рубежи. Да и в интиллектуальном плане человек куда лучше развивается. Он способен быстрее принимать верные решения. Тем паче, горожанин.

3. Ясное дело, РККА так не хватало Самсонова, Рененкампфа, Куропаткина....Будь они во главе РККА уж мы бы фрицам задали перца.

4. Благодарим.

Сообщение отредактировал liu07 - 24.3.2016, 0:40

[Markiz]

liu07
1. это не я рассказывал про снайперов в цепях - это не ко мне
в русской армии ещё 200 лет назад применяли россыпь умелых стрелков а не в общей колонне
а тут скорее вопрос чему НЕ научили
научили бояться начальства и, роняя портки, исполнять его прихоти
не научили как следует воевать

2. отлично
коммунисты молодцы со своей программой всеобщей грамотности - очень хорошо
только кто вам сказал, что это достижение сугубо коммунистов?
это отнюдь не их изобретение - они сделали просто то, что должны были

3. в русской армии было много и других генералов
а большинство знаменитых советских выходцы от туда же

4.

Благодарим.

и за 41-й год то же

antar49
я тожепонимаю, что поборнику светлых идей т.Ленина-Сталина, правоверному коммунисту, ни когда не понять обычных человеческих ценностей

[Markiz]

***
hohobot
конечно, великая белорусская степь - это вам не дремучие леса Бенилюкса и восточной Франции ))

***
французская армия , не подвергшаяся незаконным репрессиям
воевала плохо и была разгромлена чуть более чем за месяц

а советская армия, прошедшая через столь вами любимые "целительные" чистки и репрессии, те же поражения и рагромы потерпела всего через неделю боёв
и через неделю с начала войны потеряла сравнимую со всей Францией территорию

через месяц бои шли уже на подступах к Ленинграду, Смоленску, Киеву...

да-да: правоверный коммунист ни когда не поверит, что Сталин, уничтожением людей-кадров, мог нанести хоть минимальный вред стране

ну подумаешь устранили 3/4 старшего комсостава? - назначили же новых! )))

а катастрофа 41-го года целиком на врагах народа и либералах! Не так ли?

[antar49]

а советская армия, прошедшая через столь вами любимые "целительные" чистки и репрессии, те же поражения и рагромы потерпела всего через неделю боёв
и через неделю с начала войны потеряла сравнимую со всей Францией территорию

Да, всё так. Однако!
Хотелось бы напомнить, что Хранция была завоёвана именно Германией, а против СССР воевала уже ВСЯ Европа, за очень немногим исключением и ленд-лизовская помощь пошла значительно позже, а масштабные поставки по ленд-лизу начались, сколь помнится, уже после Сталинграда.
Хочу также напомнить, что в составе вермахта воевали представители всей Европы - не хочу перечислять испанские, итальянские, венгерские, румынские, французские, словацкие, польские и ещё бог весть какие дивизии, полки и батальоны!
Незабываемые кадры, когда доблестная хранцузская армия во главе с бравым и победоносным генералом Де-Голлем с развёрнутыми знамёнами под барабанный бой покидает на кораблях брошенную на произвол родину и отправляется в Англию, чтобы "продолжить борьбу" (так звучит закадровый текст). С кем, спрашивается?
Не надо всё валить в одну кучу - есть всё же хотя бы некоторая разница.
Это уже в 1945 году И.В.Сталин настоял на том, чтобы включить Хранцию в состав победителей!
Такой вот расклад. Или требуются какие-то дополнительные аргументы и факты?

[Василий]

французская армия , не подвергшаяся незаконным репрессиям
воевала плохо и была разгромлена чуть более чем за месяц
а советская армия, прошедшая через столь вами любимые "целительные" чистки и репрессии, те же поражения и рагромы потерпела всего через неделю боёв

Франция провела мобилизацию и сама объявила войну Германии, так что все войска были в полной боевой готовности, укомплектованы всем необходимым и ожидали боев. Все оборонительные сооружения были заняты гарнизонами. Эффект - полный разгром через 1 мес.
СССР подвергся внезапному нападению и практически не привел в боевую готовность войска в ряде округов, большая часть разгромленных частей находились в парково-казарменном-ангарном положении, плотность населения Франции и СССР несовместима, так что сравнивать недели и месяы тут не совсем верно.

[hohobot]

Это уже в 1945 году И.В.Сталин настоял на том, чтобы включить Хранцию в состав победителей!
Такой вот расклад. Или требуются какие-то дополнительные аргументы и факты?

Вот тут бы я поставил большой знак вопроса.
Не Сталин ли спросил " И это тоже победители?", имея ввиду французов, когда речь шла о подписании акта о капитуляции. У меня по следам прочитанного в инете сложилось такое мнение. Требуется разбор момента.

[hohobot]

Франция провела мобилизацию и сама объявила войну Германии, так что все войска были в полной боевой готовности, укомплектованы всем необходимым и ожидали боев. Все оборонительные сооружения были заняты гарнизонами. Эффект - полный разгром через 1 мес.
СССР подвергся внезапному нападению и практически не привел в боевую готовность войска в ряде округов, большая часть разгромленных частей находились в парково-казарменном-ангарном положении, плотность населения Франции и СССР несовместима, так что сравнивать недели и месяы тут не совсем верно.

разгром за один месяц, из которого часть времени Манштейн просто ждал, когда французы втянутся в расставленную ловушку, и только потом отсёк всю северную часть войск союзников. Тут нельзя не отметить, что и немецкие и советские генералы внимательно относились к изучению недавних операций.
Тот "Удар серпом", который сделал Манштейн во Франции, потом был реализован во время операции под Сталинградом Советским штабом, и ведь тогда общая идея контрнаступления Красной Армии состояла в том, чтобы вообще отсечь группы армий Дон и Юг. Но Манштейн, как автор "лицензированного"
наступления, успел и подготовить контрудар против своей же тактики. А наши не очень то и настаивали, не концентрируя силы на главных направлениях.

Тут правда даже в том, что у России не было победоносных войн до второй половины ВОВ уже давно, да собственно её не было и у немцев. Опмраться на накопленный опыт перед началом войн не могли. Но Германия работала с 33-го на войну, а СССР проводил индустриализацию. Если не быть заточенным под предстоящую задачу, то разумеется она застанет тебя врасплох. Независимо от строя и лидеров.

Сообщение отредактировал hohobot - 24.3.2016, 18:08

[liu07]

Тут правда даже в том, что у России не было победоносных войн до второй половины ВОВ уже давно, да собственно её не было и у немцев.

А война Пруссии с Данией? А франкопрусская война?

[Markiz]

hohobot
это немецкий генерал спросил, подписывавший капитуляцию "Они тоже нас победили?"

antar49
точно 1 Германия, или у неё что то уже было к войне с Францией?
а СССР был точно слабее на тот момент, или на равных?
а кто мешал тоже отмобилизоваться? а подготовиться?
и кто проспал нападение - почему оно было внезапным?

как видите расклад вовсе не однозначный и рождает уйму вопросов

Василий
это вы про "странную войну"? - да, цирк ещё тот.

могли бы и не повторяться - вы же знаете, что я отношусь к рассказам о внезапном и т.д. нападении, как к сказке для народа в оправдание бездарной и преступной верхушки правителей во главе со Сталиным.
это вина и ответственность прежде всего Сталина - и не готовность и всё остальное.

а про плотность населения - тут вовсе не к месту - в данном случае она роли не играет
недели и месяцы - очень даже к месту
вы же по другому не верите, что репрессии комсостава сильно ослабили армию

во всех других случаях командиров всегда берегли и берегут и только в РККА перед ВОВ они почему то не играли ни какой роли

[кресло]

а советская армия, прошедшая через столь вами любимые "целительные" чистки и репрессии, те же поражения и рагромы потерпела всего через неделю боёв

Взятие Парижа есть с чем сопоставить?

[Василий]

могли бы и не повторяться - вы же знаете, что я отношусь к рассказам о внезапном и т.д. нападении, как к сказке для народа в оправдание бездарной и преступной верхушки правителей во главе со Сталиным.
это вина и ответственность прежде всего Сталина - и не готовность и всё остальное.

Интересно - Польша, Норвегия и Великобритания в ситуации с Критом и той же Норвегии вовсю шумят о внезапном нападении и им это можно, а уж тоже были все предвестники войны и не было репрессий.

[liu07]

могли бы и не повторяться - вы же знаете, что я отношусь к рассказам о внезапном и т.д. нападении, как к сказке для народа в оправдание бездарной и преступной верхушки правителей во главе со Сталиным.
это вина и ответственность прежде всего Сталина - и не готовность и всё остальное.

Интересно - Польша, Норвегия и Великобритания в ситуации с Критом и той же Норвегии вовсю шумят о внезапном нападении и им это можно, а уж тоже были все предвестники войны и не было репрессий.

Это даже мелочи. Главное в цитате мы увидели ...что? ВЕРУ. То есть имеет место предмет веры - "верую и исповедую, что все несчастия в СССР были либо по приказу либо по недосмотру Сталина. Ежели же что хорошее произошло, то он непричастиен. Аминь".
Вот ЭТО главное. А раз имеет место ВЕРА, то логические построения и любые факты работать не будут.

Ну и всё нормально. И всё хорошо. Ну не вскрыла советская разведка своевременно планов Германии по нападению на СССР ( которые в основном не знал даже немецкий генштаб, ибо готовились они небольшой группой особо доверенных генералов ) ну ясное дело - это ИВС виноват. То, что против советской разведки в этом вопросе работали одни из лучших спецслужб мира - это не важно.
То ли дело царская разведка. Как здорово она вскрыла планы японии по подготовке к нападению!! Как своевременно!! Но гениальных царских генералов всех ( все 40 000 000 ) расстрелял же Сталин. Вот и результат!! И всё понятно.

Сообщение отредактировал liu07 - 27.3.2016, 9:45

[Markiz]

кресло
Париж? - с чем?
по расстоянию - с Минском - примерно на одном расстоянии
по значимости - с Москвой
только в истории уже были случаи когда мы сдавали Москву, но не сдавались

Василий
так вы с чем сравниваете? с Критом?
или с вторжением в Бенилюкс и Францию?

liu07
каждый выбирает для себя - вам виднее

[liu07]

liu07
каждый выбирает для себя - вам виднее

Да, конечно. Но завтра я раскрою СВОЙ тезис.

[кресло]

Markiz

я о сопоставимых поражениях Франции и СССР. Разгром в приграничном сражении, взятие столицы, поражение и выход метрополии из войны. Ни первое, ни второе, ни третье с СССР не сопоставляется. Что же остается?

[Василий]

так вы с чем сравниваете? с Критом?
или с вторжением в Бенилюкс и Францию?

Не сравниваю, а привожу то, что прошляпили "неожиданное вторжение" немцев, а потом и японцев по сути ВСЕ без исключения стороны. И как-то без репрессий смогли это организовать.
Тот же Пирл-Харбор, когда и за день до налета было предупреждение от автсралийской разведки - идет ударное авианосное соединение, и радары обнаружили летащую армаду и... ничего. Даже тревогу никто не объявил. И тоже, как-то ИВС там не было, чтобы на него свалить.

[Markiz]

liu07

Но гениальных царских генералов всех ( все 40 000 000 ) расстрелял же Сталин. Вот и результат!! И всё понятно.

заметьте - это не мои слова, это вы сказали

что до разведки - там не нужно быть гением анализа - достаточно обратить внимание на странные вещи с другой стороны границы
например прибывающую технику, людей, снаряжение и припасы
такое не заметить невозможно

кресло
и я о том же - налицо большая разница в ресурсах - территориальных и людских

до Парижа 300км от границы
до Москвы 1000 -
для нас 300км - просто приграничное сражение, для французов - окончание войны

людские ресурсы позволяют постоянно пополнять разбитые войска

Василий
то есть японский флот обнаружили
а то что не предприняли ни каких действий - дело второе - пусть с этим американцы разбираются
главное, что вы и сами видите, что ни какого "Внезапного" нападения не было
была Очень странная игра Сталина

именно поэтому меня волнует почему у нас видели и ни чего не делали для защиты???

[кресло]

Markiz

ну то есть, на самом деле тех же поражений и разгромов в первую неделю боев, что у французов, у нашей армии не было. Другой театр военных действий, другой масштаб. И линейка в 300 км в данном случае не подходит, от слова вообще. Потому что как ей не меряй, в итоге у французов все равно будет выходить разгром и поражение, а у нас Красное знамя над Рейхстагом.

[Василий]

то есть японский флот обнаружили
а то что не предприняли ни каких действий - дело второе - пусть с этим американцы разбираются
главное, что вы и сами видите, что ни какого "Внезапного" нападения не было
была Очень странная игра Сталина

именно поэтому меня волнует почему у нас видели и ни чего не делали для защиты???

А что видели? Шло демонстративное сосредоточение сил у границ, без маскировки, без ночных перебросок, со столь же демонстративными облетами и периодическими нарушениями границы на суше/море/в воздухе. Такого не было при нападении на Польшу/Бенилюкс/Норвегию. Создавалось впечатление, что как раз вынуждали или к ответному соссредоточению войск или к превентивному удару. Возможно именно эти планы и пытались нарушить.
Ну и, наконец, есть идея, кою обыгрывает Резун и поддерживает ряд историков, да даже наш Опенклоузер ее разделяет, что в августе СССР бы сам напал на Германию. Благо создавалось общественное мнение во всей Европе, что кто-же прибьет Гитлера, спасу от него нет. Во всяком случае британская пресса как раз выссказывалась в духе, что Сталин, ослеп, что ли, скоро нас раздавят, а потом и до него доберутся.
Если следовать этой идее, то понятно, что пытались всеми способами оттянуть время нужно для приготовления к собственному наступлению и не поддаваться на попытки вынудить начать раньше времени.
Ну и в пакт то многие верили, ведь ни у одной из атакованных Германией стран такого договора не было. Плюс на самом деле никто из международных экспертов не верил, что Германия попробует вести войну на несколько фронтов.

[liu07]

то есть японский флот обнаружили
а то что не предприняли ни каких действий - дело второе - пусть с этим американцы разбираются
главное, что вы и сами видите, что ни какого "Внезапного" нападения не было
была Очень странная игра Сталина

именно поэтому меня волнует почему у нас видели и ни чего не делали для защиты???

А что видели? Шло демонстративное сосредоточение сил у границ, без маскировки, без ночных перебросок, со столь же демонстративными облетами и периодическими нарушениями границы на суше/море/в воздухе. Такого не было при нападении на Польшу/Бенилюкс/Норвегию. Создавалось впечатление, что как раз вынуждали или к ответному соссредоточению войск или к превентивному удару. Возможно именно эти планы и пытались нарушить.
Ну и, наконец, есть идея, кою обыгрывает Резун и поддерживает ряд историков, да даже наш Опенклоузер ее разделяет, что в августе СССР бы сам напал на Германию. Благо создавалось общественное мнение во всей Европе, что кто-же прибьет Гитлера, спасу от него нет. Во всяком случае британская пресса как раз выссказывалась в духе, что Сталин, ослеп, что ли, скоро нас раздавят, а потом и до него доберутся.
Если следовать этой идее, то понятно, что пытались всеми способами оттянуть время нужно для приготовления к собственному наступлению и не поддаваться на попытки вынудить начать раньше времени.
Ну и в пакт то многие верили, ведь ни у одной из атакованных Германией стран такого договора не было. Плюс на самом деле никто из международных экспертов не верил, что Германия попробует вести войну на несколько фронтов.

Есть и ещё мнение.

1. Германия в 41 году не объявляла всеобщей мобилизации и не переводила экономику на военные рельсы. И ЭТО в СССР знали доподлинно. И в СССР не верили, что с ним Германия начнёт войну не подготовившись "по полной". И УЖЕ имея войну с Англией. Это не укладывалось в головах. И это вполне логично.
2. Разведка СССР не вскрыла планов нападения Германии. И это нормально - не с детьми чай в игрушки играем.
3. Реальную численность и реальную комплектацию войск Германии вскрыть было крайне не просто. Абвер к стати тоже не вскрыл ни комплектации РККА ни наличия резервов. Да и промышленный потенциал СССР остался для Германии во многом загадкой. И это так же естественно - контрразведка же и у нас и у них не дремала.
4. И был ещё один момент. Было совершенно очевидно, что у Англии дела мягко говоря "не сахар". Соответственно логично было ожидать попыток Англии срочно столкнуть СССР и Германию.
Именно отсюда и ожидание "провокаций отдельных генералов" - типо агентов англии. И ведь ошиблись у нас только в персоналиях. Агентом Англии был Канарис. Глава абвера. Но могли быть и другие. Любые другие генералы. Пуркуа па собственно?

Вот и весь секрет "проспания нападения германии".

К стати именно Канарис поспособствовал формированию у Гитлера и высшего командования вермахта мнения о РККА как о глиняном колоссе. Не даром потом Гитлер причитал " ах если бы я знал...".

[Василий]

1. Германия в 41 году не объявляла всеобщей мобилизации и не переводила экономику на военные рельсы. И ЭТО в СССР знали доподлинно. И в СССР не верили, что с ним Германия начнёт войну не подготовившись "по полной". И УЖЕ имея войну с Англией. Это не укладывалось в головах. И это вполне логично.
2. Разведка СССР не вскрыла планов нападения Германии. И это нормально - не с детьми чай в игрушки играем.
3. Реальную численность и реальную комплектацию войск Германии вскрыть было крайне не просто. Абвер к стати тоже не вскрыл ни комплектации РККА ни наличия резервов. Да и промышленный потенциал СССР остался для Германии во многом загадкой. И это так же естественно - контрразведка же и у нас и у них не дремала.
4. И был ещё один момент. Было совершенно очевидно, что у Англии дела мягко говоря "не сахар". Соответственно логично было ожидать попыток Англии срочно столкнуть СССР и Германию.
Именно отсюда и ожидание "провокаций отдельных генералов" - типо агентов англии. И ведь ошиблись у нас только в персоналиях. Агентом Англии был Канарис. Глава абвера. Но могли быть и другие. Любые другие генералы. Пуркуа па собственно?

Вот и весь секрет "проспания нападения германии".

К стати именно Канарис поспособствовал формированию у Гитлера и высшего командования вермахта мнения о РККА как о глиняном колоссе. Не даром потом Гитлер причитал " ах если бы я знал...".

Т.е. вермахт кадрированными или усиленными кадрированными частями смог разнести отмобилизованную армию Франции(?!). Да как-же они тогда там воевали то.
Планы некоей войны с СССР были получены, но это по сути имеющие в любом Генштабе любой страны примерные планы войны со всеми соседями. Вон в США есть даже некий план мероприятий на случай нападения инопланетян. Для начала открытой подготовки к войне этого было мало.

[antar49]

Сдаётся мне, что тут весь секрет в готовности тех же французов защищать свою землю.
Не хотелось бы обощать, но французы на тот момент мне представляются оболтусами и разгильдяями. Вот и скорый результат отсюда проистекает.
Не случайно очень многие немцы в своих дневниках сетовали на всё возрастающее сопротивление русских - со столь ожесточённым сопротивлением в европах они не сталкивались.
Да, конечно, были такие, кто чуть ли не добровольно сдавался в плен - как без этого.
Но были и другие, дравшиеся до последней возможности - таких примеров ведь очень много. То есть, пресловутый человеческий фактор.

[liu07]

1. Германия в 41 году не объявляла всеобщей мобилизации и не переводила экономику на военные рельсы. И ЭТО в СССР знали доподлинно. И в СССР не верили, что с ним Германия начнёт войну не подготовившись "по полной". И УЖЕ имея войну с Англией. Это не укладывалось в головах. И это вполне логично.
2. Разведка СССР не вскрыла планов нападения Германии. И это нормально - не с детьми чай в игрушки играем.
3. Реальную численность и реальную комплектацию войск Германии вскрыть было крайне не просто. Абвер к стати тоже не вскрыл ни комплектации РККА ни наличия резервов. Да и промышленный потенциал СССР остался для Германии во многом загадкой. И это так же естественно - контрразведка же и у нас и у них не дремала.
4. И был ещё один момент. Было совершенно очевидно, что у Англии дела мягко говоря "не сахар". Соответственно логично было ожидать попыток Англии срочно столкнуть СССР и Германию.
Именно отсюда и ожидание "провокаций отдельных генералов" - типо агентов англии. И ведь ошиблись у нас только в персоналиях. Агентом Англии был Канарис. Глава абвера. Но могли быть и другие. Любые другие генералы. Пуркуа па собственно?

Вот и весь секрет "проспания нападения германии".

К стати именно Канарис поспособствовал формированию у Гитлера и высшего командования вермахта мнения о РККА как о глиняном колоссе. Не даром потом Гитлер причитал " ах если бы я знал...".

Т.е. вермахт кадрированными или усиленными кадрированными частями смог разнести отмобилизованную армию Франции(?!). Да как-же они тогда там воевали то.
Планы некоей войны с СССР были получены, но это по сути имеющие в любом Генштабе любой страны примерные планы войны со всеми соседями. Вон в США есть даже некий план мероприятий на случай нападения инопланетян. Для начала открытой подготовки к войне этого было мало.

К тому же нападение на СССР несколько раз откладывалось. Так что сообщения о планах нападения Германии на СССР для нас выглядели как информационный шум.




Сообщение отредактировал liu07 - 31.3.2016, 19:59

[liu07]

Сдаётся мне, что тут весь секрет в готовности тех же французов защищать свою землю.
Не хотелось бы обощать, но французы на тот момент мне представляются оболтусами и разгильдяями. Вот и скорый результат отсюда проистекает.
Не случайно очень многие немцы в своих дневниках сетовали на всё возрастающее сопротивление русских - со столь ожесточённым сопротивлением в европах они не сталкивались.
Да, конечно, были такие, кто чуть ли не добровольно сдавался в плен - как без этого.
Но были и другие, дравшиеся до последней возможности - таких примеров ведь очень много. То есть, пресловутый человеческий фактор.

Это частности. Ни какие ОТДЕЛЬНЫЕ плохоорганизованные герои не победят ОБЫЧНЫХ, но хорошо организованных солдат.
Вермахт превосходил своих врагов интиллектуально и организационно. Это ГЛАВНОЕ. И именно это часто не хотят видеть у нас. Ибо обидно.
И традиционными стали у нас везде рассуждения в стиле атамана Платова из Лесковского "Левши".

..... На другой день поехали государь с Платовым в кунсткамеры. Больше государь никого из русских с собою не взял, потому что карету им подали двухсестную.
Приезжают в пребольшое здание -- подъезд неописанный, коридоры до бесконечности, а комнаты одна в одну, и, наконец, в самом главном зале разные огромадные бюстры, и посредине под Балдахином стоит Аболон полведерский.
Государь оглядывается на Платова: очень ли он удивлен и на что смотрит; а тот идет глаза опустивши, как будто ничего не видит,-- только из усов кольца вьет.
Англичане сразу стали показывать разные удивления и пояснять, что к чему у них приноровлено для военных обстоятельств: буреметры морские, мерблюзьи мантоны пеших полков, а для конницы смолевые непромокабли. Государь на все это радуется, все кажется ему очень хорошо, а Платов держит свою ажидацию, что для него все ничего не значит.
Государь говорит:
-- Как это возможно -- отчего в тебе такое бесчувствие? Неужто тебе здесь ничто не удивительно? А Платов отвечает:
-- Мне здесь то одно удивительно, что мои донцы-молодцы без всего этого воевали и дванадесять язык прогнали.....

[antar49]

Организационно - согласен, поначалу так и было. Но вот относительно интеллектуальности есть вопросы. Отрицать не буду - немцы традиционно были лучше образованы. Не случайно у них высоко ценилась СВТ-40, которая не прижилась у нас из-за своей технической сложности (сложность технологии изготовления пока не трогаем). Но тут эта самая образованность сыграла с немцами злую шутку - уж больно шаблонно они действовали и именно, как кажется, по причине своей образованности и чувства превосходства над недочеловеками.
Опять-таки, французы вроде бы тоже не ботфортами суп хлебали, но страну свою профукали за считанные недели - не было готовности сражаться до последнего.
А опыт бить врага не только числом, но и умением всё же появился - многочисленные операции Красной Армии второй половины ВОВ изучаются повсеместно.

[liu07]

Организационно - согласен, поначалу так и было. Но вот относительно интеллектуальности есть вопросы. Отрицать не буду - немцы традиционно были лучше образованы. Не случайно у них высоко ценилась СВТ-40, которая не прижилась у нас из-за своей технической сложности (сложность технологии изготовления пока не трогаем). Но тут эта самая образованность сыграла с немцами злую шутку - уж больно шаблонно они действовали и именно, как кажется, по причине своей образованности и чувства превосходства над недочеловеками.
Опять-таки, французы вроде бы тоже не ботфортами суп хлебали, но страну свою профукали за считанные недели - не было готовности сражаться до последнего.
А опыт бить врага не только числом, но и умением всё же появился - многочисленные операции Красной Армии второй половины ВОВ изучаются повсеместно.

Извините...но про "шаблонность" это тюлька такая. Вроде донцов-молодцов. Такой расхожий штамп.

Организованность она от интиллекта и происходит. Ибо "организованность" деревенщины начинается на вычищенных сапогах, подшитых подворотничках и красиво заправленных коечках....и ими же заканчивается. А у умных горожан она пораждает систему боевой подготовки и слаженность действий всех родов войск.

И этот тренд не удалось победить даже в советской армии брежневских времён. Кто у нас в армии традиционно был "антигероем" ? МОСКВИЧ!! Гадкий, очкастый, образованный ( чё, шипка умный да? ) А положительным героем кто? Любой провинциал. Желательно из деревни. О как он партянки то наматывает!! А какой неприхотливый! А какой выносливый...Чудо просто. А как картошку чистит.....

Я конечно всё утрирую. Но суть остаётся.




Конечно в ходе войны мы много чему начились. И хорошо научились. Только слишком уж дорого такие "лабораторные работы" по обучению воевать обошлись нам. Будь общество у нас более образованым и культурным, всё было бы проще.

[antar49]

[b]Будь общество у нас более образованым и культурным, всё было бы проще.

Этого, к сожалению, никто уже не узнает - как случилось, так и случилось.
По части остального возражать не стану, оставив своё мнение при себе (оно отличное от Вашего).
Замечу только, что рассматриваемая проблема сложна и многофакторна, а если уж заниматься предположениями, то она и многопредикторна, так сказать и учесть все предикторы вряд ли возможно. Думаю, что ещё очень долго будут ломаться копия у исторических аналитиков, как то я наблюдаю ныне, когда слышу споры относительно татаро-монгольского ига: одни с пеной у рта доказывают со ссылкой на исторические документы, что это было иго, а другие столь же яростно утверждают, тоже ссылаясь на исторические документы (зачастую даже на те же, сто и их оппоненты), что ига не было и этот период был благостен. И ведь послушаешь одних - аргументы сильные, но и у других не слабее. Такая карусель!

Сообщение отредактировал antar49 - 31.3.2016, 21:52

[liu07]

[b]Будь общество у нас более образованым и культурным, всё было бы проще.

Этого, к сожалению, никто уже не узнает - как случилось, так и случилось.
По части остального возражать не стану, оставив своё мнение при себе (оно отличное от Вашего).
Замечу только, что рассматриваемая проблема сложна и многофакторна, а если уж заниматься предположениями, то она и многопредикторна, так сказать и учесть все предикторы вряд ли возможно. Думаю, что ещё очень долго будут ломаться копия у исторических аналитиков, как то я наблюдаю ныне, когда слышу споры относительно татаро-монгольского ига: одни с пеной у рта доказывают со ссылкой на исторические документы, что это было иго, а другие столь же яростно утверждают, тоже ссылаясь на исторические документы (зачастую даже на те же, сто и их оппоненты), что ига не было и этот период был благостен. И ведь послушаешь одних - аргументы сильные, но и у других не слабее. Такая карусель!

Ну с войной всё проще. Есть что анализировать. Да и всё понятнее. Надо просто поциничнее быть.

[2126]

что до разведки - там не нужно быть гением анализа - достаточно обратить внимание на странные вещи с другой стороны границынапример прибывающую технику, людей, снаряжение и припасытакое не заметить невозможно

Ну и что? Может немцы для обороны развертывались.

Шло демонстративное сосредоточение сил у границ, без маскировки, без ночных перебросок, со столь же демонстративными облетами и периодическими нарушениями границы на суше/море/в воздухе

Ничего "демонстративного" не было, сосредоточение было тайным до самого конца.

[hohobot]

Организованность она от интиллекта и происходит.

Я может неправильно понимаю слово организованность. Но самого преуспевшего среди моих одноклассников ( ныне человек работает в Швейцарии, в серьёзной IT фирме), благодаря незаурядному уму) приходилось по часу ждать у дома, когда договаривались пойти играть в футбол или на репетицию в музшколе. По причине постоянного распи-дяйства и неорканизованности оного.

И вообще. Брат Лиу. Может я неправильно что то понял. И ты имел ввиду интиллект ( о чём и написал), а не интеллект, о котором думал я.

Прости друг. Меня однажды Фарад лихо осадил, когда я в сообщении написал про серебяННую медаль, которая у меня, усомнившись, что такой знаток правил русского языка вообще закончил школу. Я этот урок помню.
Но здесь просто шутка. Понимаю, что не от нечего делать случаются такие ошибки.

[antar49]

Уж не знаю, как в других родах войск, а на флоте бытовала такая формула: "лучше хорошо выполнить плохую команду, чем плохо хорошую".
Конечно, представляю какой шквал язвительностей сейчас обрушится, но, пожалуйста, минуту внимания.
Быстро выполнив плохую команду, можно дать время понять командиру его ошибку и принять хорошее решение. И наоборот. Это тоже некоторым образом к вопросу об "организованности".

[liu07]

Организованность она от интиллекта и происходит.

Я может неправильно понимаю слово организованность. Но самого преуспевшего среди моих одноклассников ( ныне человек работает в Швейцарии, в серьёзной IT фирме), благодаря незаурядному уму) приходилось по часу ждать у дома, когда договаривались пойти играть в футбол или на репетицию в музшколе. По причине постоянного распи-дяйства и неорканизованности оного.

И вообще. Брат Лиу. Может я неправильно что то понял. И ты имел ввиду интиллект ( о чём и написал), а не интеллект, о котором думал я. :woot:

Прости друг. Меня однажды Фарад лихо осадил, когда я в сообщении написал про серебяННую медаль, которая у меня, усомнившись, что такой знаток правил русского языка вообще закончил школу. Я этот урок помню.
Но здесь просто шутка. Понимаю, что не от нечего делать случаются такие ошибки. :yes:

Если бы он и в работе был распиздяем, вряд ли его бы куда то пригласили бы. Он был распиздяем в ...общении с друзьями. Ибо...ну...так их ценил. ИМХО конечно.
Но вот если он забудет про проект, затянет сроки итд...Вылетит с работы. И ОН это понимает ИМХО.

А ошыпки....да уйх с ними. Суть не меняетсо от них.

Уж не знаю, как в других родах войск, а на флоте бытовала такая формула: "лучше хорошо выполнить плохую команду, чем плохо хорошую".
Конечно, представляю какой шквал язвительностей сейчас обрушится, но, пожалуйста, минуту внимания.
Быстро выполнив плохую команду, можно дать время понять командиру его ошибку и принять хорошее решение. И наоборот. Это тоже некоторым образом к вопросу об "организованности".

Интересно, а кто определяет хорошая она или плохая? Так или иначе подчинённый обречён выполнять любые команды.

[hohobot]

Организованность она от интиллекта и происходит.

Я может неправильно понимаю слово организованность. Но самого преуспевшего среди моих одноклассников ( ныне человек работает в Швейцарии, в серьёзной IT фирме), благодаря незаурядному уму) приходилось по часу ждать у дома, когда договаривались пойти играть в футбол или на репетицию в музшколе. По причине постоянного распи-дяйства и неорканизованности оного.

И вообще. Брат Лиу. Может я неправильно что то понял. И ты имел ввиду интиллект ( о чём и написал), а не интеллект, о котором думал я.

Прости друг. Меня однажды Фарад лихо осадил, когда я в сообщении написал про серебяННую медаль, которая у меня, усомнившись, что такой знаток правил русского языка вообще закончил школу. Я этот урок помню.
Но здесь просто шутка. Понимаю, что не от нечего делать случаются такие ошибки.

Если бы он и в работе был распиздяем, вряд ли его бы куда то пригласили бы. Он был распиздяем в ...общении с друзьями. Ибо...ну...так их ценил. ИМХО конечно.
Но вот если он забудет про проект, затянет сроки итд...Вылетит с работы. И ОН это понимает ИМХО.

А ошыпки....да уйх с ними. Суть не меняетсо от них.

Ты прав. Действительно. Пива по бутылочке после репетиции или концерта - это одно, и отношение к договорённости с друзьями это видимо у друга было в крови, а на уроках кто то слушал и внимал,......... но и я не расписывал парты движениями ручки. Отношения с работодателем такого не предусматривают. И тут друг мой видимо менялся полностью. А я к сожалению НЕТ.
Но слово ОРГАНИЗОВАННОСТЬ - всё-таки нельзя привязать к интеллекту. Интеллект у нас с другом не сильно разнился. В тесте на IQ, на момент окончания школы , вряд ли я ему бы уступил, будучи дважды победителем областных олимпиад по химии, призёром российских и участником союзных, а он всего лишь учеником специализированного физматкласса. Хотя......кто его знает?
Ведь много прекрасно организованных людей из числа военных, чей интеллект не выходит за рамки " Устава". Или я уже неправильно трактую понятие "Интеллект"? Ась?

[BaSur]

заметьте - МАЛОРОССИЙСКИХ КРЕСТЬЯН! Про украинских рестьян речь не идет!

Это вопрос терминов, не более. Релевантно тут только самосознание, а до XX века наций в России, собственно говоря, не было. Что до совокупности локальных этнонимов, то они бывают обманчивы. Простой пример: северные крестьяне-староверы в Уфимской губернии называли себя "русскими", переселенные туда крестьяне из-под Тулы тоже называли себя "русскими", но вот считать вторых "русскими" первые категорически отказывались, именуя их не иначе как "надызами". Причина банальна: неожиданно всплывшие резкие отличия как в культуре, так и в диалекте. Должно быть очевидно, что слово "русский", как и любой этноним, само по себе лишено смысла - имеет смысл только то конкретное значение, которое ему присваивается говорящими. С другой стороны, на территории Белоруссии никакой фактической границы между "белорусами", "литвинами", "русинами" и прочими "тутэйшими" не было. В целом вся эта байда была более-менее ликвидирована только в XX в. благодаря всеобщему образованию и СМИ как средствам госпропаганды, а также росту межрегиональных контактов (в т.ч. в рамках военной службы и др.). Разумеется, говорить об украинцах, скажем, 18 века в современном смысле - анахронизм, но точно таким же анахронизмом было бы и говорить о русских в современном понимании на тот период. Тот же факт, что жители Украины и различных великорусских областей себя как минимум с 17 в. противопоставляли друг другу на бытовом уровне достаточно четко, сомнению вряд ли подлежит.

Сообщение отредактировал BaSur - 2.4.2016, 10:53

[hohobot]

Что касается IQ. Ради интереса прошёл тест, по горячим следам, так сказать.
82. Дебил.Вопросов больше не имею. Я конечно понимаю, что не совсем такой, НО ТЕСТ ПРИГОВАРИВАЕТ.
Как и вся система, основанная на этом тесте. Спать, спать и спать, а потом свои 150-т обычные вернуть.
А кто ещё верит в этот тест?