Для тех, кто забыл историю!, События на Украине Опции

[antar49]

Интересно, а кто определяет хорошая она или плохая? Так или иначе подчинённый обречён выполнять любые команды.


Лиу, дорогой, не цепляйтесь к словам! Это схема и, думаю, что Вы и без моих разъяснений всё понимаете!
Сам командир и определяет и исправляет свою ошибку. А таких, кто не ошибается нет на белом свете. Во всяком случае я таких не встречал.

Сообщение отредактировал antar49 - 2.4.2016, 12:20

[liu07]

Ведь много прекрасно организованных людей из числа военных, чей интеллект не выходит за рамки " Устава". Или я уже неправильно трактую понятие "Интеллект"? Ась?

Я под организованностью подразумевал не личную способность человека вовремя почистить зубы и не забыть такого то числа поздравить шефа с днём рождения.
Я о организации действий армии как хорошо отлаженного производства.

Это означает, что командиры на всех этажах понимают что и КАК надо делать и вовремя получают команды и вовремя информируют вышестоящих о ситуации. Словом всё как на ХОРОШЕМ заводе. Управление в режиме реального времени.
А подчинённые же так же обучены как надо и снабжены всем вовремя и доставлены "на работу вовремя".
А для этого надо понимать СУТЬ ВЕЩЕЙ.

Это что значит?
ХОРОШИЙ конструктор одновременно ведь и технолог. И немного организатор производства.
Вот изделие. Его можно сделать при одинаковых характеристиках десятком разных способов и с разными особенностями.
Но будет разная технологичность, разная ремонтопригодность, разная себестоимость итд.

Как пример - производство на котором я сейчас работаю.
Покрасочная печь длинной 2 метра. Но сколько я ни талдычил, дизЯйнер всё рисует столики и рамы 2 метра или 2м 3 см. длинной. И убедить заказчика, что ЛУЧШЕ если длинна будет 1970 мм ( к примеру ) считает излишним. И вызывают машину и везут красить в другое место....
Про нежелание консультироваться по поводу остального я тоже долго талдычил.ю Вроде понемногу доходит. Но на кой же набивать шишки на пустом месте?

С армией ТО ЖЕ САМОЕ. Надо просто подумать. Надо научиться обобщать и анализировать. ВСЁ.

И это даст невероятные плоды.

[BaSur]

так вы с чем сравниваете? с Критом?
или с вторжением в Бенилюкс и Францию?

Не сравниваю, а привожу то, что прошляпили "неожиданное вторжение" немцев, а потом и японцев по сути ВСЕ без исключения стороны. И как-то без репрессий смогли это организовать.
Тот же Пирл-Харбор, когда и за день до налета было предупреждение от автсралийской разведки - идет ударное авианосное соединение, и радары обнаружили летащую армаду и... ничего. Даже тревогу никто не объявил. И тоже, как-то ИВС там не было, чтобы на него свалить.

Да. Конечно, все эти тотальные чистки в армии не способствовали росту боеготовности, но сваливать на Сталина катастрофу 22 июня - это маразм. СССР, имея на руках фактически армию мирного времени, попал под образцовый блицкриг - комментировать тут особо нечего. Можно ли было сократить потери на сколько-то процентов - отдельный вопрос, но стратегически ситуация на 1941 год была предопределена. Отдельно стоит заметить, что уверенности в том, что война начнется именно 22 июня, у советского командования не было и быть не могло.

[Василий]

Да. Конечно, все эти тотальные чистки в армии не способствовали росту боеготовности, но сваливать на Сталина катастрофу 22 июня - это маразм. СССР, имея на руках фактически армию мирного времени, попал под образцовый блицкриг - комментировать тут особо нечего. Можно ли было сократить потери на сколько-то процентов - отдельный вопрос, но стратегически ситуация на 1941 год была предопределена. Отдельно стоит заметить, что уверенности в том, что война начнется именно 22 июня, у советского командования не было и быть не могло.

Кое-кто при этих чистках и за дело пострадал, тот же Блюхер, разваливший на ДВ все и вся, шпионом, конечно же не был, но вот вреда от него получилось...

А про 22 июня, ну приводили же уже данные, проводили компьютерное моделирование результатов - если бы приказ в войска прошел, они были подняты по тревоги и заняли оборонительные рубежи. Ну были побольше потери у немцев, поменьше у РККА, но фронт все равно был прорван и образовались те же самые котлы, причем в зависимости от степени развертывания войск в приграничной зоне потери возрастали, при трех эшелонах развертывания котлы оказались куда массивнее:( Отразить наступление было физически невозможно - клинья продавливали оборону в любом случае, поскольку на острие атаки создавался перевес до 20 раз. Шанс выиграть Пограничное сражение появлялся только при нанесении упреждающего удара и то при условии полного развертывания войск СССР.

Все перлы "а если бы заняли линию Сталина" благополучно опровергаются успешным прорывом занятой гарнизонами и отменно снабженной линии Мажино. Эпоха укрепленных линий канула в Лето.

Был второй вариант. который выглядел как раз обратно - оставить на произвол судьбы пограничников и некоторые части поддержки и срочно отводить все подвижные соединения на рубеж старой границы. В этом случае вермахт буксовал и натыкался уже на подготовленную оборону, потеряв скорость, растянув коммуникации и т.п.

Ничего "демонстративного" не было, сосредоточение было тайным до самого конца.

В ряде мест было, в той же Прибалтике к примеру. Но многие рассматривали это как переброску войск для действий против Великобритании, ровно как и части в Финляндии.
Провокации на границе были, типа перейти втихую границу, срубить пару елок, облаить пограничный патруль, показать "пушку" и уйти к себе. Справедливости ради, были данные, что и наши погранички и разведгруппы так же ходили на противположную сторону.
Но никаких данных среди частей вермахта о том, что "будем воевать с русскими не было". Кто общался с немцами в других странах в торгпредствах и т.п., отмечали, что наоборот были очень дружелюбны и говорили о том "что различия между национал-социализмом и коммунизом есть, но цели общие". Так что скорее ожидали очередное нападение со стороны Японии, чем с Германии.

[hohobot]

Да. Конечно, все эти тотальные чистки в армии не способствовали росту боеготовности, но сваливать на Сталина катастрофу 22 июня - это маразм. СССР, имея на руках фактически армию мирного времени, попал под образцовый блицкриг - комментировать тут особо нечего. Можно ли было сократить потери на сколько-то процентов - отдельный вопрос, но стратегически ситуация на 1941 год была предопределена. Отдельно стоит заметить, что уверенности в том, что война начнется именно 22 июня, у советского командования не было и быть не могло.

Кое-кто при этих чистках и за дело пострадал, тот же Блюхер, разваливший на ДВ все и вся, шпионом, конечно же не был, но вот вреда от него получилось...

А про 22 июня, ну приводили же уже данные, проводили компьютерное моделирование результатов - если бы приказ в войска прошел, они были подняты по тревоги и заняли оборонительные рубежи. Ну были побольше потери у немцев, поменьше у РККА, но фронт все равно был прорван и образовались те же самые котлы, причем в зависимости от степени развертывания войск в приграничной зоне потери возрастали, при трех эшелонах развертывания котлы оказались куда массивнее:( Отразить наступление было физически невозможно - клинья продавливали оборону в любом случае, поскольку на острие атаки создавался перевес до 20 раз. Шанс выиграть Пограничное сражение появлялся только при нанесении упреждающего удара и то при условии полного развертывания войск СССР.

Все перлы "а если бы заняли линию Сталина" благополучно опровергаются успешным прорывом занятой гарнизонами и отменно снабженной линии Мажино. Эпоха укрепленных линий канула в Лето.

Был второй вариант. который выглядел как раз обратно - оставить на произвол судьбы пограничников и некоторые части поддержки и срочно отводить все подвижные соединения на рубеж старой границы. В этом случае вермахт буксовал и натыкался уже на подготовленную оборону, потеряв скорость, растянув коммуникации и т.п.

Ничего "демонстративного" не было, сосредоточение было тайным до самого конца.

В ряде мест было, в той же Прибалтике к примеру. Но многие рассматривали это как переброску войск для действий против Великобритании, ровно как и части в Финляндии.
Провокации на границе были, типа перейти втихую границу, срубить пару елок, облаить пограничный патруль, показать "пушку" и уйти к себе. Справедливости ради, были данные, что и наши погранички и разведгруппы так же ходили на противположную сторону.
Но никаких данных среди частей вермахта о том, что "будем воевать с русскими не было". Кто общался с немцами в других странах в торгпредствах и т.п., отмечали, что наоборот были очень дружелюбны и говорили о том "что различия между национал-социализмом и коммунизом есть, но цели общие". Так что скорее ожидали очередное нападение со стороны Японии, чем с Германии.

«Когда немцы закончили взлетную полосу, они позволили ей зарасти травой, и даже пасли на ней скот. Она и на аэродром не походила, посмотришь — пастбище и пастбище.
Это к вопросу о том, как маскировали свой удар немцы

[Василий]

И традиционными стали у нас везде рассуждения в стиле атамана Платова из Лесковского "Левши".

"Левша" еще по другому горечь оставляет, ведь сделали, удивили всех мастерством, глазомером, выдумкой, но... только ради сделать и удивить. Вещь то при этом сломали:)
А англичане дивст действительно золотым рукам Левши тоже, наверно, с некоторой печалью говорили

-- Это жалко, лучше бы, если б вы из арифметики по крайности хоть четыре правила сложения, знали, то, бы вам было гораздо пользительнее, чем весь Полусонник. Тогда бы вы могли сообразить, что в каждой-машине расчет силы есть; а то вот хоша вы очень в руках искусны, а не сообразили, что такая малая машинка, как в нимфозории, на самую аккуратную точность рассчитана и ее подковок несть не может. Через это теперь нимфозория и не прыгает и дансе не танцует.

«Когда немцы закончили взлетную полосу, они позволили ей зарасти травой, и даже пасли на ней скот. Она и на аэродром не походила, посмотришь — пастбище и пастбище.
Это к вопросу о том, как маскировали свой удар немцы

Так это все с полевыми аэродромами так делали, нашим же тоже был приказ:

от 19 июня 1941 года. В нем, в частности, предписывалось:
". К 1.7.41 засеять все аэродромы травами под цвет окружающей местности, взлетные полосы покрасить и имитировать всю аэродромную обстановку соответственно окружающему фону.
2. Аэродромные постройки до крыш включительно закрасить под один стиль с окружающими аэродром постройками. Бензохранилища зарыть в землю и особо тщательно замаскировать.
5. К 1.7 провести окраску танков, бронемашин, командирских, специальных и транспортных машин. Для камуфлированного окрашивания применить матовые краски применительно к местности районов расположения и действий. Категорически запретить применять краски, дающие отблеск.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха."

[hohobot]

маскировались все. Тут возразить нечего. Приказ есть приказ.

[liu07]

Был второй вариант. который выглядел как раз обратно - оставить на произвол судьбы пограничников и некоторые части поддержки и срочно отводить все подвижные соединения на рубеж старой границы. В этом случае вермахт буксовал и натыкался уже на подготовленную оборону, потеряв скорость, растянув коммуникации и т.п.

Был и третий.
С самого начала рассматривать новоприобретённые территории западной украины и западной белоруссии как "полосу обеспечения" для "линии сталина". Территорию готовить соответственно.
И крупных воинских соединений там не держать. А держать заранее подготовленные части осназа НКВД или подобные. Оснащённые автотранспортом и мобильной ПВО. Обученные наведению своей авиации, минновзрывным и снайперским засадам, а так же противодействию передовым подразделениям вермахта - мотоциклистам, пехоте на БТР при поддержке лёгких танков. То есть противодействию разведке.

Но не пошли по этому пути. И не понимали его и "идеологически" как то того...заранее планировать сдачу части территории....
Понять реалии и хладнокровно принять ВЕРНОЕ решение не смогли. Да и генералы вовсе не склонялись в его сторону. Им танковые "лавы" грезились и "стада" бомберов затмевающие солнце.

[liu07]

«Когда немцы закончили взлетную полосу, они позволили ей зарасти травой, и даже пасли на ней скот. Она и на аэродром не походила, посмотришь — пастбище и пастбище.
Это к вопросу о том, как маскировали свой удар немцы

И ЭТО - полная противоположность "творчеству" настоящего НАШЕГО строевого офицера.
Травка должна быть выкошена. При чем ровно и одной высоты. По краям ВПП должны быть красивые дорожки отсыпанные желеньким песком и выведенные "по шнурку", красивые плакаты, противопожарные щиты с баграми и вёдрами выкрашенными в яркий красный цвет. Самолёты длжны стоять РОВНЕНЬКО. Покрашены должны быть КРАААСИВА!!
Личный состав ходит строем, сапоги чистит, ножку тянет и бравые песТни поёт.

Вот ЭТО - это настоящий военный ПАРЯДАЧЕК!!! И так и было....

Но ясный пень виноват ИВС. Кто бы возражал.

маскировались все. Тут возразить нечего. Приказ есть приказ.

ЭТОТ приказ тут в одной из тем разобрали "по косточкам". Он ведь НЕ ПЕРВЫЙ был об этом. Явно. Так что не стали командиры на местах делать дело, не стали делать то, что было делать надо ОЧЕВИДНО, не стали и долг выполнять не смотря на прямой приказ. Аэродромы были и остались до начала войны как на ладони. Что позволило врагу нанести РККА поражения, в самом начале лишив авиации. ( а если бы их отдали под трибунал, сегодня они считались бы безвинно репрессированными )
Но виноват конечно ИВС.

Сообщение отредактировал liu07 - 3.4.2016, 0:32

[2126]

А про 22 июня, ну приводили же уже данные, проводили компьютерное моделирование результатов - если бы приказ в войска прошел, они были подняты по тревоги и заняли оборонительные рубежи. Ну были побольше потери у немцев, поменьше у РККА, но фронт все равно был прорван и образовались те же самые котлы, причем в зависимости от степени развертывания войск в приграничной зоне потери возрастали, при трех эшелонах развертывания котлы оказались куда массивнее:(

Тут все несколько сложнее. Задержка немцев позволяла занять и обустроить тыловые рубежи, провести мобилизацию и вооружить солдат с приграничных складов (которые по факту достались противнику или были уничтожены при отступлении). Было бы время для отмобилизования мехкорпусов и птабр. А дальше лавинный эффект, только в обратную сторону - на тыловом рубеже еще выигрывается время, уже для всеобщей мобилизации и переброски войск из центральных округов. Развернутая артиллерия может эффективно срывать атаки даже при относительно слабой пехоте, сбивая темп наступления и вынуждая подтягивать тяжелую артиллерию и накапливать снаряды для прорыва обороны. Был немаленький шанс сорвать наступление 3 ТГ, взорвав мосты через Неман. В результате приграничных котлов мы бы вряд ли избежали (хотя немцев потрепали бы куда сильнее), Минск бы все равно потеряли (хоть и позже), а вот сохранить Киев и организовать прочную оборону на рубеже Днепра было вполне реально. Ну и дальше - не было бы Киевского котла, не потеряли бы Восточную Украину с ее ресурсами, не потеряли бы Крым с Кавказом и т.п.

Все перлы "а если бы заняли линию Сталина" благополучно опровергаются успешным прорывом занятой гарнизонами и отменно снабженной линии Мажино

И благополучно подтверждаются так и не прорванным КиУРом

[Василий]

И благополучно подтверждаются так и не прорванным КиУРом

А к тому времени благополучно уже прошла тактика, т.н. "текучей воды", кгда удары как-бы тыкаются в приграду, не прошли в одном месте, наносятся всколь, обтекают прочные узлы сопротивления и вклиниваются между ними, обходя и оставляя в тылу. Неизвестно в каком случае Киевский котел оказался бы тяжлее по потерям - ломись немцы на него штурмов и раздолбав в конце концов, положив большую часть защитников или обойдя и взяв подавляющее большинство в плен.

провести мобилизацию и вооружить солдат с приграничных складов (которые по факту достались противнику или были уничтожены при отступлении).

С этим тоже сроки напакостили, в ЗапВО оказалась масса призывников из западных областей, только что пришедших в армию и еще не успевших принять присягу, соответственно оружие им не выдавали и большинство их сразу же и попали в плен (не голыми руками же воевать).
Но в целом да, Пограничное сражение проигрывалось 100%, но были шансы остановить немцев на границах Белоруссии.

Так что не стали командиры на местах делать дело, не стали делать то, что было делать надо ОЧЕВИДНО, не стали и долг выполнять не смотря на прямой приказ.

Ну суд то глупость в руководстве войсками ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ с Павлова то снял, все тогда много дров наломали, а вот ДО ВОЙНЫ что было - припомнил. И простой вопрос, почему при наличии многолетнего плана боевой подготовки, когда летом войска уходили из городков и казарм в полевые лагеря, а на этот раз это не только не было выполнено, но многое было сделано в нарушение этого постоянного и других приказов - типа отпуска офицерам, внеплановая профилактика моторной части авиации и техники, своз новейшей техники на ближние полигоны, чтобы офицерикам не сидеть в палатках, а можно было на боевую учебу и городков добираться и т.п. И "не поддаваться на провокации" тут не помогло. Расстрел 3-х дивий в казармах в Бресте как-то сам потянул на ВМН, несмотря на объяснения, что Павлов лишь не проверил выполнение приказа, а не сделал кто-то еще.
Просто уже расслабились и чего было людям по лесам бегать, проще в городах сидеть и солдаты не прочь не в палатках жить, а в более-менее комфортных казармах. И в отпуск летом офицерам с семьями съездить, ровно как и твоя машина ремонтируется, уже летом можно расслабиться немного. Все довольны были и, видимо, на эти нарушения смотрели сквозь пальцы.

[liu07]

И благополучно подтверждаются так и не прорванным КиУРом

А к тому времени благополучно уже прошла тактика, т.н. "текучей воды", кгда удары как-бы тыкаются в приграду, не прошли в одном месте, наносятся всколь, обтекают прочные узлы сопротивления и вклиниваются между ними, обходя и оставляя в тылу. Неизвестно в каком случае Киевский котел оказался бы тяжлее по потерям - ломись немцы на него штурмов и раздолбав в конце концов, положив большую часть защитников или обойдя и взяв подавляющее большинство в плен.

провести мобилизацию и вооружить солдат с приграничных складов (которые по факту достались противнику или были уничтожены при отступлении).

С этим тоже сроки напакостили, в ЗапВО оказалась масса призывников из западных областей, только что пришедших в армию и еще не успевших принять присягу, соответственно оружие им не выдавали и большинство их сразу же и попали в плен (не голыми руками же воевать).
Но в целом да, Пограничное сражение проигрывалось 100%, но были шансы остановить немцев на границах Белоруссии.

Так что не стали командиры на местах делать дело, не стали делать то, что было делать надо ОЧЕВИДНО, не стали и долг выполнять не смотря на прямой приказ.

Ну суд то глупость в руководстве войсками ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ с Павлова то снял, все тогда много дров наломали, а вот ДО ВОЙНЫ что было - припомнил. И простой вопрос, почему при наличии многолетнего плана боевой подготовки, когда летом войска уходили из городков и казарм в полевые лагеря, а на этот раз это не только не было выполнено, но многое было сделано в нарушение этого постоянного и других приказов - типа отпуска офицерам, внеплановая профилактика моторной части авиации и техники, своз новейшей техники на ближние полигоны, чтобы офицерикам не сидеть в палатках, а можно было на боевую учебу и городков добираться и т.п. И "не поддаваться на провокации" тут не помогло. Расстрел 3-х дивий в казармах в Бресте как-то сам потянул на ВМН, несмотря на объяснения, что Павлов лишь не проверил выполнение приказа, а не сделал кто-то еще.
Просто уже расслабились и чего было людям по лесам бегать, проще в городах сидеть и солдаты не прочь не в палатках жить, а в более-менее комфортных казармах. И в отпуск летом офицерам с семьями съездить, ровно как и твоя машина ремонтируется, уже летом можно расслабиться немного. Все довольны были и, видимо, на эти нарушения смотрели сквозь пальцы.

ИМХО это отговорки. Слишком уж много всего. Слишком в одном направлении идёт тренд. И это расслабили и это и это и это....
Да и не реально это - летом фактически отменён план обычных..ОБЫЧНЫХ чебных мероприятий с выходом из казарм в полевые лагеря. Так что Павлов то как раз это предатель.

Но вот остальное...
На вскидку.
Человек имеющий мозги априори догадается, что войска должны иметь свою ПВО. Ибо свои истребители в принципе не могут прикрывать всё и всегда. Ни у кого и ни когда. И тем более ПВО должны иметь аэродромы - лакомый кусок для вражеской авиации.
И что? Кто то из военных ставил вопросы на эту тему? Кому то Сталин отказал? Кого то наказал? Нет...нет и нет.

Человек имеющий мозги...Да где же его взять то? Как клонировать? В каком магазине купить?

Вот тут и начинает отчётливо просматриваться разница в парадигме бытия у селян и горожан.
Селянин привык, что в случае проблемы надо...потерпеть и попотеть.
Горожанин привык, что надо ПОДУМАТЬ. И быстро.
Ибо его труд имеет массу нюансов, мелочей, кардинально меняющих результат.
Ну так топор поточи, ну эдак....что пот тёк то и течёт.
У горожанина иначе. Угол заточки сверла, его форма, обороты шпинделя,. должны быть именно такими, какие нужны для ДАННОГО материала и данного изделия. Иначе будет фигня а не работа. Может "дробить", либо сверло будет "гореть" либо вообще может начать рвать материал.
Высота кромки резца в токарном станке должна ТОЧНО совпадать с центром шпинделя, ниже - будет "подрывать", выше - будет "тереть". А ещё нужно точно соблюдать размеры, а ещё....итд.
Горжанин видит, как организуется труд массы людей разных профессий. Как происходит взаимодействие и он понимает, что ЭТО надо. И надо постоянно.
Горожанин на практике убеждается, что нюансы и мелочи могут менять всё. Горожанин имеет возможность так или иначе экспериментировать. А селянин ?
Какие уж там эксперименты? Накормить бы семью в этом году. И так то засуха то дожди...

И вот деревенский парень идёт в военное училище и становится командиром. И хорошо ещё если после училища. А то ведь он может быть командиром "после гражданской".


Сообщение отредактировал liu07 - 4.4.2016, 22:50

[Василий]

И что? Кто то из военных ставил вопросы на эту тему? Кому то Сталин отказал? Кого то наказал? Нет...нет и нет.

Это да. Было два примера показательных, на один полевой аэродром в одном случае по ошибке засунули 3(!) авиаполка истребительной авиации, на другой - 2(!). Аэодром с грехом пополам принимал один. В первом случае неделю(!) командиры вели вялую переписку, даже не по телефону со штабом, дескать, куда перекинуть лишние самолеты. есть незанятые полевые аэродромы, а куда, а где письменный приказ. Во втором случае, оба командира бомбили по телефону, а самолеты, прорубив просеки растащили в ближайший лесок и замаскировали. При ударе мемцев в первом случае сгорело все, во втором часть потеряли, но остальные выкатили, поставили на взлетки и подняли в воздух, правда, почти все погибли в первые 2-3 дня. В общем результат для "современных историков-демократов" один, "из-за ИВС погбли 5 полков в первые дни войны. По другим - первые три - разгильдяи, если не хуже, два других почему то думали головой и никто их не наказал за самоуправство.

[liu07]

И что? Кто то из военных ставил вопросы на эту тему? Кому то Сталин отказал? Кого то наказал? Нет...нет и нет.

Это да. Было два примера показательных, на один полевой аэродром в одном случае по ошибке засунули 3(!) авиаполка истребительной авиации, на другой - 2(!). Аэодром с грехом пополам принимал один. В первом случае неделю(!) командиры вели вялую переписку, даже не по телефону со штабом, дескать, куда перекинуть лишние самолеты. есть незанятые полевые аэродромы, а куда, а где письменный приказ. Во втором случае, оба командира бомбили по телефону, а самолеты, прорубив просеки растащили в ближайший лесок и замаскировали. При ударе мемцев в первом случае сгорело все, во втором часть потеряли, но остальные выкатили, поставили на взлетки и подняли в воздух, правда, почти все погибли в первые 2-3 дня. В общем результат для "современных историков-демократов" один, "из-за ИВС погбли 5 полков в первые дни войны. По другим - первые три - разгильдяи, если не хуже, два других почему то думали головой и никто их не наказал за самоуправство.

По ...ОШИБКЕ? ИМХО это не ошибка. Это вредительство.

[liu07]

Крайне важно, что бы военный ( или военные ) ставящий задачу конструкторам ...ПОНИМАЛ что он заказывает и разбирался в технике и производстве.
Как пример - история с пулемётами Дегтярёва. ДП, ДК и ДС.

ДП прекрасно работает и технологичен. ДК тоже весьма не плох. Более того к нему Шпагин делает к нему модуль ленточного питания. Получили знаменитый ДШК воюющий по всему миру до сих пор.
Казалось бы - к ДП сделаем то же ( благо конструктивно ДП и ДК близки ) и не надо ебать мозг. Конструкция отработана, модуль тоже...

Но нет. Военные заказывают станковый пулемёт с двумя режимами огня - 600 и 1200 выстрелов. Типо второй режим для стрельбы по самолётам. БАРАНЫ.
Они не понимают, что наш патрон с фланцем и из ленты выдвигается ТОЛЬКО назад. А значит путь проходит до досылки в ствол удвоенный. А значит и ускорение испытывает удвоенное при том же темпе стрельбы. А тут 1200 выстрелов...Но Дегтярёв его сделал. И что?
А то, что пулемёт исправно стреял только патронами спецвыпуска. Для ШКАС. Обычные он разрушал...И его сняли с производства.
И воевали всю войну без нового станкового пулемёта. С максимом. В конце только начали делать Горюновский пулемёт.

Но это только один пример.

Сообщение отредактировал liu07 - 6.4.2016, 0:06

[antar49]

Ну, так военные иной раз не всегда могут чётко сформулировать требования, предъявляемые к оружию и зачастую конструктор оказывается прозорливее заказчиков и создаёт "в инициативном порядке" именно то, что нужно и даже то, что опережает время.
Так, к примеру было с пушкой ЗиС-3, штурмовиком ИЛ-2.
Как представляется, теоретические разработки военных доктрин бывают далеки от того, что будет происходить во время военных действий. Отсюда и проистекают разные нестыковки. Истребитель МиГ-3 создавался согласно существовавшему мнению, что воздушные бои будут вестись на больших высотах. И вот на этих больших высотах он и не имел бы достойных противников. Но война опровергла эту концепцию.
К чести отечественной промышленности, она очень быстро реагировала на запросы фронта.

Сообщение отредактировал antar49 - 5.4.2016, 7:17

[BaSur]

Крайне важно, что бы военный ( или военные ) ставящий задачу конструкторам ...ПОНИМАЛ что он заказывает и разбирался в технике и производстве.
Как пример - история с пулемётами Дегтярёва. ДП, ДК и ДС.

ДП прекрасно работает и технологичен. ДК тоже весьма не плох. Более того к нему Шпагин делает к нему модуль ленточного питания. Получили знаменитый ДШК воюющий по всему миру до сих пор.
Казалось бы - к ДП сделаем то же ( благо конструктивно ДП и ДК близки ) и не надо ебать мозг. Конструкция отработана, модуль тоже...

Но нет. Военные заказывают станковый пулемёт с двумя режимами огня - 600 и 1200 выстрелов. Типо второй режим для стрельбы по самолётам. БАРАНЫ.
Они не понимают, что наш патрон с фланцем и из ленты выдвигается ТОЛЬКО назад. А значит путь проходит до досылки в ствол удвоенный. А значит и ускорение испытывает удвоенное при том же темпе стрельбы. А тут 1200 выстрелов...Но Дегтярёв его сделал. И что?
А то, что пулемёт исправно стреял только патронами спевыпуска. Для ШКАС. Обычные он разрушал...И его сняли с производства.
И воевали всю войну без нового станкового пулемёта. С максимом. В конце только начали делать Горюновский пулемёт.

Но это только один пример.

Вопрос шире: как вообще организовать взаимодействие войск и конструкторов в вопросах заказа техники. Ведь как бы ни был подкован военный специалист, всего он знать не может. Нужен диалог, нужно взаимопонимание. А диалог надо организовать. Иначе либо конструктор будет рабски идти на поводу у заказчика и порождать неведомые шушпанцеры, после принятия на вооружение которых призадумается сам заказчик (хотя бы примерно как в примере выше - ибо чудес не бывает), либо конструктор уйдет в творческий полет той или иной степени запущенности, а потом будет пытаться свои чудеса протолкнуть в войска (которые не будут знать, что вообще это такое и зачем оно надо), как с безоткатками Грушевского.

Вообще уже к началу войны идея зенитного пулемета винтовочного калибра была весьма сомнительной. Но ладно, допустим, некая инерция мышления. Но чтобы заказывать для пехоты станковые вундервафли с двумя режимами стрельбы, это ж вообще чем надо было думать?.. Не надо быть инженером, чтобы понять, что даже в случае успешного конструктивного решения это чревато удорожанием конструкции, а главное - неизбежным снижением надежности, при этом в плюсе оказывается только многофункциональность изначально сомнительного свойства.

[liu07]

Ну, так военные иной раз не всегда могут чётко сформулировать требования, предъявляемые к оружию и зачастую конструктор оказывается прозорливее заказчиков и создаёт "в инициативном порядке" именно то, что нужно и даже то, что опережает время.
Так, к примеру было с пушкой ЗиС-3, штурмовиком ИЛ-2.
Как представляется, теоретические разработки военных доктрин бывают далеки от того, что будет происходить во время военных действий. Отсюда и проистекают разные нестыковки. Истребитель МиГ-3 создавался согласно существовавшему мнению, что воздушные бои будут вестись на больших высотах. И вот на этих больших высотах он и не имел бы достойных противников. Но война опровергла эту концепцию.
К чести отечественной промышленности, она очень быстро реагировала на запросы фронта.

Ещё лучше и интереснее.
ЗиС-3 в её массогабаритных характеристиках появилась по тому....что Грабин по сути послал нах ТЗ запрещавшие ( прямым текстом ) использовать в этом орудии дульный тормоз. И его бы съели. И военные в первую очередь - за непослушание господской воле. Но...он уже был "любимчиком" ИВС. И акромя зубовного скрежета у военных ничего не получилося. Тогда...

Для сравнения в ЗиС-3 дульный тормоз есть. В аналогичном орудии УСВ его нет. Патрон у них одинаковый. Масса УСВ - 1485 кг. Масса ЗиС-3 - 1200 кг. Лишние 285 кг убраны ценой введения одной железяки. Правда нелюбимой "военными авторитетами".

МиГ-3 вообще то создавался в рассчёте на бои...с массами тяжелых бомберов, которые в соответствии с доктриной Дуэ должны типо всё сокрушать. Именно они типо летают высоко.
Но у Германии на них не хватило денёг. Мы не виноваты.

Сообщение отредактировал liu07 - 5.4.2016, 22:08

[hohobot]

Вопрос шире: как вообще организовать взаимодействие войск и конструкторов в вопросах заказа техники. Ведь как бы ни был подкован военный специалист, всего он знать не может. Нужен диалог, нужно взаимопонимание. А диалог надо организовать. Иначе либо конструктор будет рабски идти на поводу у заказчика и порождать неведомые шушпанцеры, после принятия на вооружение которых призадумается сам заказчик (хотя бы примерно как в примере выше - ибо чудес не бывает), либо конструктор уйдет в творческий полет той или иной степени запущенности, а потом будет пытаться свои чудеса протолкнуть в войска (которые не будут знать, что вообще это такое и зачем оно надо), как с безоткатками Грушевского.

Могу отчасти успокоить. В области налаживания отношений между конструкторами и военными. Не отсебятину несу, а опираюсь на то, что знаю точно.
В последние годы именно в области гособоронзаказа произошли сдвиги кардинальные. Знаю с двух сторон : и из лички( имеется ввиду не переписка на сайтах) и с работы. Между заказчиками и исполнителями: уровень идеи заказчиков - проблем почти нет. Уровень заданных параметров тех, кто заказывает изделия, уже не превышает уровень промышленности ( ранее задача давалась фантазийно ИМХО) он сравнялся. Первое:
Заказчик не требует, как это было в 70-е, чтоб было лучше и в два раза дешевле. Люди понимают, что так просто не вырвешься вперёд. Хотя, если становится понятно, что где-то достигнут прорыв - тем карты в руки. Как пример - системы нарушения систем целенаведения. Те РЭБ и "Скворечники", которые нас бросили на шаг, а то и два вперёд, по сравнению с Западными разработками.
Второе. Ранее полковник из Военприёмки был царём и богом для любого подразделения.
Лет пятнадцать этого не было. Сейчас: военприёмка или представители головного завода - это те, кто определяет: "а так ли хорошо потрудился коллектив"
Обидно при этом, что у государства такие законы, что отменить качество продукции иной лаборатории имеет право человек с люксометром, который меряет освещённость на рабочем месте, причём на том, которое вообще не используется в процессе и закрыто двадцать лет назад. Т.е. военные довольны, а саниспекция - нет И после этого лаборатории надо либо привлекать волшебников, которые в нарушение всех правил выживания гарцуют на лестницах над бездной, либо менять светильники и делать ремонт, но только после решений руководства - годами то есть. И с вкладыванием больших средств.

И вот это удручает. По сути контакт между военными и исполнителями идёт . Идёт продукция. Но теперь всё решают некие органы: Секретка ( разделяющаяся на восемь отделов), экономический отдел, юридический...............
Да ... добавлю. Многие в мире сейчас попрекают Россию, за то, что она в качестве аргумента приводит иной раз ядерное оружие. Не слышал правда, где это было приведено, кроме давней ещё речи Путина на немецком. Но могу сказать точно. Там уже не два шага нас разделяют, а пропасть. Причём не мы в неё падаем.

Сообщение отредактировал hohobot - 5.4.2016, 21:09

[liu07]

Крайне важно, что бы военный ( или военные ) ставящий задачу конструкторам ...ПОНИМАЛ что он заказывает и разбирался в технике и производстве.
Как пример - история с пулемётами Дегтярёва. ДП, ДК и ДС.

ДП прекрасно работает и технологичен. ДК тоже весьма не плох. Более того к нему Шпагин делает к нему модуль ленточного питания. Получили знаменитый ДШК воюющий по всему миру до сих пор.
Казалось бы - к ДП сделаем то же ( благо конструктивно ДП и ДК близки ) и не надо ебать мозг. Конструкция отработана, модуль тоже...

Но нет. Военные заказывают станковый пулемёт с двумя режимами огня - 600 и 1200 выстрелов. Типо второй режим для стрельбы по самолётам. БАРАНЫ.
Они не понимают, что наш патрон с фланцем и из ленты выдвигается ТОЛЬКО назад. А значит путь проходит до досылки в ствол удвоенный. А значит и ускорение испытывает удвоенное при том же темпе стрельбы. А тут 1200 выстрелов...Но Дегтярёв его сделал. И что?
А то, что пулемёт исправно стреял только патронами спевыпуска. Для ШКАС. Обычные он разрушал...И его сняли с производства.
И воевали всю войну без нового станкового пулемёта. С максимом. В конце только начали делать Горюновский пулемёт.

Но это только один пример.

1. Вопрос шире: как вообще организовать взаимодействие войск и конструкторов в вопросах заказа техники. Ведь как бы ни был подкован военный специалист, всего он знать не может. Нужен диалог, нужно взаимопонимание. А диалог надо организовать. Иначе либо конструктор будет рабски идти на поводу у заказчика и порождать неведомые шушпанцеры, после принятия на вооружение которых призадумается сам заказчик (хотя бы примерно как в примере выше - ибо чудес не бывает), либо конструктор уйдет в творческий полет той или иной степени запущенности, а потом будет пытаться свои чудеса протолкнуть в войска (которые не будут знать, что вообще это такое и зачем оно надо), как с безоткатками Грушевского.

2. Вообще уже к началу войны идея зенитного пулемета винтовочного калибра была весьма сомнительной. Но ладно, допустим, некая инерция мышления. Но чтобы заказывать для пехоты станковые вундервафли с двумя режимами стрельбы, это ж вообще чем надо было думать?.. Не надо быть инженером, чтобы понять, что даже в случае успешного конструктивного решения это чревато удорожанием конструкции, а главное - неизбежным снижением надежности, при этом в плюсе оказывается только многофункциональность изначально сомнительного свойства.

1. И я об этом. Но взаимодействие разных служб организуется тем лучше, чем выше интилект у работников этих служб. При прочих равных конечно. А военные должны иметь способность к анализу. К экспериментам и их последующему осмыслению. Но ...но...если это кавалеристы...ох.... А где взять других не известно. И главное НАДО ЛИ брать других ПОКА не понятно. Это потом стало понятно, что надо.

Есть интересная история. Я читал это.
.....С именем Конева связан один из самых драматических эпизодов в жизни советского вождя. По воспоминаниям маршала, в начале октября 41-го, на пороге катастрофы, когда немцы стремительно продвигались к столице, а в воздухе витал только один вопрос: «Кто виноват в грандиозных неудачах Красной армии?» Сталин лично позвонил Коневу и сказал в трубку: ««Товарищ Сталин не предатель, товарищ Сталин не изменник, товарищ Сталин честный человек, вся его ошибка в том, что он слишком доверился кавалеристам, товарищ Сталин сделает все, чтобы исправить сложившееся положение»....

Во что то подобное я верю однозначно.

2. Конечно. Но это же может понять ТЕХНАРЬ. А военные совсем не технари.

Вопрос шире: как вообще организовать взаимодействие войск и конструкторов в вопросах заказа техники. Ведь как бы ни был подкован военный специалист, всего он знать не может. Нужен диалог, нужно взаимопонимание. А диалог надо организовать. Иначе либо конструктор будет рабски идти на поводу у заказчика и порождать неведомые шушпанцеры, после принятия на вооружение которых призадумается сам заказчик (хотя бы примерно как в примере выше - ибо чудес не бывает), либо конструктор уйдет в творческий полет той или иной степени запущенности, а потом будет пытаться свои чудеса протолкнуть в войска (которые не будут знать, что вообще это такое и зачем оно надо), как с безоткатками Грушевского.

Могу отчасти успокоить. В области налаживания отношений между конструкторами и военными. Не отсебятину несу, а опираюсь на то, что знаю точно.
В последние годы именно в области гособоронзаказа произошли сдвиги кардинальные. Знаю с двух сторон : и из лички( имеется ввиду не переписка на сайтах) и с работы. Между заказчиками и исполнителями: уровень идеи заказчиков - проблем почти нет. Уровень заданных параметров тех, кто заказывает изделия, уже не превышает уровень промышленности ( ранее задача давалась фантазийно ИМХО) он сравнялся. Первое:
Заказчик не требует, как это было в 70-е, чтоб было лучше и в два раза дешевле. Люди понимают, что так просто не вырвешься вперёд. Хотя, если становится понятно, что где-то достигнут прорыв - тем карты в руки. Как пример - системы нарушения систем целенаведения. Те РЭБ и "Скворечники", которые нас бросили на шаг, а то и два вперёд, по сравнению с Западными разработками.
Второе. Ранее полковник из Военприёмки был царём и богом для любого подразделения.
Лет пятнадцать этого не было. Сейчас: военприёмка или представители головного завода - это те, кто определяет: "а так ли хорошо потрудился коллектив"
Обидно при этом, что у государства такие законы, что отменить качество продукции иной лаборатории имеет право человек с люксометром, который меряет освещённость на рабочем месте, причём на том, которое вообще не используется в процессе и закрыто двадцать лет назад. Т.е. военные довольны, а саниспекция - нет И после этого лаборатории надо либо привлекать волшебников, которые в нарушение всех правил выживания гарцуют на лестницах над бездной, либо менять светильники и делать ремонт, но только после решений руководства - годами то есть. И с вкладыванием больших средств.

И вот это удручает. По сути контакт между военными и исполнителями идёт . Идёт продукция. Но теперь всё решают некие органы: Секретка ( разделяющаяся на восемь отделов), экономический отдел, юридический...............
Да ... добавлю. Многие в мире сейчас попрекают Россию, за то, что она в качестве аргумента приводит иной раз ядерное оружие. Не слышал правда, где это было приведено, кроме давней ещё речи Путина на немецком. Но могу сказать точно. Там уже не два шага нас разделяют, а пропасть. Причём не мы в неё падаем.

Иными словами - военные чиновники по маленьку отвоёвывают утраченные было позиции? Так?

[BaSur]

Для сравнения в ЗиС-3 дульный тормоз есть. В аналогичном орудии УСВ его нет. Патрон у них одинаковый. Масса УСВ - 1485 кг. Масса ЗиС-3 - 1200 кг. Лишние 285 кг убраны ценой введения одной железяки. Правда нелюбимой "военными авторитетами".

Проблема только в том, что эта железяка летом при настильной стрельбе сильно демаскирует орудие, поднимая в воздух огромные клубы пыли. При использовании пушки с закрытых позиций это не играет вообще никакой роли, а вот при огне прямой наводкой, особенно в роли противотанкового орудия (все выживание которого сосредоточено в незаметности)... В общем, авторитетов вполне можно понять.

[liu07]

Для сравнения в ЗиС-3 дульный тормоз есть. В аналогичном орудии УСВ его нет. Патрон у них одинаковый. Масса УСВ - 1485 кг. Масса ЗиС-3 - 1200 кг. Лишние 285 кг убраны ценой введения одной железяки. Правда нелюбимой "военными авторитетами".

Проблема только в том, что эта железяка летом при настильной стрельбе сильно демаскирует орудие, поднимая в воздух огромные клубы пыли. При использовании пушки с закрытых позиций это не играет вообще никакой роли, а вот при огне прямой наводкой, особенно в роли противотанкового орудия (все выживание которого сосредоточено в незаметности)... В общем, авторитетов вполне можно понять.

Это как раз та отмазка, которую всё время юзали военные с чьей то подачи.

У фрицев от чего то пыль не мешала так уж катастрофически. Они и на трофейные Ф-22 в ходе модернизации свои "перечницы" поставили. И как раз в качестве ПТО оные переделки и использовали. За высокую эффективность эти орудия наши называли "Гадюка".

Для осмысления. Парк немецких ПТО в порядке принятия на вооружение. Все с дульным тормозом акромя 37 мм сморкалки.

1. ПАК 35/37 http://vik-kurgan.ru/img/gal/big/1303300150.jpg

2. ПАК 38 http://3reich.ru/Vlad/pak38_2.jpg

3. ПАК 36r http://photos.wikimapia.org/p/00/01/74/79/68_big.jpg

4. ПАК 40 http://funik.ru/uploads/images/04_2015/14/...97a5765617a.jpg

5. ПАК 43 http://german-soldiers.com/Bilder2/Normandie/pak43.jpg

6. ПАК 44 http://popgun.ru/files/g/42/orig/908427.jpg

Хитрые немцы мыли перед стрельбой поле боя с шампунем....

[BaSur]

Может, и не мыли, но позиции орудий нередко перед боем буквально поливали водой, это даже не анекдот.

[liu07]

Может, и не мыли, но позиции орудий нередко перед боем буквально поливали водой, это даже не анекдот.

А у нас типо воду не завезли и вёдра пропили...Трагично...

[BaSur]

Может, и не мыли, но позиции орудий нередко перед боем буквально поливали водой, это даже не анекдот.

А у нас типо воду не завезли и вёдра пропили...Трагично...

Да и у нас бывало, как мне смутно помнится. Но вы же понимаете, что это не самый удобный вариант. В критический момент может не оказаться и воды, и ведер, и времени. Хотя для России это еще не самый критичный недостаток, если взвесить все минусы и плюсы. Вот как свои ПТО применял в Африке Роммель, где круглый год пыль и недостаток воды, я не знаю вообще.

[liu07]

Может, и не мыли, но позиции орудий нередко перед боем буквально поливали водой, это даже не анекдот.

А у нас типо воду не завезли и вёдра пропили...Трагично...

Да и у нас бывало, как мне смутно помнится. Но вы же понимаете, что это не самый удобный вариант. В критический момент может не оказаться и воды, и ведер, и времени. Хотя для России это еще не самый критичный недостаток, если взвесить все минусы и плюсы. Вот как свои ПТО применял в Африке Роммель, где круглый год пыль и недостаток воды, я не знаю вообще.

Да нормально применял. Вся эта тюлька с пылью это....тюлька. Просто кто то когда то похоже "компетентно" вякнул про ЭТО и потом ну ни как не хотел от этой идеи отказаться дабы не потерять "лицо".
Ну какая разница - газовый поток полностью идёт вперёд конусом ( и поднимает пыль ) или его часть ещё отбрасывается назад в право и влево параллельно земле? И так пыли много и так. Если грунт без травы.
Но более лёгкое орудие можно успешнее перекатить силами расчёта. Его можно эффективнее буксировать и использовать для этого более лёгкий тягач.

[Василий]

Ну вообще-то классические признаки по которым наблюдатели ищут безоткатки и т.п. противника это страшенный столб пыли от выстрел, то, что дульный тормоз поднимает по сравнению с тем облаком вообще чистый воздух.

[liu07]

Ну вообще-то классические признаки по которым наблюдатели ищут безоткатки и т.п. противника это страшенный столб пыли от выстрел, то, что дульный тормоз поднимает по сравнению с тем облаком вообще чистый воздух.

Справедливо.

[BaSur]

Ну какая разница - газовый поток полностью идёт вперёд конусом ( и поднимает пыль ) или его часть ещё отбрасывается назад в право и влево параллельно земле?

Ну как. Во втором случае получаем условно два значительно более широких конуса, в итоге касающихся земли на высокой скорости потока.

[liu07]

Ну какая разница - газовый поток полностью идёт вперёд конусом ( и поднимает пыль ) или его часть ещё отбрасывается назад в право и влево параллельно земле?

Ну как. Во втором случае получаем условно два значительно более широких конуса, в итоге касающихся земли на высокой скорости потока.

Всё теория. Смотрим на ютубе реальную боевую стрельбу Д-30.
https://www.youtube.com/watch?v=Y5GTb4VueA8
Это не 76 это 122 мм. ( и про донбас и про сирию можно найти ) И чего? Дофига пыли? Не особо.....Дым сгоревшего пороха - это есть. А пыль...?

[кресло]

Однажды великий хан Батый направил свои орды в сторону Украины.
Казалось бы, армия, которая покорила всю Азию, не должна знать проблем в битвах, но они ошибались. На пути Великой Орды встала маленькая украинская деревня Галушки. Собрав всех взрослых мужей, в наличии 195 штук гордые украинци пошли захищать свои границы. В течении недели непрерывных боёв, украинская армия не понесла потерь, в то время, как армия Батыя несла тысячные потери. Хану ничего не оставалось, кроме как отступить.

В Историю эта битва вошла, как Великое Хохловское пиздаболище.

[Markiz]

это вы сейчас о чём вообще?

[кресло]

История Великой Украины. Банк Империал.

[кресло]

про пыль во время выстрела



просто красиво

Сообщение отредактировал кресло - 25.4.2016, 16:11

[rusivan]

Кернес — полицейскому: почему срывают ордена с ветеранов?

https://youtu.be/KS87ZUbngoY

Мэр Харькова пытается выяснить у полицейских, почему они не выполняют своих обязанностей. Уговаривает пойти и защитить очень пожилых людей, которым эти "стражи порядка" обязаны жизнью.


А фашизма на Украине нет, ага...

Сообщение отредактировал rusivan - 9.5.2016, 23:13

[Злой]

Кернес — полицейскому: почему срывают ордена с ветеранов?

https://youtu.be/KS87ZUbngoY

Мэр Харькова пытается выяснить у полицейских, почему они не выполняют своих обязанностей. Уговаривает пойти и защитить очень пожилых людей, которым эти "стражи порядка" обязаны жизнью.


А фашизма на Украине нет, ага...

А в Харькове полиция разве, а не милиция?
Если почитать определение фашизма, то его и в Германии не было. А был он в Италии. Ну а в России эпидемия "победобесия" и поиски новых фашистов, с которыми надо воевать.
А ордена срывают видимо потому, что это ордена Красной Армии, которая после объявления Украиной независимости (во времена октябрьского переворота и разгона временного правительства), начала против Украины войну для установления там советской власти. А потом был голодомор и много ещё чего. А потом был Крым, где спецназ ГРУ России захватывал важные объекты и блокировал воинские части, и отпускники из красной армии в Донбасе попадаются, со соим оружием и техникой. А тут люди ходят с символикой той самой красной армии. Значит поддерживают военные действия против своей страны. За такое даже в тюрьму иногда сажают.

[danilesku]

Кернес — полицейскому: почему срывают ордена с ветеранов?

https://youtu.be/KS87ZUbngoY

Мэр Харькова пытается выяснить у полицейских, почему они не выполняют своих обязанностей. Уговаривает пойти и защитить очень пожилых людей, которым эти "стражи порядка" обязаны жизнью.


А фашизма на Украине нет, ага...

А в Харькове полиция разве, а не милиция?

Да, уже полиция. По всей стране. Причем там, где не успели набрать полицейских - поменяли таблички на ментовках

Вообще уже устала от бредней про "тех кому мы обязаны жизнью". Уже стопицот раз обсуждалось, что даже тем, кому в 1945 году было 18 - сейчас 89 лет.
Не ходят люди в этом возрасте на митинги, не ходят, не ходят не ходят.
Потому тем, кого притащил Гепа с целью развода лохов - ни я ни полицейские, никто другой - ничем и никак не обязаны.
Шестидесятипятилетние "бодрячки", отрабатывающие бабло - родились году так в 1950, потому максимум, что они могли успеть сделать хорошего - это пропалывать кукурузу на пришкольном участке.
Но дураки верят и надо полагать, что еще через 10 лет - все равно будут верить в стройные ряды 100-летних ветеранов, пьющих фронтовые сто грамм и сверкающих орденами.
Да, кстати, за незаконное ношение орденов всех этих "пионеров-кукурузников" вообще нужно бы посадить на годик-второй, глядишь, в другой раз понимали бы, какие вещи можно делать за бабло, а какие нет.

Кстати а никто не задумывался о том, что чувствует настоящий ветеран, одинокий, никому не нужный, не могущий дойти до туалета, а тем более выйти из дому за куском хлеба - включая телевизор и глядя на весь этот цирк?

Сообщение отредактировал danilesku - 18.6.2016, 13:46

[danilesku]

Красной Армии, которая после объявления Украиной независимости (во времена октябрьского переворота и разгона временного правительства), начала против Украины войну для установления там советской власти.

Причем начала очень подло, поскольку УНР была официально признана Совнаркомом. Потому война велась примерно так же, как и сегодня - создали марионеточную УСР с центром в Харькове и делали вид, что то непризнанное правительство УСР воюет против Киева. "Ихтамнеты" - это старая отработанная тактика

[кресло]

вот все же богато у них там в головах понасрано. Так чего? Войну объявили уже, раз у вас там она вовсю идет? Или все еще АТО продолжается?

[antar49]

У них война уже 25 лет продолжается - воюют со здравым смыслом все ихние президенты, начиная с кравчука. А уж про нынешнего и говорить нечего - борьба со здравым смыслом достигла своего апофигея!
Маркиз, ау! - где Ваши пресловутые объективные законы в экономике применительно к незалежной? По какому закону богатейшая из всех союзных республик скатилась на экономическое дно?
А по очень объективному закону "grab as you can". Что на родном языке звучит "хапай, как можешь". Дохапались!

[afank]

ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ СТАТЬЯ

[InterSchool]

Воистину интересная!
Оказывается, товарищ Сталин в приступе неизъяснимого провидения собирался отказаться от идеи оккупировать Прибалтику и Украину! Мне вот в последние годы почему-то кажется, что освобождение этих гордых народов от нацистской власти было крупнейшей ошибкой вышеименованного товарища.

Сообщение отредактировал InterSchool - 19.6.2016, 19:46

[BaSur]

Воистину интересная!
Оказывается, товарищ Сталин в приступе неизъяснимого провидения собирался отказаться от идеи оккупировать Прибалтику и Украину! Мне вот в последние годы почему-то кажется, что освобождение этих гордых народов от нацистской власти было крупнейшей ошибкой вышеименованного товарища.

А Сталин оккупировал УССР? Я крупно что-то пропустил на уроках истории.

[InterSchool]

А Сталин оккупировал УССР? Я крупно что-то пропустил на уроках истории.

Нет, просто нам с Вами преподавали неправильную историю. Если москали оккупанты, то я так понимаю, что оккупировали. Только УССР - это уже продукт оккупации, оккупировали же не УССР, а Украину. Вот и Данилеску что-то подобное совсем недавно писала. А почему ей не верить? Я не историк, а она историк

Сообщение отредактировал InterSchool - 20.6.2016, 9:09

[danilesku]

вот все же богато у них там в головах понасрано. Так чего? Войну объявили уже, раз у вас там она вовсю идет? Или все еще АТО продолжается?

Насрано в голове у Вас. Иначе бы знали международное право хоть на уровне школьника. Объявление войны сейчас не производится. С 1945 года. Есть право государств на самооборону и есть право обращения в Совбез.
Право на самооборону реализуется фактическими боевыми действиями, в Совбез мы обратились.
Как мы проводим эти действия по нашему внутреннему законодательству - это не собачье дело представителей агрессора.

[danilesku]

Вот и Данилеску что-то подобное совсем недавно писала. А почему ей не верить? Я не историк, а она историк

Почитайте на досуге про одностороннюю денонсацию Брестского договора.
При том Украина была не просто признана, а имела дипломатические отношения с Советской Россией, консульства, полпредства и все прочее.

[InterSchool]

Почитайте на досуге про одностороннюю денонсацию Брестского договора.

Лень. Я же сказал: верю!

[кресло]

вот все же богато у них там в головах понасрано. Так чего? Войну объявили уже, раз у вас там она вовсю идет? Или все еще АТО продолжается?

Насрано в голове у Вас. Иначе бы знали международное право хоть на уровне школьника. Объявление войны сейчас не производится. С 1945 года. Есть право государств на самооборону и есть право обращения в Совбез.
Право на самооборону реализуется фактическими боевыми действиями, в Совбез мы обратились.
Как мы проводим эти действия по нашему внутреннему законодательству - это не собачье дело представителей агрессора.

что ж Вы раньше то не сказали, что окончили школьный курс международного права? Это ж в корне меняет вектор дискуссии)))


Хотя, как вы проводите эти действия, как представитель "агрессора" могу вполне ответственно заявить - в котлах)))

Сообщение отредактировал кресло - 24.6.2016, 14:59

[gown1964]

Это фейк. Кличко не мог написать такой ерунды.

Сообщение отредактировал gown1964 - 29.6.2016, 21:55

[hohobot]

Это фейк. Кличко не мог написать такой ерунды.

Так и есть. Он и рад был бы написать, но клавиатура нужна специальная. Ведь он текст набирает джебами. Поэтому до сей поры его перлы были только в виде роликов, хотя он вроде в последние дни появился в инстаграме .