Укропроблема без эмоций. Опции

[danilesku]

liu07
Ну из моих знакомых - один собирает в Украине шкафы АСУТП на оборудовании АВВ и поставляет их в Восточную Европу, конкурируя за счет более дешевой рабочей силы и более гибкого налогообложения. Поверьте, сами шкафы особо не отличишь - что европейской сборки, что украинской.

Второй - собирает мебель и поставляет в Восточную Европу, часть комплектующих закупая у тех же европейских компаний. Однако, по качеству выходит так же примерно, а в ценовом диапазоне он выигрывает.
Кстати, станки у мебельщика - китайские с программой и что самое интересное - у европейских фирм - ТАКИЕ ЖЕ

По остальным пунктам - сейчас создаются органы Ассоциации, решения которых будут обязательны для украинского правительства. Кроме того, главой Антикоррупционного бюро, скорее всего станет представитель Запада.
Народ доволен. Народ выходил на Майдан ИМЕННО ЗА АССОЦИАЦИЮ С ЕС И ПРОТИВ ТС. Личности наших "дорвавшихся до руля" политиков роли не играют - они в любом случае будут под колпаком чиновников Евросоюза. И воровать им никто не даст. Что и требовалось.

Насчет врагов ... как Вы считаете - должен ли называться врагом тот, кто напал на нашу страну?
Что бы ни говорили насчет Майдана - но мы этот Майдан делали в Киеве ... не в Москве и даже не в Ростове.
Это НАШИ внутренние вопросы как бы.

[Markiz]

danilesku
во-первых не на совковый менталитет, а на неграмотность и неопытность
+ многие справедливо рассудило, что синица лучше журавля и чаще всего оказались правы
+ предложенная вами система работает в стабильное время с твердой властью и понятными законами, а не во время всеобщего бардака

во-вторых всё это является и причиной того почему ваши прекрасные рассуждения не могли работать:
безвластие, нестабильность, неопределённость

и в-третьих Лиу прав: в условиях поделённого и насыщенного рынка новых конкурентов не любят

в странах, где сортов сыра больше чем крупных городов, вряд ли обрадуются новым поставщикам молочной продукции
если назывался правильный порядок цифр, то при экспортных возможностях в миллион тонн, Украине дали квоту в 8 тысяч

вы можете сколько угодно тешить своё "я" и проклинать нас, но вашу нишу быстро заполнят желающие
даже с моторами можно найти выход от приостановки производства до изменения конструкции под другие и начала производства своих

и последнее: отказаться от поставок Российского Украине очень сложно - ведь от всего что было можно много раз отказались - чтоб нам было хуже
поэтому вновь возвращаетесь и к поставкам газа, и нефти, и угля, и электроэнергии

PS
а Венгрия и Сербия сами решат как им лучше и что им выгоднее - быть на побегушках или быть самостоятельными

danilesku
а кто напал на вашу страну?
жители Одессы? Донецка? Луганска?

[danilesku]

antar49 С Вами спорить не стану. У нас с Вами разный интеллектуальный уровень. Вы говорите штампами и шаблонами. У Вас нет собственного мнения. Для меня Вы - говорящий путинский телевизор, не более. С телевизорами я не спорю

Markiz
Неграмотность и неопытность - чья? Людей, неспособных мыслить стратегически, на несколько лет вперед и придерживающихся губительной пословицы "лучше синица в руках ..."? (Я о массовой продаже акций за бесценок). Так это и есть - менталитет.

А неопытность и неграмотность - это когда путали "билеты МММ" с реальными акциями, это да - неопытность и неграмотность. Но сбрасывать за 50 долларов акции нефтяных, металлургических, энергетических и т.д. предприятий - это именно менталитет.

То же самое насчет "непонятных законов". Не было бы массовой продажи "в одни руки" - никакая "непонятность законов" не ввела бы мажоритарного собственнника-олигарха. А так сами завели, своими руками.

Не нужно быть стадом и не будет отношения как к стаду.
Европейский менталитет - индивидуализм (плевать, что все знакомые продали, а я вот сейчас посчитаю-прикину и решу, нужно мне это или нет). Совковый менталитет - стадный инстинкт (все знакомые продали и я продам).

2. Лиу я написала ответ на живых примерах.

3. С моторами - для России нет смысла сочинять что-то новое. Распропагандированной позиции "Не покупать потому что они в ЕС" - не будет. Страна, собирающаяся покупать военные корабли у страны-члена ЕС - тем более купит авиационные двигатели у страны-ассоциированного члена ЕС. It's only Business. Менять конструкции, строить свое производство - банально невыгодно. Приостанавливать - вообще идиотизм, ни одна компания на это не пойдет.

4. А зачем нам отказываться от поставок российского? В случае денонсации ЗСТ СНГ - мы же тоже можем вводить пошлины, а можем и не вводить. И вводить на то, что посчитаем нужным. И оставлять нулевые на то, что посчитаем нужным.

Повторюсь - не вижу, чтобы Ассоциация как-то мешала взаимной торговле. Кроме сыра но из-за сыра устраивать войну - ИМХО совсем глупо.

5. Кто напал на нашу страну? ВС Российской Федерации.
Про Крым - признался сам Путин.
Про Донбасс - Гиркин на неделе дал весьма полезное интервью. Если не видели - дам ссылку.

Сообщение отредактировал danilesku - 1.12.2014, 2:17

[danilesku]

Интервью Гиркина:
http://zavtra.ru/content/view/kto-tyi-strelok/

Бои были серьёзные, израсходовали много, а пополнения не поступало. Это всё было 5 июля. "Отпускники" пришли через 40 суток. Мы бы до их прихода никак не продержались.

Ведь у меня был приказ категорический — не сдавать Славянск. А когда я сообщил о том, что намерен выйти, мне несколько раз повторили приказ не выходить, оборонять Славянск до последнего. "Вас обязательно деблокируют, обороняйте Славянск".

мы сорок суток держали Донецк до прихода "отпускников".

Рассказываю честно: в какой-то момент я перестал верить, что помощь из России вообще придёт.

Александр ПРОХАНОВ. Выравнивание фронта и бросок на Мариуполь — это всё только "отпускники" делали, или ополченцы тоже участвовали?
Игорь СТРЕЛКОВ. Отдельные подразделения ополчения были им подчинены. Но в основном на Мариуполь наступали "отпускники". Когда они ушли, зыбкая осталась и линия фронта, и возможности.


(РАНЕЕ)

А потом просто пришла команда засветиться: приедет Денис Пушилин, его полностью поддержать.

Но спусковой крючок войны всё-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешёл границу, в итоге всё бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось. А практически маховик войны, которая до сих пор идёт, запустил наш отряд.

Сообщение отредактировал danilesku - 1.12.2014, 2:30

[antar49]

danilesku

Да я и не хочу вступать в спор с таким оппонентом. Коль я "путинский телевизор". то вы - киевское брехливое радио, коль оспариваете очевидные факты. Тема заявлена, как "Укрпроблема без эмоций". Вот я и попытался было без эмоций осветить ситуацию, но тут же нарвался на оскорбления, которые, впрочем, меня вовсе не трогают. Оставайтесь при своих, а не столь далёкое будущее покажет, что станет с псевдогосударством под названием украина. Привет вашему руководству - марионеткам госдепа! Впрочем, видимо очень скоро их сменят работники госдепа! и им тоже пламенный привет!

[Василий]

Т.н. "Интервью Гиркина" в третьеразрядной газете это 100% неоспоримый документ?
Почему нет никаких неопровержимых доказательство дейсвий войсковых подразделений России - вся техника по сути изначально украинская. не исключаю, что эта та, что была захвачена в Крыму, но новых машин, оружия и т.п. никто так и не представил. Ударные группы могли действовать, ноявно не в называемых количествах. Когда шла война в Чечне, все окружающие знали, что сосед или воюет там, или погиб и т.п. Сейчас при всовременной коммуникации только и могут назвать одного-двух "офицера-солдата" погибших, что при указанном накале боев нонсенс.

По остальным пунктам - сейчас создаются органы Ассоциации, решения которых будут обязательны для украинского правительства. Кроме того, главой Антикоррупционного бюро, скорее всего станет представитель Запада.
Народ доволен. Народ выходил на Майдан ИМЕННО ЗА АССОЦИАЦИЮ С ЕС И ПРОТИВ ТС. Личности наших "дорвавшихся до руля" политиков роли не играют - они в любом случае будут под колпаком чиновников Евросоюза. И воровать им никто не даст.

Блажен, кто верует. Во-первых, воруют и в Европе. Во-вторых, вышел-то поначалу народ действительно за "Евроукраину" под флагами Европы. Но что-то очень быстро обычных крикунов с этими флагами заменили подготовленные боевики под бандеровскими. И вместо евроинтеграции лозунги пошли в стиле "москаляку на гиляку". Это еще когда о Крыму и не заговаривали. Т.е. факт налицо - формировалась откровенно антироссийская страна, ориентированная не столько на ЕС даже, а чисто на НАТО. НЕКИЙ АНАЛОГ ГРУЗИИ, НО КУДА БОЛЕЕ ЖЕСТКИЙ.
По поводу продажи шкафов в Европу. Да и в России кое-что собирается так, тот же "Рено-Логан" идет и на восточно-европейский рынок. Это погоды не делает, вопрос что будет превалировать - продажа собственной конечной продукции или сырья. и какого сырья. Да Европу интересует продажа стали и химический полупродуктов, но цены то диктовать будет она, при том, что давление на счет энергоресурсов дает возможность хорошо манипулировать себестоимостью продукта.

А неопытность и неграмотность - это когда путали "билеты МММ" с реальными акциями, это да - неопытность и неграмотность. Но сбрасывать за 50 долларов акции нефтяных, металлургических, энергетических и т.д. предприятий - это именно менталитет.

Кому и где? Если говорите про "аукционы" для своих, то это более цивилизованная форма воровства, чем захваты предприятий силами добровольческих батальонов.
Про Мото-Сич, Южмаш, ни у тот же "ВАЛАР", последний, кстати, куда более интересен, чем первые два. Все хорошо, но в данной ситуации, когда поставщик нестабилен, а по другому не может быть, если Россия для Украины сейчас в лучшем случае наиболее вероятный противник, целесообразно переходить на другие источники. Самый простой, заинтересовать ключевые фигуры на тех же предприятиях. И... уедут они, едут же в Россию экспарты из крупнейших мировых корпораций. Про "Мистрали", итальянские броневики и прочие экзерсисы Табуреткина пример малоинтересный, там шли явные откаты и пилка бюджета. За исключением американский тяжелых снайперок от Баретты, патроны к которым, кстати, выпускает Россия и их же закупает США и полмира, практически все закупленное оказалось просто или малопригодным или вообще только для выставок.
Тут все просто, сами сказали, только "бизнес" - в ЕС жируют страны, ставшие его первыми членами, остальные им это обеспечивают. И если при вступлении в ЕС тупо убивали конкурентов в куда более европейской Боснии, Черногории или Чехии, то с какого рожна будут поддерживать их на Украине. А чисто сборочный сектор, без предприятий конечного цикла, да пожалуйста.

[liu07]

Что бы ни говорили насчет Майдана - но мы этот Майдан делали в Киеве ... не в Москве и даже не в Ростове.
Это НАШИ внутренние вопросы как бы.

???? Ребята - Вы дети, чесслово....С каких Уёв ЭТО ваше внутреннее дело?
А советские ракеты на кубе не были делом Кубы и СССР? Нет?

Сопредельное государство ведёт враждебную пропаганду, соберается войти в организацию являющуюся экономическим конкурентом и в организазию, являющуюся военным (потенциальным ) противником.
И что, сидеть сложа руки? Это даже не смешно.

Сообщение отредактировал liu07 - 1.12.2014, 14:37

[danilesku]

Вот я и попытался было без эмоций осветить ситуацию,

уезжает вообще за пределы "незалежной").

с киевской шпаной

карасики приплыли.

Только очень наивный, или откровенный дурак может считать,

патологическая ненависть!

идиотические решения

Попытался, ага С каких это пор набор оскорблений стал называться "освещением ситуации без эмоций"?
Хоть бы уже не звездел, дарагой таварищъ.
В таком возрасте так себя вести - оскорблять в первую очередь самого себя с чем и поздравляю.

не столь далёкое будущее покажет, что станет с псевдогосударством

Это видимо про "Республику Крым", она же Временно Оккупированная Территория она же Особая Экономическая Зона.

???? Ребята - Вы дети, чесслово....С каких Уёв ЭТО ваше внутреннее дело?
А советские ракеты на кубе не были делом Кубы и СССР? Нет?

Сопредельное государство ведёт враждебную пропаганду, соберается войти в организацию являющуюся экономическим конкурентом и в организазию, являющуюся военным (потенциальным ) противником.
И что, сидеть сложа руки? Это даже не смешно.

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Сообщение отредактировал danilesku - 1.12.2014, 14:59

[danilesku]

Т.н. "Интервью Гиркина" в третьеразрядной газете это 100% неоспоримый документ?

Ну Гиркин же - бывший Председатель Совбеза и Главнокомандующий ДНР. Кого еще слушать как не его-то?
Путина что ли? Но известно, что Путин признает наличие войск исключительно задним числом, как было в случае с Крымом.
Заметьте, я не привела ни украинских СМИ ни РНБО ни генсека НАТО, а именно - Гиркина.

вся техника по сути изначально украинская.

Давайте называть вещи своими именами. Вся техника изначально подобрана так, что состоит на вооружении в том числе Украины. Как и на вооружении РФ и других стран постсоветского пространства.
На чьем она балансе - науке неизвестно.

но новых машин, оружия и т.п. никто так и не представил.

Зачем? Палево же. Впрочем, при штурме УВД в апреле использовались АК-100.

Сейчас при всовременной коммуникации только и могут назвать одного-двух "офицера-солдата" погибших,

Ну-ну. ВКонтакте только и обсуждают "вечную память" разным "деятелям", сама читала и даже ругалась в комментах. Там безутешные родственнички визжали, что нельзя обсуждать погибшего, ну а я написала, что никто его в Украину не звал.

А Комитет Солдатских Матерей зачем давят?

Просто когда шла война в Чечне - можно было болтать о чем угодно, вот и болтали.
Сейчас во-первых сами матери толком не знают где конкретно погиб сын (погиб на учениях в Ростовской области в результате несчастного случая/инфаркта (в 20 лет, ага)/ ОРВИ/ свиного гриппа/ эболы - нужное подчеркнуть).
Во-вторых те, кто в Украине дают подписки о неразглашении.

Ребята, которые вышли из-под Иловайска рассказывали, что переговоры о сдаче велись с российскими офицерами, которые даже не маскировались и не скрывали кто они.

Во-вторых, вышел-то поначалу народ действительно за "Евроукраину" под флагами Европы. Но что-то очень быстро обычных крикунов с этими флагами заменили подготовленные боевики под бандеровскими.

Вам напомнить после какого события?
Да, радикалы были единственными, кто мог противостоять силовому сценарию. И они реально были нужны.
А не надо было устраивать побоище - тогда бы стояли "обычные крикуны" и дальше - мальчики и девочки.
Но Янукович же решил поиграть мышцами ... ну вот тогда и подтянулись те, кто способен реально бороться со штурмовыми подразделениями МВД вроде ОМОНа или по-нашему "Беркута".

И вместо евроинтеграции лозунги пошли в стиле "москаляку на гиляку".

Ну да, пошли. Поскольку нас пытались силовым путем затащить в ТС и народ прекрасно понимал, что идея принадлежала вовсе не умственно отсталому Януковичу, а именно вашему президенту.

формировалась откровенно антироссийская страна, ориентированная не столько на ЕС даже, а чисто на НАТО. НЕКИЙ АНАЛОГ ГРУЗИИ,

Ну вообще-то это неотъемлемое право суверенного государства.

вопрос что будет превалировать - продажа собственной конечной продукции или сырья. и какого сырья. Да Европу интересует продажа стали и химический полупродуктов, но цены то диктовать будет она, при том, что давление на счет энергоресурсов дает возможность хорошо манипулировать себестоимостью продукта.

Ну так это ситуация последних 20 лет - когда превалирует сырье и идут манипуляции с отпускной ценой и энергоносителями, я писала об этом.
Не понимаю только, чем в этой ситуации может повредить Ассоциация.

Кому и где? Если говорите про "аукционы" для своих,

Да не аукционы. В 1997 напротив "Киевэнерго" стоял лоток с крепкими ребятами, которые скупали акции у работников по ценам от 2 до 5 тыс. долларов.
Это так, к примеру.

то это более цивилизованная форма воровства, чем захваты предприятий силами добровольческих батальонов.

Я вообще не сравнивала мажоритарное акционирование и появление олигархата с рейдерскими разборками среди уже сформировавшихся олигархов.
И не понимаю, что здесь сравнивать и причем одно к другому тоже не понимаю.

Если конкретно о рейдерстве говорить - то не вижу разницы чем захватывать - людьми в кедах и спортивных костюмах или людьми в кожанках с цепями или людьми в камуфляже.
Тоже неудачный выпад ИМХО.
Можно говорить о вреде рейдерства как явления, но критиковать конкретно то, что при рейдерских захватах используются батальйоны - как-то бессмысленно.

По машиностроению - соглашусь с тем, что Вы писали насчет нестабильности и возможном переходе на другие источники или собственное производство.

Сейчас, в условиях войны и санкций - это действительно может иметь место.

Но я начинала с разговора об Ассоциации - и вот скажите, зачем было осенью 13-го года рассказывать сказки о том, что Ассоциация погубит машиностроение?

Войну не трогаем. Представили, что Янукович в Вильнюсе подписал Соглашение и все прошло тихо и мирно.

Сообщение отредактировал danilesku - 1.12.2014, 15:26

[liu07]

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Это даже не смешно. Всю жизнь так было и всю жизнь будет.

[afank]

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Это даже не смешно. Всю жизнь так было и всю жизнь будет.

Да ? Ждите войска сопредельного Китая - пришедшего защищать права своих граждан, которых обижают в Сибири и на Дальнем Востоке.

[Василий]

Ну Гиркин же - бывший Председатель Совбеза и Главнокомандующий ДНР. Кого еще слушать как не его-то?

Я не просто так взял "интервью" в кавычки, у меня нет доверия таким "миллионотиражным" изданиям. Более того, мало верю тому, что кадровый военный Гиркин будет слишком много сливать инфы.

Давайте называть вещи своими именами. Вся техника изначально подобрана так, что состоит на вооружении в том числе Украины.

Дадите 100% гарантию, что она не захвачена (украдена, куплена) у ВСУ?

Ну вообще-то это неотъемлемое право суверенного государства.

Теоретически да, другое дело, что если сосед, против которого готовится вствпать в союз эта самая суверенная страна, чего то из себя представляет, то в проведении любой деятельности направленной против этого "суверенного" можно не сомневаться. Говоря открытым текстом, Россия не для того два десятка лет вливала миллиарды долларов в Украину в виде кредитов, аренды флотской базы, скидок, постоянных без штрафных долгов, чтобы получить себе под боком враждебное государство, да еще с наличие баз на территории которой, что будут угрожать уже собственно безопасности РФ. Как в таких случаях поступает светоч демократии США - не понравился строящийся аэродром на Гренаде - открытое вторжение туда, не понравилась политика властей Панамы - сразу же вторжение во имя «восстановления демократии» и «сохранения демократии».

Не понимаю только, чем в этой ситуации может повредить Ассоциация.

Установкой квот, которые будут уже действовать как недобросовестная конкуренция.

Да не аукционы. В 1997 напротив "Киевэнерго" стоял лоток с крепкими ребятами, которые скупали акции у работников по ценам от 2 до 5 тыс. долларов.

Ну так то 90-е, тогда был выбор очень простой или отдашь акции по несколько тысяч долларов, а то и за бутылку или просто даром. Классика, как было на "Трехгорной мануактуре", когда директор открытым текстом потребовал передачи ему пакета акций работников, угрожая увольнением несогласных. И не надо про "тупые мозги ватников", тогда законы не работали и те же 2-3 крепких парня с битами могли прийти на тот же "Хладокомбинат № 3" в Москве и потребовать у работников ежемесячной дани из зарплаты, представившись членами банды, которой этой хладокомбинат достался при разделе территории. И спокойно платил народ месяца 3, пока настоящая банда не появилась, поскольку в случае неуплаты пообещали похитить детей и т.п. Оказалось, первые были ребята-качки из ПТУ, располагавшегося неподалеку. Все заявления в милицию просто не рассматривались.

Но я начинала с разговора об Ассоциации - и вот скажите, зачем было осенью 13-го года рассказывать сказки о том, что Ассоциация погубит машиностроение?

Почему сказки? Если это машиностроение будет конкурировать с предприятиями самой Европы, то их быстро придушат, Не вижу. почему к Украине будут относится лучше чем к Болгарии или Боснии. Но, впрочем, лично мне на это плевать. Это Ваше дело, просто в стиле сказок о том, как всех россиян убьет НАТО, а оставшихся добьет ПС.

Да ? Ждите войска сопредельного Китая - пришедшего защищать права своих граждан, которых обижают в Сибири и на Дальнем Востоке.

Именно поэтому укрепрайоны на границе с Поднебесной и восстанавливаются. А вообще любой сосед, у которого хватает сил, начинает посматривать на чужие окраины. Кстати, Ваш же ПС обещал явиться на Кубань и т.п.

[hohobot]

Про экономику с людьми подкованными я спорить не буду. А вот риторику украинских и российских газет сравнить могу, потому что новости об Украине читать стараюсь и с той и с другой стороны. В украинских изданиях уровень ненависти к России просто зашкаливает, а в российской прессе ничего подобного нет. В гаражах у нас работает много украинцев,
им с начала событий никто плохого слова не сказал. Кто приезжает поремонтироваться-так только посочувствует тому,что творится на родине.
А вот двоюродный брат, живущий под Полтавой, кстати на хуторе близ Диканьки, отмечал последнее 9 мая в доме с зашторенными окнами (от соседей по улице) и и под одеялом (от жены)!!!. Хотя, когда он с супругой приезжал к нам на похороны на несколько дней, полтора года назад, мы спокойно говорили о том, что он за Януковича, а она за Тимошенко
И в общем это была тема для шуток.
Как воздействует направленная пропаганда на людей знаю не понаслышке. Женщина, кандидат наук, начальница лаборатории по семейным делам на три дня уезжала в августе на Украину, а когда вернулась для неё все коллеги вокруг на несколько недель стали фашистами. Сейчас уже отошла от своего зомбического состояния, так ходит извиняется за тот бред, который несла.

[koleg06]

но новых машин, оружия и т.п. никто так и не представил.

Зачем? Палево же. Впрочем, при штурме УВД в апреле использовались АК-100.

Вы уверены? АК-100 — советская одноствольная корабельная артиллерийская установка калибра 100 мм. Артустановками этого типа вооружались сторожевые корабли проекта 1135, сторожевые корабли проекта 1154, большие противолодочные корабли проекта 1155, атомный крейсер Адмирал Ушаков и ТАКР Адмирал Флота Советского Союза Горшков [1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%CA-100

[Василий]

hohobot, ну насчет ненависти сейчас "свидомые" обоснуют, что дескать это русские - агрессоры и поэтому их несчастные жертвы нападения ненавидят, а с чего бы ненавидеть россиянам тех, кого они, как -бы, освобождают.

[hohobot]

hohobot, ну насчет ненависти сейчас "свидомые" обоснуют, что дескать это русские - агрессоры и поэтому их несчастные жертвы нападения ненавидят, а с чего бы ненавидеть россиянам тех, кого они, как -бы, освобождают.

С обоснованием там всё в порядке. А в башню своё обоснование загонят кому угодно.
Следующий пример:
Тёщу товарища встречал на вокзале и вёз около часа домой прошлой зимой. Она окончила журфак МГУ, муж-океанограф, живут в Одессе около 20 лет ( получают российскую пенсию оба ). Она целый час жаловалась на сплошное ворьё в руководстве незалэжной и хвалила Путина за то ,что наводит порядок в России. Это была зима 2013
А в начале мая 2014 спросил у товарища: не звал ли их переждать события и пожить у себя. Тот в ответ смеётся:
теперь я, говорит, для них фашист вместе с внучкой и внуком, Путин-Путлер, да ещё припомнили, что я их когда-то хохлами называл.
Так меняется за год мировоззрение у людей с высшим образованием, проживших в наукограде лет 40 до отъезда в незалэжную. А пенсию-то так и получают российскую.

[InterSchool]

Ребята, неужели не надоело? В всюду одно и то же. И всюду - с эмоциями.

Если Украина для России - суверенное государство, то тогда, украинские товарищи, извольте и Крым, и Донецкую область, и т.д. считать суверенными государствами...
И в Молдавии пускай Днестровскую республику считают суверенным государством.
И в Грузии - Осетию и Абхазию...
И в Литве бы неплохо, если б припомнили, что Вильнюс Сталин для них оттяпал, если не ошибаюсь, от Белоруссии.
Что там еще можно назвать? Крым поделить аналогично Кипру? Уж больно аналогично получится.
Всюду одно и то же: имея в виду себя, орут на весь мир и его окрестности: "Свободу попугаям!"
А чуть что попробует выползти из-под суверенного крылышка, - с держимордовским акцентом: "Держать и не пущать!"

[Василий]

И в Литве бы неплохо, если б припомнили, что Вильнюс Сталин для них оттяпал, если не ошибаюсь, от Белоруссии.

Если бы, все ж своя республика, нет, от Польши Вильно отщипнул.

[2126]

С моторами - для России нет смысла сочинять что-то новое. Распропагандированной позиции "Не покупать потому что они в ЕС" - не будет. Страна, собирающаяся покупать военные корабли у страны-члена ЕС - тем более купит авиационные двигатели у страны-ассоциированного члена ЕС. It's only Business

Ни хрена подобного. В оборонке никто не хочет зависеть от поставок от потенциального противника. Пусть будет немного дороже, но свое. Опять же деньги в стране останутся.

Кто напал на нашу страну? ВС Российской Федерации.
Про Крым - признался сам Путин.
Про Донбасс - Гиркин на неделе дал весьма полезное интервью. Если не видели - дам ссылку.

Да? Теперь ЭТО называется "напал"? Почему тогда Гитлера не обвиняли в нападении на Испанию (да и Сталина заодно)? По вашей логике - раз Музычко и другие украинские "отпускники" воевали против России на стороне чеченцев - это означает нападение Украины на Россию? Про более свежие примеры, вроде английских "отпускников", которые взяли Триполи и потом ловили Каддафи по пустыне - даже как-то неудобно... Англичане и вдруг агрессоры.... Фи, как нерукопожатно...

[liu07]

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Это даже не смешно. Всю жизнь так было и всю жизнь будет.

Да ? Ждите войска сопредельного Китая - пришедшего защищать права своих граждан, которых обижают в Сибири и на Дальнем Востоке.

И это гипотетически возможно. И что? Слабое государство и плохо управляемое всегда "имеют" соседи и все кому не лень. Опять же - становление династии манчжуров это как раз иллюстрирует.

[Василий]

но новых машин, оружия и т.п. никто так и не представил.

Зачем? Палево же. Впрочем, при штурме УВД в апреле использовались АК-100.

АК-100 это в самом деле стационарная артустановка. Если про "сотую" серию Калашникова, то это АК-101-104, которые идут только на экспорт и АК-105, последний действительно стоит на вооружении. От предыдущих модификаций типа АК-74М, отличается только большим использованием пластика. ВЫ уверены, что многочисленные "свидетели" в виде зевак и журналистов их внешне различают? Потому что не одной единицы оружия, которое бы номерам фиксировалось, как принадлежащее российской армии, представлено не было. Если же вообще были экспортные модификации, то их могли затащить откуда угодно.

[danilesku]

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Это даже не смешно. Всю жизнь так было и всю жизнь будет.

Хм ... то есть во дворе жила девочка ... красивая но своенравная. За ней повадился ухлестывать "местный авторитет", но девочка отказывала ему, иногда вежливо, иногда даже грубо.

Однажды "ухажер" увидел ее с "пацанчиком с другого района". И с криком "ах ты сука, так с соседнего раена даешь, а нашим пацанам нет!" - затащил ее в подвал и овладел.

Ну в общем по закону это называется "изнасилование", какие бы мотивы при этом ни преследовались.
Видимо у россиян какие-то другие системы ценностей.

[danilesku]

Ну Гиркин же - бывший Председатель Совбеза и Главнокомандующий ДНР. Кого еще слушать как не его-то?

Я не просто так взял "интервью" в кавычки, у меня нет доверия таким "миллионотиражным" изданиям. Более того, мало верю тому, что кадровый военный Гиркин будет слишком много сливать инфы.

Ну с момента интервью прошло больше недели, оно растиражировано по всей сети, Гиркин имел возможность дать опровержение но он этого не делает.
Исходя из данного факта признаем интервью подлинным.

Давайте называть вещи своими именами. Вся техника изначально подобрана так, что состоит на вооружении в том числе Украины.

Дадите 100% гарантию, что она не захвачена (украдена, куплена) у ВСУ?

Но и Вы не дадите 100% гарантию, что она не пригнана из РФ.
По крайней мере, если Вы заметили, то количество техники и личного состава подбирается именно таким образом, чтобы удерживать постоянный паритет с украинскими силами АТО.
Крайне странная динамика воровства, захвата и теневых закупок.

Потом, Гиркин (как он, в общем верно говорит) - прибыл из Славянска в Донецк с тремя "Нонами", а там вдруг появились и ГРАДы и гаубицы и "тюльпаны" с "гвоздиками" причем сразу же в промышленных масштабах.
Кто и что мог захватить, ежели боевые действия на тот момент велись только под Славянском??
(кстати совершенно долбоебическое решение - упорно осаждать Славянск и не взять под контроль в общем-то незащищенные Донецк, Горловку и т.д. ... если бы у наших генералов был ум - то Гиркину было бы некуда бежать кроме как обратно в Россию).

И потом - зачем РФ и ДНР/ЛНР 400-километровый участок границы, который они отстаивали вплоть до открытия огня с российской территории (июнь-июль, в общем-то изначально провальная и безмозглая операция украинских ВС по нарезанию "коридоров" вдоль границы).

Ну вообще-то это неотъемлемое право суверенного государства.

Теоретически да, другое дело, что если сосед, против которого готовится вствпать в союз эта самая суверенная страна, чего то из себя представляет, то в проведении любой деятельности направленной против этого "суверенного" можно не сомневаться. Говоря открытым текстом, Россия не для того два десятка лет вливала миллиарды долларов в Украину в виде кредитов, аренды флотской базы, скидок, постоянных без штрафных долгов, чтобы получить себе под боком враждебное государство, да еще с наличие баз на территории которой, что будут угрожать уже собственно безопасности РФ. Как в таких случаях поступает светоч демократии США - не понравился строящийся аэродром на Гренаде - открытое вторжение туда, не понравилась политика властей Панамы - сразу же вторжение во имя «восстановления демократии» и «сохранения демократии».

Ну здесь два момента:
1. "Направленная против" деятельность вполне допустима с точки зрения международного права - однако, при условии соблюдения суверенитета и уж конечно, без военной агрессии и аннексий.

Как пример, Вы можете сколько угодно вести подрывную деятельность против конкурирующей фирмы, засылать шпионов, демпинговать, срывать тендеры и т.д., но если Вы закажете убийство ее руководителя или завалите его лично - то Вами будет совершено уголовное преступление.

Даже если этот конкурирующий руководитель орет на всех конференциях, что Вас надо - "на гилляку" - это не будет смягчающим обстоятельством при совершении уголовного преступления.

2. Страны, пережившие вторжения США, - в общем-то ненавидят американцев, что вполне логично.
Почему Вы не включаете такую же логику при объяснении ненависти Украины к россиянам?

Не понимаю только, чем в этой ситуации может повредить Ассоциация.

Установкой квот, которые будут уже действовать как недобросовестная конкуренция.

Квоты не означают запрет поставок сверх установленного. Квоты означают объем поставок, которые идут с нулевой пошлиной.
Сверх квоты - поставляйте сколько душа пожелает, только будете платить пошлину.
То есть в рамках квоты поставка идет по условиям ЗСТ Ассоциации. Превышение квоты означает выход за рамки ЗСТ и поставка идет по общим правилам ВТО.

До Ассоциации мы платили пошлину вообще на весь объем.
Ассоциация дала определенный объем (квоту) с нулевой пошлиной.
Это "плюс" или "минус" для отрасли? Как Вы думаете?

Или в России народу рассказывают, что подписание Ассоциации запретило Украине поставлять сталь сверх квоты? Это невозможно в принципе по правилам ВТО.

Ну так то 90-е, тогда был выбор очень простой или отдашь акции по несколько тысяч долларов, а то и за бутылку или просто даром. Классика, как было на "Трехгорной мануактуре", когда директор открытым текстом потребовал передачи ему пакета акций работников, угрожая увольнением несогласных. И не надо про "тупые мозги ватников",

А что мешало работникам "Трехгорной мануфактуры" вместо увольнения созвать внеочередное акционерное собрание и вполне открытым текстом отправить на хер директора?

Ответ на этот вопрос кстати в Ваших словах "угрожая увольнением несогласных". Следовательно, были и согласные, притом неизвестно кого было больше.
Это не то, что бы "тупые мозги", это - разобщенность и неумение отстаивать свои права. То есть - советский менталитет.
Это то же самое, когда люди, у которых холодные батареи, - будут громко жаловаться в трамваях, на страницах соцсетей, куму за бутылкой, писать в спортлото и т.д. - вместо того, чтобы дружно забросать судебными исками (индивидуальными) поставщика услуг.

quote name='Василий' date='1.12.2014, 17:39' post='96883'

Но я начинала с разговора об Ассоциации - и вот скажите, зачем было осенью 13-го года рассказывать сказки о том, что Ассоциация погубит машиностроение?

Почему сказки? Если это машиностроение будет конкурировать с предприятиями самой Европы, то их быстро придушат, Не вижу. почему к Украине будут относится лучше чем к Болгарии или Боснии. Но, впрочем, лично мне на это плевать. Это Ваше дело, просто в стиле сказок
/quote

Как может конкурировать с предприятиями Европы - специализированное машиностроение, "заточенное" на российскую промышленность?
Можете объяснить - без сказок?

quote name='Василий' date='1.12.2014, 17:39' post='96883'
А вообще любой сосед, у которого хватает сил, начинает посматривать на чужие окраины.
/quote

У меня такое ощущение, что россияне живут в каком-то виртуальном средневековье.
"посматривать на чужие окраины" - цивилизованные страны давно прекратили.
Это один из признаков стран третьего мира, диких и варварских.

(Про ПС не нужно, это всего лишь политическая партия, им пиздеть не запрещено. Ваш Жирик тоже собирался дойти до Индийского Океана и тоже в Думе сидит).

[danilesku]

Ребята, неужели не надоело? В всюду одно и то же. И всюду - с эмоциями.

Если Украина для России - суверенное государство, то тогда, украинские товарищи, извольте и Крым, и Донецкую область, и т.д. считать суверенными государствами...
И в Молдавии пускай Днестровскую республику считают суверенным государством.
И в Грузии - Осетию и Абхазию...
И в Литве бы неплохо, если б припомнили, что Вильнюс Сталин для них оттяпал, если не ошибаюсь, от Белоруссии.
Что там еще можно назвать? Крым поделить аналогично Кипру? Уж больно аналогично получится.

Суверенные государства вообще-то принято находить в списке членов Организации Объединенных Наций. Есть такая, если Вы не в курсе
А если его там нет, то ищите признаки того, что данное государство делегировало часть суверенных полномочий другому государству и либо входит в его состав на правах суверенной автономии либо является ассоциированным. Искать рекомендуется в Конституциях того кто делегировал и того кому делегировали.

Если ни там ни там не найдете - то это, извините, хрень собачья, а не государство.
Так каждый гаражный кооператив может провести референдум общее собрание членов и объявить себя государством.

Исторические ссылки, это конечно здорово, но вот беда - нет утвержденного критерия глубины поисков , в результате чего можно докопаться до того, что Москва - это мелкая провинция Киева или, что президент России - вассал председателя Меджлиса, ну и вообще - когда международное право подменяется историческими эссе - много чего интересного может получиться. - что мы сегодня и наблюдаем "in real-time". И что в последний раз наблюдали в 1938-1945.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 2:42

[danilesku]

раз Музычко и другие украинские "отпускники"

Это демагогия. Речь идет не о гражданских-с-шилом-в-жопе (как Музычко), а о представителях вооруженных сил другого государства. То как они оформлены (в отпуск, в отгул, в декрет, в турпоездку) - с точки зрения права никого не интересует.

По этому поводу было очень замечательно сказано на Совбезе ООН - "российский солдат, находясь в отпуске, тем не менее остается российским солдатом ... а военная техника - это не его личный автотранспорт".

Скажите, Уставами Вооруженных сил какой страны мира предусмотрена возможность для военнослужащих, дав присягу и не будучи демобилизованным или уволенным в запас, - взять отпуск, поехать повоевать в стране, гражданином которой он не является и на территории которой он не проживает, - а затем, как ни в чем не бывало, вернуться в часть и спокойно продолжить несение службы?

отличается только большим использованием пластика. ВЫ уверены, что многочисленные "свидетели" в виде зевак и журналистов их внешне различают?

вот по пластику и различают.

Я сама стреляла из "старого" АК и, поверьте, отличить его могу.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 3:12

[koleg06]

В таком случае, почему именно АК-100, а не конкретная модель? Подобное обвинение не будет являться серьёзным доказательством для любого
серьёзного и объективного суда. Если только не предпринимаются попытки притянуть доказательства за уши, как в случае с переходом Савченко
границы под видом беженки и с фальшивыми документами. Хотя об этом уже замолчали. Применение АК-100,в качестве автомата из той же серии что
и нескончаемые танковые и машинные колонны со стороны России наличие которых не подтверждают ни наблюдатели ОБСЕ ни госдеп.
И потом, откуда такое унизительное отношение к ополчению? По вашему воевать умеют только представители УВС и добровольцы из различных
батальонов, которые прошли подготовку на полигоне в течение пары-тройки дней?

[danilesku]

koleg06
1. Я бы не сказала, что ОБСЕ не подтверждает. По крайней мере движение людей в военной форме через КП подтверждается:
http://www.osce.org/om/127451
2. ОБСЕ согласно мандату мониторит только несколько КП. По-Вашему танки и САУ на гусенничном ходу должны идти именно через КП?
3. Захватить в бою можно определенные виды бронетехники, такие, как БМП, БМД и танки. Дальнобойная артиллерия "захваченная в бою" - это как-то совсем феерически.

4. (Насчет "госдепа"). Прекратите черпать информацию из "лайф-ньюсов". Хоть раз посмотрите Совбез ООН - там на каждом заседании представитель именно "госдепа" заявляет о российских войсках. Ну и заявления НАТО до кучи можете почитать. И вообще прежде чем утверждать что-либо, лично я стараюсь проверять информацию. Впрочем, это Ваше дело.

5. Насчет Савченко - это Вы сейчас о чем? О том, что Савченко сначала показали в плену ДНР и сняли на видео, а потом она внезапно оказалась на территории РФ с притянутыми за уши "доказательствами" о, якобы, переходе границы под видом беженки? Сильная женщина, если смогла перейти границу в обнимку с батареей, к которой, насколько помнится, она была прикована наручниками
Или здесь Вы критикуете российскую власть?
Просто не поняла в каком смысле это было написано.

6. Я вовсе не собиралась унижать "ополченцев", как представителей личного состава. Я скажу даже больше - с толкового, отслужившего, "ополченца" или резервиста, - пользы больше, чем от 18-летнего срочника.
Вопрос в том, что армия - это не только и не столько личный состав, сколько стратегическое планирование, оперативное командование, материально-техническая база и логистика.
Имея все это - набрать можно хоть срочников, хоть мобилизованных, хоть добровольцев, хоть наемников, хоть пингвинов.
Подготовку - если ее сконцентрировать именно на конкретных боевых задачах и отбросить все лишнее - можно пройти за месяц-два.

Но акцентирую внимание на том, что если этот срочник-доброволец-наемник-резервист-пингвин выполняет стратегический план командования, подчиняется оперативным указаниям штабов и пользуется логистикой и МТО вооруженных сил - то он, собственно, и есть - представителем этих самых вооруженных сил. Пускай и иррегулярным.

И другой момент - "отпускники" (читаем кадровые подразделения ВС РФ) появились именно потому, что личного состава из числа "ополченцев" банально не хватает. Это не только от Гиркина - многие российские т.н. "добровольцы" неоднократно жаловались на то, что большинство мужиков с Донбасса предпочитает свалить в безопасные регионы Украины или в ту же Россию, но вот воевать как-то не очень. И возмущались, дескать "россияне должны кровь проливать а эти ноют, что пособие у беженцев маленькое". А еще многие изначально шли в НОД и АЮВ с целью немножко пограбить - и теперь тем же российским войскам приходится "наводить порядок" жесткими мерами.

То есть план использования исключительно местного личного состава провалился где-то к середине лета.

[kolobok82]

koleg06
1. Я бы не сказала, что ОБСЕ не подтверждает. По крайней мере движение людей в военной форме через КП подтверждается:
http://www.osce.org/om/127451
2. ОБСЕ согласно мандату мониторит только несколько КП. По-Вашему танки и САУ на гусенничном ходу должны идти именно через КП?
3. Захватить в бою можно определенные виды бронетехники, такие, как БМП, БМД и танки. Дальнобойная артиллерия "захваченная в бою" - это как-то совсем феерически.

4. (Насчет "госдепа"). Прекратите черпать информацию из "лайф-ньюсов". Хоть раз посмотрите Совбез ООН - там на каждом заседании представитель именно "госдепа" заявляет о российских войсках. Ну и заявления НАТО до кучи можете почитать. И вообще прежде чем утверждать что-либо, лично я стараюсь проверять информацию. Впрочем, это Ваше дело.

5. Насчет Савченко - это Вы сейчас о чем? О том, что Савченко сначала показали в плену ДНР и сняли на видео, а потом она внезапно оказалась на территории РФ с притянутыми за уши "доказательствами" о, якобы, переходе границы под видом беженки? Сильная женщина, если смогла перейти границу в обнимку с батареей, к которой, насколько помнится, она была прикована наручниками
Или здесь Вы критикуете российскую власть?
Просто не поняла в каком смысле это было написано.

6. Я вовсе не собиралась унижать "ополченцев", как представителей личного состава. Я скажу даже больше - с толкового, отслужившего, "ополченца" или резервиста, - пользы больше, чем от 18-летнего срочника.
Вопрос в том, что армия - это не только и не столько личный состав, сколько стратегическое планирование, оперативное командование, материально-техническая база и логистика.
Имея все это - набрать можно хоть срочников, хоть мобилизованных, хоть добровольцев, хоть наемников, хоть пингвинов.
Подготовку - если ее сконцентрировать именно на конкретных боевых задачах и отбросить все лишнее - можно пройти за месяц-два.

Но акцентирую внимание на том, что если этот срочник-доброволец-наемник-резервист-пингвин выполняет стратегический план командования, подчиняется оперативным указаниям штабов и пользуется логистикой и МТО вооруженных сил - то он, собственно, и есть - представителем этих самых вооруженных сил. Пускай и иррегулярным.

И другой момент - "отпускники" (читаем кадровые подразделения ВС РФ) появились именно потому, что личного состава из числа "ополченцев" банально не хватает. Это не только от Гиркина - многие российские т.н. "добровольцы" неоднократно жаловались на то, что большинство мужиков с Донбасса предпочитает свалить в безопасные регионы Украины или в ту же Россию, но вот воевать как-то не очень. И возмущались, дескать "россияне должны кровь проливать а эти ноют, что пособие у беженцев маленькое". А еще многие изначально шли в НОД и АЮВ с целью немножко пограбить - и теперь тем же российским войскам приходится "наводить порядок" жесткими мерами.

То есть план использования исключительно местного личного состава провалился где-то к середине лета.

Я думаю, что бросать в бой неподготовленных шахтеров было бы глупо. Была бы просто бойня. А так, добровольцы из РФ позволили ополчению продержаться, выстоять и контратаковать. Техники российской в Украине действительно нет. Объясню. По части серийного номера двигателя самолёта, поднятого из болота в лесах Смоленской области определяется фамилия пилота и бригада, собравшая самолёт на заводе 70 лет назад. Любой российский танк или БМП подорванная на полях Украины, это бы хай до небес бы поднялся! И мы не отмылись бы. Плюс есть накладные учёта на складах и куча мелкой бюрократической шелухи совсем не секретной. Я даже про спутники не говорю. Очень лично мне жаль жертв Боинга. Они никак не могли повлиять на свою судьбу. Их просто убили с подленькой целью обвинить Россию. Мне больно видеть происходящее в Украине. Но нет в моём сердце злобы. Правда нет! Есть жалости, обида и вера, что вы справитесь. Только надо захотеть справиться, оглянуться и открыть глаза. ИМХО только диктатор сможет навести у в Украине порядок. Но его нет.

[danilesku]

Объясню. По части серийного номера двигателя самолёта, поднятого из болота в лесах Смоленской области определяется фамилия пилота и бригада, собравшая самолёт на заводе 70 лет назад.
....................
Плюс есть накладные учёта на складах

Два вопроса и просьба:
1. Кем определяется фамилия пилота и бригада по номеру двигателя самолета российских ВВС?
2. На чьих складах есть накладные учета техники российских ВС?

Просьба - дайте ссылку, я хочу посмотреть данную официальную информацию на сайте Минобороны РФ.

Собственно, лично Вы можете не отвечать. Это риторический вопрос . Лично для Вас сообщу, что учет военной техники - это не база ГАИ, продающаяся на базаре во всех странах СНГ. Впрочем, если смотреть не по госномерам а по номеру кузова, то Вы и этого не найдете. Не говоря уже про номера двигателей. Тем более не говоря про официальную информацию - а не творчество "хакера" Сидорова.

Разведка, да - может иметь доступ. Но разведданные - это как бы не доказательства.

Только надо захотеть справиться, оглянуться и открыть глаза. ИМХО только диктатор сможет навести у в Украине порядок. Но его нет.

Вот за это вас и не любят (ватников я имею в виду). Сами в концлагере живете - это ваши личные проблемы. Но беда в том, что вы так и норовите втянуть в ваш концлагерь еще кого-то. Дай вам волю - вы бы весь мир превратили в концлагерь. В общем ваши извращенные желания - в какой-то степени понятны, только не могу понять, почему вы так искренне удивляетесь тому, что вас ненавидят другие нации.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 16:04

[liu07]

В общем ваши извращенные желания - в какой-то степени понятны, только не могу понять, почему вы так искренне удивляетесь тому, что вас ненавидят другие нации.

Ну...мне например ЭТО пофиг. Думаю всем остальным тоже. Честно. Важно для меня, что я ни каких ОСОБЫХ восторгов ни по отношению к кому не испытываю.

[hohobot]

14 июня разговаривал с бывшим коллегой родом из Донецка (сейчас он уехал забирать оттуда дочь). Тогда ( напомню к
середине июня) связь из России с Донецком ещё была нормальная. Вот, что он рассказывал на тот момент:
До определённого момента война между ВСУ и ополчением была театральная. Что-бы не понести потерь, обе стороны договаривались и били по очереди по пустым, заранее условленным площадям и объектам. Все ждали вступления Порошенко в должность и переговоров. Но интересно то, что ВСУ активно сливали ополченцам информацию по перемещению нацгвардии и частных батальонов. Вот этих всерьёз долбили ополченцы из засад (в т.ч. под Лисичанском).
Всё резко переменилось в день, когда по аэропорту Донецка отработала авиация и ополчение понесло самые крупные , а на тот момент по сути первые потери. Когда полилась кровь-театр закончился.
Так вот в серьёзных статьях о вооружении воюющих сторон, многие указывают на то, что танки к ополченцам попали со
складов ВСУ в самом начале конфликта, причём танки именно первой очереди готовности, а не такие на которых пришлось воевать самим ВСУ. И количество воюющих танков ополченцев ограничено количеством экипажей, а не техники.

[koleg06]

koleg06
1. Я бы не сказала, что ОБСЕ не подтверждает. По крайней мере движение людей в военной форме через КП подтверждается:
http://www.osce.org/om/127451
2. ОБСЕ согласно мандату мониторит только несколько КП. По-Вашему танки и САУ на гусенничном ходу должны идти именно через КП?
3. Захватить в бою можно определенные виды бронетехники, такие, как БМП, БМД и танки. Дальнобойная артиллерия "захваченная в бою" - это как-то совсем феерически.

4. (Насчет "госдепа"). Прекратите черпать информацию из "лайф-ньюсов". Хоть раз посмотрите Совбез ООН - там на каждом заседании представитель именно "госдепа" заявляет о российских войсках. Ну и заявления НАТО до кучи можете почитать. И вообще прежде чем утверждать что-либо, лично я стараюсь проверять информацию. Впрочем, это Ваше дело.

Бросьте про то что ОБСЕ мониторит только несколько КП. Мониторят и при помощи спутников. Или над Донецком всё время облачность?
Были случаи не подтверждения союзниками киевской власти (не надо этого отрицать) визгов Порошенко о вторжениях и продвижених российских
войск на территорию Украины.

5. Насчет Савченко - это Вы сейчас о чем? О том, что Савченко сначала показали в плену ДНР и сняли на видео, а потом она внезапно оказалась на территории РФ с притянутыми за уши "доказательствами" о, якобы, переходе границы под видом беженки? Сильная женщина, если смогла перейти границу в обнимку с батареей, к которой, насколько помнится, она была прикована наручниками
Или здесь Вы критикуете российскую власть?
Просто не поняла в каком смысле это было написано.

Какой смысл вам нужен? Смысл у меня один-не надо притягивать за уши явную лажу. Хоть кому, будь то Украина, ЕС или Россия. Вам лично тоже не
мешает понять что мы умеем "включать" голову.

6. Я вовсе не собиралась унижать "ополченцев", как представителей личного состава. Я скажу даже больше - с толкового, отслужившего, "ополченца" или резервиста, - пользы больше, чем от 18-летнего срочника.
Вопрос в том, что армия - это не только и не столько личный состав, сколько стратегическое планирование, оперативное командование, материально-техническая база и логистика.
Имея все это - набрать можно хоть срочников, хоть мобилизованных, хоть добровольцев, хоть наемников, хоть пингвинов.
Подготовку - если ее сконцентрировать именно на конкретных боевых задачах и отбросить все лишнее - можно пройти за месяц-два.

Но акцентирую внимание на том, что если этот срочник-доброволец-наемник-резервист-пингвин выполняет стратегический план командования, подчиняется оперативным указаниям штабов и пользуется логистикой и МТО вооруженных сил - то он, собственно, и есть - представителем этих самых вооруженных сил. Пускай и иррегулярным.

И другой момент - "отпускники" (читаем кадровые подразделения ВС РФ) появились именно потому, что личного состава из числа "ополченцев" банально не хватает. Это не только от Гиркина - многие российские т.н. "добровольцы" неоднократно жаловались на то, что большинство мужиков с Донбасса предпочитает свалить в безопасные регионы Украины или в ту же Россию, но вот воевать как-то не очень. И возмущались, дескать "россияне должны кровь проливать а эти ноют, что пособие у беженцев маленькое". А еще многие изначально шли в НОД и АЮВ с целью немножко пограбить - и теперь тем же российским войскам приходится "наводить порядок" жесткими мерами.

То есть план использования исключительно местного личного состава провалился где-то к середине лета.

На любого ополченца, прошедшего Афган, я поставлю больше чем на взвод укровояк третьего призыва! Потому что он умеет убивать врагов. И тот,
кто воюет рядом с ним, быстрее научится убивать и что самое главное-убивать правильно.

[hohobot]

Дополню немного из рассказа коллеги.
К середине июня местных ( Донецких) жителей волновала не война а разгулявшаяся на этом фоне преступность и мародёрство. К сожалению на тот момент и в ополчении были случайные элементы.
Ещё местные уверенно говорят о том, что вокруг появлялся российский спецназ, но в бой не вступал вообще ни с кем,
а мониторил ситуацию на предмет наличия на стороне "законной" украинской власти иностранных наёмников. Потом тихо исчез. Действительно в российской прессе тогда живо поднималась тема поляков и прочих укрнаёмников.

[danilesku]

Мониторят и при помощи спутников.

Мониторят, только не ОБСЕ а США. И Пентагон и Секретариат НАТО неоднократно делали заявления на этот счет.
Только официально - это - разведданные, а не мониторинг.
То есть юридически с них толку никакого.

А у ОБСЕ спутников как бы нет.

Были случаи не подтверждения союзниками киевской власти (не надо этого отрицать) визгов Порошенко о вторжениях и продвижених

Ну, будем точными - не Порошенко, а Гелетея и Лысенко.

Смысл у меня один-не надо притягивать за уши явную лажу. Хоть кому, будь то Украина, ЕС или Россия. Вам лично тоже не
мешает понять что мы умеем "включать" голову.

Во-первых умеете лично Вы. Ну и еще несколько человек на данном форуме, с которыми, как Вы наверное уже заметили, я веду довольно содержательные дискуссии.
Однако, на этом же форуме регулярно вставляют свои десять копеек классические представители тех слоев населения, которые думать либо не хотят либо разучились либо неспособны в принципе.
А поскольку форум подобной направленности - это маленькая модель всего общества (в отличие от, скажем, форума композиторов или форума землекопов) - то можно сделать вывод о том, что большинство все же не умеет "включать" голову.

К примеру, что может "включать" человек, речь которого представляет собой сборник лозунгов агитпропа 1937 года перемешанных с формулировками дикторов последних выпусков телевизионных новостей?

А во-вторых мы тоже умеем "включать" голову и над Гелетеем с "ядерным ударом по аэропорту" посмеялась вся страна, а Лысенко из РНБО считается уже эталонным образцом пиздобола.

На любого ополченца, прошедшего Афган, я поставлю больше чем на взвод укровояк третьего призыва! Потому что он умеет убивать врагов. И тот,
кто воюет рядом с ним, быстрее научится убивать и что самое главное-убивать правильно.

Согласитесь, что это же справедливо и для любого украинского резервиста или добровольца, прошедшего Афган - и взвод из дээнэровских малолетних планокуров с ним не сравнится

[danilesku]

информацию по перемещению нацгвардии .....
Вот этих всерьёз долбили
......................................
ополчение понесло самые крупные , а на тот момент по сути первые потери. Когда полилась кровь-театр закончился.

Вот яркий пример отсутствия логики.

У солдат Нацгвардии крови значит нет. Их кровь "первой" не считалась. Ну конечно, добрые ополченцы не стреляли по ВСУ а долбили только Нацгвардию - надо полагать, что командующий силами АТО должен был в ножки поклониться, а он, гад, не оценил

Вообще-то для штаба АТО потери - они и есть потери и благодарить противника за что, что "всерьез долбили подразделение А" и "не всерьез - подразделение В" - ни одно командование мира еще не додумалось.

А, и для ликвидации безграмотности - Нацгвардия - это вообще-то переименованные внутренние войска и бОльшая часть военнослужащих - это контрактники или призывники бывших ВВ.
Причем, в последние несколько лет призыв осуществлялся исключительно в ВВ.
Дембеля после начала войны, ясное дело, не было.

То, что часть добровольческих батальонов формально приписаны к Нацгвардии - вовсе не значит, что Нацгвардия - это добровольческие батальоны.
Кстати, часть таких же батальонов приписана и к ВСУ - исходя из каких критериев проводили распределение - нам, простым смертным, неизвестно.

[danilesku]

hohobot

И предлагаю, во избежание демагогии - прекратить рассказы "от местных". У нас самих есть знакомые и в Донецке и в Горловке и в ЗуГРЭСе - и говорят они все по-разному - одни, что "весь город в российских солдатах", другие - что "российских войск у нас нет". Видимо, в зависимости от собственных политических убеждений

А вообще - у мужа отец был на Кубе, так они там ходили в клетчатых теннисках и шортах, получали зарплату в песо, посещали шлюх, и рассказывали, что все они завербовались в погоне за длинным рублем.

Как Вы думаете - местные много понимали в том, кто они на самом деле и чем они там занимались?

И могут ли местные среди массы людей в камуфляже без опознавательных знаков отличить "ополченца" от "донского казака" и обоих - от кадрового военнослужащего РФ? При условии, что вот так запросто подойти к нему, шлепнуть по плечу и сказать "здарова, а ты откуда" - в принципе невозможно. И даже сфотографировать невозможно. Можно только смотреть издалека.

По себе скажу - мы живя почти в самом Киеве и лично бывая на том же Майдане - отнюдь не во всех группах "майдановцев" разбирались - кто, чей и откуда.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 19:50

[hohobot]

Согласитесь, что это же справедливо и для любого украинского резервиста или добровольца, прошедшего Афган - и взвод из дээнэровских малолетних планокуров с ним не сравнится

Я живу недалеко от Москвы и удивляюсь: как в ополчении ещё остались планокуры, ведь они все с июля уже перебрались к нам в город вместе со своими обеспеченными папашками. У нас и раньше обеспеченных людей было очень много и порше- кайенов как в Москве, но сейчас дорогих авто прибавилось много с украинскими номерами. Сынки- планокуры поначалу в кафе и др. местах вели себя неожиданно по-хамски:
- у нас из-за вас война, так что изволь нас терпеть.
Молодёжь своя вынуждена была ставить всё это хамло на место.
Нет наверно у тех кто остался в ополчении денег на планчик то. А вот совесть и патриотизм наверное есть.

[koleg06]

На любого ополченца, прошедшего Афган, я поставлю больше чем на взвод укровояк третьего призыва! Потому что он умеет убивать врагов. И тот,
кто воюет рядом с ним, быстрее научится убивать и что самое главное-убивать правильно.

Согласитесь, что это же справедливо и для любого украинского резервиста или добровольца, прошедшего Афган - и взвод из дээнэровских малолетних планокуров с ним не сравнится

Начнём с того, что в ополчение идут добровольцы. Во-вторых, в связи с не хваткой вооружения берут не всех желающих, а полагаю что более-менее
подходящих, кому можно доверить оружие. Чего не скажу о призывниках-юношах, которых стали грести в первую очередь. Между прочим, в Афган
направляли после полугода подготовки. После выступлений солдатских матерей, в горячие точки тоже начали направлять после длительной подготовки.
Были конечно случаи неисполнения, но это было уже исключением. И я не слишком уверен что на сегодняшний день в ВСУ много тех, кому за 40 и уж
конечно тех, кто прошёл не то что Афган, но и "школу" СА. Именно Советской Армии, а не того что вы ошибочно принимаете за военную службу в рядах
ВСУ.

[InterSchool]

у нас из-за вас война, так что изволь нас терпеть.

В редакции 1987 года: "У нас из-за вас Чернобыль, так что вы нам..."
(черниговсие тетки в зоне турбаз кишеневских предприятий на Днестре).

Сообщение отредактировал InterSchool - 2.12.2014, 21:57

[danilesku]

- у нас из-за вас война, так что изволь нас терпеть.
Молодёжь своя вынуждена была ставить всё это хамло на место.

Ну вот, а Вы все не понимали за что в Киеве жителей Донбасса не любят
Теперь можете лично получить удовольствие от общения.

Есть такое в местном менталитете - "хочу все сразу и на халяву". Они и со своей ДНР не могут определиться - то "мы независимы, мы отделиться хотим, Донбасс всех кормил, нам надоело", то "аааааа памагите укропы пенсии не платют".

Жить в унисон с Украиной (евроинтеграция) - они не хотят.
Отделяться по-настоящему - тоже не хотят.

А вот одной жопой на двух стульях - вот это да, это самое "то". Чтобы и Путин пособия платил и Яценюк пенсии платил. Шедевр, картина маслом

Вспомнился старый анекдот - "Ну вы это ... или крестик снимите или штаны оденьте"

Нет наверно у тех кто остался в ополчении денег на планчик то. А вот совесть и патриотизм наверное есть.

Ключевое слово во всем этом - наверное.

[danilesku]

Начнём с того, что в ополчение идут добровольцы.

В ВСУ тоже очень много добровольцев - я имею в виду не "именные" батальоны, а тех, кто в первые дни войны, еще в марте, - добровольно явился в военкоматы и обновил данные о месте проживания и контактные.
Сейчас, конечно, эта тенденция несколько спала, но в марте-апреле у мужа на работе многие коллеги ходили обновлять данные и были готовы к тому, что их призовут.

Во-вторых, в связи с не хваткой вооружения берут не всех желающих, а полагаю что более-менее
подходящих, кому можно доверить оружие. Чего не скажу о призывниках-юношах, которых стали грести в первую очередь.

Тоже неверно. "Гребут" в первую очередь резервистов с подходящей ВУС.
Юношей "гребут" в рамках призыва и в АТО особо не используют, по крайней мере не используют для непосредственного участия в БД.
Хотя, конечно, военкомы и их подчиненные - идиоты еще те и казусы, разумеется, бывают.

Именно Советской Армии, а не того что вы ошибочно принимаете за военную службу в рядах ВСУ.

Не идеализируйте СА. Все зависит от периода. Знакомый служил в конце 80-х, так они там в основном хозработами занимались и выясняли отношения между землячествами на национальной почве.
А тех, кто служил до перестройки Вы сейчас днем с огнем не сыщете. Им всем уже в районе 50-ти, как, собственно говоря, и настоящим "афганцам". Другой вопрос, что сейчас вошло в моду называть "афганцами" участников конфликтов в Карабахе, Абхазии и т.д.

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 21:52

[hohobot]

[quote name='danilesku' date='2.12.2014, 21:27' post='96942']
Сам себе удивляюсь , но с вами пожалуй соглашусь во всём, кроме патриотизма тех, кто там сейчас. Он-патриотизм-
у них есть точно.

[Василий]

Жить в унисон с Украиной (евроинтеграция) - они не хотят.
Отделяться по-настоящему - тоже не хотят.

Ээээ, прошу прощения, этого в первых строках, Ваша собственная власть не хочет и всеми силами пытается не допустить. Иначе не было и АТО, а по сути, гражданской войны.

[danilesku]

соглашусь во всём, кроме патриотизма тех, кто там сейчас. Он-патриотизм-
у них есть точно.

Патриотизм - по отношению к чему???
К себе любимым?
Так это банальный эгоизм а не патриотизм. Последний подразумевает понимание хоть какой-то Родины.

[danilesku]

Ээээ, прошу прощения, этого в первых строках, Ваша собственная власть не хочет и всеми силами пытается не допустить. Иначе не было и АТО, а по сути, гражданской войны.

Простите, не поняла, чего именно не хочет наша власть?
В первых строках у меня "Жить в унисон с Украиной (евроинтеграция)". Не помню, чтобы жители Донбасса когда-либо соглашались с евроинтеграцией.

Во вторых строках - независимость ДНР и ЛНР.
Чтобы они когда-нибудь требовали конкретно независимости ДНР и ЛНР - тоже не помню.

Помню всего два требования:
1. Требование так называемой "федерализации" с правом вето на внешнеполитические решения.
2. Анонс вооруженного похода на шесть областей для создания так называемой "новороссии".

С точки зрения Украины эти требования:
1. Попытка политическим путем навязывать волю двух областей - двадцати двум областям, что само по себе звучит дико и фантастически.
2. Продолжение российской агрессии против Украины с целью уничтожить ее как государство.

Собственно, из-за второго варианта (с "новороссией") - и началась АТО. Впрочем, любое другое государство поступило бы точно так же.

Даже сейчас в общем-то (на мой взгляд) здравые предложения вроде отказаться от Донбасса, признать ДНР и ЛНР и быстренько вступать в НАТО - парируются аргументами о том, что Россия не остановится на Донбассе и если прекратить сопротивление - завтра "отряды Гиркина" - будут в Харькове, Одессе и Запорожье.
Что в какой-то степени тоже логично.

Да, а на вопрос "Чего хотят жители Донбасса" - как-то сам по себе напрашивается ответ - хотят сидеть в Киеве и править всей Украиной, как при Януковиче. В родном, "кормящем-всех-и-даже-Европу" болоте они сидеть не хотят.


Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 22:24

[kolobok82]

соглашусь во всём, кроме патриотизма тех, кто там сейчас. Он-патриотизм-
у них есть точно.

Патриотизм - по отношению к чему???
К себе любимым?
Так это банальный эгоизм а не патриотизм. Последний подразумевает понимание хоть какой-то Родины.

Господи Боже мой! Да земле родной, к деревне к дому своему! Это родина для большинства! Как вы не поймёте! Если власть пришла ровнять мой дом с землёй такая власть преступна! За своё родное люди дерутся! Не потому что они рабы, колорады и т.п. Почему вы не признание права этих людей на своё мнение, отличное от вашего? Почему? По какому признаку отличить их от вас? По мысли? По моему многое не вяжется в вашей идеологии.

[danilesku]

наличие которых не подтверждают ни наблюдатели ОБСЕ

Вот свежие данные по ОБСЕ.

Цитирую не наши СМИ, цитирую вашего Лаврова с официального сайта МИД РФ:
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/C1934...3257DA20041EE9B

(СММ - специальная мониторинговая миссия в Украине)
"Применение беспилотных летательных аппаратов для нужд СММ считаем возможным только после согласования директивными органами ОБСЕ всех модальностей их применения, которые должны соответствовать мандату миссии."

"Мы не видим необходимости в распространении мандата наблюдателей на весь донецко-луганский участок границы, поскольку это не соответствует Берлинской декларации от 2 июля с.г., во исполнение которой принималось решение ОБСЕ о наблюдении на границе."

И скажите пожалуйста, почему это Россия противодействует применению БПЛА и расширению миссии на весь участок границы?

Господи Боже мой! Да земле родной, к деревне к дому своему!

"новороссия" из восьми областей, ага

Почему вы не признание права этих людей на своё мнение, отличное от вашего?

Прежде чем что-то написать, вообще-то принято читать 2-3 страницы предыдущих сообщений, чтобы владеть вопросом и, так сказать, быть "в теме".
Все задаваемые Вами вопросы подробно озвучены и разжеваны буквально на протяжении последнего часа.

Или Вы по принципу "многобукавнечиталноштотанапишу"?

Сообщение отредактировал danilesku - 2.12.2014, 22:30

[liu07]

Вот любопытная статья.

http://112.ua/statji/novoe-pravitelstvo-ya...nah-154785.html


Этот мОмент любопытен.

Министр финансов – Наталья Яресько Наталья Яресько является одним из соучредителей Horizon Capital и является ее главным исполнительным директором. Яресько руководит фандрейзингом Horizon Capital, корпоративной стратегией, а также разрабатывает и поддерживает отношения с существующими и потенциальными партнерами с ограниченной ответственностью. В международных финансовых кругах уроженка США Наталья Яресько – одна из самых известных украинок. Вернувшись на историческую родину в начале 90-х, она работала в экономическом отделе посольства США. Затем напрямую занялась привлечением иностранных инвестиций в украинскую экономику и возглавила инвесткомпанию Western NIS Enterprise Fund в Украине и Молдавии. До прихода в WNISEF Яресько работала в Государственном департаменте США. С 1992 по 1995 год она занимала должность первого начальника экономического отдела Посольства США в Украине. До своей должности в Посольстве США в Украине Яресько служила на различных экономических должностях в Государственном департаменте в Вашингтоне.
Она имеет гражданство США, но свободно владеет украинским языком, получила степень магистра в области государственной политики в Harvard University Kennedy School of Government в 1989 году. Получила степень бакалавра в области бухгалтерского учета в DePaul University в Чикаго, штат Иллинойс, в 1987 году и имеет диплом CPA. Яресько получила орден княгини Ольги от Президента Украины в 2003 году за вклад в украинскую экономику, а также была членом Консультативного совета иностранных инвесторов при президенте Ющенко и Консультативного Совета Украинского центра содействия иностранным инвестициям под эгидой Кабинета министров Украины. Отметим, фонд Horizon Capital владеет долями в компаниях "Агро-Союз", "Датагруп", "Витмарк-Украина", Платинум Банк, "АВК", "Швидко". Фонд специализируется на секторе потребительских товаров, а также сфере услуг для бизнеса, и только в прошлом году вложил в пять украинских и одно молдавское предприятие около 130 млн долл. Как пишут СМИ, партнерство Яресько и львовского мэра Андрея Садового длится как минимум с 2006 года. Уже восемь лет компании, аффилированные с Horison Capital, выигрывают многочисленные тендеры администрации региона, заключая контракты в сферах страхования, грузоперевозок и логистики, организации ресторанного бизнеса и строительства жилья. Именно Садовый предложил Яресько на работу в Кабмин.

[Василий]

Ничего нового и так понятно, что к олигархическому парламенту, а там уже сейчас говорят какому олигарху сколько мест принадлежит, еще и сделают олигархический Кабмин, ну и еще с кандидатурами, предложенными новыми западными хозяевами.

[afank]

Олигархический парламент ? А в российской ГосДуре так сплошь голодранцы собрались ? То у одного дачка в Майямщине, то у другого недвижимость на Вашингтонщине или Лондонщине. Красноярского губернатора не в Красноярске обчистили - его обнесли на скромной такой вилле в Ницце. И у Путина в окружении тоже не комбед сплошной - миллиардеры. Да и у Януковича сынку стал миллиардером за год - как папаша попал в президенты Украины. Совпадение ? Уж про друзей Путина, которые поднялись быстрей теста на дрожжах и не говорю ... Ну и то что в России правит гэбисткая хунта давно не новость. Это за танцы на территории Москвы можно два года огрести, а сынуля чиновника двух человек на своей бибике насмерть и три года ... условно. Так что может россиянам на свой дом наконец внимание обратить ? Ну хотя бы для начала ...

Сообщение отредактировал afank - 3.12.2014, 8:03