О лётчиках, налётчиках и преступниках., Почему не повесили Артура Харриса, Шперле и Вернера Фон Брауна? Опции

[2126]

Я спросил про перегибы, но вы вспомнили лишь про Рокосовского и Мехлиса.
остальных вы считаете "правильно" осуждёнными?

5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза: "Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года — 12 461".

Вы хотите, чтобы я здесь все 12 тысяч перечислил?
Кстати, за 37-38 гг было арестовано примерно 10 тысяч человек (часть из них расстреляна). Вот и соотнесите эти две цифры.

ага, но победители победили - это 1
а 2 - обвинения предъявляли за вполне реальные дела:
за массовое уничтожение людей, за опыты над людьми...

То что победители победили - с юридической точки зрения не значит ничего. А массовое уничтожение людей и опыты над людьми - этим и союзники вовсю баловались.

тут дело в подсудности суду, а не в законах

Так по каким законам судили немцев за их действия на территории рейха против населения рейха? С точки зрения законов рейха они ничего не нарушали, а другие законы там не действовали.

В чём отличаются цели бомбардировок? и там и там цели случайные и направлены на ослабление противника.разница только в масштабах

Совершенно нет. Цель налета на Дрезден - именно уничтожение мирного населения, причем по максимуму (были проведены специальные исследования, как увеличить число жертв - поинтересуйтесь вопросом). Цель налета советской авиации на Берлин в 41-м (как и рейда Дуллитла, например) была чисто пропагандисткой, там вместо бомб могли просто листовки сбросить с примерно таким же эффектом (и даже большим, ибо немцы официально объявили этот налет английским, к которым берлинцы уже привыкли, и весь пропагандистский эффект по сути пропал)

"чистки" и "охота на ведьм" схожи, но имеют разные цели:первое - это жесточайшая борьба за властьвторое - ослабление влияния извне, в данном случае коммунистического

Мимо. В США точно такая же борьба за власть против коммунистов, позиции которых после ВМВ сильно укрепились (и вообще просоветские настроения были сильны, и американский народ недоумевал по поводу "холодной войны" не меньше, чем советский народ - по поводу внезапной дружбы с Гитлером в 39-м). А сталинские "чистки" часто проходили под антитроцкистскими лозунгами, т.е. тоже против внешнего влияния (кстати, реальных троцкистов среди руководителей разных рангов было до хрена, и такие чистки были вполне оправданы - троцкизм был гораздо опаснее сталинизма)

а в СССР не было выборов - имитация, не было и политической борьбы

В СССР политическая борьба была внутри самой партии (в том числе и по кандидатуре генсека), так что принципиальной разницы не вижу. Разница между английскими (и американскими) правящими партиями не больше, чем между разными "уклонами" в ВКП(б).

кстати, список с Королёвым подписал сам Сталин - без всяких перегибов на местах, сам - сам велел осудить до суда.

И что? Вы не знаете, как подписываются подобные списки? А Королева осудили вполне по делу - за нецелевое использование госсредств на свои идеи (кстати, результат был неудачным, в случае успеха может и закрыли бы глаза).

Например приняв "нужные себе" законы о коллективизации и раскулачивании.

Да? Коллективизация - всего лишь реализация ленинских идей и в принципе была совершенно правильной (как это реализовалось на практике - другой вопрос). Раскулачивание - вполне себе реализация "воли народа" в лице всяких комитетов гопоты, так что тут Сталин как раз действовал вполне демократически, а что "под нож" наряду с "мироедами" попали и "крепкие хозяйственники", у которых лишняя корова оказалась - это исключительно "местные инициативы", ибо с задачей "отнять и поделить" наш народ-богоносец всегда успешно справлялся и без руководящих указаний "сверху".

[Markiz]

2126
а сопоставим!

т.е. перегибы на этом закончились и за всё остальное кто то несёт ответственность?

Почему из тех 10 тыс арестованных, потом много оказалось также невиновных?
кому было на руку "дело маршалов"?
зачем были уничтожены командирские кадры в канун войны?

*
важно как раз кто победил
тот и устанавливает законы и правосудие
тем более, что в Нюрнберге в большинстве случаях судили за реальные преступления, а не за придуманные - уничтожение людей же было?
политика уничтожения была?
идеология уничтожения "не правильных" была?
в том числе уничтожение граждан других стран.

А вот про "массовое уничтожение людей и опыты над людьми - этим и союзники вовсю баловались"
про это, пожалуйста, подробнее - о чём идёт разговор
о 2МВ? о чём то ещё?

**
в том числе и за законы - за античеловеческие законы Рейха и за то, что они распространялись и на захваченные территории
за то и другое вполне логично и законно призвать к ответственности

***
т.е. опять таки, дело в масштабах:
у рук-ва СССР просто не было возможности послать пару сотен дальних бомбардировщиков на Берлин
а так - вполне то же, кроме пропаганды, ещё и чего то уничтожить - иначе не воспримут всерьёз
точно так же и в уничтожении Дрездена есть часть пропаганды: сдавайтесь, или так со всеми будет!

****
да бросьте!
Коммунисты в США ни когда не достигали влияния, при котором всерьёз могли рассчитывать на политическую власть
а обыватели после 2МВ были сильно напуганы шпионскими скандалами и противостояниями в Зап.Европе и Корее.

Сталинские репрессии маскировались многими лозунгами и причинами.
при этом Троцкий был ни чем не хуже Сталина - просто проиграл
как и его сторонники - были ни чем не хуже и не лучше остальных коммунистов - такие же
потому и эта "угроза" была мнимой, надуманной - годной лишь для сведения счётов и укрепления собственной власти.

*****
разница именно в сути:
борьба внутри одной партии - борьба внутри похожих идей и идеологии - какая тут борьба? просто за ктресло
а свобода политической борьбы - это открытая борьба именно разных идей и идеологий
и даже в американской модели победу партии решают на общих выборах, а не на внутрипартийных
разницу понимаете?

******
а КАК подписываются такие списки?
и почему люди оказываются в них до суда?

и почему Королёва осудили за перерасход чего то там, если , на самом деле, за принадлежность к несуществующей крестьянской партии?
почему к нему применяли пытки?
и почему обвинения не нашли подтверждения, но всё равно осудили?
потому, что Сталин подписал?
или по закону?

*******
Ленинских идей, или эсеровских?
впрочем разве это оправдание?
как и реализация - вы должны следить за реализацией своих дел, а не пускать на самотёк - не так ли?
тем более "совершенно правильных"
примечательно что от этих "правильных" идей отказывались при первой возможности, даже в С.Корее - так в чём их правильность тогда?

т.е. "раскулачивание" - это чистый популизм, да ещё с нарушением прав людей - узаконенный НАСИЛЬСТВЕННЫЙ грабёж
вместо защиты граждан устроили их избиение
ни какой демократией тут нет
и очередная попытка списать на очередные "перегибы на местах" - это не серьёзно
да и ответственности не снимает
в том числе и за то, что бы

[2126]

Почему из тех 10 тыс арестованных, потом много оказалось также невиновных?кому было на руку "дело маршалов"?зачем были уничтожены командирские кадры в канун войны?

И кому? И зачем? Пока разумных объяснений мотивов Сталина от его критиков не последовало, принимаем официальную версию - планировался госпереворот.

тем более, что в Нюрнберге в большинстве случаях судили за реальные преступления, а не за придуманные - уничтожение людей же было?

Уничтожение людей и в Дрездене было, и что, кого-то осудили?

А вот про "массовое уничтожение людей и опыты над людьми - этим и союзники вовсю баловались"
про это, пожалуйста, подробнее - о чём идёт разговор
о 2МВ? о чём то ещё?

Например, о медицинских опытах и испытании новых методов пыток над заключенными в США. Специально уточняю - пытки применялись не в ходе допросов, а над уже осужденными именно для выбора наиболее эффективной

за античеловеческие законы Рейха и за то, что они распространялись и на захваченные территории
за то и другое вполне логично и законно призвать к ответственности

Какое отношение к этим законам имеет какой-нибудь группенфюрер СС? Он их не писал и за них не отвечает, но выполнять обязан как гражданин Германии.

у рук-ва СССР просто не было возможности послать пару сотен дальних бомбардировщиков на Берлин

В первую очередь не было желания, ибо в нашу стратегию бомбардировки мирных кварталов просто не вписывались.

Коммунисты в США ни когда не достигали влияния, при котором всерьёз могли рассчитывать на политическую власть

Зачем тогда "охоту на ведьм" надо было устраивать?

Сталинские репрессии маскировались многими лозунгами и причинами.

Да? Маскировались? А истинную причину Вы нам сейчас, конечно, откроете?

при этом Троцкий был ни чем не хуже Сталина - просто проиграл

Троцкий был гиперфашистом (в смысле - его идеи были более фашистскими, чем у Муссолини). По сути он хотел превратить всю страну (а потом - и весь мир) в некое подобие нынешней Сев. Кореи.

борьба внутри одной партии - борьба внутри похожих идей и идеологии - какая тут борьба? просто за ктресло

А борьба внутри правящего блока партий - она за что? А "борьба" между "карманными" партиями в ГДР - ее куда? Это все демагогия.

[Тюниэль]

Потому что историю пишут победители, и они же пожинают лавры. А все эти гуманзимы и прочие толерантизмы только, чтобы ослабить противника для последующей его садомизации)

[2126]

а КАК подписываются такие списки?
и почему люди оказываются в них до суда?

Из Вики:
"25 сентября 1938 года Королёв был включён в список лиц, подлежащих суду Военной коллегии Верховного суда СССР. В списке он шёл по первой (расстрельной) категории[5][6]. Список был завизирован Сталиным, Молотовым, Ворошиловым и Кагановичем[7]. Королёв был осуждён Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 года, обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 года срок сокращён до 8 лет ИТЛ"
Т.е. он шел по "расстрельному" списку, подписанному лично Сталиным, однако суд дал ему относительно "мягкий" (по тем временам) приговор.
Что смущает? Это "прокурорские" списки, а суд решает, насколько обоснованы обвинения и запрашиваемая мера наказания.

и почему Королёва осудили за перерасход чего то там, если , на самом деле, за принадлежность к несуществующей крестьянской партии?

Откуда Вы-то знаете про "на самом деле"? По сути Королев пошел "паровозом" за Клейменовым и Лангемаком, которые были "любимцами" Тухачевского и пошли "паровозом" за ним. Каким боком тут ТКП?

Ленинских идей, или эсеровских?

Статью "О коллективизации" читали?

как и реализация - вы должны следить за реализацией своих дел, а не пускать на самотёк - не так ли?

Вот он и следил, устранял "перегибы" и наказывал виновных. Статья "Головокруже́ние от успе́хов. К вопро́сам колхо́зного движе́ния" появилась еще в 1930 году - даже до "голодомора". По результатам "голодомора" тоже многие под расстрел загремели.

примечательно что от этих "правильных" идей отказывались при первой возможности, даже в С.Корее - так в чём их правильность тогда?

Кто это от крупных сельхозкооперативов отказывается? Сейчас на них практически все мировое сельское хозяйство держится. Ну и про кибуцы я скромно промолчу...

т.е. "раскулачивание" - это чистый популизм, да ещё с нарушением прав людей - узаконенный НАСИЛЬСТВЕННЫЙ грабёж

Раскулачивание - это борьба с "мафией", которая создала по сути параллельную вертикаль власти и начала диктовать свои условия, в том числе "демократическими" методами (поскольку вся беднота по сути была их заемщиками и была полностью подконтрольна). Интересно, когда в фильме "Республика ШКИД" толстяка раскулачивали - Вам его жалко было как жертву "насильственного грабежа"?

[Markiz]

2126
разумных объяснений поступкам Сталина от его сторонников и вовсе не поступало.

а есть простое и понятное объяснение - борьба за Власть.
Под это и устранение всех конкурентов и всех, кто мог помешать или задать вопросы и устранение проявлений малейшего недовольства.

В отличии ОТ - в Дрездене была война - город в тылу врага, под его защитой и ему служит.

А у сов-кого рук-ва, В первую очередь, не было возможности - не было столько ДБ = от того и подобная тактика.

Пытки заключенных , естественно, преступление. И что?

При этом исполнители всё равно несут ответственность за исполнение жестоких приказов - такой выбор: или-или.
впрочем же , исполнение-исполнению рознь - не так ли?

Охоту на ведьм устроили:
а. С испуга.
б. Из-за действий некоторых левых и левацких партий.
в. Из-за действий СССР на международной арене. Т.е. то же с испуга.

А Сталинские репрессии - борьба за власть
Тот же Троцкий - ни какой не фашист, а настоящий , обычный коммунист и соратник Ленина и Сталина, сыгравший большую роль и во время революции и в Гражданскую. Даже более заметную чем играл Сталин.

Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.

[Markiz]

Тюниэль
отчасти так
но гумманизм, терпение и прочее - это для удобствоа человеческого ОБЩЕжития,

2126
ага, т.е. то, что Сталин решал судьбы людей ДО суда - вас не удивило и не напрягло?
при этом самих дел этих людей он не видел
впрочем и вины за Королёвым не оказалось - простая грубая работа - за ЧТО же он понёс наказание?
за то, что следователи хватали всех кто попадёт под руку?
за Тухачевским(тоже вина не доказана) - всех кто был рядом, в т.ч. Клейменов и Лангемак(оба без вины), за ними - все кто общался с ними
за ними и Королёв

про "паровоз" вы тоже напутали: "паровозом" идёт первый, а не те кто следом.

*
так вы считаете, что всё было в порядке: Сталин следил., перегибы устранялись, виновные наказывались?
ну тогда и тем более: Сталин несёт всю ответственность - перегибы же устранялись - всё было так как он задумал
(Лиу огорчится)
Вот правда, почему он всем управлял и за всем следил, а под расстрел всегда попадали другие?
неужели и за "голодомор" нет ни капли его совести?

**
эсеровская программа была раньше ленинской статьи

все мировое сельское хозяйство держится

на рентабельном, эффективном, хотя бы самоокупаемом сельхозпроизводителе
а мелкий или крупный - дело десятое - пофиг

да-да: про кибуцы лучше молчать )

***
с какой-такой мафией?
"мафия" в СССР?
и почему пострадали все без разбору?
все кто был немного зажиточнее - может это простое сведение счётов?
в чём вина то?

а то что народ диктует Власти свою волю демократическими методами - так это замечательно - именно ТАК и должно быть.
Так устроена демократическая власть.
(не передёргивайте только: диктует не мафия, а народ)
так устроено государство
///
Не помню что там было в республике ШКИД - напомните
но в СССР умели подменять понятия и самые гнусные преступления показывать как всеобщее благо
как то же раскулачивание - вы вон до сих пор уверены, что наглый и открытый грабёж и разбой средь бела дня - это всеобщее благо.

[koleg06]

Охоту на ведьм устроили:
а. С испуга.
б. Из-за действий некоторых левых и левацких партий.
в. Из-за действий СССР на международной арене. Т.е. то же с испуга.

Испуг может служить оправданием незаконных действий в "демократической" стране?

[2126]

ага, т.е. то, что Сталин решал судьбы людей ДО суда - вас не удивило и не напрягло?

Смотрели фильм "Профессионал"? Кто там решал судьбу главного героя в конце в "демократической Франции"?
А "судьбы людей" решал по сути тот, кто составлял списки. Т.е. Ягода и Ко. Они свое получили. Справедливость восстановлена.

так вы считаете, что всё было в порядке: Сталин следил., перегибы устранялись, виновные наказывались?ну тогда и тем более: Сталин несёт всю ответственность - перегибы же устранялись - всё было так как он задумал

Хватит демагогией заниматься. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Никто в мире до Сталина социализм не строил, опыта не было, а "теоретики" типа Маркса такую фуйню писали, что практическая польза от их "учения" была отрицательная.

на рентабельном, эффективном, хотя бы самоокупаемом сельхозпроизводителе

Где вы там рентабельных нашли, они все на дотациях и квотах сидят.

и почему пострадали все без разбору? все кто был немного зажиточнее - может это простое сведение счётов?

Ага, Сталин наверно лично списки кулаков по волостям составлял. Разумеется, и сведение счетов было - тем более что кулаков все ненавидели и все были им должны.

А Сталинские репрессии - борьба за власть

Ну так я уже в который раз спрашиваю - каким боком к этой борьбе Королев с Лангемаком? Они на какую власть претендовали?

В отличии ОТ - в Дрездене была война - город в тылу врага, под его защитой и ему служит.

"Ну вот, Вы уже и торгуетесь"
Извините, Вы рассуждаете не как либерал, а как типичный диктатор, для которого "люди-мусор". Для либерала жизнь и права человека первичны, независимо от национальности и т.п. А Вы просто теоретическую базу подводите для оправдания военных преступлений союзников (впрочем, для отечественных "либералов" это типично)

[InterSchool]

Охоту на ведьм устроили:
а. С испуга.

"Охоту на ведьм" устроили, играя на самом поганом из низменных чувств под названием "ату его!" - в той самой стране, где охоту на людей сделали национальным видом спорта: сначала на спокойно сидевших в собственных домах индейцев, а когда кончились индейцы - на беглых негров. Посмотрите под этим углом зрения "Рэмбо-1", там этот спорт показан нечаянно (фильм-то о другом), но тем более наглядно.

PS Если считать бегство формой протеста раба, то оно, следуя рассуждениям, которые без труда можно найти у нас на Форуме, вполне законно, не так ли?

[Markiz]

2126

Хватит демагогией заниматься. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Никто в мире до Сталина социализм не строил, опыта не было, а "теоретики" типа Маркса такую фуйню писали, что практическая польза от их "учения" была отрицательная.

это типа я занимаюсь демагогией?

а вы ставите Сталину в заслугу "строительство социализма", при этом ни какой пользы от него не обнаружено
более того это строительство шло с уничтожением людей безо всякой их вины

вот это и есть - демагогия: прикрыть не приятные факты красивыми фразами

[2126]

а вы ставите Сталину в заслугу "строительство социализма", при этом ни какой пользы от него не обнаружено

От кого от него - от Сталина или от социализма?
В любом случае - темпы развития при Сталине были такие, что не снились никому ни до ни после... Разве что нынешнему Китаю (тоже, кстати, "социалистическому")

[Василий]

ОМГ, сколько же понаписали.
С точки зрения формального права Международный трибунал был не легитимен, т.к. по законам того времени за исполнение приказа или закона исполнители не отвечали. По логике надо было судить одного Гитлера, но это технически было невозможно.
В отношении виновности или нет Сталина. В то время все еще продолжалась если не классовая, то внутригосударственная борьба. И лупили обе стороны друг друга весьма и весьма, там перемешались в единую мешанину национальные интересы, поскольку многие республики жестко вели линию на титульную нацию, плюс работала позиция компенсаторного понижения прав великороссов (спасибо Бухарину и Свердлову), внутрипартийная борьба, действия кулаков и мелких нэпманов, которые достаточно вредили. В результате в репрессии попадали и люди, которых туда засовывали деятели из противоборствующих структур.
В принципе если посмотреть историю, то аналогичные репрессии шли против роялистов в том же США после революции, да и в Англии во времена Кромвель и в период Реставрации тоже было немногим лучше. Просто данная ситуация для нас ближе, вот и воспринимается более трагично.

[Markiz]

Василий
смотря кто и как выполнял - это учитывается
+ "самодеятельность" и "личная инициатива" исполнителей
+ отдача приказов на исполнение
+ разработка и обоснование таких планов
+ личная поддержка
со всем этим один Гитлер не справился бы. Ни как.

*
Сталин же несёт прежде всего ответственность как глава государства
+ во многом была его личная инициатива и идеи
он не обуздывал взаимную вражду и неприязнь, а разжигал её в своих целях

а враждебность кулаков и т.п. обуславливалась враждебными к ним законами и действиями властей, т.е. это было вынужденное сопротивление
представлять их виновными в собственных бедах - всё равно, что винить жертву в угоду преступнику.

**
какая революция в США??? о чём вы?
кроме того приведённые вами примеры имели ограничение по времени: в основном на время войны или революции, потом сходили на нет
а коммунисты преследовали противников пока не потеряли власть

InterSchool
конечно
а кто сомневался?
у раба тоже есть права

а "ату его!" - любимая забава всех времён и народов, всегда и везде
в том числе и на нашем форуме - бывает, чему я, как модератор, стараюсь препятствовать.

[Markiz]

2126
и от Сталина и от социализма-коммунизма
первый - кровавый тиран
второе - сказка для наивных

сомнительная польза от "строительства " сказки с миллионами жертв.

№ 59
фильм "Профессионал" - не помню
в любом случае это должно делаться по-закону, а не по прихоти
Ягода, Ежов и др. - просто исполнители - их убрали
на Берии крови не меньше, но он остался
расправа по-спискам - внесудебная и внезаконная

ещё раз повторю:
"так вы считаете, что всё было в порядке: Сталин следил., перегибы устранялись, виновные наказывались?ну тогда и тем более: Сталин несёт всю ответственность - перегибы же устранялись - всё было так как он задумал"?

***
и сколько дотаций у нас выделено сельским производителям?
вот в Белорусии - там, да - очередной раз простили колхозам очередные долги и обещали ввести крепостное право крестьянам
а у нас? кому раздали дотации? - тут товарищи интересуются как бы получить?

****
Сталин дал отмашку расправлятся с кулаками и не защитил их, хоть и был обязан
почему?

*****
Королёв, Лангемак, Вавилов и миллионы других - не вольные жертвы - просто потому, что были связаны-знакомы с Тухачевским
суть массовых репрессий в атмосфере астраха - чтоб все боялись и не смели "вякать"
впрочем это я вас должен спросить: за ЧТО их арестовали и посадили-расстреляли?
вины то на них не нашлось.
в который раз ответите?

******

"Ну вот, Вы уже и торгуетесь"Извините, Вы рассуждаете не как либерал, а как типичный диктатор, для которого "люди-мусор". Для либерала жизнь и права человека первичны, независимо от национальности и т.п. А Вы просто теоретическую базу подводите для оправдания военных преступлений союзников (впрочем, для отечественных "либералов" это типично)

нет.
ни в коем случае не торгуюсь
точно так же как и не приклеиваю ярлыки своим взглядам
и точно так же не оправдываю чьи то действия

на войне - как на войне - ни кто не защищён и каждый рискует
в том числе и в тылу.
и нанести удар по тулу и коммуникациям противника ни чуть не хуже нанесения удара по фронту

так что не пытайтесь меня запутать
и повторюсь:
Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. Чаще всего применяется для достижения политических целей, в рекламе и пропаганде.