Армия, и всё, что её касается. Опции

[2126]

Вы и правда думаете, что никто не знает о состоянии ВС РФ? Вы и правда считаете, что режим секретности не позволяет знать, сколько у нас боеготовых самолетов, сколько спутников входят в состав орбитальной группировки

Кто знает - должны молчать, они подписку давали. Нет?

Вы полагаете, что ВС РФ и бундесвер - близнецы -братья?

Ну приведите пример любой другой армии - американской, китайской... да хоть нашей во время ВОВ. Там тоже по 500 человек в оперативном управлении сидят? Сравним соотношение генералов к численности армии у нас и у них?

На мой взгляд, люди вполне аргументированно высказывают свою позицию

да, аргументированно... С позиции "кругом враги, дайте срочно денег, а то нас завтра китайцы с натой оккупируют". Они так ничего и не поняли, они все еще мысленно в СССР живут.

[antar49]

Да уж! зато Вам все давным-давно понятно!?
Вы так и не поняли, что усилия всех этих западных доброхотов направлены на уничтожение сперва СССР, а теперь и России (поскольку она объявила себя правопреемницей СССР, взвалив на себя бремя выплаты долгов, чего больше никто не сделал). Эта страна с древних времен была Европе ненавистна, а уж СССР был как бельмо в глазу, как кость в горле, как (извините) заноза в ее заднице - в истории примеров масса, но не об том сейчас речь.
Речь сейчас только о том, что вместо настоящих профессионалов в Армии, да и не только в Армии, а практически на всех командных постах оказываются люди, мягко говоря, мало что смыслящие в том, чем они "руководят", а если говорить без обиняков, то попросту вредители вроде того же Чубайса! Как это Министром обороны не назначили какую-нибудь заведующую сельским домом культуры! Много смыслит что ли в атомной отрасли великий спец Кириенко - ельцинский выкормыш?
Вот только не надо иронизировать на тему, что мол, кругом мерещатся враги. Враги существуют и вполне реальные, как внутренние, так и внешние. И еще неизвестно, которые из них страшнее.
Один из русских царей, а точнее Александр (дай бог памяти, третий) с горечью отмечал, что у России нет надежных союзников, кроме ее Армии и Флота; а все прочие предадут ее при первом удобном случае.
Вот из чего надо исходить! Россия вполне самодостаточная страна - ей всего отпущено сверх меры и уже идут разговоры о несправедливом распределении ресурсов на планете. Эти разговоры не настораживают?
"Хочешь мира - готовься к войне" нынче очень актуально. Да, военные расходы велики, но не развелось ли слишком много жирных котов? Да, Воороуженные Силы требуют огромного количества материальных ресурсов, но для обеспечения безопасности государства ее гражданам иногда полезно туже затягивать пояса, иначе нация заплывет жиром в своем довольствии. Да, людей надо к этому готовить, если правители желают иметь ГРАЖДАН, а не просто народонаселение. И-таки да, вокруг себя надо создавать пояс из дружественных режимов, а не отдавать это все на откуп ЦРУ. Это к тому, что вот на Украине грядут выборы, а России это все похоже до лампочки - поразительное безразличие.
А что до правительства, то там кроме трех-четырех человек никто особых симпатий не вызывает, что весьма невесело.

[vlt]

Кто знает - должны молчать, они подписку давали. Нет?
Ну приведите пример любой другой армии - американской, китайской... да хоть нашей во время ВОВ. Там тоже по 500 человек в оперативном управлении сидят? Сравним соотношение генералов к численности армии у нас и у них?
да, аргументированно... С позиции "кругом враги, дайте срочно денег, а то нас завтра китайцы с натой оккупируют". Они так ничего и не поняли, они все еще мысленно в СССР живут.

В принципе, всё и так понятно с уровнем компетенции по Вашим постам. Понимаете, уважаемый, высказываемая Вами позиция давно и успешно навязывается СМИ обывателям. Любая армия - и китайская и армия США и бундесвер требует денег и немалых. Не хотите сравнить бюджеты? Причем здесь соотношение генералов к численности войск? Разве в ГШ служат одни генералы? Да, Россия не СССР и мир изменился, но вот почему то и НАТО не распущено и НОАК становится всё сильнее, да и ВС США развиваются. С чего бы это? У них что, паранойя или денег девать некуда? Вы не задумывались, почему амеры идут на переговоры с нами по вопросу СНВ? Да потому, что в обычных, высокоточных вооружениях они далеко оставили нас позади и ПРО, кстати, в отличие от нас, развивают и совершенствуют. И зачем это? Про соотношение сил по обычным вооружениям и говорить не приходится. Хотите сравнений? Сами найдете количественные соотношения сил между ВС РФ и НАТО и НОАК? Слова про "оккупацию" с "натой"- другая крайность и те, кто их высказывает, видимо, регулярно читают информбюллетни едерастов и являются поклонниками мишки меченного со товарищи. Можно было бы порассуждать на тему зачем стране вообще нужны Вооруженные Силы, но зачем? Нравится Вам пребывать в уверенности, что у нас всё хорошо- пребывайте. Считаете, что офицеры ГШ- бездельники- получите удовольствие от их сокращения, считаете, что табуреткинские профурсетки лучше разбираются в армейских делах, чем какие-то гудилины- Ваше право.
И, последнее. Насчет информационной осведомленности. Для получения информации о нынешнем состоянии ВС РФ совсем не нужно иметь доступ к материалам с грифом "сов.секретно" и, тем более "особой важности". Поинтересуйтесь и Басура, откуда он знает информацию по ПРО, которую знать в принципе не должен и из-за которой меня за бугор не пускали, т.к. я давал подписку, как Вы выражаетесь. Узнаете много интересного.
Не хотел Вас как-то обидеть, унизить и т.д и т.п., но когда человек берется критиковать чью-то позицию, он должен хоть немного, но разбираться в вопросе. Никому же не приходит в голову, не имея соответствующего образования, высказываться по ... ну, скажем, вопросу операбельности больного с ишемической болезнью сердца, а в военном деле у нас, оказывается, все специалисты, куда там отставным генералам, они же, по Вашим словам, просто по кормушке скучают. Но, одно дело, когда человек просто флудит на форуме и совсем другое, когда такой мудак как пердюков-табуреткин рулит ВС такой страны как Россия. А НГШ ( до своего назначения) в войсках был известен своей фразой: "Дайте мне дослужить". Не правда ли, хорошо его характеризует. Да...ссылку не просите, это же сплетни, не заслуживающие доверия бездельников из ГШ, как и росказни про матерщину министра обороны на военных советах...В общем, не берите в голову, Россия уже встала с колен...

[vlt]

Немного о китайцах
Китайская армия меняет ориентиры
18.12.2009 г.
Поднебесной не удастся выжить без внешней экспансии, причем наиболее перспективными ее направлениями являются Россия и Центральная Азия (в первую очередь - Казахстан).

И что характер военного строительства в Китае (стремительный рост военных расходов, сценарии проводимых учений, военно-техническая политика) явственно свидетельствует: экспансия эта совершенно необязательно будет мирной (экономической и демографической), и силовой вариант отнюдь не исключен.

ЧТО-ТО ДО БОЛИ ЗНАКОМОЕ...

Как будто бы к уже сказанному добавить было нечего. Однако за последнее время произошел еще ряд событий, которые заставили вернуться к данной теме.



Самым ярким и заметным стал, разумеется, грандиозный военный парад на площади Тяньаньмэнь в Пекине, посвященный 60-летию КНР. На нем, согласно официальным заявлениям, китайцы продемонстрировали 52 образца новой техники.



При этом был показан весь спектр ВВТ - баллистические ракеты (от тактических до межконтинентальных), крылатые ракеты наземного базирования, противокорабельные ракеты морского и берегового базирования, зенитные ракетные комплексы всех радиусов действия, разнообразные бронированные машины, включая десантные (до сих пор монополистом в производстве БМД являлась Россия), реактивная и ствольная артиллерия, несколько типов беспилотных летательных аппаратов, боевые самолеты и вертолеты.

При прохождении по площади колонн, представлявших различные рода войск Народно-освободительной армии Китая, не могла не обратить на себя внимание и такая весьма примечательная деталь: значительная часть личного состава была вооружена не местными копиями автомата Калашникова, а новейшими автоматическими винтовками, созданными по схеме «буллпап» на основе и того же АК, и западных образцов (FA MAS, L85).

Кроме боевых машин десанта ZBD-03, в которых явно прослеживается родство с нашими БМД, но не прямое их копирование, нельзя не отметить полных копий российских зенитных ракетных систем С-300 и реактивных систем залпового огня «Смерч» (последние РФ Китаю, кстати, не поставляла никогда).

Правда, мы должны верить, что перед нами отнюдь не копия неизвестно как попавшего в Поднебесную «Смерча», а исконно китайская РСЗО PHL-03. И отнюдь не «трехсотка» (лицензию на ее производство Россия не продавала КНР), а не менее исконная китайская ЗРС HQ-9. Впрочем, французский ЗРК малой дальности «Кроталь» китайцы также «передрали» без стеснения, назвав HQ-7. Он тоже гордо проехал по площади.



Большого внимания заслуживает крылатая ракета наземного базирования DH-10 (размещается в мобильных пусковых установках по три ракеты на каждой). Видимо, в ее конструкции есть очень большие заимствования (если не полное копирование) от нашей Х-55, которую Китай в начале 1990-х годов приобрел в Украине.

Поскольку по известному Договору об РСМД США и Россия не могут иметь крылатых ракет наземного базирования, КНР стала фактическим монополистом в этом классе вооружений. На очень похожих мобильных установках (тоже по три ракеты на каждой) размещены береговые ПКР YJ-62, считающиеся почти аналогом американских «Томагавков». Хотя, вполне вероятно, что и это - вариация на тему Х-55.

Конечно, нельзя не отметить проезда по площади Тяньаньмэнь беспилотников, установленных на автомобилях. Это пока лишь небольшие тактические БПЛА. Но важен сам факт их наличия у китайцев.



Появились в китайской армии и зенитные ракетно-пушечные комплексы Туре 95 (они же PGZ-04), нарушив монополию российской «Тунгуски». Этот ЗРПК представляет собой синтез копий. Артиллерийскую часть (четыре ствола калибра 25 мм) китайцы скопировали с итальянской зенитной самоходки SIDAM-25. А на нее навесили четыре ПЗРК QW-2, скопированного (разумеется, без лицензии) с нашей «Иглы-1».

В области танкостроения Китай явно повторяет советско-российский опыт. Сначала десятилетиями в КНР создавали многочисленные модификации Т-54. Потом где-то (то ли в Румынии, то ли на Ближнем Востоке) китайцы достали Т-72 и теперь занимается вариациями на его тему. Российская армия имеет на вооружении бесчисленные варианты, по сути, одного и того же танка (Т-64, Т-72, Т-80, Т-90 и их различные модификации), то же происходит и в Поднебесной. На параде 1 октября прошли наиболее совершенные из вариаций - танки Туре 96 и Туре 99 (другое название - Туре 98G).

Позаимствовав башню нашей БМП-3, Китай сделал свою боевую машину пехоты ZBD-05 (шасси у нее китайское), причем поступили эти машины не только в сухопутные войска, но и в морскую пехоту. Еще по площади Тяньаньмэнь проехали САУ Туре 88 (PLZ-05), до боли напоминающие российскую «Мсту», которую мы китайцам, опять же, не продавали никогда.

Впрочем, были на параде представлены и достаточно оригинальные конструкции, например, колесные САУ PLL-05 и PTL-02. Правда, в первом случае все же прослеживается родство с нашей «Ноной-СВК».

В воздушной части парада можно было наблюдать самолет ДРЛО KJ-2000, бомбардировщик JH-7, истребители J-11 (копия Су-27) и J-10 (синтез российских и израильских технологий), боевой вертолет WZ-9, скопированный с французского «Дофина», и т.д.
Конечно, достойно была представлена «вторая артиллерия» НОАК, то есть ракетные войска. Началось с тактических «Дунфэн-11» и «Дунфэн-15», а закончилось межконтинентальной «Дунфэн-31» (по-видимому, уже с разделяющейся головной частью).

МНОГОЗНАЧАЩИЕ МАНЕВРЫ

В общем, демонстрация военной мощи КНР в Пекине удалась на славу. Хотя по парадам о вооруженных силах судить нельзя, о чем свидетельствует отечественный опыт. Последние парады на Красной площади 9 мая представляют собой чисто пиаровские мероприятия, не имеющие никакого отношения к реальному состоянию армии и флота России.

Поэтому гораздо интереснее непарадная сторона жизни НОАК.
Только что в Китае завершились военные учения «Куюаэ-2009» - крупнейшие за 60-летнюю историю КНР. Они проводились на территории четырех из семи военных округов - Шэньянского, Ланьчжоуского, Цзиннаньского и Гуаньчжоуского. В них принимали участие до 50 тыс. военнослужащих сухопутных войск и ВВС, более 6 тыс. транспортных средств. В ходе маневров войска преодолели в общей сложности 50 тыс. км. Например, четыре общевойсковые дивизии совершили марш (по железной дороге, а затем своим ходом) на расстояние 2 тыс. км.

На учениях отрабатывались совместные действия всех родов войск в условиях современной войны. Одной из целей маневров была проверка новейших систем вооружений, а также работоспособности разворачиваемой Китаем национальной навигационной спутниковой системы «Бэйдоу» - аналога американской GPS.

Таким образом, «Куюаэ-2009» явились очевидным развитием учений, проводившихся в 2006 году (описаны в статье «Третьим радующимся» быть не удастся», «НВО», № 47, 2006). Просто растут масштабы, то есть пространственный размах и численность привлекаемых войск.

Стоит обратить внимание на то, что НОАК проводит не отдельные тактические учения, необходимые для поддержания повседневной боеготовности частей и подразделений, а маневры стратегического масштаба, в которых задействуются армии и военные округа, они охватывают большую часть территории материкового Китая - отнюдь не малой по площади страны.

И характер учений тоже весьма интересен - он заведомо не имеет отношения ни к высадке на Тайвань, ни к отражению агрессии со стороны США. Захват Тайваня - это воздушно-морская десантная операция, размеры же острова не очень-то велики, там не понадобятся тысячекилометровые марши, поскольку ширина его с запада на восток не превышает 150 км. Вдобавок в проводимых учениях не участвуют войска Нанкинского военного округа, который и ориентирован на действия против Тайваня.

Главное же в том, что победа Гоминьдана в начале 2008 года как на президентских, так и парламентских выборах на Тайване привела к ожидаемому форсированному сближению Пекина и Тайбэя не только в экономической, но уже и в политической сфере. В данной ситуации для материкового Китая военное давление становится контрпродуктивным, теперь он рассчитывает добиться объединения в обозримом будущем (вряд ли на это уйдет свыше 15-20 лет) без войны. Практически нет сомнений в том, что Пекин снял вопрос о захвате Тайваня с повестки дня, хотя до начала прошлого года такая операция была главной целью НОАК в ближайшей перспективе.

Агрессия со стороны американцев, если даже и представить ее себе, может иметь только характер удара с моря и воздуха высокоточным оружием с целью разрушения военного и экономического потенциала КНР. Действий на суше при этом не будет никаких, даже тактического масштаба.

Помимо этого нет сомнений в том, что на самом деле угроза атаки со стороны США против материкового Китая даже в форме воздушного нападения отсутствует в принципе. Судя по выступлению 17 августа нынешнего года перед ветеранами американских вооруженных сил и по тем действиям, которые предпринимаются Вашингтоном в области военного строительства, президент Барак Обама собирается сократить военные расходы и переориентировать Пентагон на ведение, главным образом, противопартизанских войн, сворачивая многие программы, разработанные с учетом стратегии классической войны.

Кроме того, уже ясно, что Обама вообще будет всячески избегать применения американских вооруженных сил за пределами США, стремясь решать внешнеполитические проблемы дипломатическими методами. В этом плане политика Вашингтона может стать похожей на политику европейских стран. Таким образом, возможность военного нападения США на Китай полностью исключена, для этого у Вашингтона нет ни целей, ни средств. Вряд ли этой очевидной вещи не понимают в Пекине.

Тем более КНР не может ожидать агрессии со стороны какого-либо другого государства, поскольку подобный шаг стал бы для него самым эффективным и быстрым способом самоубийства. Кстати, здесь нельзя не отметить, что военный потенциал всех окружающих Поднебесную стран, вместе взятых, уступает военному потенциалу Китая.

Соответственно проводить учения стратегического масштаба для отработки задач обороны не имеет никакого смысла, ибо такие задачи перед НОАК просто не стоят. Собственно, это понятно и китайскому военно-политическому руководству, поэтому на маневрах отрабатываются действия не оборонительные, а наступательные.

Очевидно, что и для решения внутренних задач проведение подобных операций заведомо избыточно: сепаратизм в Синьцзяне и Тибете не создает для Пекина проблем такого масштаба, чтобы для их решения требовалась переброска крупных армейских соединений. Да и социальные волнения пока тоже ограничены, хотя руководство страны опасается их расширения из-за экономического кризиса.

Главное же в том, что на учениях отрабатывались боевые действия «армия против армии», а не противопартизанская война и не подавление внутренних беспорядков.

НЕ О ТОМ В МОСКВЕ БЕСПОКОЯТСЯ

Соответственно возникает вопрос, с какой армией сухопутные войска и ВВС НОАК собираются вести войну с использованием самой современной боевой техники, спутниковой навигационной системы, других новейших систем обеспечения боевых действий?
Как уже было сказано выше, для Китая имеет смысл экспансия не в Юго-Восточную Азию и не в Корею (про Индию и говорить нечего), а в Казахстан и Россию (Монголия падет «заодно». И тут следует отметить, что только на этих ТВД возможны наступательные операции на глубину до 2 тыс. км. В Юго-Восточной Азии глубина ТВД в целом не превышает 1,5 тыс. км, на Корейском полуострове составляет не более 750 км. Да и местность, где проводятся учения, более всего соответствует по своим физико-географическим усло виям регионам Центральной Азии, Дальнего Востока и Забайкалья. А отнюдь не Юго-Восточной Азии.



В учениях, как уже было сказано, не задействуются войска ориентированного на Тайвань Нанкинского военного округа, зато в них принимают участие соединения Пекинского, Шэньянского и Ланьчжоуского ВО, ориентированных на Россию, Монголию и Центральную Азию, и Цзиннаньского ВО, являющегося резервным для этих округов, а также «экспериментальным» (именно в его частях в первую очередь отрабатывается использование новой боевой техники и способов ее применения).

Следует также обратить внимание на некоторые аспекты военно-технической политики КНР. Как правило, не принято закупать вооружение и боевую технику у стран, которые в обозримом будущем могут стать потенциальными противниками. Исходя из этого, война между Китаем и Россией на первый взгляд представляется маловероятной. С другой стороны, можно обратить внимание на то, что Пекин приобретал у Москвы исключительно такое вооружение, которое предназначалось для операции против Тайваня и США (пока всерьез планировал операцию по захвату острова).

Очевидно, что морская война между КНР и РФ практически невозможна, в ней нет необходимости ни у той, ни у другой стороны. Война будет носить наземный характер. В связи с этим нельзя не отметить, что Поднебесная не покупала в России никакой техники для своих сухопутных войск (хотя в китайских образцах бронетехники и артиллерии очень много заимствований от наших образцов), поскольку против России, в случае войны, будет применяться именно она.

Более того, даже в области боевой авиации (которая, естественно, будет активно использоваться в случае любой классической войны) Китай практически избавился от зависимости от РФ. Он экспортировал из России ограниченное число истребителей Су-27 - всего 76 единиц, из которых 40 - составили учебно-боевые двухместные самолеты. Подобное соотношение боевых и учебно-боевых машин совершенно беспрецедентно в истории современной торговли оружием.

Число боевых самолетов всегда в 3-5 раз больше количества их учебно-боевых вариантов. Соответственно очевидно, что Су-27 российского производства приобретались в первую очередь для обучения летного состава.
Немного погодя, как известно, Китай отказался от лицензионного производства Су-27 из российских комплектующих, построив лишь 105 самолетов из запланированных 200. Одновременно он скопировал этот истребитель и начал его безлицензионное производство под названием J-11В с собственными двигателями, вооружением и авионикой.

В результате в данной области зависимость от России полностью снята. Москва очень сильно возмутилась копированием, потому что теперь Китай вроде бы станет нашим конкурентом на мировых рынках. Российское руководство, видимо, уже как-то забыло, что оружие производится не только для экспорта, но и для собственных ВС. И Китай не заявлял ни о каких планах продажи J-11В за рубеж, он делает этот самолет для себя. А продавать планирует гораздо более примитивный JF-17. Поэтому в Москве беспокоятся совсем не о том, о чем следует.

Можно отметить, что в последнее время военно-техническое сотрудничество Китая с Россией сворачивается. Отчасти это можно объяснить тем, что стремительно деградирующий оборонно-промышленный комплекс РФ уже не способен предложить китайцам то вооружение и технику, которая им нужна. Другим объяснением является то, что Пекин всерьез рассматривает в обозримом будущем возможность ведения боевых действий против Российской армии.

Следует предположить, что в ближайшее время Китай будет переориентироваться на производство вооружений на собственных предприятиях, а также на сотрудничество в этой области с Западом (в первую очередь - со странами Евросоюза). Например, первый специализированный китайский ударный вертолет WZ-10 разрабатывается совместно с европейскими фирмами Еurocopter и Augusta-Westland. Возможность приобретения российских боевых вертолетов Пекином даже не рассматривалась, хотя, например, Ка-50 и Ка-52 выпускаются на заводе в Арсеньеве, то есть рядом с российско-китайской границей, а по своим ТТХ они значительно превосходят WZ-10.

В заключение еще раз должен подчеркнуть: можно предположить, что руководство КНР и командование НОАК всерьез рассматривают возможность ведения в обозримом будущем наступательных боевых действий против России и стран Центральной Азии. По крайней мере именно такой сценарий войны считается наиболее вероятным. В то же время операция по силовому захвату Тайваня снята с повестки дня.
А парад был очень красивый! Очень советую его посмотреть (запись, естественно, есть в Интернете). Во-первых, это настоящий Большой Стиль, а не нынешний отечественный тошнотворный пиар. Во-вторых, это ведь наше светлое будущее...
Александр Анатольевич Храмчихин - заместитель директора Института политического и военного анализа. Для борьбы с безработицей НОАК активно приглашает на службу выпускников колледжей Китай надеется трудоустроить большее количество выпускников вузов, привлекая их на военную службу.

Недавно военная комиссия китайского правительства выпустила директиву, согласно которой большее количество выпускников колледжей могут поступить на военную службу и, таким образом, повысить качество личного состава для лучшего освоения современной военной техники. НОАК желает перенять управление и концепцию подготовки личного состава подобно вооруженным силам США и ряда других современных армий.

НОАК имеет лимит личного состав в объеме 2,3 млн человек. Выпускники колледжей будут иметь предпочтение при найме претендентов на военную службу, в связи с чем принято решение повысить для бакалавров возраст поступления на службу с 20 до 24 лет, сообщает агентство Синьхуа.

В 2001 году Китай начал привлечение в вооруженные силы специалистов с высшим образованием, но эти усилия не дали существенного результата, так как число безработных выпускников колледжей продолжает расти. В прошлом месяце мэрия Пекина приняла решение, согласно которому выпускник колледжа, два года отслуживший в рядах НОАК, будет пользоваться преимуществом при найме на работу.

По оценкам, в этом году на биржи труда обратились 6,1 млн выпускников вузов, к которым присоединились 1,8 млн выпускников общеобразовательных школ, закончивших школы в прошлом году, но так и не смогших найти работу. Уровень зарплаты падает, некоторые выпускники вузов вынуждены работать на неквалифицированных должностях помощников продавцов и домработниц.
В то же время НОАК нуждается в большем количестве более образованных солдат, способных успешно освоить эксплуатацию современных самолетов, «умного» оружия, выполнять миротворческие операции ООН и борьбу с пиратством в Аденском заливе.
http://caton.byethost8.com/?p=221

[BaSur]

нельзя не отметить полных копий российских зенитных ракетных систем С-300 и реактивных систем залпового огня «Смерч»

Клиническая неспособность автора различить разные шасси некоторым образом характеризует его военно-техническую грамотность. Хотя немалая доля истины в самой статье, безусловно, есть.

P.S.: Нет, автору точно надо что-то лечить - наверное, зрение. ZBD-05, видимо, он считает копией БМП-3 по той причине, что у неё тоже есть гусеницы и пушка... >_<

Ну просто копии, б...ь!

[marta1970]

Ну вот,сами пришли к мировой войне,а меня хаяли по поводу конца света.П...ц подкрался незаметно.Начнут рвать нашу территорию - пойдет в ход ядерное орушие-земля не своя,не жалко.Хреново чувствовать себя чужим обедом.Надо бежать в деревню и рыть бункер.

[Птичка_Оля]

Тысяч шестьдесят в месяц? Да, прямо-таки объели Россию начальники пары десятков управлений МО!

Ага, примерно моя зарплата после выплаты налогов.

[кресло]

Клиническая неспособность автора различить разные шасси некоторым образом характеризует его военно-техническую грамотность. Хотя немалая доля истины в самой статье, безусловно, есть.

P.S.: Нет, автору точно надо что-то лечить - наверное, зрение. ZBD-05, видимо, он считает копией БМП-3 по той причине, что у неё тоже есть гусеницы и пушка... >_<

Ну просто копии, б...ь!

Нет, все точно. Речь шла только о заимствованной башне. Примерно так:

Позаимствовав башню нашей БМП-3, Китай сделал свою боевую машину пехоты ZBD-05 (шасси у нее китайское), причем поступили эти машины не только в сухопутные войска, но и в морскую пехоту.

[BaSur]

Сравните башни и найдите десять отличий. Ёпрст, да у них даже вооружение разное!
Или вот такой момент:

Впрочем, были на параде представлены и достаточно оригинальные конструкции, например, колесные САУ PLL-05 и PTL-02. Правда, в первом случае все же прослеживается родство с нашей «Ноной-СВК».

Ога. Только кто мне, идиоту, объяснит, чего же у них общего, кроме самой общей компоновки. С таким же успехом в плагиате можно обвинять британцев с их AMS.
Согласен, например, что артиллерийская часть PHL-03 до боли напоминает таковую у "Смерча". Но это еще не свидетельсвует о копировании самой ракеты, а говорить о "Смерчах" при совершенно ином шасси - это как минимум лукавство. То же относится и к пусковой установке системы HQ-9 (даже не к системе как таковой). Причем и ТПК у неё совсем не идентичны С-300. Невооруженным глазом видно, что они даже разного диаметра.

[vlt]

Не специалист я в области вооружений Сухопутных войск, да и разве в том дело, чего и как китайцы позаимстовали?
А чем может похвастать наша оборонка? Все разработки ещё советских времен, но нельзя же до бесконечности модернизировать эту технику!

[BaSur]

А чего вы хотите? У нас на разработки по-прежнему идёт порядка 1-2% военного бюджета. А китайцы, несмотря на недостаточно сильную конструкторскую и технологическую базу, денег на разработки не жалеют.

[antar49]

А чего вы хотите? У нас на разработки по-прежнему идёт порядка 1-2% военного бюджета. А китайцы, несмотря на недостаточно сильную конструкторскую и технологическую базу, денег на разработки не жалеют.

Как их на это же самое не жалели и в советское время! Сейчас ситуация иная: в Китае не было ельцинской прихватизации, все основополагающие предприятия в руках государства и казна постоянно пополняется, а в России все в руках олигархии и казне пополняться затруднительно. Раз тяжелая промышленность и разработка недр в руках разных дерипасок-потаниных, то об чем вообще может идти разговор? Даже при нынешних "низких" нефтяных ценах денежки-то где?

[кресло]

Начался очередной виток истерии под названием "Караул! Китайцы идут!!!" Чего только ни прочтёшь на эту тему в интернете – "Оккупация России Китаем неизбежна","Китайская армия способна захватить Дальний Восток одним ударом", "Ближайший сосед – будущая военная сверхдержава", "Пекинский тигр изготовился к прыжку" и всё в таком духе. Только ленивый сегодня не обсуждает варианты оккупации России Китаем.

Вариантов развития событий впрочем, немного. Одни видят это путём мирной экспансии, другие рисуют жуткие картины военной операции. Но серьёзной аналитической аргументации обоих вариантов я так ни разу и не увидел ни в одной публикации. Всё на уровне эмоций и предположений. Да, периодически даже приводятся какие-то цифры, чаще всего с потолка, скорее, для контрастности, чем правды ради. Есть эмоциональные статьи военных аналитиков, но скорее, опять же, чтобы каким-то образом подхлестнуть реформирование российской армии, чем реально оценить возможность сухопутной операции НОАК и вообще её готовность к подобным операциям, особенно в таких сложных географических условиях, каковыми являются Забайкалье и Дальний Восток.

Военная доктрина Китая все последние годы формировалась как подготовка к военно-морской операции против Тайваня. Исходя из этого закупалось оружие и проводились учения, строились стратегические и тактические военные планы военным руководством и готовилась инфраструктура тылового обеспечения. Конечно же, теоретически возможно, используя полученные навыки, и существующим военным контингентом начать сухопутную операцию и против России. Но вот практически, как показывает исторический опыт, можно и очень сильно облажаться, даже имея многократное военное преимущество. Не претендуя на лавры военного стратега и политолога-китаеведа, основываясь только на своих впечатлениях от общения с китайцами, путешествий по Забайкалью и Дальнему Востоку, а также свой небольшой армейский опыт, я попытаюсь выразить некоторые сомнения относительно предлагаемых вероятностных вариантов развития событий.

Начну с мирного варианта. Если верить не слухам, а, например, УФМС России, то на январь 2009 года имели временную регистрацию 235 тысяч граждан КНР, а 103 тысячи китайцев временно работали по трудовым квотам на российских предприятиях. Если к ним прибавить китайцев, получивших российское гражданство, и нелегалов, т.е. тех китайцев, которые легально пересекли границу РФ, но по каким-то причинам не стали на временный учёт или просрочили время пребывания на территории России, то всего получится чуть более полумиллиона человек. Это на порядок меньше, чем, например, китайцев в США.

Но этот факт никого из "предсказателей" не останавливает. У них другая статистика и другие цифры. Источники их получения скромно замалчиваются. Поэтому немного смешно читать заявления некоторых СМИ или отдельных граждан о миллионах только нелегалов. Нелегалы – это ведь не саранча, они не могут просто так через границу припрыгать и потом жить в условиях глубокой конспирации в труднодоступных районах бескрайней России. Тем более, если учесть, что эта граница ещё со времён СССР неплохо от них охраняется. На практике чаще всего они живут в крупных городах, где их периодически настигает "длинная рука" миграционной службы и депортирует обратно на родину.

Однако не важно, сколько поймали, а сколько ещё осталось существовать в глубоком подполье. Все временщики, будь то легальные или нелегальные, не представляют никакой угрозы для безопасности страны. Они здесь ничем не привязаны, кроме коммерческих рисков. А данный аргумент слишком уж сомнителен для того, чтобы стать главенствующей идеей экспансии. Особенно если учесть, что за это можно поплатиться жизнью. Правильная миграционная политика и чёткая работа органов контроля за исполнением миграционного законодательства – это всё, что нужно для того, чтобы данная угроза стала мифической. В этом направлении уже сегодня делается много усилий и есть конкретные результаты. Пример – разгон Черкизовского рынка в Москве и введение региональных квот на трудовую деятельность для граждан иностранных государств.

БОльшую угрозу для безопасности страны могла бы представлять ассимиляция китайцев в России. Всех временщиков можно попросить в 24 часа покинуть страну, как это, например, было с грузинами. Но российского китайца выслать невозможно. Однако ситуация в этом направлении в России более чем хорошая. Во-первых, их не так много, а во-вторых, китайцы прекрасно ассимилируются в русских. В отличие от выходцев из Средней Азии или с Кавказа, они "не лезут со своим уставом в чужой монастырь", не пытаются отстаивать свою национальную идентификацию, их дети в смешанных браках уже во втором поколении считают себя русскими. И это понятно, когда полстраны от Анадыря до Элисты "прищурились", легко прослыть своим. Это немаловажный фактор при ассимиляции – не чувствовать себя слегка ущемлённым. Сразу отсекается множество проблем, связанных с национальной принадлежностью. И ты уже не "китайский шпион", а простой российский калмык или бурят. Да и если ты не "хуюсюсюкаешь", никто и не будет уточнять. Это уже не важно.

Откуда же ползут зловещие слухи о засилье китайцев на Дальнем Востоке? В Казахстане один знакомый кээнбэшник рассказывал, как крупный казахский функционер устраивал разнос своим подчинённым. Дословно это выглядело примерно так: "С чего вы решили, что вас, казахов, большинство в Усть-Каменогорске? Потому что на всех рынках и в магазинах днём толкутся только казахи или они же праздно шатаются в рабочее время по городу. Так русские в это время работают на заводах и в рудниках. Да, их не видно. Но если вдруг случится заваруха и они выйдут на улицы – вы увидите, что сильно заблуждались. А вот тогда вам уже сильно не поздоровится". Та же ситуация и на Дальнем Востоке. Люди видят то, что на виду и не вдаются в подробности. Или видят то, что желали бы видеть. Поэтому математику многие так и не любят. Это "глаз – дурак", а против цифр сильно не попрёшь. Да, в цифрах может быть погрешность, да, цифры можно уменьшить или увеличить в зависимости от ситуации, но это в пределах той же погрешности. В целом цифры отражают реальную действительность. А то, что сегодня китайцы закрывают вахтовым методом бреши в дефиците трудовых ресурсов и вытесняют русских с рынков – это позитивный момент. Появляется возможность вернуться на заводы и туда, где сегодня есть большой дефицит квалифицированных российских кадров. Да и глядя на них, будем надеяться, что и местное население начнёт понимать, что только "терпенье и труд всё перетрут". Что отдавая на откуп китайцам черновую работу, местное население получает шанс занять более престижные места. Но, правда, для этого нужно как минимум этого захотеть. Впрочем, причудливые формы мотивации к труду как следствие национального менталитета – это уже другая тема.

Ещё более нелепо выглядит второй вариант – военной экспансии Китая против России. Если немного посмотреть на историю Китая за последнюю тысячу лет, то можно увидеть, что, за редким исключением, Китай никогда не прибегал к военным действиям по присоединению прилегающих территорий. Расширение территории и усиление могущества Китая обеспечивались относительно ненасильственными действиями. Менталитету китайцев чужды силовые методы решения проблем. Со времён маньчжурских всадников китайцам сложно похвастать какими-либо значительными военными победами. Но тогда ещё можно было побеждать количеством, сегодня это уже не получится. Если обратиться к статистике двух последних войн Китая в прошлом столетии, китайско-японской войны и китайско-вьетнамской, то цифры военных потерь ужасают. Китай в войне против Японии потерял около 4 млн. солдат (Красной Армии и Гоминьдана) и более 9 млн. ополченцев. При этом потери Японии составили чуть больше 400 тысяч человек. Даже в кратковременной китайско-вьетнамской войне против пограничных войск и ополченцев китайский 250-тысячный контингент умудрился потерять 20 тысяч человек.

Да ладно, это уже история. Обратимся к современному положению НОАК. Несмотря на довольно-таки большую численность (2,5 млн. человек), по боевой мощи НОАК проигрывает не только армиям США, России и Японии, но и Кореи и Тайваня. Несмотря на то, что программа военной модернизации Китая развивается впечатляющими темпами, в сколько-нибудь обозримом будущем Китай не сможет создать наступательный ракетно-ядерный потенциал, сопоставимый с американским или российским. Военная модернизация, удовлетворяющая нужды современной обороны, является огромной проблемой для Китая. Сухопутные войска НОАК мало подготовлены к ведению современной войны, стрелковое оружие устарело в среднем на 10-20 лет, тыловое обеспечение нескоординировано и неадекватно для поддержки продолжительных операций, у Китая нет современной, высокоскоростной национальной системы коммуникаций с широким диапазоном. Нет пока у Китая и мощной военно-морской группировки, которая могла бы не только противостоять ВМС вероятного противника, например, Тайваня, но и ещё обеспечить безопасность поставок энергоресурсов с Ближнего Востока и охрану собственного шельфа.

На этом можно было бы и закончить, однако раз уж я начал развивать тему военной экспансии, то можно было пофантазировать и при определённых допущениях всё-таки смоделировать развитие ситуации при начале сухопутной операции НОАК против Российской Армии. Самым большим допущением будет то, что Россия по каким-то причинам не сможет применить ракетно-ядерное оружие. Допустим, что Китай и США заключили сепаратный договор, и США явились сдерживающим фактором применения. НАТО и ЕС заняли позицию невмешательства.

Итак, сухопутная операция начнётся на трёх направлениях:

- север-запад, забайкальское направление, рубеж Чита, штаб СибВо;

- север-центр, амурское направление, рубеж Благовещенск, выход на узловые станции Транссиба и БАМа;

- север-восток, приморское направление, рубеж Хабаровск, выход на Комсомольск-на-Амуре и Владивосток.

Однако с началом операции с большой вероятностью боевые действия начнутся и на западном направлении. На забайкальском, амурском и приморском направлении войскам Пекинского и Шэньянского военных округов будут противостоять войска СибВО и ДальВО. На эти округа приходится четыре танковых и шесть механизированных дивизий, шесть танковых бригад сухопутных войск НОАК. Это уже более чем двукратное превосходство над нашими войсками в этом регионе. Но вот на этом все преимущества заканчиваются. Хотя об этом попозже. Существенно упростило задачу внезапного нападения демилитаризация 100-километровой пограничной зоны. Все укрепрайоны остались в ней. Хотя, в лучшем случае, они бы лишь смогли повторить подвиг героев Брестской крепости, но появилось бы дополнительное время для подготовки и перегруппировки российских войск.

Начнём с Забайкальского направления. Цель китайской группировки, выступившей в этом направлении, простая – максимально продвинуться вглубь территории и попытаться окружить и уничтожить армейскую группировку СибВО, в том числе и военное руководство. В случае провала блицкрига перевести операцию в позиционные бои и тем самым удерживать значительную долю частей СибВО и не дать им выдвинуться на помощь подразделениям российской армии на направлении главного удара – приморском. Сложный участок для боевых действий. Если на рубеж Оловяной-Шерловой горки можно прорваться широким фронтом, то дальше китайцам придётся в прямом и переносном смысле зарываться в землю и перегруппировываться.

Амурское направление. Цель – захват города Благовещенска, выход на Транссиб и дальше на станции, связывающие Транссиб с БАМом, и отсекание тылового обеспечения войск ДальВО по железной дороге. Я думаю, город будет сдан без боя, чтобы не подставлять мирное население. Войска отойдут на дальние рубежи обороны. Дальше – только позиционные бои. В тайге и болотах сильно не повоюешь, хоть на танках, хоть пешком.

Приморское направление – направление главного удара. Цель: захват сначала двух крупных городов, Хабаровска и Комсомольска-на-Амуре, отсекание последних возможностей тылового обеспечения с суши и предпоследних – с моря. В дальнейшем блокада с суши Владивостока и, в конечном итоге, разгром сухопутной дальневосточной российской группировки. Скорее всего, Хабаровском тоже потребуется пожертвовать. Слишком велики будут жертвы среди мирного населения. Но дальше будет посложнее. Здесь есть места, где можно разгуляться, но есть и такие, где можно встрять. Атаки будут идти на встречных курсах. Большая плотность огня, а значит, и потерь. Блицкриг не реален.

Цели понятны и ясны, чего не скажешь о способах их достижения. Что имеем. Фронт длиной почти в 2000 км, практически полное отсутствие возможности переброски крупных группировок с одного участка на другой, рельеф местности, не позволяющий вести крупномасштабные операции, полный контроль российских частей над господствующими высотами, удалённость от военных аэродромов, что затруднит применение в полной мере штурмовой авиации, отсутствие возможностей своевременного тылового обеспечения по целому ряду причин, самые простые из которых –невозможность использования российских железных дорог, так как они на х...й шире китайских и отсутствует тяговый и подвижной состав, или отсутствие дорог, пригодных для движения тяжёлой техники. (Я всегда удивлялся нашим водителям лесовозов, которые могут работать в таких условиях).

Препятствия посложнее – огромные возможности для проведения диверсионных операций подготовленными для этого подразделениями и ополченцами. Зелёнка в тайге не исчезает и зимой, что позволяет им действовать практически безнаказанно. Скорее всего, сразу после начала операции российские военные попытаются уничтожить орбитальную группировку спутников национальной навигационной спутниковой системы "Бэйдоу" – аналога американской GPS. Кроме того, по сухопутной группировке, двигающейся в приморском направлении, будут "работать" корабли ТОФ и прибывшие им на помощь корабли Северного флота. Я думаю, в выборе средств стесняться никто не будет, ни на берегу, ни на воде, ни в воздухе. По превосходящей живой силе противника, кроме "Градов" и "Смерчей", скорее всего, пойдёт в ход и запрещённое конвенциями оружие – кассетные снаряды и бомбы, напалм, низкообогащённые снаряды и т.д.

Начнутся движения и вдали от места боевых действий. Корабельные группировки Балтийского и Черноморского флота организуют блокаду поставок энергоносителей в Индийском океане. Российские АПЛ начнут кошмарить восточное побережье и корабли ВМС Китая. Но основные события начнутся не здесь. Группировка ОДКБ совместно с российскими войсками, в частности, с частями уже всем известной 58-й армии, начнёт наступление на группировку войск Ланьчжоуского военного округа Синьцзян-Уйгурского автономного района КНР. Не останутся без дела и боевики армии за Освобождение Восточного Туркестана и добровольческие мусульманские отряды. Я думаю, здесь наши сработают по афганскому сценарию, и боевики пойдут авангардом под прикрытием авиации и артиллерии совместной группировки. Китайская группировка сильно уступает в боевой мощности противостоящим ей частям. Даже если ей на помощь придёт резервная механизированная бригада из Цзиннаньского ВО, ситуация радикально не изменится. Китайцы не имеют реального боевого опыта, а против них будут использованы одни из самых боеспособных подразделений российской армии, имеющие большой опыт военных действий в горных условиях. Я думаю, исход операции будет решён гораздо раньше, чем произойдут какие-либо изменения в чью-то сторону на северном фронте. Кроме того, внутри самого округа начнутся восстания и акты неповиновения уйгурского населения.

Дальше возможных сценариев множество. Но самый кошмарный из них для Китая – вступление в войну Тайваня. Дождавшись момента, когда войска на Севере застряли в тяжёлых позиционных боях, а на западе группировка потерпела поражение, войска Гоминьдана беспрепятственно высаживаются на материк и начинаются двигаться, обрастая ополченцами из своих сторонников и противников КПК, к Пекину. Такого подарка от своих врагов они ждали давно и не использовать шанс – это значит быть следующими после России.

Дальше уже не интересно. Это может закончиться сразу, а может растянуться надолго. Но это уже не наша история. Войска с Севера начнут отступление к Пекину. Я думаю, российская армия их преследовать не будет. Лишние жертвы никому не нужны.

Всё это, конечно, лишь предположения, и я не ставил целью попытку детально и максимально точно спрогнозировать развитие ситуации и доказать чьё-то военное преимущество. Это не главное. Важен тот факт, что такое развитие событий вполне реально. И это китайцы прекрасно понимают. Поэтому и никогда не пойдут на такие шаги. А суть всего моего длинного изложения мыслей вот в чём. Лозунг Дэн Сяопина "Мир и развитие" для китайцев звучит однозначно – страну должны окружать друзья. Более того, Китай прекрасно понимает, что сколько бы он ни тратил средств на оборону, он не сможет противостоять в одиночку агрессии США и Запада. Примеры Югославии, Афганистана и Ирака показывают, что у Запада и США нет друзей, а есть только собственные интересы. А жизненно необходимые ресурсы можно получить и без агрессии на взаимовыгодных условиях, что и показали последние российско-китайские инициативы. Но видно, кому-то выгодно распространение слухов о военной агрессии. Самый простой ответ – тем, кто не хочет искренней дружбы между нашими странами, различным антироссийски настроенным государствам. Но, как говорят на Востоке, "собака лает, а караван идёт".
http://www.warandpeace.ru/ru/commentaries/view/40870/

[кресло]

Сравните башни и найдите десять отличий. Ёпрст, да у них даже вооружение разное! sad.gif

Ну не знаю... Я тоже не инженер-оружейник, и тем не менее:

Так, Тульское КБП на основе боевого отделения БМП-3 разработало для КНР боевое отделение "Бахча-У", установленное на новых китайских БМП ZTD-05, продемонстрированных на параде 1 октября. При создании самих же БМП и освоении их выпуска в Китае не обошлось без Курганского машиностроительного завода. То же самое можно сказать и о китайской боевой машине десанта ZBD-03.

http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/40470/

[BaSur]

Так, Тульское КБП на основе боевого отделения БМП-3 разработало для КНР боевое отделение "Бахча-У", установленное на новых китайских БМП ZTD-05

"...И не в лотерею, а в карты, и не выиграл, а проиграл." (с)
Изначально на основе боевого отделения БМП-3 был разработан собс-но модуль "Бахча". Который, теоретически, может устанавливаться и на шасси БМП-3, но пока что серийно устанавливается только на российскую БМД-4. Что до "Бахчи-У", то если это действительно она на ZTD-05, то там изменений ещё вагон и маленькая тележка. ) Так что родство с башней БМП-3, конечно, есть - но это именно родство, как между тем же Су-34 и Су-27.

[vlt]

Начался очередной виток истерии под названием "Караул! Китайцы идут!!!" Чего только ни прочтёшь на эту тему в интернете – "Оккупация России Китаем неизбежна","Китайская армия способна захватить Дальний Восток одним ударом", "Ближайший сосед – будущая военная сверхдержава", "Пекинский тигр изготовился к прыжку" и всё в таком духе. Только ленивый сегодня не обсуждает варианты оккупации России Китаем.

Уважаемый, я разместил информацию по НОАК совсем с другой целью и в качестве ответа на пост 2126. Впадать в истерию и впрямь не надо, тем более, что китайцы вовсе не горят желанием жить на нашем Дальнем Востоке, нет и стремления к завоеванию этих территорий. КНР очень большие средства вкладывает в экспансию в Африке, но опять же, речь не об этом, а о том, что ведущие страны мира развивают свои вооруженные силы, а у нас ВС РФ попросту уничтожают. В одну из последних командировок "промысло" сказал, что попытки заказать одну важную деталь одного из комплексов системы ПРН на заводе потерпела неудачу, потому что у них попросту не осталось специалистов. Как говорится, за что купил- за то продаю,

[кресло]

Уважаемый, я разместил информацию по НОАК совсем с другой целью и в качестве ответа на пост 2126. Впадать в истерию и впрямь не надо, тем более, что китайцы вовсе не горят желанием жить на нашем Дальнем Востоке, нет и стремления к завоеванию этих территорий. КНР очень большие средства вкладывает в экспансию в Африке, но опять же, речь не об этом, а о том, что ведущие страны мира развивают свои вооруженные силы, а у нас ВС РФ попросту уничтожают. В одну из последних командировок "промысло" сказал, что попытки заказать одну важную деталь одного из комплексов системы ПРН на заводе потерпела неудачу, потому что у них попросту не осталось специалистов. Как говорится, за что купил- за то продаю,

Но это уже предпосылки для совсем другой истерии, под лозунгом "Нашу армию уничтожают!!!" Хотя любому должно быть понятно, что прежней Советской Армии у нас не получится. Любая новость о вооруженных силах сопровождается такой волной скепсиса, что иной раз не по себе становится. Как то был свидетелем, на одном страйкбольном форуме один из разработчиков нового камуфляжа попытался отстоять свое детище, да куда там. Не помогли ни таблицы, ни схемы, ни фотографии. Его оппоненты были убеждены в том, что у нас не может быть создано ничего хорошего Что все вокруг умеют только воровать.

[BaSur]

Хотя любому должно быть понятно, что прежней Советской Армии у нас не получится.

А прежняя Советская армия нам и не нужна. Но нам нужна армия, способная решать актуальные задачи. В том числе - вести успешные оборонительные действия на Дальнем Востоке и обеспечивать адекватную воздушно-космическую защиту РВСН (которые, в свою очередь, должны в обозримом будущем преодолевать любую имеющуюся ПРО). При этом успешное ведение локальных войн - это задача-минимум. И на данный момент только с этой последней задачей ВС РФ способны худо-бедно справляться.
Что касается конкретно флота, то он должен как минимум обеспечивать защиту российского судоходства от пиратов во всем Мировом Океане, то есть надводный флот открытого моря по-прежнему акутален. А вот у РПКСН перспективы весьма сомнительные, и надо бы трижды подумать, прежде чем строить новые.

[vlt]

Но это уже предпосылки для совсем другой истерии, под лозунгом "Нашу армию уничтожают!!!" Хотя любому должно быть понятно, что прежней Советской Армии у нас не получится. Любая новость о вооруженных силах сопровождается такой волной скепсиса, что иной раз не по себе становится. Как то был свидетелем, на одном страйкбольном форуме один из разработчиков нового камуфляжа попытался отстоять свое детище, да куда там. Не помогли ни таблицы, ни схемы, ни фотографии. Его оппоненты были убеждены в том, что у нас не может быть создано ничего хорошего Что все вокруг умеют только воровать.

Не думал, что произвожу впечатление истерика
Согласен с Басуром целиком и полностью по поводу целей, задач и предназначения наших ВС РФ. Не вижу никакого позитива в нынешнем состоянии наших ВС РФ. Вы видите? Поделитесь, вместе порадуемся. Пока что я вижу как уничтожают нашу ракетно-космическую оборону, в каком плачевном состоянии находится авиация и флот. Не видно никаких новых разработок нашего оружия..Помните хвастливое заявление президента про строительство авианосца? Видимо наш главковерх не знал, что единственная верфь, на которой когда-то можно было его построить находилась в Николаеве, а потом последовало заявление Высоцкого про закупку таких кораблей во Франции. Скоро и самолеты в Китае будем покупать, если денег хватит...
Показательны, кстати, были фотографии грузин и наших во время августовской войны, а также сентенции героя России о том, как он воевал. Кажется я размещал их. Так что и с локальными войнами наша армия моежт не сдюжить, буде противник посерьёзнее. А Вы говорите истерика!

[2126]

Вы так и не поняли, что усилия всех этих западных доброхотов направлены на уничтожение сперва СССР, а теперь и России

Если и так, то отнюдь не военными средствами. Вы не забыли, что СССР развалился, имея самую сильную сухопутную армию и военную промышленность в мире? И что, "помогли тебе, сынок, твои ляхи"(с)? А теперь КПРФ упорно хочет пройтись по тем же граблям.

Речь сейчас только о том, что вместо настоящих профессионалов в Армии, да и не только в Армии, а практически на всех командных постах оказываются люди, мягко говоря, мало что смыслящие в том, чем они "руководят", а если говорить без обиняков, то попросту вредители вроде того же Чубайса!

Речь идет о том, что руководство МО с точки зрения Путина настолько погрязло в коррупции, что найти среди них честного человека оказалось сложнее, чем пригласить "ревизора" из совершенно другой системы. Так что нефиг на зеркало пенять, получили то, что заслужили. Надо было работать, а не воровством и интригами заниматься.

Любая армия - и китайская и армия США и бундесвер требует денег и немалых. Не хотите сравнить бюджеты? Причем здесь соотношение генералов к численности войск?

Какое это имеет отношение к численности Генштаба? Или хотите сказать, что чем меньше бюджет, тем больше должна быть численность Генштаба? Логику не поясните? Кстати, от сравнения с другими ГШ Вы вежливо уклонились, хотя "как специалист" наверняка эти данные знаете, нет?

Сами найдете количественные соотношения сил между ВС РФ и НАТО и НОАК?

И о чем эти количественные соотношения говорят? Мы с ними воевать собрались, прямо здесь и сейчас?

Да, Воороуженные Силы требуют огромного количества материальных ресурсов, но для обеспечения безопасности государства ее гражданам иногда полезно туже затягивать пояса, иначе нация заплывет жиром в своем довольствии

Практика показывает, что государства, черезчур затягивающие пояса ради мифической угрозы, просто разваливаются изнутри.

Но нам нужна армия, способная решать актуальные задачи. В том числе - вести успешные оборонительные действия на Дальнем Востоке

Против кого? Против китайцев? Это АКТУАЛЬНАЯ задача? Ну-ну.

[antar49]

Никак не могу разделить мнение относительно "военной истерии" - из головы никак не выкидываются события 1968-1969 г.г. (о.Даманский только часть тех событий). Что-то короткая память и как быть с ктайским менталитетом, которому "чужды насильственные действия"?
Раз разговор идет о закупке "Мистралей" у Франции, то тут два вывода напрашиваются:
- сами построить корабли либо разучились (утрачены кадры корабелов), либо уже не в состоянии(судостроение угроблено как отрасль);
- либо дело все в пресловутом "откате", когда за взятки специально игнорируются собственные возможности.
В любом случае вредительство налицо - Лаврентий Павлович, ау!, где вы там?
Не случайно на памятнике адмиралу Макарову начертано "Помни войну!"

[BaSur]

Против кого? Против китайцев? Это АКТУАЛЬНАЯ задача? Ну-ну.

Безусловно, актуальная. Так как действительно присутствует ненулевой шанс агрессии со стороны Китая в ближайшие двадцать лет, - а Россия экономически вполне может позволить себе содержать силы, которые могут эту агрессию отразить или заставить китайское руководство вообще отказаться от таковой.

2antar49:

Что-то короткая память и как быть с ктайским менталитетом, которому "чужды насильственные действия"?

Китай не собирался вести затяжную полномасштабную войну в 1969. Китайцы хотели быстренько захватить спорный клочок земли, удержать его и далее требовать его передачи уже по дипломатическим каналам. Что им, в общем-то, и удалось - де-факто остров с 1969 г. китайский, хотя юридически это было закреплено только в 1991. Однако занять остров китайцам позволило только прекращении огня советскими войсками (10 сентября). Никакого реального значения этот остров для Китая не имел, и весь этот конфликт - исключительно попытка повысить престиж КНР на фоне обострения советско-китайских отношений.

Китайская история богата завоеваниями. Тем не менее, там, где китайцы исторически встречали наиболее ожесточенное сопротивление (а это степь и Тибет), ключевое слово всегда принадлежало не военной силе Китая, а дипломатии, шпионажу и культурному влиянию: китайцы провоцировали конфликты, подкупали кого могли, заключали выгодные союзы и имели профит. Чисто в военном отношении противостоять мощным кочевым объединениям (хунну, тюрки, чжурчжэни, монголы) для китайцев, несмотря на огромные ресурсы, было крайне затруднительно.

[2126]

В любом случае вредительство налицо

"Извините, а часовню тоже я развалил?"
В смысле, все эти проблемы с оборонкой исключительно при Сердюкове возникли? А до него все работало как часы?

[antar49]

To BaSur

Да я и не заявлял, что китайцы собирались вести крупномасштабную войну, ибо в руководстве Китая сидели отнюдь не самоубийцы - там отчетливо представляли возможности СССР в гипотетической войне! Даманский что - просто был пробным шаром, своего рода разведка боем с целью прощупать возможности СССР в конфликтах такого рода. Хотя жертвы с нашей стороны для мирного времени были очень обидными. Мне пришлось постоять в почетном карауле и я помню какой стоял вой несчастных жен-матерей: больше 15 минут это слышать было сверх человеческих сил. События на Даманском - повторюсь - были лишь одним эпизодом в тех давних событиях.
А сейчас ситуация совсем иная, ибо Китай вышел на уровень прежнего СССР (это образно, т.к., думается, что сей уровень превышен), а вот Россия опустилась до уровня тогдашнего Китая. Да и вечных границ ведь не существует - вон как перекроилась карта современной Европы (хотя казалось бы...).
Так что от уровня Вооруженных Сил зависит очень многое! А предлагается наемная армия. А срок службы сократили до 1 года, но я по себе помню, что в полной мере стал настоящим специалистом к середине второго года службы (тогда на флоте служили 3 года).
Закат Римской империи начался с того момента, когда она стала республикой и завела себе "профессиональную армию", то есть наемное войско.

[vlt]

Если и так, то отнюдь не военными средствами. Вы не забыли, что СССР развалился, имея самую сильную сухопутную армию и военную промышленность в мире? И что, "помогли тебе, сынок, твои ляхи"(с)? А теперь КПРФ упорно хочет пройтись по тем же граблям.
Речь идет о том, что руководство МО с точки зрения Путина настолько погрязло в коррупции, что найти среди них честного человека оказалось сложнее, чем пригласить "ревизора" из совершенно другой системы. Так что нефиг на зеркало пенять, получили то, что заслужили. Надо было работать, а не воровством и интригами заниматься.
Какое это имеет отношение к численности Генштаба? Или хотите сказать, что чем меньше бюджет, тем больше должна быть численность Генштаба? Логику не поясните? Кстати, от сравнения с другими ГШ Вы вежливо уклонились, хотя "как специалист" наверняка эти данные знаете, нет?


И о чем эти количественные соотношения говорят? Мы с ними воевать собрались, прямо здесь и сейчас?
Практика показывает, что государства, черезчур затягивающие пояса ради мифической угрозы, просто разваливаются изнутри.
Против кого? Против китайцев? Это АКТУАЛЬНАЯ задача? Ну-ну.

Вы изволили взять слово специалист в кавычки. Ну, это Ваше право, а моё право назвать Вас дилетантом и без кавычек и уклониться не от ответов, а от общения с Вами. Не вижу никакого смысла. По другим постам Вы производили несколько иное впечатление. Ошибался.

[2126]

Вы изволили взять слово специалист в кавычки

Ну извините, вашблагородие, не признали-с. Вы как-то не очень о себе распространяетесь. Пока Вы только (на предыдущей странице) сказали, что не являетесь специалистом по сухопутным силам. Из Ваших постов (в виде перепечатки кусков различных статей) уровень Вашей квалификации тоже никак не следует. А попытка опять втянуть страну в гонку вооружений (точнее, даже в две - в стратегических вооружениях с США и в обычных вооружениях с Китаем) - это самый быстрый путь к краху.

[InterSchool]

Даманский что - просто был пробным шаром, своего рода разведка боем с целью прощупать возможности СССР в конфликтах такого рода.

Скорее я бы сказал не возможности, а намерения и решимость.

Нам на политинформации рассказывали, что массовые заплывы на джонках через середину Амура, т.е. через границу, предпринимались в те времена регулярно. Катера на полной скорости гоняли вдоль границы, но по нашей стороне, и переворачивали столько джонок, сколько нужно было, чтобы остальные отвернули.

Стрельба - это продолжение прощупывания, но другими средствами. Но и то надо сказать, что "середина Амура" и вообще его "главное русло" - понятие весьма относительное. Сверху - это не река, а бесконечное количество протоков между бесконечными островами, и "ошибиться", как и действительно ошибиться в утверждениях, где чей дедушка когда-то скотину пас, ничего не стоит. Не надписаны те острова в натуре, только на карте, и то не все.

[vlt]

Ну извините, вашблагородие, не признали-с. Вы как-то не очень о себе распространяетесь. Пока Вы только (на предыдущей странице) сказали, что не являетесь специалистом по сухопутным силам. Из Ваших постов (в виде перепечатки кусков различных статей) уровень Вашей квалификации тоже никак не следует. А попытка опять втянуть страну в гонку вооружений (точнее, даже в две - в стратегических вооружениях с США и в обычных вооружениях с Китаем) - это самый быстрый путь к краху.

Ваше саркастическое замечание справедливо лишь отчасти и Вы прекрасно это понимаете. Между тем, я давно на этом форуме и говорил неоднократно, кто я такой и в каких войсках служил. Из моей подписи тоже следует, что я имею соответствующее военное образование. Из моих постов также можно сделать соответствующие выводы о том, являюсь ли я специалистом в военном деле или нет, даже с учетом того, что я часто размещаю материалы других авторов, но Вам удобнее выпендриться, поместив язвительный коммент- Ваше право. Однако, представлюсь поподробнее. См. личку.
Нигде и никогда я не говорил о каком-то соревновании или гонке вооружений, не надо приписывать мне чужие мысли и слова и впадать в крайности. НИОКР - это не гонка вооружений и, кстати, за счет нашей военной техники, продаваемой за рубеж бюджет страны весьма неплохо пополняется, а скоро будет опустошаться, если, конечно, наша власть захочет вообще иметь не войска МЧС и МВД, не потешный президентский полк и не показушных ломателей кирпичей головами, а АРМИЮ, в чем, признаться, я сомневаюсь. Среди генералов полным полно воров, но пердюков, мягко говоря, не лучше. Не знаете, к примеру, кому принадлежал печально известный бар "Хромая лошадь"?
Путь удешевления армии прекрасно известен и заключается в повышении процентного соотношения офицеров, подготовке профильных военных специалистов и сокращении разного рода обслуги, военнослужащих по призыву. И последних, кого следует сокращать являются офицеры ГШ.
На форум я прихожу общаться в своё удовольствие и мне обломно спорить с дураками, хамами ( не принимайте на свой счет) и людьми, которые, мягко говоря, плохо разбираются в каком-то конкретном вопросе. Сам я, кстати, тоже, стараюсь избегать суждений в тех областях, в которых некомпетентен, чего и Вам желаю, ибо в военном деле Вы разбираетесь, мягко говоря, не очень...

[кресло]

Раз разговор идет о закупке "Мистралей" у Франции, то тут два вывода напрашиваются:
- сами построить корабли либо разучились (утрачены кадры корабелов), либо уже не в состоянии(судостроение угроблено как отрасль);

Нет, не разучились. Просто и не умели никогда, т.к. не строили. Ни при при красных ни при трехцветных

[BaSur]

vlt, и охота вам тратить столько времени и нервов на троллей?

2кресло

Нет, не разучились. Просто и не умели никогда, т.к. не строили. Ни при при красных ни при трехцветных

Простите - что не умели строить? БПЛК (по сути - малые вертолетоносцы) строили, десантные суда строили, авианесущие крейсера - строили. Сейчас, возможно, разработать проект такого крупного корабля с нуля уже не в состоянии, а в СССР это делалось.

[antar49]

Нет, не разучились. Просто и не умели никогда, т.к. не строили. Ни при при красных ни при трехцветных

Еще как умели строить! И корабли отечественной постройки отличались и изяществом корабельной архитектуры, и высокой живучестью (выдающимися теоретиками живучести корабля были адмирал Макаров и академик Крылов), и отличными боевыми характеристиками. И личный состав соответствовал кораблям. А вот теперь все это утрачено, если не напрочь, то в очень большой мере - кадры утрачены (кто уехал, кто деквалифицировался, кто ушел в мир иной) А кадры, как известно, решают все! Так что не надо про "не умели никогда строить". Проект линкора "Кронштадт" ни о чем не говорит? А корабли серии "Альбатрос"? А подлодки серии "Варшавянка"? Можно продолжать?

[Stilet]

Начну с мирного варианта. Если верить не слухам, а, например, УФМС России, то на январь 2009 года имели временную регистрацию 235 тысяч граждан КНР, а 103 тысячи китайцев временно работали по трудовым квотам на российских предприятиях. Если к ним прибавить китайцев, получивших российское гражданство, и нелегалов, т.е. тех китайцев, которые легально пересекли границу РФ, но по каким-то причинам не стали на временный учёт или просрочили время пребывания на территории России, то всего получится чуть более полумиллиона человек. Это на порядок меньше, чем, например, китайцев в США.

Это не новая проблема:
"Пленный русский, которому Швейк рассказывал эту историю, недоумевающе смотрел на него, и было ясно, что из всей речи он не понял ни слова.

— Не понимат, я крымский татарин. Аллах ахпер.

Татарин сел на землю и, скрестив ноги и сложив руки на груди, начал молиться: "Аллах ахпер — аллах ахпер — безмила — арахман — арахим — малинкин мустафир".

— Так ты, выходит, татарин? — с сочувствием протянул Швейк.— Тебе повезло. Раз ты татарин, то должен понимать меня, а я тебя. Гм! Знаешь Ярослава из Штернберга? Даже имени такого не слыхал, татарское отродье? Тот вам наложил у Гостина по первое число. Вы, татарва, тогда улепетывали с Моравы во все лопатки. Видно, в ваших школах этому не учат, а у нас учат. Знаешь Гостинскую божью матерь? Ясно, не знаешь. Она тоже была при этом. Да все равно теперь вас, татарву, в плену всех окрестят!

Швейк обратился к другому пленному:

— Ты тоже татарин?

Спрошенный понял слово "татарин" и покачал головой:

— Татарин нет, черкес, мой родной черкес, секим башка. "

"С составлением списка дело обстояло хуже. Пленные долго не могли понять, что им следует назвать свою фамилию. Швейк много повидал на своем веку, но все же эти татарские, грузинские и мордовские имена не лезли ему в голову. "Мне никто не поверит,— подумал Швейк,— что на свете могут быть такие фамилии, как у этих татар: Муглагалей Абдрахманов — Беймурат Аллагали — Джередже Чердедже — Давлатбалей Нурдагалеев и так далее. У нас фамилии много лучше. Например, у священника в Живогошти фамилия Вобейда" [Вобейда — в русском переводе "хулиган"].

Он опять пошел по рядам пленных, которые один за другим выкрикивали свои имена и фамилии: Джидралей Ганемалей — Бабамулей Мирзагали и так далее.

— Как это ты язык не прикусишь? — добродушно улыбаясь, говорил каждому из них Швейк.— Куда лучше наши имена и фамилии: Богуслав Штепанек, Ярослав Матоушек или Ружена Свободова.

Когда после страшных мучений Швейк наконец переписал всех этих Бабуля Галлее, Худжи Муджи, он решил еще раз объяснить переводчику-писарю, что он жертва недоразумения, что по дороге, когда его гнали вместе с пленными, он несколько раз тщетно добивался справедливости. "

В общем китайцы - это ерунда.

[BaSur]

Кстати, насчет упомянутых в теме "О легализации короткоствольного оружия" броников. На одном форуме делятся впечатлениями о "Кирасе-Универсал" (5-й класс защиты). Ощущения от попадания 3-х пуль подряд из СВД (!!!) с 10 метров - "как будто лсегка толкнули рукой в грудь" (вот ведь экстремалы-экспериментаторы). Но весит это чудо, емнип, уж никак не меньше 12 килограммов, т.е. для повседневного ношения в армейских или милицейских условиях он слабо подходит. Для массовой армии основное назначение бронежилета - противоосколочное, что уже снижает потери вдвое.

Швейк много повидал на своем веку, но все же эти татарские, грузинские и мордовские имена не лезли ему в голову.

Что-то Гашека тут переклинило - мордва уже лет как триста носит русские имена, не меньше... См. хотя бы опус про Алёну Арзамасскую в "Прозе".

[кресло]

Еще как умели строить! И корабли отечественной постройки отличались и изяществом корабельной архитектуры, и высокой живучестью (выдающимися теоретиками живучести корабля были адмирал Макаров и академик Крылов), и отличными боевыми характеристиками. И личный состав соответствовал кораблям. А вот теперь все это утрачено, если не напрочь, то в очень большой мере - кадры утрачены (кто уехал, кто деквалифицировался, кто ушел в мир иной) А кадры, как известно, решают все! Так что не надо про "не умели никогда строить". Проект линкора "Кронштадт" ни о чем не говорит? А корабли серии "Альбатрос"? А подлодки серии "Варшавянка"? Можно продолжать?

Простите - что не умели строить? БПЛК (по сути - малые вертолетоносцы) строили, десантные суда строили, авианесущие крейсера - строили. Сейчас, возможно, разработать проект такого крупного корабля с нуля уже не в состоянии, а в СССР это делалось.

В данном случае речь идет о кораблях типа "Мистраль". Если знаете о таких построенных в СССР или РФ то почему бы не поделиться знанием? Большой противолодочный корабль качествами БДК не обладает. Если "Кронштадт", "Альбатрос" и "Варшавянку" можно использовать для загоризонтной высадки десанта, тогда есть смысл крепко подумать. А пока новость десятидневной давности:
Вертолетоносцы «Мистраль» построит ОПК

США против продажи судна и технологий России
Сегодня в Санкт-Петербурге под председательством премьер-министра Владимира Путина проходит совещание по вопросам обеспечения военно-морского флота России современными образцами вооружения и военной техники. Это мероприятие совпало с визитом на Балтийский завод, входящий в Объединенную промышленную корпорацию (ОПК), делегации Министерства обороны Франции во главе с Генеральным инженером по вооружению Аленом Костом. Источник на предприятии сообщил, что целью визита иностранной делегации было «ознакомление с производственными возможностями судостроительного предприятия».
Французская делегация осмотрела стапеля, корпусообрабатывающий и механический цеха, а также построенный и сданный заказчику в этом году дизель-электрический ледокол «Санкт-Петербург». Итогом визита стали переговоры о возможной покупке лицензии на строительство верфями ОПК большого десантного вертолетоносца серии «Мистраль» для Военно-морского флота России.
Москва планирует до конца года договориться о закупке у Франции десантного вертолетоносца класса «Мистраль». Пока речь идет об одном корабле, но есть интерес наладить производство 4-5 кораблей такого класса уже в России. В конце ноября «Мистраль» прибыл в Санкт-Петербург, и с ним ознакомились представители Минобороны, ВМФ и ВПК России. Планируется, что корабли типа «Мистраль» будут базироваться на Северном и Тихоокеанском флотах.
Директор проекта «Судостроение» ОПК и генеральный директор Северной верфи и Балтийского завода Андрей Фомичев пока не раскрывают ход и содержание переговоров с французской делегацией. Единственное, что ОПК говорит на эту тему, – это отмечает наличие всех технических возможностей для строительства кораблей европейского класса на Балтийском заводе и Северной верфи. Корпорация может утроить объем производства.
Между тем сегодня в Конгрессе США была представлена резолюция, призывающая страны НАТО и ЕС не продавать России крупные системы вооружений. Ее инициатором стала член палаты представителей Илеана Рос-Лейтинен, являющаяся старшей из республиканцев в комитете по иностранным делам. В резолюции, в частности, выражается мнение палаты представителей о том, что Франция и другие страны-члены НАТО, а также Европейского союза не должны продавать России крупные системы вооружений или иную наступательную военную технику.
Появление данного документа эксперты связывают именно с возможностью приобретения Россией у Франции военного судна-вертолетоносца «Мистраль». В ноябре президент Дмитрий Медведев заявлял, что Россия планирует расширить военно-морское присутствие в Мировом океане, а флот получит новые боевые корабли.

ПЕТР КИРЬЯН

18.12.2009

http://www.rbcdaily.ru/2009/12/18/focus/448954
можем мы строить корабли такого типа или нет еще предстоит решить

[vlt]

Мои товарищи из ВМФ сказали, что в РФ попросту нет верфи, на которой можно было бы построить такой корабль- вот и весь сказ. Насколько это соответствует истине не мне судить, не знаю.

[BaSur]

В данном случае речь идет о кораблях типа "Мистраль". Если знаете о таких построенных в СССР или РФ то почему бы не поделиться знанием? Большой противолодочный корабль качествами БДК не обладает.

БДК в СССР строились - чего стоит пр. 1174 водоизмещением 14 тыс. тонн. Только у них концепция совсем иная - это большие танкодесантные суда. Но если бы тогдашнее командование сочло необходимым наличие в ВМФ СССР десантных доков-вертолетоносцев - без проблем бы спроектировали и построили. Проблема в том, что "в моду" эти корабли вошли в конце 80-х, когда руководство страны было больше озабочено разоружением, чем вооружением, - ну а потом уже стало не до того. Да и сама концепция была не слишком актуальной - никаких массированных десантов за тысячи километров от родных берегов военная доктрина не предусматривала. Главной проблемой виделось десантирование тяжелой техники, почему в итоге и пришли к пр. 1174.

[кресло]

Ну, о возможностях СССР сегодня можно предполагать все что угодно, причем многое окажется справедливым. Тем не менее корабля, способного решать такой широкий круг задач как у Мистраля корабль-док, корабль-штаб, корабль-госпиталь и т.д.) и стакой же эффективностью у России не было и нет. Так зачем же отказываться? Чтоб самим изобрести велосипед? Тем более, что французы наверняка будут настаивать на организации ими производства следующих кораблей серии в России, за денюжки конечно.


Поясняю:

Нет, не разучились. Просто и не умели никогда, т.к. не строили. Ни при при красных ни при трехцветных

Речь идет именно о кораблях обсуждаемого типа. Точно также как никогда не умели делать F-22

[vlt]

Ну, о возможностях СССР сегодня можно предполагать все что угодно, причем многое окажется справедливым. Тем не менее корабля, способного решать такой широкий круг задач как у Мистраля корабль-док, корабль-штаб, корабль-госпиталь и т.д.) и стакой же эффективностью у России не было и нет. Так зачем же отказываться? Чтоб самим изобрести велосипед? Тем более, что французы наверняка будут настаивать на организации ими производства следующих кораблей серии в России, за денюжки конечно.
Поясняю:

Речь идет именно о кораблях обсуждаемого типа. Точно также как никогда не умели делать F-22

А зачем РФ такой корабль? Просто для того, чтобы был? Для того, чтобы в Венесуэлу сходить? По-моему, надо четко осознать, что мы больше не мировая держава и по одежке протягивать ножки, заниматься сохранением того, что имеем, развитием вооружений, которые в состоянии производиться самостоятельно, пока ещё в состоянии.

[antar49]

А зачем РФ такой корабль? Просто для того, чтобы был? Для того, чтобы в Венесуэлу сходить? По-моему, надо четко осознать, что мы больше не мировая держава и по одежке протягивать ножки, заниматься сохранением того, что имеем, развитием вооружений, которые в состоянии производиться самостоятельно, пока ещё в состоянии.

Очень верно! А относительно "Мистралей"... А на кой они действительно сдались? Реальные корабли строятся, как совершенно справедливо заметил коллега, под существующую военно-морскую доктрину, а иначе все это не более, чем дорогие и красивые (или не очень) игрушки. Ну, не умели строить F-22, но это не трагедия, ибо умели делать то, что буржуям и не снилось. И, еще раз хочу заметить, что воюет не техника сама по себе, а люди. Вот у итальянцев во Второй мировой войне были самые совершенные корабли, особенно в классе тяжелых крейсеров и линкоров! И что? Практически все они были потеряны в одном сражении у мыса Матапан, причем не сделав НИ ОДНОГО прицельного залпа.

[кресло]

Очень верно! А относительно "Мистралей"... А на кой они действительно сдались?

А зачем РФ такой корабль? Просто для того, чтобы был?

Ну не надо так не надо, тогда не будем покупать. Напоминает историю с "Опелем", под дружный хор "а нафига этот "Опель" нам нужен ведь свои производства простаивают" сделка похерилась. А под воспоминания о том какие замечательные "Победы" и "ГАЗ-21" мы когда-то делали вообще можно ввоз иномарок прекращать

[vlt]

Ну не надо так не надо, тогда не будем покупать. Напоминает историю с "Опелем", под дружный хор "а нафига этот "Опель" нам нужен ведь свои производства простаивают" сделка похерилась. А под воспоминания о том какие замечательные "Победы" и "ГАЗ-21" мы когда-то делали вообще можно ввоз иномарок прекращать

Нет, тут речь не о квасном патриотизме идет. Антар правильно ведь сформулировал про наличие соответствующей доктрины.

[кресло]

Так ведь доктрина в том то и заключается, что без мощной океанической корабельной группировки никаких серьезных интересов у России а рубежом (имеется в виду дальнее зарубежье) не предвидится даже. а ядром такой группировки как раз и способен стать "Мистраль". Такими кораблями вовсю обзаводятся Япония, Н.Зеландия, Австралия, Поднебесная, Германия, Франция, Испания и т.д. и т.п. То есть либо строят сами либо покупают у кого-нибудь. Корабль, обеспечивающий быстрое и эффективное управление удаленной от основных сил группировкой, плюс полтысячи размещенных на нем полностью экипированных бойцов спецназначения, отличная автономность. Размещенный на Тихоокеанском флоте вполне способен снять вопрос силового решения вопроса "северных территорий", а то у наших соседей на Хоккайдо уже более 50 000 бойцов подготовленных подкопилось, и им не особо то есть кого противопоставить. Да еще Дума японческая какие то нелепые решения насчет статуса наших островов принимает, не иначе как политическое прикрытие для своих возможных опрометчивых действий со стрельбой обеспечивает. А в Охотском море полезных ископаемых не меньше чем в Антарктике, из-за которой тоже еще та драка будет.

Был бы кораблик хороший, а доктрины умные головы в Генштабе уж разработают

[vlt]

Был бы кораблик хороший, а доктрины умные головы в Генштабе уж разработают

Э-нет! Дело ведь не в бумажках, а в четко сформулированном стратегическом пути развития РФ на многие годы. Интересы у РФ может в дальнем зарубежье и есть, только по силам ли нам их отстаивать? Пример "островных" государств не корректен, даже в случае с Австралией. Что касается Японии, то авианосец их не сдержит, для того существуют СЯС. Не уверен я и в том, что Япония попытается решить территориальный спор силой. Если такая попытка станет возможной, то тут никакие авианосцы не спасут! К тому же, корабль такого класса требует и соответствующей инфраструктуры обеспечения, которой просто нет. На мой взгляд, надо занять позицию КНР ( в области СЯС), признав самим себе, что не можем выдержать конкуренцию с Западом ( да и не надо!), отказаться от договора по СНВ и поддерживать тот уровень СЯС, который достаточен для гарантированного уничтожения агрессора и потихоньку совершенствуя ПВО, ПРО, ВВС, развивая космические технологии, перспективные виды вооружения, средства связи и целеуказания. А в доктрине четко прописать. что нанесем немедля ядерный удар по любому агрессору, если посчитаем необходимым и тем ЯО, каким посчитаем нужным.

[кресло]

Э-нет! Дело ведь не в бумажках, а в четко сформулированном стратегическом пути развития РФ на многие годы. Интересы у РФ может в дальнем зарубежье и есть, только по силам ли нам их отстаивать? Пример "островных" государств не корректен, даже в случае с Австралией. Что касается Японии, то авианосец их не сдержит, для того существуют СЯС. Не уверен я и в том, что Япония попытается решить территориальный спор силой. Если такая попытка станет возможной, то тут никакие авианосцы не спасут! К тому же, корабль такого класса требует и соответствующей инфраструктуры обеспечения, которой просто нет. На мой взгляд, надо занять позицию КНР ( в области СЯС), признав самим себе, что не можем выдержать конкуренцию с Западом ( да и не надо!), отказаться от договора по СНВ и поддерживать тот уровень СЯС, который достаточен для гарантированного уничтожения агрессора и потихоньку совершенствуя ПВО, ПРО, ВВС, развивая космические технологии, перспективные виды вооружения, средства связи и целеуказания. А в доктрине четко прописать. что нанесем немедля ядерный удар по любому агрессору, если посчитаем необходимым и тем ЯО, каким посчитаем нужным.

Но приобретение "Мистраля" всех этих вещей не отменяет. К тому же так называемый Запад отгюдь не монолитная масса, стремящаяся задавить Россию, там или Китай или Индию. И история с корабликом это подтверждает, мы не конкурируем с Западом, мы с ним торгуем. К тому же пример любого государства, имеющего выходы в море для России вполне корректен. В Охотском море "Мистраль" вполне способен контролировать Курильский архипелаг, а из Вилючинска вполне способен выйти на океанские коммуникации.

Да, как раз отказ от СНВ означает нашу конфронтацию с Западом, а это не какая-нибудь там конкуренция

[antar49]

А эксплуатация такого кораблика, начиненного французскими "потрохами" как мыслится?
Значит, надо во-первых, подготовить специалистов для обслуживания означенных "потрохов", причем совсем не факт, что французы обеспечат качественное обучение и раскроют перед нами все свои секреты;
во-вторых, необходимо иметь запас запчастей, стоящих тоже не очень дешево (что буржуйская техника не выходит из строя, а служит долго и безотказно - не более чем вредный миф);
в третьих, как справедливо заметил Vlt, необходима береговая инфраструктура;
в-четвертых, как быть с разными стандартами буквально на все узлы?
в-пятых...
Впрочем, не стоит продолжать. Я привел только резоны, лежащие на поверхности, что прищло на ум сразу, а сколько еще "подводных камней"...
Вот и стоит прикинуть, а на кой ляд эта лишняя зубная боль? Сей ныне модный корабль превратится без "начинки" просто в корабельный корпус, а уж корпуса кораблей у нас научились строить очень хорошо!
И уж во всяком случае не у Франции нам перенимать опыт постройки кораблей.

[кресло]

Ну уж совсем то за лохов французов держать не надо. Десятки стран, продавая военную технику и ее комплектующие друг другу умудряются эти вопросы решить. Да, и Россия с Францией тоже принадлежат к этим странам. Все эти вопросы возникают еще на стадии предварительных договоренностей. Российские тенки, поступающие в Индию, уже адаптированы для индийских особенностей эксплуатации, а французские тепловизионные камеры отлично служат на наших танках

Насчет эксплуатации кораблика... почему то на ум приходит анекдот про японскую бензопилу и русских лесорубов. Ну разве нация недочеловеков, бегающая в лаптях способна нормально эксплуатировать технику изготовленную в цивилизованной стране? Действительно несерьезно как-то

[InterSchool]

В Советском Союзе считалась совершенно недопустимой зависимость обороны от любых поставок из-за границы.

Честно говоря, я не в состоянии понять даже, каким образом армия может терпеть зависимость от поставок снаряжения, особенно боеприпасов, частными фирмами. Кто способен гарантировать бесперебойную поставку патронов, если противник предложит изготовителю вдвое, втрое, во сколько угодно раз большую плату, если он НЕ поставит? Иди потом судись и требуй неустойку.

[antar49]

Вот-вот! Именно это и имелось в виду! Какой это враг разместил на наших танках "ихние" тепловизоры? к стенке гада немедленно! Или имелось в виду, что на наших танках в Индии стоят оные тепловизоры? В таком разе это у индусов пусть голова болит.
А лохами французские жлобы считают-таки Россию в данном случае (имел я опыт общения с их специалистами - редкостные жлобы и халявщики).
А относительно бензопилы пример несколько "не того", не совсем корректен, хотя сам по себе анекдотец и смешной. Но... как и любое явление есть и другая сторона медали: советская военная техника именно и отличалась от всей другой своей повышенной надежностью и упомянутая бензопила в советском исполнении пилила бы рельсы, не ломаясь.

[vlt]

Но приобретение "Мистраля" всех этих вещей не отменяет. К тому же так называемый Запад отгюдь не монолитная масса, стремящаяся задавить Россию, там или Китай или Индию. И история с корабликом это подтверждает, мы не конкурируем с Западом, мы с ним торгуем. К тому же пример любого государства, имеющего выходы в море для России вполне корректен. В Охотском море "Мистраль" вполне способен контролировать Курильский архипелаг, а из Вилючинска вполне способен выйти на океанские коммуникации.

Да, как раз отказ от СНВ означает нашу конфронтацию с Западом, а это не какая-нибудь там конкуренция

Никто и не говорит, что Запад - монолит. Я имел ввиду, что нам следует рассматривать свои оборону в ином ракурсе как региональной державе, а не мировой. С Западом, тем не менее, мы конкурируем и торговля этому не помеха, слишком плотно переплетены наши интересы. Между государством, которое находится на островах и государством "сухопутным" всё же большая разница! Даже те же США имеют совершенно иное геополитическое положение, чем РФ. Для контроля за Курилами "Мистраль" не нужен в принципе, что касается всего остального, то ещё раз повторюсь, у нас нет необходимой инфраструктуры обеспечения для кораблей такого класса на Дальнем Востоке да и вообще где-либо. Бензопила тут ни при делах! Я же не говорю, что не способны, я говорю, что у нас сейчас нет и я не вижу необходимости вкладывать бешеные деньги в её создание. Разница, думаю, понятна? Выйти на океанские просторы? Ну, в принципе, может. А зачем? Для каких целей? Какие военно-политические задачи будет решать русский авианосец в океане? Кстати, почему, к примеру, Израиль не купит себе авианосец? Или Пакистан? В деньгах что ли проблема? В общем, на мой взгляд, покупка "Мистраля" - тоже самое, когда мелкий клерк решает купить настоящий "Ролекс".
Отказ от СНВ никакой конфронтации не означает хотя бы потому, что затрагивает СССР и США исключительно, если не ошибаюсь. Во времена СССР американцы настаивали на том, чтобы английское и французское ЯО не считалось. Кстати, подскажите, в чем эта конфоронтация будет выражаться? В увеличении ядерного потенциала НАТО? А не всё ли равно, раздавит человечка железнодорожный вагон весом 14 тонн или 15 тонн? Главное, чтобы машинист от своего кирпича не ушел. Не так ли?
США преспокойненько себе так вышли из договора по ПРО и ничего, мир не рухнул. Нам также надо сказать миру, что, поскольку мы не в состоянии защищать свою страну с помощью обычных вооружений, с учетом выхода амеров из договора по ПРО, мы отказываемся сокращать свой ядерный арсенал. В конце концов, это наше суверенное право, как право той же Франции чихать на всех и взрывать ядреные заряды в Тихом океане. Разместят ПРО в Европе? Увеличим количество ядерных зарядов! Вроде бы в последнее время наметились подвижки во изменении стратегии развития сухопутных СЯС, основанной на ПГТК - Тополях. И слава Богу!

[кресло]

Поздний Советский Союз действительно оружие не покупал, брали бесплатно целые технологии. Но сейчас это не представляется возможным, виной тому во-первых разрушение отечественных структур, добывавших стране эти технологии, а во-вторых серьезное усиление обеспечения безопасности кампаний занимающихся производством вооружений. Так что еще долгое время покупать придется, и БПЛА израильские, и снайперки английские, и альпийскую аммуницию с тепловизорами из Франции.
по кораблику имеется интересное мнение с авиабазы, привожу полностью:

Новость о том, что вероятно уже решено заказать французам УДК вызвала многочисленные отклики. Тема горячая. Читая сообщения наткнулся на интересное и информативное мнение:
Напомню любителям лозунгов "Караул!" и "Долой!", а также умных вопросов типа "а у нас БДК не могут делать?", что тупые французы, как не странно, классифицируют Мистраль не как БДК (что у них называлось бы TCD), а до смешного похожей аббревиатурой BDC, которая означает совсем другое: bâtiment de projection et de commandement (я думаю переводить не надо).
Напомню также обожателям отечественного судопрома, что номинальный срок сдачи Мистраля - 34 мес., и такой короткий срок был достигнут внедрением самой передовой технологии параллельной сборки в Бресте и Сэн-Назэр, с последующей стыковкой секций (в.т.ч. и той части, которую сваяли поляки).
Напомню также хранителям закромов родины/бдящим налогоплательщикам, что сумма в 685 мио. евро - это включительно НИОКР, вложения в инфраструктуры DCN и Сэн-Назэра. И в 2х дешевле чем предыдущее поколение (Фудр) , при удвоенном водоизмещении и на порядок более интересными возможностями.
Напомню тем же, что в данном моменте и Брест, и Сэн-Назэр находятся в большой Ж, частично принадлежат южно-корейцам, которые не спешат размещать туда гражданские заказы, а военных - фактически нет. Так что они были бы в полном кайфе.
В этом смысле очень смешно выглядят высказывания т.н. источника французкой газетки, где говорится о нежелании передачи супер-пупер технологий. Технологию сборки копировать не трудно, а вот построить инфраструктуру или обновить существующую - уже дело РФ и бабки будет стоить немерянные. А главные технологии Мистраля - электрика, электроника и командный пункт - в РФ при всем желании с коленки не построить в ближайшие годы.
А по поводу того, что у нас же тоже есть БДК, еще раз скажу - Мистраль не просто БДК, и подобного у нас в РФ и в СССР у нас не было (ну м.б. на уровне макетов).
Мистраль это:
- полностью автоматизованный корабль, экипаж - 180 чел.
- 16 вертов
- гипер-современный госпиталь на 750 кв.м., может быть увеличен за счет вертолетного ангара по модульному принципу. До 100 л/с медперсонала, из них до 12 хирургов. Уровень среднего еврогородишки на 40 тыс. жителей.
- первый французкий "all-electric" корабль.
- частично построенный согласно гражданским эвронормам универсал
- командный корабль, с огромным КП-амфитеатром на 900 кв.м., мощным сервером, 160 кабельных компютерных постов, 6 сетей ADSL, спутниковой связи и огромной инфошиной. Все это позволяет использовать Мистраль как главный командный корабль, который превосходит в этом АВ на голову и может командовать не только флотскими соединениями (АВ, АПЛ, АУГ) но и является главным КП для общевойсковой операции, при этом месяцами.
- Минимальная логистическая поддержка, огромный шаг вперед на уровне комфорта экипажа, командования, и десанта, что позволяет по полной реализовать потенциал на:
- 5000 часов непрерывной службы, т.е. 210 дней в году, может быть продлен до 350 дней если надо!
Так что пусть мне нарисуют российский реальный эквивалент, который флот сможет получить в пределах 34 мес. после закладки, и я заткнусь.

Товарищ Экзетер тоже по теме отметился, мне про тендер понравилось да и вообще мнение очевидца так сказать не лишним будет.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1808/1808197.htm

Кстати, а вот китайский аналог уже три года как существует:



еще про "Мистраль":
Адмиралоносец курортного типа
может быть вооружен полусотней адмиралов, каждый из которых уже вооружен фуражкой-аэродромом,
а также двумя сотнями капитанами минимум 1 ранга каютного базирования с автономными ликеро-водочными запасами на 45 суток.
плюс эскорт из лучших столичных борделей....
Не ребята, его по любому купят. Вы поймите, ведь наверняка у каждого из вас в душе сидит мечта о какой-нибудь штучке, в приобретении которой вы никогда себе не сможете отказать