Укропроблема без эмоций. Опции

[liu07]

Хотелось бы просто попробовать проанализировать всё, что видим. Спокойно и без крика.

И так Украина при разделе СССР стала одним из самых аппетитных имперских кусков.
Мощная промка, сельское хозяйство на высоте, наука на высоте, население имеет в среднем весьма высокий уровень образования.
Казалось бы - всё путём. В ближайшей перспективе стать успешным и богатым, динамично развивающимся государством. Ну во всяком случае так считали все дилетанты и обыватели, как в незалежной так и вне ея.

Более того, за вывод и уничтожение ЯО, находившегося на территории Украины при разделе СССР, европейские страны обязались выплатить ей весьма приличные бабки. Возможно эту информацию кто то и оспорит. Возможно.
Тем не менее страна имела все возможности для развития. Всё замечательно. Казалось бы.

Однако Украина обретя незалежность, мягко говоря не начинает стремительно богатеть. От чего сие? Тезисы о злобных москалях и прочих жидах, которые во всём виноваты, пока оставим в стороне. Ладно?
Посмотрим на всё экономически.

Имея промышленность, Украина имела ещё три проблемы, три недостачи порождающие проблемы - .

1. эффективных собственников промышленности
2. энергоресурсов
3. рынков сбыта готовой продукции

Рассмотрим по порядку.

1. С собственниками Украина получила ту же тюльку, что и все республики бывшего СССР - собственниками "заводов-газет-пароходов" стали жулики, бандиты и разного рода проходимцы. Это совсем не ровня Круппам, Фордам и Тиссенам - создавшим свои промышленные империи с нуля.
Но тут уж селяви. Без социальной революции отыграть назад не получится.

2. Энергоресурсы. Не то, что бы их совсем не было. Просто их надо было развивать. Вкладывать в развитие бабки. Это и модернизация угольной промышленности и методов использования добытого угля. Это и шельфовый газ чёрного моря. Но ещё раз - ЭТО ВЛОЖЕНИЕ БАБОК.
Однако воры и жулики вкладывать деньги не будут, они их только могут присваивать. Соответственно Украина повторяла судьбу ельцинской России, оказавшись не способной породить своего ПУТИНА - ограничителя и консолидатора верхушки буржуазии.
Как результат - имея возможность стать полностью энергонезависимой страной, ( более того, возможно и экспортирующей энергию ) Украина сидит на газовой "игле".

3. Рынок сбыта. Это важнейшая проблема любой экономики.

( дальше позднее )

[rusivan]

http://fish12a.livejournal.com/1136415.html

Мало кто сейчас в России задумывается о том, что состояние дел в нашей стране в 1999-2000 гг было хуже, чем сейчас на Украине.

Про то, что к 2000-му году страна была на грани развала надо напоминать? Чечня к этому времени по факту уже отделилась. Готовились Татария и Башкирия. И Урал. А эльцин, который все это организовал свалил. Потому что "устал"

Сообщение отредактировал rusivan - 9.5.2014, 16:34

[кресло]

хроника ЮВ, без эмоций:

May. 9th, 2014 at 9:57 AM

хрен пробьешь
Еще раз поздравлю всех с 69 годовщиной Великой Победы Советского народа над фашисткой Германией!


via lesovikov

Ночью в Донецке и других городах было тихо.
В 10:00 (по мест.) в Донецке и других городах Донбасса начнутся мероприятия посвещенные 69 годовщине Победы Советского народа над фашисткой Германией.
Надеюсь, дальнейшие сегодняшние сводки будут в таком же ключе - праздничные и без проишествий. По мере поступления информации и возможности своки будут обновляться.

UPD: 11:50 (МСК) По непроверенной информации в Мариуполе, в районе РУВД Артемовское,городской сад слышна стрельба из автоматического оружия. Информация проверяется.
UPD 1: 12:15 (МСК) В Мариуполе стрельба, была провокация у РУВД, в город вошли подразделения нацгадов и бронетехника. Подробностей пока нет.
UPD 2: 13:00 (МСК) В Мариуполе идут бои, милиция заняла оборону в здании РУВД, отказавшись подчинятся хунте. В данный момент в центре, рядом со здание сосредоточены шесть единиц хунтовской бронетехники (БТР), ведется интенсивный огонь. В штурме помимо нацгадов из батальона "Днепр" участвуют иностранцы из ЧВК. Со стороны Урзуфа движется еще десять единиц бронетехники. Обстановка резко накаляется, к зданию направляется мирный митинг мариупольцев.
UPD 3: 13:15 (МСК) В центре Мариуполя бронетехника открыла огонь из КПВТ.
UPD 4: 13:20 (МСК) В Мариуполе есть уже раненые и убитые среди гражданского населения, в центре города закрылись все магазины.
UPD 5: 13:30 (МСК) Два БТР перекрыли ул. Артема, в городе танки, по жителям Мариуполя ведется огонь на поражение.
Просьба всем диванным войскам ложить канал зелло "Евромайдан Киев", "Майдан Киев" и другие каналы.
UPD 6: 13:40 (МСК) По неуточненной информации горит здание горисполкома. В Ильичевском районе обстреляли ветеранов ВОВ.
UPD 7: 13:45 (МСК) По жителям Мариуполя ведется стрельба на поражение, за минуту четыре человека получили ранения.
UPD 8: 14:05 (МСК) Из Мариуполя выдвинулось шесть единиц хунтовской бронетехники на перехват подмоги из Донецка.
UPD 9: 14:15 (МСК) В УВД Мариуполя много 200-х, в живых осталось только пятеро, патроны на исходе. Нужна помощь.
UPD 10: 14:20 (МСК) БМД движется в сторону АСВ и горисполкома, идут расстрелы мирных жителей.
UPD 11: 14:40 (МСК) ул. Ленина
UPD 11: 15:00 (МСК) Здание ГУВД в огне, войска хунты находятся у здания ГУВД.
UPD 11: 15:20 (МСК) На ГУВД идет по прежнему бой, ополченцы Мариуполя захватили БМП.
UPD 12:
UPD 13: 16:30 (МСК) В районе г. Карачуна со стороны Артема было слышно два громких хлопка (напомню, г.Карачун заминированна, возможно это забредшие животные). В Мариуполе по прежнему тяжело, информация пока не поступает.
На фото ниже, из Мариуполя прекрасно видно что делает 30мм. АП БМП-2 и КПВТ БТР. Стена в четыре кирпича+ штукатурка расшивается как картон.

UPD 14: 16:45 (МСК) Бои в центре Мариуполя на время стихли. [По неподтвержденным данным милиционеры в здании ГУВД все погибли.]

как и хотел пидор Ляжко:

[TORQUEMADA1961]

Светлая память павшим!!!!

[кресло]

Сколько бы плохого ни говорили про ментов, эти ребята все оплатили, с лихвой. Светлая память павшим

[liu07]

Продолжу.

3. Рынки сбыта.

Собственно основным рынком сбыта Украины со времён СССР была...Россия. Вернее конечно весь СССР, но по факту после его развала именно Россия.
И вот тут можно наблюдать любопытный парадокс. Не приобретя сколь либо значительных новых рынков сбыта для своей продукции Украина системно ссорится со страной являющейся этим рынком по факту. В разное время по разному - но вектор украинской политики по отношению к России абсолютно дружественным не был ни когда. ИМХО.
Очень странная позиция для любого вменяемого бизнесмена.
Следовательно мы можем сделать вывод, что правителями Украины двигали не интересы страны, не интересы её бизнеса. Тогда что? Очевидно некие личные интересы. Это достаточно очевидно.
Соответственно крайне любопытной можно считать ситуацию с отношениями власти и бизнеса в Украине. По идее бизнес как раз должен бы стремиться заставить украинскую власть занять как минимум нейтральную позицию в отношении России и всячески тормозить любую нестабильность внутри станы.
Бизнес Украины так же не может не понимать ( в отличии от обывателя ) что ни кому в Евросоюзе Украина в качестве обладателя мощной промышленности и развитого сельского хозяйства не нужна. Ибо она будет серьёзно конкурировать с европейскими производителями. А конкурентов принято душить при малейшей возможности - это очевидно.
Тем не менее активной стабилизирующей позиции украинского бизнеса мы не наблюдаем. Более того - во многом видим обратную картину.
Соответственно делаем вывод - реальные интересы украинского бизнеса с интересами страны целом не пересекаются.

Правда любопытно?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Вот теперь прошу высказываться по теме.
Репосты сообщений о событиях на ЮВ просьба оставить для иных тем.

[antar49]

Коллега, ничего интересного и необычного не нахожу - всё очень и очень закономерно, если вспомнить кто пришел к власти после 1991 года на Украине (в России, кстати, тоже, но не о ней пока речь). И если вспомнить, что к власти пришли перевертни, то есть недавние партийные боссы (недоброй памяти кравчук был завотделом идеологии и пропаганды ЦК КПУ), то станет понятно многое.
Тут как-то обсуждался вопрос о "законах экономики". Так вот, по моему твердому убеждению никаких ОБЪЕКТИВНЫХ законов экономики (в отличие от физических процессов, где объективные законы имеют место) попросту не существует. Везде эти самые "законы" диктуются политическими интересами, зачастую даже себе в ущерб, но в угоду своим, или чьим-то политическим амбициям. Сие наглядно и демонстрируется "достижениями" постсоветской Украины (да и ельцинской России тоже). Раскрывать, думаю, не стоит из соображений экономии времени и места - факты говорят сами за себя.

[liu07]

Коллега, ничего интересного и необычного не нахожу - всё очень и очень закономерно, если вспомнить кто пришел к власти после 1991 года на Украине (в России, кстати, тоже, но не о ней пока речь). И если вспомнить, что к власти пришли перевертни, то есть недавние партийные боссы (недоброй памяти кравчук был завотделом идеологии и пропаганды ЦК КПУ), то станет понятно многое.
Тут как-то обсуждался вопрос о "законах экономики". Так вот, по моему твердому убеждению никаких ОБЪЕКТИВНЫХ законов экономики (в отличие от физических процессов, где объективные законы имеют место) попросту не существует. Везде эти самые "законы" диктуются политическими интересами, зачастую даже себе в ущерб, но в угоду своим, или чьим-то политическим амбициям. Сие наглядно и демонстрируется "достижениями" постсоветской Украины (да и ельцинской России тоже). Раскрывать, думаю, не стоит из соображений экономии времени и места - факты говорят сами за себя.

Политика суть концентрированная экономика. Вот по этому я и создал ЭТУ тему.

[2126]

Тем не менее активной стабилизирующей позиции украинского бизнеса мы не наблюдаем. Более того - во многом видим обратную картину.Соответственно делаем вывод - реальные интересы украинского бизнеса с интересами страны целом не пересекаются.

А тут все достаточно просто. В начале 90-х у наших младоолигархов были те же иллюзии, что и у Остапа Бендера - достаточно иметь чемодан денег, и все перед тобой будут делать два раза "ку". В реальности оказалось, что потратить деньги труднее, чем заработать. И главной задачей стало вхождение в "западные элиты", чтобы эти наворованные миллиарды "старший брат" милостиво разрешил потратить, а не внес тебя в списки "русских мафиози-отмывателей денег и врагов демократии". А для этого нужно делать то, что нужно "вашингтонскому обкому", а не ридной нэньке. А деньги... для находящихся у власти с американской "крышей" это вообще не проблема. "Папа, водка подорожала, теперь ты будешь меньше пить? -Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть!"

[liu07]

Тем не менее активной стабилизирующей позиции украинского бизнеса мы не наблюдаем. Более того - во многом видим обратную картину.Соответственно делаем вывод - реальные интересы украинского бизнеса с интересами страны целом не пересекаются.

А тут все достаточно просто. В начале 90-х у наших младоолигархов были те же иллюзии, что и у Остапа Бендера - достаточно иметь чемодан денег, и все перед тобой будут делать два раза "ку". В реальности оказалось, что потратить деньги труднее, чем заработать. И главной задачей стало вхождение в "западные элиты", чтобы эти наворованные миллиарды "старший брат" милостиво разрешил потратить, а не внес тебя в списки "русских мафиози-отмывателей денег и врагов демократии". А для этого нужно делать то, что нужно "вашингтонскому обкому", а не ридной нэньке. А деньги... для находящихся у власти с американской "крышей" это вообще не проблема. "Папа, водка подорожала, теперь ты будешь меньше пить? -Нет, сынок, теперь ты будешь меньше есть!"

Я именно на это как бы намекаю. Но тогда на сколько же нужно быть людЯм тупыми, что бы этим же олигархам помогать во внутренних разборках?
Ведь все заморочки с европой очевидны. С олигархами тоже. Что, Украина массово страдает поглупением? Ну...а с чего бы массово то?

[rusivan]

Промывка мозгов - образование, СМИ (финансируемые теми же олигархами), украинизация. Пропаганда, короче.
Пока днепропетровские и донецкие олиигархи делили газовые потоки, финансы, пытались рулить экономикой,гуманитарку "захватили" галичане, выходцы из западной Украины (которая частью украины стала то при Советской власти ) Это выходцы из села, хуторяне, даже если они из городов типа Львова.
Львовская интиллигенция, представленная в основном евреями и поляками, была выбита во время Великой Отечественной, фотографии львовских погромов помните?

[кресло]

10 мая на южной окраине Славянска в районе Троицкого двумя экскаваторами копали несколько сотен ям глубиной 3 метра для захоронения наемников и боевиков нацгвардии.

Сумма потерь СБУ, нацгвардии (спецбатальоны «Азов» и «Днепр») и наемников из ЧВК по нашим данным составляет около 300 человек (данные постоянно поступают и обрабатываются).

«Большую часть бойцов потерял спецбатальон «Азов» при отступлении после неудачной атаки, часть тел погибших даже не забрали с собой. Остальные из двухсотых — это сбушники и наемники», — сообщает разведка ополчения.

Напомним, что на днях в блогах уважаемых «колумнистов» появилась подробная информация о потерях врага, процитируем.

«Общие потери карателей в Донбассе за 2-9 мая 2014 года:

Около 240 убитых и раненых, из них:

— около 130 экстремистов “Правого сектора”, в основном вошедших в состав национальной гвардии;

— около 20 военнослужащих 95 аэромобильной Житомирской бригады;

— около 10 сотрудников МВД;

— около 60 сотрудников СБУ Украины (Сумская “Альфа” полностью уничтожена, Киевская, Полтавская, Тернопольская, Ивано-Франковская “Альфа” понесли большие потери и т.д.);

— 20 сотрудников ЦРУ (13 убито, 7 ранено);

— 10 наемников: польская ЧВК «ASBS Othago» потеряла 3 человека, американская ЧВК «Грейстоун» — 7 чел;

— семь боевых вертолетов («Ми-24» и «Ми-8»);

— 1 Хаммер;

— 1 БТР;

— 1 БМП.

Народной Армией захвачено 9 единиц бронетехники».

На наш взгляд данные могут немного корректироваться в ту или иную сторону.
(с)

[кресло]

Пока днепропетровские и донецкие олиигархи делили газовые потоки, финансы, пытались рулить экономикой,гуманитарку "захватили" галичане, выходцы из западной Украины (которая частью украины стала то при Советской власти smile.gif ) Это выходцы из села, хуторяне, даже если они из городов типа Львова.

Наткнулся на интересный пост по поводу галичан в создавшейся на Украине ситуации. Привожу без купюр:

Не понял - почему вы так решили? Галицаи массово пошли в военкоматы и так же массово "окопались в Галиции". Что в этом для вас - изумительного? Их реально нет ни в Славянске, ни в Одессе, ни в Мариуполе, именно потому что они "антиглобалисты" и у них в задаче максимальное ослабление предполагаемого "Хазарского каганата". Или вы и впрямь думаете, что прямые потомки Бандеры с Шухевичем совсем счастливы от того что на Укре стал заправлять - "жид Коломойский"?
Да ни фига подобного - они по факту сейчас массово "окапываются" в своем "бандероштадте" (Львове, Тернополе, Станиславе) и строго говоря ушли гораздо дальше в своем стремлении к "федерализации", чем те же дончане с луганцами. Вы просто забываете о том, что у любой палки два конца, и если один из них грозит дончанам, то второй напротив - бандеровцам. А в итории Украины всем уже известно про "многовекторность" ее руководства - так что пока на Юго-Востоке творится АТО, на Западе - местные отряды фактически уже "самоопределились" и тем самым до смерти напугали тех же поляков, которые сейчас внимательно следят не за Юго-Востоком, а именно за бандерштадтом. Разуйте глаза - смиотрите не на один юго-восток а на ситуацию в целом. Как вы думаете - куда делся тот же Тягнибок? У нас принято считать, что он "слился", а на деле он фактически во главе команды которая весьма успешно выводит Запад Укры из под контроля Порошенко и Коломойши.
Бандеровцы реально нацисты и в целом - фашисты. В германском понимании этого феномена. И если вы думаете, что они крайне счастливы оказаться внутри "жидовской Хазарии", то вы - заблуждаетесь. Как я уже говорил, народ там в целом "имперский" и поэтому там сразу взяли курс на откол своего "бандерштадта" от прочей Укры, если на Укре Власть станет "еврейскою". Они этого не скрывали и не скрывают особенно. Так что если вы не имеете сообзщений о том, что творится во Львове с Тернополем,(а вы их не имеете, ибо там процессы идут в имперском стиле в полном "радиомолчании", а не так как это творится на Юго-Востоке в цирке шапито балаганного типа).
Так что глобалистский проект, - это получекние Укры всей целиком как единого транспортного узла. И фактическое ее объединение с Литвою и Польшей для большей связности. Соответственно "антиглобалистская идея" состоит в том, чтобы "бандерштадт", являющийся ключевым районом на стыке Украины и Польши - оказался крайне националистическим, юдофобским и антисемитским, чтобы "мировому правительству из жидов" жизнь медом не казалась и чтобы узловую точку на пути из Ууры на Польшу "глобалисты" смогли бы получить лишь полностью отгеноцидив все местное население. Так что именно там на Западе и происхордят сейчас все основные события по развалу "проекта глобалистов" а на Юго-Востоке мы скорей занимаемся "операцией отвлечения" чтобы ХАБАД-овская хунта не имела сил перебросить свои силы на Запад, где галицаи им сейчас все связи с Польшей по очереди "перекусывают".

Итак, Украина "глобалистам" нужна целиком. Причем в блоке с Польшей. Главный удар "антиглобалистов" по этой конструкции происходит в Галиции и основан на крайнем антисемитизме и юдофобии местного населения. А для того чтобы ХАБАД-овский кагал не смог задавить галицаев, мы держим наши армии на восточной границе Укры, а Стрелков-Гиркин со товарищи их под Донецком кусают и не дают "хазарейцам" отттянуть свои силы на запад, где собственно судьба "глобалистского проекта сейчас и решается. Ибо если не возникнет прямой сухопутной связи между укрой и польшей (да не по топям пинских болот, а по нормальным коммуникациям львовщины), то в итоге придет закономерный пиндец всему ХАБАД-у ибо деваться им станет некуда. Отсюда и все более нарастающая "ярость" ХАБАД-а на востоке, ибо им позарез нужно побыстрее закончить с восточными "сепаратистами", ибо не разбив их, нельзя повернуть против собственно "галицаев". А те этим пользуются. То есть фактически мы сейчас ХАБАД-овскую Укру рвем на два фронта - Восточный где с виду и идет вся "движуха" и - Западный, куда ХАБАД тоже постоянно тратит свои резервы на формирование этакого "аналога Атлантического вала". При этом всем очевидно, что пока у наших западных союзников есть такой непотопляемый авианосец как АнглияГалиция - хунта будет вынуждена сидеть в обороне. Что в свою очередь облегчает наши задачи на Востоке. И так далее. В общем там - все не просто.

Да, забыл предупредить про "всенетакоднозначность"

[liu07]

Промывка мозгов - образование, СМИ (финансируемые теми же олигархами), украинизация. Пропаганда, короче.
Пока днепропетровские и донецкие олиигархи делили газовые потоки, финансы, пытались рулить экономикой,гуманитарку "захватили" галичане, выходцы из западной Украины (которая частью украины стала то при Советской власти ) Это выходцы из села, хуторяне, даже если они из городов типа Львова.
Львовская интиллигенция, представленная в основном евреями и поляками, была выбита во время Великой Отечественной, фотографии львовских погромов помните?

ИМХО это должно действовать на молодёжь, но взрослые то люди по идее обязаны думать. Тем более, всё в общем то на поверхности.

Я просто беру как пример свою страну - после 90-х ни кто, с кем бы я ни общался ни когда не верил в ЛЮБЫЕ предвыборные обещания партии власти.
Да, многие голосовали по принципу - остальные ещё хуже итд. Но тем не менее....
Что же на Украине ?

[liu07]

Наткнулся на интересный пост по поводу галичан в создавшейся на Украине ситуации. Привожу без купюр:

Любопытно. А ссылку можно?

[rusivan]

На молодежь действует образование, люди постарше - телевидение, газеты (интернет "открыли" для себя сравнительно недавно, ищут в основном подтверждение тому, что говорит телевизор).
Конечно я говорю о тех, кто проживает на Юго-Востоке и находится под влиянием пропаганды (западенцы - отдельный разговор). Разумных людей тоже очень много. Например антимайданный еженедельник "2000" в газетных киосках разлетался очень быстро, трудно было перехватить Почему в прошедшем времени? Потому что с приходом к власти"приверженцев европейских ценностей" бумажный вариант в продажу не поступает(говорят из-за угроз семьям сотрудников редакции).

Сообщение отредактировал rusivan - 11.5.2014, 13:02

[liu07]

На молодежь действует образование, люди постарше - телевидение, газеты (интернет "открыли" для себя сравнительно недавно, ищут в основном подтверждение тому, что говорит телевизор).
Конечно я говорю о тех, кто проживает на Юго-Востоке и находится под влиянием пропаганды (западенцы - отдельный разговор). Разумных людей тоже очень много. Например антимайданный еженедельник "2000" в газетных киосках разлетался очень быстро, трудно было перехватить Почему в прошедшем времени? Потому что с приходом к власти"приверженцев европейских ценностей" бумажный вариант в продажу не поступает(говорят из-за угроз семьям сотрудников редакции).

Понятно. Но...
Значит потратив совсем не большую сумму можно любое европейское государство "мокнуть в майдан"? Или всё таки не любое?

[rusivan]

Честно говоря - не знаю... В Белоруссии "майданный" вариант не прошел - едва "оппозиционеры" начали штурмы админзданий их жестко зачистили. В Москве даже до штурмов дело не дошло, пресекли на стадии уличных драк и булыжников.
Наверно это зависит от способности власти распознать истинный (стихийный) протест и недовольство, от "майданных технологий". Ну и политическая воля, способность в нужный момент применить силу. И еще отсутствие рычагов давления из-за рубежа - бизнес, счета и т.д.

[liu07]

Честно говоря - не знаю... В Белоруссии "майданный" вариант не прошел - едва "оппозиционеры" начали штурмы админзданий их жестко зачистили. В Москве даже до штурмов дело не дошло, пресекли на стадии уличных драк и булыжников.
Наверно это зависит от способности власти распознать истинный (стихийный) протест и недовольство, от "майданных технологий". Ну и политическая воля, способность в нужный момент применить силу. И еще отсутствие рычагов давления из-за рубежа - бизнес, счета и т.д.

У наших то богатеев счета там же где и у украинских. Может в размерах дело? Может в наличии газа? Или всё таки в личностях дело?

[rusivan]

У богатеев, да и то не у всех. Но не у руководителей государства!

Сообщение отредактировал rusivan - 11.5.2014, 14:06

[телец]

М-м, глянь-ка, как украинская тема всех взбодрила)

[кресло]

М-м, глянь-ка, как украинская тема всех взбодрила)

Не, вы только посмотрите не эту сволочь. Ему хватает совести вот так просто выходить и делать посты. Девченки все глазоньки свои изглядели, на слезоньки поизвелись, а он на форуме маньяков и извращенцев ошивается. Я тебя, водопроводчик, по айпи уже давно вычислил. Не проявишься, убью нахрен, в самой извращенной форме

Значит потратив совсем не большую сумму можно любое европейское государство "мокнуть в майдан"? Или всё таки не любое?

Я тут постил про Виктора Орбана в Венгрии. Ему устроили совсем небольшой "майдан", и он очень быстро одумался. А всего то лишь хотел венгерский Центробанк себе подчинить. Наивный.


Сообщение отредактировал кресло - 11.5.2014, 16:39

[телец]

Не, вы только посмотрите не эту сволочь...

Полегше-полегше, крыса канцелярская!)). Ты, я вижу, на этом форуме тоже завсегдатай)).

Я тебя, водопроводчик, по айпи уже давно вычислил...

Моя специальность несколько шире: я - монтажник инженерных сетей и бурильщик горизонтального бурения
А айпи у меня динамический, к слову...))

[Василий]

Народ, а без взаимных оскорблений нельзя?

[телец]

Народ, а без взаимных оскорблений нельзя?

Админ, мы не оскорбляем друг друга). Мы так шутим)

[liu07]

Народ, а без взаимных оскорблений нельзя?

Предлогаю обоих обязать посетить мою тему "воспоминания о будущем" и дать там развёрнутые отзывы, не менее чем по 600 печатных знаков каждому.

[TORQUEMADA1961]

Отличная идея как наказание!!! Поддерживаю!!!

Народ, а без взаимных оскорблений нельзя?

Админ, мы не оскорбляем друг друга). Мы так шутим)

Ну и шуточки у вас, господа!!!!

[danilesku]

liu07
Интересную тему подняли, что ж, давайте прокатимся.

По собственникам - согласна. Здесь два ИМХО важных момента:
1. Теоретический план "сделать все как на Западе" (а изначально акции раздавались именно трудовым коллективам предприятий, у нас по крайней мере точно) - наткнулся на совковый менталитет. И вместо европейско-американско-японско-сингапурских публичных акционерных обществ с участием в управлении, получением дивидендов и игрой на бирже слесарем Джоном/Фрицем/Ли-Хуй-Мином - мы получили массовую распродажу своих пакетов дядями Васями за эквивалент нескольких бутылок водки, и в итоге пришли к мажоритарному акционированию.

2. Сама теоретическая часть была преступно-ошибочной в том плане, что нормальное предприятие не раздает свои существующие акции, а делает эмиссию и выбрасывает на биржу дополнительный пакет.
То есть, предприятие со статутным фондом в 1 млрд. долларов проводит эмиссию на 500 млн. и, получив эти деньги, вкладывает их в развитие, но при этом доля первоначального собственника (в нашем случае - государства) - размывается со 100% до 67%.
Если провести несколько эмиссий, скажем общей суммой на 3 млрд., то доля государства будет размыта до 25%, но предприятие получит эти три миллиарда и инвестирует их в модернизацию или расширение.

Это сразу и ответ на Ваш второй тезис, кстати - по поводу вложения бабок в развитие добычи энергоресурсов и повышения энергоэффективности производства.
Да, никто не отрицает, что эмитированные пакеты рано или поздно оказались бы в мажоритарной собственности, однако ценой развития этих предприятий и экономики в целом.
А не за счет нарезки и раздачи существующих фондов.

3. Проблема защиты собственности, имеющая место и в Украине и в России. Вы не получите ни Круппа ни Форда из человека, который (даже при самых благих намерениях) не уверен будет ли он владеть предприятием завтра и уж тем более - будут ли им владеть его наследники. В таких условиях кто угодно (и Крупп с Фордом тоже) будет ориентироваться на получение максимальной отдачи "уже сегодня, а лучше прямо сейчас".
Все это усугубляется совершенно непрозрачными системами социального страхования (что демотивирует наемных работников касательно требования легализации зарплат) и завышенными налоговыми ставками при наличии демонстративно открытых "дырок" в системе налогового учета с неформальным контролем типа "1,5% с оборота", - в результате чего каждый руководитель является де-факто непойманным преступником, а предприятие, добросовестно платящее налоги и сборы - пролетает за счет ценовой конкуренции с теми, кто их не платит.

В итоге получаем порочный круг:
- Платить все налоги и сборы невозможно ввиду проигрыша в ценовой конкуренции с теми, что их "оптимизирует";
- Прибыль минимизируется и не показывается в декларациях;
- Реальные дивиденды (наличными, по результатам "оптимизации") получают только те инвесторы, которые представлены в управляющих органах и могут на что-то повлиять;
- Официальные дивиденды миноритарщикам платятся с задекларированной прибыли и по сути нулевые;
- В результате имеем полную демотивацию потенциальных инвесторов, как миноритарных, так крупных мировых корпораций (ибо кто не входит в "банду", засевшую в правлении - ничего не получает);
- В результате имеем четкое понимание "банды, засевшей в правлении", что она - временная и выжимать соки нужно сегодня и сейчас.
- Заикаться о каком-то вложении в какую-то модернизацию - моветон и значительный шанс прослыть сумасшедшим в бизнес-мире.

Характерно это все и для России и для Украины, поэтому в той части, где Вы писали о "заслугах Путина" - категорически не согласна. Рынок точно так же монополизирован Дерипасками, Абрамовичами, Тимченками и Роттенбергами, как и нашими Ахметовыми и Коломойскими, и точно так же никакой новой отрасли российская власть не создала, ориентируясь в основном на нефтегазовый комплекс времен СССР.
То есть ориентируясь на то, что приносит доход сегодня и сейчас.

В Украине аналогичный доход "сегодня и сейчас" приносит металлургическая и химическая промышленность, которая является системообразующей в нашей экономике примерно так же, как в вашей - нефтегазовая - и бюджет Украины зависит от мировых цен на сталь аналогично тому, как российский - от цен на нефть.

Так вот, переходим к рынкам сбыта. Металлургическая и химическая промышленность Украины имела и имеет рынком сбыта - именно страны Запада, как крупнейших потребителей данной продукции. Россия, Индия и Китай для нас - конкуренты на этом рынке, а вовсе не рынок сбыта. И обнуление таможенных пошлин с ЕС выгодно именно Украине - поскольку повышает конкурентоспособность продаваемой продукции или сырья.
Однако, если в руках ЕС находится рычаг влияния на отпускные цены (в виде таможенных пошлин), то в руках России находится рычаг влияния на себестоимость - в виде цен на энергоносители, - и она этим рычагом активно пользуется. Отсюда "многовекторность" украинских олигархов и странная (только на первый взгляд) позиция самоустранившегося Ахметова. Поскольку Ассоциация ему очень даже выгодна, но повышение цен на энергоносители нивелирует все выгоды от обнуления пошлин.
И отсюда же последняя договоренность ЕС, Украины и РФ о зимней квотированной закупке российского газа - квота покрывает обеспечение транзита и обеспечение правительственных нужд в части отопительного сезона, но не покрывает потребностей металлургии.

Поэтому в той части политики, где она является выражением экономики мы имеем конфликт украинских и российских монополий на металлургическом рынке, - и весь экономический негатив России от Ассоциации выражен именно здесь, о чем на ТВ, естественно, не говорят, а несут чушь об опасности реэкспорта кетчупа и майонеза из Португалии.

Все остальное - пропаганда, рассчитанная на стадо телезрителей и считающих себя "более продвинутыми" читателями желтых новостных ресурсов (но по своей сути оставшихся теми же телезрителями). Пропагандируемая в качестве ответной меры денонсация соглашений о свободной торговле в рамках СНГ никак не может повредить украинскому машиностроению, поскольку, в силу отсутствия конкуренции все эти уникальные заводы в ответ на повышение пошлин - с чистой совестью повысят отпускные цены и останутся "при своих".

Мало того - эти ответные меры в машиностроительной отрасли вообще никто не будет вводить, поскольку во-первых - нет формальных оснований (какой на хрен может быть реэкспорт на уникальную продукцию, такую как специализированные авиадвигатели "Мотор-Сич", к примеру, или южмашевские ракетоносители), а во-вторых повышение цен на украинские комплектующие банально приведет к повышению отпускных цен на те же российские самолеты, что просто-напросто снизит их конкурентоспособность на экспорте.
То есть по сути это была бы бессмысленная перекачка денег в российский бюджет (за счет пошлин) - из прибыли экспортных предприятий (за счет увеличения себестоимости производства).

Но конечно же заманчиво вдудеть по ТВ работникам "Мотор-Сич", что после подписания Ассоциации все они останутся без работы, а потому должны немедленно выходить на митинг "антимайдана" - тем более, что нормально объяснить им о том, что Россия эти двигатели все равно купит и будет покупать украинское правительство не удосужилось или не нашло времени. Это, кстати, большой недостаток наших СМИ - вместо того, чтобы вести грамотную контрпропаганду и разъяснительную работу - они не находят ничего умнее, чем отвечать на идиотизм рос-ТВ собственным идиотизмом - вроде ядерной бомбы в Донецком аэропорту в ответ на "распятых мальчиков с рабами". Такое впечатление, что наши и ваши СМИ задались целью перещеголять друг друга в долбоебизме (извините за мой французский).

Ну а что касается пищепрома с его сырами-колбасами - то этим нужно переориентироваться, здесь, согласна, будут ответные меры (и в общем-то оправданные), в результате которых производители ТС типа Белоруссии выбьют украинских экспортеров на разнице пошлин.
Однако, во-первых - этот рынок особого влияния на макроэкономику не имеет.
Во-вторых - переориентация - не так уж и затратна - со слов знакомых знаю, что пройти сертификацию по нормам ЕС стоит примерно так же, как и украинскую, а в некоторых случаях даже проще. И фирмы, "решающие вопросы" тоже уже появляются - примерно с такими же условиями, как раньше делались ISO и УкрСЕПРО. То есть станки и производственные линии менять не надо (вот тоже кстати пример пропаганды) - надо просто получить набор новых бумажек, ну и вперед - работаем с европейскими отраслевыми ассоциациями и палатами, участвуем в местных выставках, проводим презентации и все получается.

[antar49]

Вообще интересно получается. Ну, хорошо, "Мотор-Сич", конечно фирма известная и авторитет у неё немалый - тут и спорить не о чем.
Но ежели посмотреть на эту фирму в другом аспекте, то выясняется, что специалисты, трудами которых и создавалось "лицо фирмы" постепенно уходят (отчасти сие есть естественный процесс, а часть уезжает вообще за пределы "незалежной").
Хоть и бытует присказка, что незаменимых нет, но исторический опыт свидетельствует об обратном. Старшее поколение должно помнить серию неудач после смерти С.П.Королева. И это далеко не единственный пример, когда с уходом заслуженных специалистов наблюдается спад.
Но это только одна сторона вопроса. Вот теперь о другой стороне. "Мотор-Сич" работает ведь не сам по себе. Для этого производства необходима масса компонентов, включая композитные материалы и специальные сплавы. Интересно, как будет решаться проблема, если остановятся коксовые батареи столь активно обстреливаемые из "градов". Добычу угля уже практически прекратили, ЮАР с киевской шпаной не захотела иметь дело, Польша от поставок отказалась (деньги на бочку). Как говорится, alles, карасики приплыли.
А выпуск авиамоторов Россия очень быстро наладит (если уже не наладила) на своих предприятиях.
И, наконец, апофеозом собственного бессилия следует считать привлечение к управлению забугорных спецов. Это уже, пардон, не просто alles, a alles kaput!
Только очень наивный, или откровенный дурак может считать, что это пойдёт на пользу. Эти привлеченные спецы будут преследовать прежде всего свои интересы (у России есть печальный опыт деятельности подобных доброхотов при недоброй памяти ЕБН). У Украины был шанс стать мощным самостоятельным государственным образованием - это была самая богатая республика на момент распада СССР. Что помешало? Жадность! И прямо-таки патологическая ненависть! Причём, буквально ко всему! Результат? - сей печальный катаклизм, который все наблюдают. Причем все собственные идиотические решения объясняются происками Москвы. Не хватит ли? у России тоже терпение не беспредельное. Да и своё народонаселение постепенно начинает прозревать.
Подытоживая, скажу, что к развалу собственной страны украинское руководство (кто бы у власти ни находился) - надо отдать должное - вело неуклонно и очень последовательно. За что боролись, - на то и напоролись!

[liu07]

Во-вторых - переориентация - не так уж и затратна - со слов знакомых знаю, что пройти сертификацию по нормам ЕС стоит примерно так же, как и украинскую, а в некоторых случаях даже проще. И фирмы, "решающие вопросы" тоже уже появляются - примерно с такими же условиями, как раньше делались ISO и УкрСЕПРО. То есть станки и производственные линии менять не надо (вот тоже кстати пример пропаганды) - надо просто получить набор новых бумажек, ну и вперед - работаем с европейскими отраслевыми ассоциациями и палатами, участвуем в местных выставках, проводим презентации и все получается.

Сертификация это вообще не самое главное. Другой вопрос - кому товар нужен С СЕРТИФИКАТОМ? Вы разве не в курсе, что европейский рынок как минимум не страдает от дефицита предложений?

По остальным пунктам - понимает ли ЭТО народ? Очевидно нет....Ваш майдан, провозглашавшийся как борьба с олигархатом просто сменил одних на других. Да и то...слегка.
Но тогда нужно понять - и война, и патриотическая риторика, и стремление в НАТО и всё остальное - суть средства ОСТАВИТЬ ВСЁ КАК ЕСТЬ.
Ребята - Вас ложанули по чёрному. Приблизительно как нас в 1991 году...... Не злой Пу ваш основной враг и не зелёные человечки и не гадкие финоугорские москали.

Сообщение отредактировал liu07 - 30.11.2014, 23:25

[danilesku]

liu07
Ну из моих знакомых - один собирает в Украине шкафы АСУТП на оборудовании АВВ и поставляет их в Восточную Европу, конкурируя за счет более дешевой рабочей силы и более гибкого налогообложения. Поверьте, сами шкафы особо не отличишь - что европейской сборки, что украинской.

Второй - собирает мебель и поставляет в Восточную Европу, часть комплектующих закупая у тех же европейских компаний. Однако, по качеству выходит так же примерно, а в ценовом диапазоне он выигрывает.
Кстати, станки у мебельщика - китайские с программой и что самое интересное - у европейских фирм - ТАКИЕ ЖЕ

По остальным пунктам - сейчас создаются органы Ассоциации, решения которых будут обязательны для украинского правительства. Кроме того, главой Антикоррупционного бюро, скорее всего станет представитель Запада.
Народ доволен. Народ выходил на Майдан ИМЕННО ЗА АССОЦИАЦИЮ С ЕС И ПРОТИВ ТС. Личности наших "дорвавшихся до руля" политиков роли не играют - они в любом случае будут под колпаком чиновников Евросоюза. И воровать им никто не даст. Что и требовалось.

Насчет врагов ... как Вы считаете - должен ли называться врагом тот, кто напал на нашу страну?
Что бы ни говорили насчет Майдана - но мы этот Майдан делали в Киеве ... не в Москве и даже не в Ростове.
Это НАШИ внутренние вопросы как бы.

[Markiz]

danilesku
во-первых не на совковый менталитет, а на неграмотность и неопытность
+ многие справедливо рассудило, что синица лучше журавля и чаще всего оказались правы
+ предложенная вами система работает в стабильное время с твердой властью и понятными законами, а не во время всеобщего бардака

во-вторых всё это является и причиной того почему ваши прекрасные рассуждения не могли работать:
безвластие, нестабильность, неопределённость

и в-третьих Лиу прав: в условиях поделённого и насыщенного рынка новых конкурентов не любят

в странах, где сортов сыра больше чем крупных городов, вряд ли обрадуются новым поставщикам молочной продукции
если назывался правильный порядок цифр, то при экспортных возможностях в миллион тонн, Украине дали квоту в 8 тысяч

вы можете сколько угодно тешить своё "я" и проклинать нас, но вашу нишу быстро заполнят желающие
даже с моторами можно найти выход от приостановки производства до изменения конструкции под другие и начала производства своих

и последнее: отказаться от поставок Российского Украине очень сложно - ведь от всего что было можно много раз отказались - чтоб нам было хуже
поэтому вновь возвращаетесь и к поставкам газа, и нефти, и угля, и электроэнергии

PS
а Венгрия и Сербия сами решат как им лучше и что им выгоднее - быть на побегушках или быть самостоятельными

danilesku
а кто напал на вашу страну?
жители Одессы? Донецка? Луганска?

[danilesku]

antar49 С Вами спорить не стану. У нас с Вами разный интеллектуальный уровень. Вы говорите штампами и шаблонами. У Вас нет собственного мнения. Для меня Вы - говорящий путинский телевизор, не более. С телевизорами я не спорю

Markiz
Неграмотность и неопытность - чья? Людей, неспособных мыслить стратегически, на несколько лет вперед и придерживающихся губительной пословицы "лучше синица в руках ..."? (Я о массовой продаже акций за бесценок). Так это и есть - менталитет.

А неопытность и неграмотность - это когда путали "билеты МММ" с реальными акциями, это да - неопытность и неграмотность. Но сбрасывать за 50 долларов акции нефтяных, металлургических, энергетических и т.д. предприятий - это именно менталитет.

То же самое насчет "непонятных законов". Не было бы массовой продажи "в одни руки" - никакая "непонятность законов" не ввела бы мажоритарного собственнника-олигарха. А так сами завели, своими руками.

Не нужно быть стадом и не будет отношения как к стаду.
Европейский менталитет - индивидуализм (плевать, что все знакомые продали, а я вот сейчас посчитаю-прикину и решу, нужно мне это или нет). Совковый менталитет - стадный инстинкт (все знакомые продали и я продам).

2. Лиу я написала ответ на живых примерах.

3. С моторами - для России нет смысла сочинять что-то новое. Распропагандированной позиции "Не покупать потому что они в ЕС" - не будет. Страна, собирающаяся покупать военные корабли у страны-члена ЕС - тем более купит авиационные двигатели у страны-ассоциированного члена ЕС. It's only Business. Менять конструкции, строить свое производство - банально невыгодно. Приостанавливать - вообще идиотизм, ни одна компания на это не пойдет.

4. А зачем нам отказываться от поставок российского? В случае денонсации ЗСТ СНГ - мы же тоже можем вводить пошлины, а можем и не вводить. И вводить на то, что посчитаем нужным. И оставлять нулевые на то, что посчитаем нужным.

Повторюсь - не вижу, чтобы Ассоциация как-то мешала взаимной торговле. Кроме сыра но из-за сыра устраивать войну - ИМХО совсем глупо.

5. Кто напал на нашу страну? ВС Российской Федерации.
Про Крым - признался сам Путин.
Про Донбасс - Гиркин на неделе дал весьма полезное интервью. Если не видели - дам ссылку.

Сообщение отредактировал danilesku - 1.12.2014, 2:17

[danilesku]

Интервью Гиркина:
http://zavtra.ru/content/view/kto-tyi-strelok/

Бои были серьёзные, израсходовали много, а пополнения не поступало. Это всё было 5 июля. "Отпускники" пришли через 40 суток. Мы бы до их прихода никак не продержались.

Ведь у меня был приказ категорический — не сдавать Славянск. А когда я сообщил о том, что намерен выйти, мне несколько раз повторили приказ не выходить, оборонять Славянск до последнего. "Вас обязательно деблокируют, обороняйте Славянск".

мы сорок суток держали Донецк до прихода "отпускников".

Рассказываю честно: в какой-то момент я перестал верить, что помощь из России вообще придёт.

Александр ПРОХАНОВ. Выравнивание фронта и бросок на Мариуполь — это всё только "отпускники" делали, или ополченцы тоже участвовали?
Игорь СТРЕЛКОВ. Отдельные подразделения ополчения были им подчинены. Но в основном на Мариуполь наступали "отпускники". Когда они ушли, зыбкая осталась и линия фронта, и возможности.


(РАНЕЕ)

А потом просто пришла команда засветиться: приедет Денис Пушилин, его полностью поддержать.

Но спусковой крючок войны всё-таки нажал я. Если бы наш отряд не перешёл границу, в итоге всё бы кончилось, как в Харькове, как в Одессе. Было бы несколько десятков убитых, обожженных, арестованных. И на этом бы кончилось. А практически маховик войны, которая до сих пор идёт, запустил наш отряд.

Сообщение отредактировал danilesku - 1.12.2014, 2:30

[antar49]

danilesku

Да я и не хочу вступать в спор с таким оппонентом. Коль я "путинский телевизор". то вы - киевское брехливое радио, коль оспариваете очевидные факты. Тема заявлена, как "Укрпроблема без эмоций". Вот я и попытался было без эмоций осветить ситуацию, но тут же нарвался на оскорбления, которые, впрочем, меня вовсе не трогают. Оставайтесь при своих, а не столь далёкое будущее покажет, что станет с псевдогосударством под названием украина. Привет вашему руководству - марионеткам госдепа! Впрочем, видимо очень скоро их сменят работники госдепа! и им тоже пламенный привет!

[Василий]

Т.н. "Интервью Гиркина" в третьеразрядной газете это 100% неоспоримый документ?
Почему нет никаких неопровержимых доказательство дейсвий войсковых подразделений России - вся техника по сути изначально украинская. не исключаю, что эта та, что была захвачена в Крыму, но новых машин, оружия и т.п. никто так и не представил. Ударные группы могли действовать, ноявно не в называемых количествах. Когда шла война в Чечне, все окружающие знали, что сосед или воюет там, или погиб и т.п. Сейчас при всовременной коммуникации только и могут назвать одного-двух "офицера-солдата" погибших, что при указанном накале боев нонсенс.

По остальным пунктам - сейчас создаются органы Ассоциации, решения которых будут обязательны для украинского правительства. Кроме того, главой Антикоррупционного бюро, скорее всего станет представитель Запада.
Народ доволен. Народ выходил на Майдан ИМЕННО ЗА АССОЦИАЦИЮ С ЕС И ПРОТИВ ТС. Личности наших "дорвавшихся до руля" политиков роли не играют - они в любом случае будут под колпаком чиновников Евросоюза. И воровать им никто не даст.

Блажен, кто верует. Во-первых, воруют и в Европе. Во-вторых, вышел-то поначалу народ действительно за "Евроукраину" под флагами Европы. Но что-то очень быстро обычных крикунов с этими флагами заменили подготовленные боевики под бандеровскими. И вместо евроинтеграции лозунги пошли в стиле "москаляку на гиляку". Это еще когда о Крыму и не заговаривали. Т.е. факт налицо - формировалась откровенно антироссийская страна, ориентированная не столько на ЕС даже, а чисто на НАТО. НЕКИЙ АНАЛОГ ГРУЗИИ, НО КУДА БОЛЕЕ ЖЕСТКИЙ.
По поводу продажи шкафов в Европу. Да и в России кое-что собирается так, тот же "Рено-Логан" идет и на восточно-европейский рынок. Это погоды не делает, вопрос что будет превалировать - продажа собственной конечной продукции или сырья. и какого сырья. Да Европу интересует продажа стали и химический полупродуктов, но цены то диктовать будет она, при том, что давление на счет энергоресурсов дает возможность хорошо манипулировать себестоимостью продукта.

А неопытность и неграмотность - это когда путали "билеты МММ" с реальными акциями, это да - неопытность и неграмотность. Но сбрасывать за 50 долларов акции нефтяных, металлургических, энергетических и т.д. предприятий - это именно менталитет.

Кому и где? Если говорите про "аукционы" для своих, то это более цивилизованная форма воровства, чем захваты предприятий силами добровольческих батальонов.
Про Мото-Сич, Южмаш, ни у тот же "ВАЛАР", последний, кстати, куда более интересен, чем первые два. Все хорошо, но в данной ситуации, когда поставщик нестабилен, а по другому не может быть, если Россия для Украины сейчас в лучшем случае наиболее вероятный противник, целесообразно переходить на другие источники. Самый простой, заинтересовать ключевые фигуры на тех же предприятиях. И... уедут они, едут же в Россию экспарты из крупнейших мировых корпораций. Про "Мистрали", итальянские броневики и прочие экзерсисы Табуреткина пример малоинтересный, там шли явные откаты и пилка бюджета. За исключением американский тяжелых снайперок от Баретты, патроны к которым, кстати, выпускает Россия и их же закупает США и полмира, практически все закупленное оказалось просто или малопригодным или вообще только для выставок.
Тут все просто, сами сказали, только "бизнес" - в ЕС жируют страны, ставшие его первыми членами, остальные им это обеспечивают. И если при вступлении в ЕС тупо убивали конкурентов в куда более европейской Боснии, Черногории или Чехии, то с какого рожна будут поддерживать их на Украине. А чисто сборочный сектор, без предприятий конечного цикла, да пожалуйста.

[liu07]

Что бы ни говорили насчет Майдана - но мы этот Майдан делали в Киеве ... не в Москве и даже не в Ростове.
Это НАШИ внутренние вопросы как бы.

???? Ребята - Вы дети, чесслово....С каких Уёв ЭТО ваше внутреннее дело?
А советские ракеты на кубе не были делом Кубы и СССР? Нет?

Сопредельное государство ведёт враждебную пропаганду, соберается войти в организацию являющуюся экономическим конкурентом и в организазию, являющуюся военным (потенциальным ) противником.
И что, сидеть сложа руки? Это даже не смешно.

Сообщение отредактировал liu07 - 1.12.2014, 14:37

[danilesku]

Вот я и попытался было без эмоций осветить ситуацию,

уезжает вообще за пределы "незалежной").

с киевской шпаной

карасики приплыли.

Только очень наивный, или откровенный дурак может считать,

патологическая ненависть!

идиотические решения

Попытался, ага С каких это пор набор оскорблений стал называться "освещением ситуации без эмоций"?
Хоть бы уже не звездел, дарагой таварищъ.
В таком возрасте так себя вести - оскорблять в первую очередь самого себя с чем и поздравляю.

не столь далёкое будущее покажет, что станет с псевдогосударством

Это видимо про "Республику Крым", она же Временно Оккупированная Территория она же Особая Экономическая Зона.

???? Ребята - Вы дети, чесслово....С каких Уёв ЭТО ваше внутреннее дело?
А советские ракеты на кубе не были делом Кубы и СССР? Нет?

Сопредельное государство ведёт враждебную пропаганду, соберается войти в организацию являющуюся экономическим конкурентом и в организазию, являющуюся военным (потенциальным ) противником.
И что, сидеть сложа руки? Это даже не смешно.

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Сообщение отредактировал danilesku - 1.12.2014, 14:59

[danilesku]

Т.н. "Интервью Гиркина" в третьеразрядной газете это 100% неоспоримый документ?

Ну Гиркин же - бывший Председатель Совбеза и Главнокомандующий ДНР. Кого еще слушать как не его-то?
Путина что ли? Но известно, что Путин признает наличие войск исключительно задним числом, как было в случае с Крымом.
Заметьте, я не привела ни украинских СМИ ни РНБО ни генсека НАТО, а именно - Гиркина.

вся техника по сути изначально украинская.

Давайте называть вещи своими именами. Вся техника изначально подобрана так, что состоит на вооружении в том числе Украины. Как и на вооружении РФ и других стран постсоветского пространства.
На чьем она балансе - науке неизвестно.

но новых машин, оружия и т.п. никто так и не представил.

Зачем? Палево же. Впрочем, при штурме УВД в апреле использовались АК-100.

Сейчас при всовременной коммуникации только и могут назвать одного-двух "офицера-солдата" погибших,

Ну-ну. ВКонтакте только и обсуждают "вечную память" разным "деятелям", сама читала и даже ругалась в комментах. Там безутешные родственнички визжали, что нельзя обсуждать погибшего, ну а я написала, что никто его в Украину не звал.

А Комитет Солдатских Матерей зачем давят?

Просто когда шла война в Чечне - можно было болтать о чем угодно, вот и болтали.
Сейчас во-первых сами матери толком не знают где конкретно погиб сын (погиб на учениях в Ростовской области в результате несчастного случая/инфаркта (в 20 лет, ага)/ ОРВИ/ свиного гриппа/ эболы - нужное подчеркнуть).
Во-вторых те, кто в Украине дают подписки о неразглашении.

Ребята, которые вышли из-под Иловайска рассказывали, что переговоры о сдаче велись с российскими офицерами, которые даже не маскировались и не скрывали кто они.

Во-вторых, вышел-то поначалу народ действительно за "Евроукраину" под флагами Европы. Но что-то очень быстро обычных крикунов с этими флагами заменили подготовленные боевики под бандеровскими.

Вам напомнить после какого события?
Да, радикалы были единственными, кто мог противостоять силовому сценарию. И они реально были нужны.
А не надо было устраивать побоище - тогда бы стояли "обычные крикуны" и дальше - мальчики и девочки.
Но Янукович же решил поиграть мышцами ... ну вот тогда и подтянулись те, кто способен реально бороться со штурмовыми подразделениями МВД вроде ОМОНа или по-нашему "Беркута".

И вместо евроинтеграции лозунги пошли в стиле "москаляку на гиляку".

Ну да, пошли. Поскольку нас пытались силовым путем затащить в ТС и народ прекрасно понимал, что идея принадлежала вовсе не умственно отсталому Януковичу, а именно вашему президенту.

формировалась откровенно антироссийская страна, ориентированная не столько на ЕС даже, а чисто на НАТО. НЕКИЙ АНАЛОГ ГРУЗИИ,

Ну вообще-то это неотъемлемое право суверенного государства.

вопрос что будет превалировать - продажа собственной конечной продукции или сырья. и какого сырья. Да Европу интересует продажа стали и химический полупродуктов, но цены то диктовать будет она, при том, что давление на счет энергоресурсов дает возможность хорошо манипулировать себестоимостью продукта.

Ну так это ситуация последних 20 лет - когда превалирует сырье и идут манипуляции с отпускной ценой и энергоносителями, я писала об этом.
Не понимаю только, чем в этой ситуации может повредить Ассоциация.

Кому и где? Если говорите про "аукционы" для своих,

Да не аукционы. В 1997 напротив "Киевэнерго" стоял лоток с крепкими ребятами, которые скупали акции у работников по ценам от 2 до 5 тыс. долларов.
Это так, к примеру.

то это более цивилизованная форма воровства, чем захваты предприятий силами добровольческих батальонов.

Я вообще не сравнивала мажоритарное акционирование и появление олигархата с рейдерскими разборками среди уже сформировавшихся олигархов.
И не понимаю, что здесь сравнивать и причем одно к другому тоже не понимаю.

Если конкретно о рейдерстве говорить - то не вижу разницы чем захватывать - людьми в кедах и спортивных костюмах или людьми в кожанках с цепями или людьми в камуфляже.
Тоже неудачный выпад ИМХО.
Можно говорить о вреде рейдерства как явления, но критиковать конкретно то, что при рейдерских захватах используются батальйоны - как-то бессмысленно.

По машиностроению - соглашусь с тем, что Вы писали насчет нестабильности и возможном переходе на другие источники или собственное производство.

Сейчас, в условиях войны и санкций - это действительно может иметь место.

Но я начинала с разговора об Ассоциации - и вот скажите, зачем было осенью 13-го года рассказывать сказки о том, что Ассоциация погубит машиностроение?

Войну не трогаем. Представили, что Янукович в Вильнюсе подписал Соглашение и все прошло тихо и мирно.

Сообщение отредактировал danilesku - 1.12.2014, 15:26

[liu07]

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Это даже не смешно. Всю жизнь так было и всю жизнь будет.

[afank]

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Это даже не смешно. Всю жизнь так было и всю жизнь будет.

Да ? Ждите войска сопредельного Китая - пришедшего защищать права своих граждан, которых обижают в Сибири и на Дальнем Востоке.

[Василий]

Ну Гиркин же - бывший Председатель Совбеза и Главнокомандующий ДНР. Кого еще слушать как не его-то?

Я не просто так взял "интервью" в кавычки, у меня нет доверия таким "миллионотиражным" изданиям. Более того, мало верю тому, что кадровый военный Гиркин будет слишком много сливать инфы.

Давайте называть вещи своими именами. Вся техника изначально подобрана так, что состоит на вооружении в том числе Украины.

Дадите 100% гарантию, что она не захвачена (украдена, куплена) у ВСУ?

Ну вообще-то это неотъемлемое право суверенного государства.

Теоретически да, другое дело, что если сосед, против которого готовится вствпать в союз эта самая суверенная страна, чего то из себя представляет, то в проведении любой деятельности направленной против этого "суверенного" можно не сомневаться. Говоря открытым текстом, Россия не для того два десятка лет вливала миллиарды долларов в Украину в виде кредитов, аренды флотской базы, скидок, постоянных без штрафных долгов, чтобы получить себе под боком враждебное государство, да еще с наличие баз на территории которой, что будут угрожать уже собственно безопасности РФ. Как в таких случаях поступает светоч демократии США - не понравился строящийся аэродром на Гренаде - открытое вторжение туда, не понравилась политика властей Панамы - сразу же вторжение во имя «восстановления демократии» и «сохранения демократии».

Не понимаю только, чем в этой ситуации может повредить Ассоциация.

Установкой квот, которые будут уже действовать как недобросовестная конкуренция.

Да не аукционы. В 1997 напротив "Киевэнерго" стоял лоток с крепкими ребятами, которые скупали акции у работников по ценам от 2 до 5 тыс. долларов.

Ну так то 90-е, тогда был выбор очень простой или отдашь акции по несколько тысяч долларов, а то и за бутылку или просто даром. Классика, как было на "Трехгорной мануактуре", когда директор открытым текстом потребовал передачи ему пакета акций работников, угрожая увольнением несогласных. И не надо про "тупые мозги ватников", тогда законы не работали и те же 2-3 крепких парня с битами могли прийти на тот же "Хладокомбинат № 3" в Москве и потребовать у работников ежемесячной дани из зарплаты, представившись членами банды, которой этой хладокомбинат достался при разделе территории. И спокойно платил народ месяца 3, пока настоящая банда не появилась, поскольку в случае неуплаты пообещали похитить детей и т.п. Оказалось, первые были ребята-качки из ПТУ, располагавшегося неподалеку. Все заявления в милицию просто не рассматривались.

Но я начинала с разговора об Ассоциации - и вот скажите, зачем было осенью 13-го года рассказывать сказки о том, что Ассоциация погубит машиностроение?

Почему сказки? Если это машиностроение будет конкурировать с предприятиями самой Европы, то их быстро придушат, Не вижу. почему к Украине будут относится лучше чем к Болгарии или Боснии. Но, впрочем, лично мне на это плевать. Это Ваше дело, просто в стиле сказок о том, как всех россиян убьет НАТО, а оставшихся добьет ПС.

Да ? Ждите войска сопредельного Китая - пришедшего защищать права своих граждан, которых обижают в Сибири и на Дальнем Востоке.

Именно поэтому укрепрайоны на границе с Поднебесной и восстанавливаются. А вообще любой сосед, у которого хватает сил, начинает посматривать на чужие окраины. Кстати, Ваш же ПС обещал явиться на Кубань и т.п.

[hohobot]

Про экономику с людьми подкованными я спорить не буду. А вот риторику украинских и российских газет сравнить могу, потому что новости об Украине читать стараюсь и с той и с другой стороны. В украинских изданиях уровень ненависти к России просто зашкаливает, а в российской прессе ничего подобного нет. В гаражах у нас работает много украинцев,
им с начала событий никто плохого слова не сказал. Кто приезжает поремонтироваться-так только посочувствует тому,что творится на родине.
А вот двоюродный брат, живущий под Полтавой, кстати на хуторе близ Диканьки, отмечал последнее 9 мая в доме с зашторенными окнами (от соседей по улице) и и под одеялом (от жены)!!!. Хотя, когда он с супругой приезжал к нам на похороны на несколько дней, полтора года назад, мы спокойно говорили о том, что он за Януковича, а она за Тимошенко
И в общем это была тема для шуток.
Как воздействует направленная пропаганда на людей знаю не понаслышке. Женщина, кандидат наук, начальница лаборатории по семейным делам на три дня уезжала в августе на Украину, а когда вернулась для неё все коллеги вокруг на несколько недель стали фашистами. Сейчас уже отошла от своего зомбического состояния, так ходит извиняется за тот бред, который несла.

[koleg06]

но новых машин, оружия и т.п. никто так и не представил.

Зачем? Палево же. Впрочем, при штурме УВД в апреле использовались АК-100.

Вы уверены? АК-100 — советская одноствольная корабельная артиллерийская установка калибра 100 мм. Артустановками этого типа вооружались сторожевые корабли проекта 1135, сторожевые корабли проекта 1154, большие противолодочные корабли проекта 1155, атомный крейсер Адмирал Ушаков и ТАКР Адмирал Флота Советского Союза Горшков [1].
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%CA-100

[Василий]

hohobot, ну насчет ненависти сейчас "свидомые" обоснуют, что дескать это русские - агрессоры и поэтому их несчастные жертвы нападения ненавидят, а с чего бы ненавидеть россиянам тех, кого они, как -бы, освобождают.

[hohobot]

hohobot, ну насчет ненависти сейчас "свидомые" обоснуют, что дескать это русские - агрессоры и поэтому их несчастные жертвы нападения ненавидят, а с чего бы ненавидеть россиянам тех, кого они, как -бы, освобождают.

С обоснованием там всё в порядке. А в башню своё обоснование загонят кому угодно.
Следующий пример:
Тёщу товарища встречал на вокзале и вёз около часа домой прошлой зимой. Она окончила журфак МГУ, муж-океанограф, живут в Одессе около 20 лет ( получают российскую пенсию оба ). Она целый час жаловалась на сплошное ворьё в руководстве незалэжной и хвалила Путина за то ,что наводит порядок в России. Это была зима 2013
А в начале мая 2014 спросил у товарища: не звал ли их переждать события и пожить у себя. Тот в ответ смеётся:
теперь я, говорит, для них фашист вместе с внучкой и внуком, Путин-Путлер, да ещё припомнили, что я их когда-то хохлами называл.
Так меняется за год мировоззрение у людей с высшим образованием, проживших в наукограде лет 40 до отъезда в незалэжную. А пенсию-то так и получают российскую.

[InterSchool]

Ребята, неужели не надоело? В всюду одно и то же. И всюду - с эмоциями.

Если Украина для России - суверенное государство, то тогда, украинские товарищи, извольте и Крым, и Донецкую область, и т.д. считать суверенными государствами...
И в Молдавии пускай Днестровскую республику считают суверенным государством.
И в Грузии - Осетию и Абхазию...
И в Литве бы неплохо, если б припомнили, что Вильнюс Сталин для них оттяпал, если не ошибаюсь, от Белоруссии.
Что там еще можно назвать? Крым поделить аналогично Кипру? Уж больно аналогично получится.
Всюду одно и то же: имея в виду себя, орут на весь мир и его окрестности: "Свободу попугаям!"
А чуть что попробует выползти из-под суверенного крылышка, - с держимордовским акцентом: "Держать и не пущать!"

[Василий]

И в Литве бы неплохо, если б припомнили, что Вильнюс Сталин для них оттяпал, если не ошибаюсь, от Белоруссии.

Если бы, все ж своя республика, нет, от Польши Вильно отщипнул.

[2126]

С моторами - для России нет смысла сочинять что-то новое. Распропагандированной позиции "Не покупать потому что они в ЕС" - не будет. Страна, собирающаяся покупать военные корабли у страны-члена ЕС - тем более купит авиационные двигатели у страны-ассоциированного члена ЕС. It's only Business

Ни хрена подобного. В оборонке никто не хочет зависеть от поставок от потенциального противника. Пусть будет немного дороже, но свое. Опять же деньги в стране останутся.

Кто напал на нашу страну? ВС Российской Федерации.
Про Крым - признался сам Путин.
Про Донбасс - Гиркин на неделе дал весьма полезное интервью. Если не видели - дам ссылку.

Да? Теперь ЭТО называется "напал"? Почему тогда Гитлера не обвиняли в нападении на Испанию (да и Сталина заодно)? По вашей логике - раз Музычко и другие украинские "отпускники" воевали против России на стороне чеченцев - это означает нападение Украины на Россию? Про более свежие примеры, вроде английских "отпускников", которые взяли Триполи и потом ловили Каддафи по пустыне - даже как-то неудобно... Англичане и вдруг агрессоры.... Фи, как нерукопожатно...

[liu07]

Стало быть Вы не признаете государственный суверенитет сопредельных стран?
Это что-то новое в международном праве

Это даже не смешно. Всю жизнь так было и всю жизнь будет.

Да ? Ждите войска сопредельного Китая - пришедшего защищать права своих граждан, которых обижают в Сибири и на Дальнем Востоке.

И это гипотетически возможно. И что? Слабое государство и плохо управляемое всегда "имеют" соседи и все кому не лень. Опять же - становление династии манчжуров это как раз иллюстрирует.