Антикатынь, На войне как на войне Опции

[Stilet]

А по теме.
Что Вы можете сказать в защиту захвативших Тешинскую область поляков? Вы в-обще в курсе, что в Польше было чуть ли не министерство по делам колоний создано? Вы будете доказывать, что Черчилль, назвав Польшу "европейской гиеной", был неправ?

Troll такой Troll

"было чуть ли не министерство ..." - а что собственно было? То что не министерство - мы уже поняли. Может наркомат? Или оно так и называлось "Чуть-Ли-Не-Министерство-По-Делам-Колоний"? Или "Министерство-Чуть-Ли-Не-По-Делам"?

И вообще, батенька, Вы создаете впечатление агрессивного нацоналиста-шовиниста. "Что Вы можете сказать в защиту захвативших Тешинскую область поляков?" В итоге польских офицеров (даже тех которые в Тешинской области не были никогда) - расстреляли правильно.

То есть "Если один поляк провинился - пристрели другого". Неважно какого - какой под руку попадется, т.к. все они поляки одинаковые. А че?

Или "Если ты думаешь что поляка за тебя убьет твой сосед ..."

Напомните мне, из кого было сформированно на территории СССР аж две польских армии (Андерса и Людово)? Вот мне мой склероз говорит, что из поляков. Так что Ваш тезис насчет уничтожения военнослужущих не имеет под собой основания.

Так армии Войска Польского создавались после расторжения "пакта Риббентропа-Молотова", а Катынский расстрел - во время действия пакта. Может в этом разгадка?

Кстати что за Андерс понятно, а кто такой Людово?

Армия Людова - это не в честь некоего гражданина Людово, это название такое ... что-то вроде "народное ополчение".

А Вы может с Людендорфом перепутали?

[кресло]

Что-то новенькое. Появились неопровержимые доказательства, что так называемый "Катынский расстрел" проводился именно во время действия пресловутого пакта Молотова-Риббентропа?

[Stilet]

Вообще-то официальная версия - весна 1940

[InterSchool]

Армия Людова - это не в честь некоего гражданина Людово, это название такое ... что-то вроде "народное ополчение".

Только мы, говорящие на родственном языке, должны догадаться, что армия женского рода, а потому Armia Ludowa - Армия Людова.
Создана в противовес Armia Krajowa (Армия Крайова, Отечественная Армия), которая, по нашим представлениям, была неправильной: то ли потому, что ею руководило эмигрантское правительство, то ли потому, что они не того добивались. В частности, организовала Варшавское восстание без согласования с ВГК Красной армии (а в отнюдь не просоветском фильме про это восстание проскочила фраза: торопились сами выбить немцев и освободить Варшаву, пока наши не успели туда войти). А потому в 1944 г. с "нашей" 1-й Польской армией объединилась только Людова - получилось Войско Польское.
Чтобы окончательно запутать: Армией Людовой руководила Крайова Рада Народова.

[Stilet]

А сбербанк в Польше называется "Польска каса ощадова"

Как-то у Франко встречал еще ярче - "Повитова каса задаткова" (местное кредитное общество)

[Troll]

"Что Вы можете сказать в защиту захвативших Тешинскую область поляков?" В итоге польских офицеров (даже тех которые в Тешинской области не были никогда) - расстреляли правильно.

То есть "Если один поляк провинился - пристрели другого". Неважно какого - какой под руку попадется, т.к. все они поляки одинаковые. А че?

Да ни чё ... Вы что думаете, я буду оправдываться? И не подумаю.
После бегства польского правительства кем стали польские военнослужащие? Я вот скажу, что незаконным вооруженным формированием, враждебно настроенным к Советской Власти. А Вы теперь докажите, что :
1. Это не так
2. Что они заслуживали в данном разрезе лучшего отношения. Особенно те из них, кто носил медаль за "Чудо на Висле".
Полицейские, жандармы, "осадники" - им всем Советская Власть должна была талоны на усиленное питание выписывать? Ага, щас...

Так армии Войска Польского создавались после расторжения "пакта Риббентропа-Молотова", а Катынский расстрел - во время действия пакта. Может в этом разгадка?
Кстати что за Андерс понятно, а кто такой Людово?
Армия Людова - это не в честь некоего гражданина Людово, это название такое ... что-то вроде "народное ополчение".

То есть, что далеко не всех поляков почикали, Вы признаете?
Следовательно, речь идет о селективном процессе? Значит (допуская, что все это офицерство в виде жандармов, полицейских и заводчиков порешило НКВД, а не гестапо/эйзацкоманда) производилась выборка - Кто вреден для СССР, а кто может и пригодиться... Убирали врагов, сохраняли ресурсы (ту же суку Андерса)... Времена были простые и незатейливые

[Stilet]

Да ни чё ... Вы что думаете, я буду оправдываться? И не подумаю.

Разумеется. Troll-ing это такой процесс ...

После бегства польского правительства кем стали польские военнослужащие?

Остались польскими военнослужащими. Правительство не было официально низложенным.

После бегства органов советской власти с Украины - кем стали советские военнослужащие попавшие в окружение? По Вашим словам незаконным вооруженным формированием, враждебно настроенным к Новой власти. А рейхскомиссар Кох - законным правителем.

Советско-германская оккупация Польши была точно так же признана, как и германская оккупация Украины. Вы теперь докажите, что :
1. Это не так

2. Что они заслуживали в данном разрезе лучшего отношения. Особенно те из них, кто носил медаль за "Чудо на Висле".
Полицейские, жандармы, "осадники" - им всем Советская Власть должна была талоны на усиленное питание выписывать? Ага, щас...

Продолжим логическую цепочку. Докажите что сербы в 1999 заслуживали лучшего отношения. Особенно те из них, кто имел награды от Тито. Полицейские, чиновники, бывшие партийцы - им всем НАТО должно было талоны на усиленное питание выписывать? Ага, щас...

Кстати Вы пишете "Полицейские, жандармы". Может объясните нам неграмотным кто такие польские полицейские и кто такие польские жандармы. Странно, что городовых не добавили. Или милиционеров. Для массовки. Да, не буду напоминать, что мы говорим об армейских офицерах. Troll lol.

То есть, что далеко не всех поляков почикали, Вы признаете?
Следовательно, речь идет о селективном процессе?

Давно признал. Согласно пакту Риббентропа "почикали", после июня 1941 начали беречь и накапливать. Ну это как парад с Гудерианом или тосты за "фюрера которого любит германский народ".

Сообщение отредактировал Stilet - 11.10.2010, 21:50

[Troll]

Остались польскими военнослужащими. Правительство не было официально низложенным.

"Месье" старательно не отвечает на вопросы. Например, как следует Советской Власти относиться к участникам "чуда на Висле". Но это личные проблемы участников "чуда" и самого "месье".

Правительство не было официально низложенным.

Оно всего лишь сбежало в Румынию. Поляки такие поляки. Еще раз - "Если бы ты сражался как мужчина..."

[vlt]

Уважаемый Stilet, о чем собственно спор, я как-то потерял нить вашей с Troll мысли?!
Хочу однако вставить свои пять копеек! Сравнение наших военнослужащих на Украине и поляков не корректно на мой взгляд. СССР воевал с Германией, Польша с нами- нет, чтобы там не говорили об оккупации. Сам по себе пакт молотова-Риббентропа не делает из поляков военнопленных. Да и статус территорий несколько иной, чтобы сравнивать Коха с представителями советской власти на освобожденных ( на мой субъективный взгляд) территориях запада СССР.
Кто и когда, кстати, признал сей процесс( вхождение советской армии на Зап. Украину и Белоруссию) оккупацией? Любая власть обязана была принять меры по обеспечению собственной безопасности имея на своей ( оставим в стороне юридические аспекты) территории организованные вооруженные формирования. Даже не ёрничая относительно талонов на усиленное питание нужно признать, что разоружение как минимум было вполне оправданным шагом. А если учесть враждебный настрой данных формирований ( тоже вполне оправданный и понятный), историю взаимоотношений двух стран, идеологические противоречия, то всё становится на свои места. Я приводил пример заключения в концлагеря в США американских граждан японского происхождения в качестве превентивной меры. Вышесказанное ни в коей мере не следует понимать ни как осуждение/оправдание действий тех или иных стран будь то США или СССР, так и связать сей процесс с катыньской трагедией, объяснив расстрел поляков соображениями безопасности неважно Германии или СССР. Troll упомянул и ещё об одном моменте, который упускает одна сторона и всячески подчеркивает другая! Да-да, я говорю всё о том же формировании на территории СССР польских армий! Откуда черпали живую силу? Интересен и факт, что кровожадный ИВС позволил армии Андерса покинуть территорию СССР, причем, если не ошибаюсь, с оружием!
И, последнее, в качестве модератора хотел бы Вас малость пожурить...Вот Вы активно общаетесь с человеком, использующим ник Troll, на мой взгляд, достаточно содержательно, но при этом постоянно обвиняете его в троллинге. Да, оно конечно и ник такой и "товарисч" может не нравиться и моральное давление есть способ ведения полемики, однако...всё же, постарайтесь воздержаться от подобных вещей дабы спор не перерос во что-то иное.

Сообщение отредактировал vlt - 12.10.2010, 9:54

[Troll]

Ну это как парад с Гудерианом

[IIIIIIIII]. Причем рваный...

[Stilet]

"Месье" старательно не отвечает на вопросы. Например, как следует Советской Власти относиться к участникам "чуда на Висле".

С уважением относиться. И делать выводы из собственных ошибок (впрочем СССР их сделал). Ненависть в данному случае уместна домохозяйкам и "пикейным жилетам".

[Stilet]

Хочу однако вставить свои пять копеек! Сравнение наших военнослужащих на Украине и поляков не корректно на мой взгляд. СССР воевал с Германией, Польша с нами- нет, чтобы там не говорили об оккупации. Сам по себе пакт молотова-Риббентропа не делает из поляков военнопленных. Да и статус территорий несколько иной, чтобы сравнивать Коха с представителями советской власти на освобожденных ( на мой субъективный взгляд) территориях запада СССР.
Кто и когда, кстати, признал сей процесс( вхождение советской армии на Зап. Украину и Белоруссию) оккупацией? Любая власть обязана была принять меры по обеспечению собственной безопасности имея на своей ( оставим в стороне юридические аспекты) территории организованные вооруженные формирования. Даже не ёрничая относительно талонов на усиленное питание нужно признать, что разоружение как минимум было вполне оправданным шагом. А если учесть враждебный настрой данных формирований ( тоже вполне оправданный и понятный), историю взаимоотношений двух стран, идеологические противоречия, то всё становится на свои места. Я приводил пример заключения в концлагеря в США американских граждан японского происхождения в качестве превентивной меры. Вышесказанное ни в коей мере не следует понимать ни как осуждение/оправдание действий тех или иных стран будь то США или СССР, так и связать сей процесс с катыньской трагедией, объяснив расстрел поляков соображениями безопасности неважно Германии или СССР. Troll упомянул и ещё об одном моменте, который упускает одна сторона и всячески подчеркивает другая! Да-да, я говорю всё о том же формировании на территории СССР польских армий! Откуда черпали живую силу? ИНтересен и факт, что кровожадный ИВС позволил армии Андерса покинуть территорию СССР, причем, если не ошибаюсь, с оружием!
И, последнее, в качестве модератора хотел бы Вас малость пожурить...Вот Вы активно общаетесь с чловеком, использующим ник Troll, на мой взгляд, достаточно содержательно, но при этом постоянно обвиняете его в троллинге. Да, оно конечно и ник такой и "товарисч" может не нравиться и моральное давление есть способ ведения полемики, однако...всё же, постарайтесь воздержаться от подобных вещей дабы спор не перерос во что-то иное.

То что касается разоружения и интернирования - я и не оспариваю - это совершенно необходимые действия, принятые тогда всеми правительствами воюющих стран.

Я не согласен только с термином "незаконные вооруженные формирования" (то есть банды) и с мнением Troll о том, что их можно было расстреливать. Дело в том, что все "телодвижения" воюющих стран, в том числе СССР, обрели законную силу после 1945 года после реализации соглашений Тегерана, Ялты и Потсдама. В том числе и присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии. До тех пор кроме Гитлера его никто не признавал (да и тот в 1941 похерил).
Сам по себе факт бегства какого-то там правительства в какую-то там Румынию абсолютно ничего не значит. Можно говорить о том, что правительство после бегства потеряло легитимность (и то не факт - например король Норвегии во время Квислинга и немцев тоже находился в Британии, но королем от этого быть не перестал). Но в любом случае военнослужащие Польши остались таковыми, а вовсе не бандитами. Повторюсь, интернировать их было можно и нужно, но относиться к ним как к бандитам - категорически неприемлемо. Тем более мстить за поражение армии Тухачевского в 1921 году (кому между прочим - детям? внукам? 20 лет-то прошло).

Поэтому советских военнослужащих я привел с целью не заявить, что они бандиты, а напротив, подчеркнуть, что они военнослужащие воюющего государства - до утверждения новых границ (которые так и не были утверждены).
Насчет освобождения - спорный вопрос. Кох разумеется здесь неудачный пример, однако рассматривая например Дистрикт Галиция - мы вполне можем по аналогии говорить об освобождении Львова немецкими войсками. Исконная территория Австрии ведь, а Австрия в составе Рейха.
Но я бы предпочел рассматривать военные приобретения в том числе СССР - в контексте военных приобретений. Поскольку "освобождения", "воссоединения" - термины очень заполитизированные, всегда неоднозначно воспринимаются и отдают пропагандой.

Принимаю Ваше замечание по поводу "троллинга", но впрочем, элементы спора наподобие "А они Тешинский край ...", "А они "Чудо на Висле" устроили", "А они то, а они се" - как бы намекают на оный.
Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945.

Оно всего лишь сбежало в Румынию. Поляки такие поляки. Еще раз - "Если бы ты сражался как мужчина..."

Поэтому Ленин и Троцкий перенесли столицу в Москву? Не чтобы выйти с клюшками в чисто поле и накостылять по-мужски и Юденичу и немцам. Испугались. Сбежали. Не мужчины?

(Становлюсь серьезным). Где Вы видели, чтобы члены какого-либо правительства "сражались как мужчины" и встречали врага лично, никуда не убегая. (Князей и баронов средневековья вспоминать не стоит).

Сообщение отредактировал Stilet - 12.10.2010, 8:01

[InterSchool]

"Месье" старательно не отвечает на вопросы.

Мосье или мсье. Судя по тому, что я помню из одного полугодия в пятом классе (потом перешел в школу с английским языком), messieurs - множественное число.

По существу. Кому присягали военнослужащие польской армии 1939 года? Смерть, низложение, исчезновение того, кому присягали, освобождает от принесенной ему присяги, преемнику присягают по новой. Так что если государю или правительству - спорить надо об одном. Если государству - то о другом. А уж если народу - то и вовсе о третьем.

Сообщение отредактировал InterSchool - 12.10.2010, 15:17

[vlt]

То что касается разоружения и интернирования - я и не оспариваю - это совершенно необходимые действия, принятые тогда всеми правительствами воюющих стран.

Я не согласен только с термином "незаконные вооруженные формирования" (то есть банды) и с мнением Troll о том, что их можно было расстреливать. Дело в том, что все "телодвижения" воюющих стран, в том числе СССР, обрели законную силу после 1945 года после реализации соглашений Тегерана, Ялты и Потсдама. В том числе и присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии. До тех пор кроме Гитлера его никто не признавал (да и тот в 1941 похерил).
Но в любом случае военнослужащие Польши остались таковыми, а вовсе не бандитами. Повторюсь, интернировать их было можно и нужно, но относиться к ним как к бандитам - категорически неприемлемо. Тем более мстить за поражение армии Тухачевского в 1921 году (кому между прочим - детям? внукам? 20 лет-то прошло).

Поэтому советских военнослужащих я привел с целью не заявить, что они бандиты, а напротив, подчеркнуть, что они военнослужащие воюющего государства - до утверждения новых границ (которые так и не были утверждены).
Насчет освобождения - спорный вопрос. Кох разумеется здесь неудачный пример, однако рассматривая например Дистрикт Галиция - мы вполне можем по аналогии говорить об освобождении Львова немецкими войсками. Исконная территория Австрии ведь, а Австрия в составе Рейха.
Но я бы предпочел рассматривать военные приобретения в том числе СССР - в контексте военных приобретений. Поскольку "освобождения", "воссоединения" - термины очень заполитизированные, всегда неоднозначно воспринимаются и отдают пропагандой.

Моя позиция по поводу польских граждан идентична с Вашей. Что касается мести...Где-то читал, что в Катыни были те, кто ответственен за гибель наших военнопленных в польских концлагерях, но понятие мести на межгосударственном уровне применять не серьезно, так что и в этом наши мнения совпадают.
А разве Львов не польский город? Я не знаток истории тех мест, поэтому и спрашиваю.

Сообщение отредактировал vlt - 12.10.2010, 9:51

[InterSchool]

Где-то читал, что в Катыни были те, кто ответственен за гибель наших военнопленных в польских концлагерях

А я где-то читал, ЕМНИП, что среди погибших в Катыни большинство составляли как раз не военные, а чины других структур, например, полиции (как бы она по-польски в то время не именовалась). Ваша дискуссия навела меня на такую мысль: может быть, военных сохраняли, и их хватило и для Андерса (1942 г.), и для нашей Первой польской армии (январь 1944); а от малополезных и еще менее благонадежных - избавились?

[Stilet]

Моя позиция по поводу польских граждан идентична с Вашей. Что касается мести...Где-то читал, что в Катыни были те, кто ответственен за гибель наших военнопленных в польских концлагерях, но понятие мести на межгосударственном уровне применять не серьезно, так что и в этом наши мнения совпадают.
А разве Львов не польский город? Я не знаток истории тех мест, поэтому и спрашиваю.

Был польским до 1772. Потом - австро-венгерский Лемберг. 146 лет до развала Австро-Венгрии - немалый срок - сравнимо с Одессой и Севастополем, по которым в 1918 уже не стоял вопрос - турецкие или российские.
А русским (украинским) перестал быть с 14-го столетия. Поэтому что касается освобождения Правобережной Украины и Волыни - то об этом можно говорить, но Галиция была как бы "притянута".
Собственно, нынешний (послевоенный) Львов на 90% заселен жителями сельской местности, в основном малыми народностями Карпат - бойками, лемками и т.д. А коренные жители (евреи, немцы, поляки) - или погибли или эмигрировали в большинстве.


Сообщение отредактировал Stilet - 12.10.2010, 12:30

[Troll]

(Становлюсь серьезным). Где Вы видели, чтобы члены какого-либо правительства "сражались как мужчины" и встречали врага лично, никуда не убегая.

В хронике. Парад 07.11.1941 г. в Москве на Красной площади. Слышали о таком?

[Troll]

С уважением относиться.

Не вижу повода. Разумеется ИМХО

Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945.

Но янки за Перл-Харбор выжгли Токио, Хиросиму и Нагасаки...

[кресло]

Вообще-то официальная версия - весна 1940

Ах это. Так про тех еще в начале темы отписались. 3500 тысячи убийц, грабителей и насильников были осуждены и расстреляны, никто не отрицает. Хм, а то что они по совместительству были военными не умаляет содеяного ими (см также в начале темы) Хотя, наверняка они были лишены жизни каким нибудь варварским и банальным способом. В отличии от культурных стран, с СССР не поощрялось разнообразие и выдумка в вопросах умерщвления

[Stilet]

В хронике. Парад 07.11.1941 г. в Москве на Красной площади. Слышали о таком?

Где сражение по-мужски?

Цитата(Stilet @ 12.10.2010, 9:00)
Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945.

Но янки за Перл-Харбор выжгли Токио, Хиросиму и Нагасаки...

ВЛТ, Вам в качестве модератора - заранее приношу извинения, но ежели ЭТО не троллинг, то что тогда называть троллингом??!

Troll - с надеждой на то, что Ваш никнейм не имеет отношения к известному приему общения, повторяю тезис:

"Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945"

[vlt]

Где сражение по-мужски?
ВЛТ, Вам в качестве модератора - заранее приношу извинения, но ежели ЭТО не троллинг, то что тогда называть троллингом??!

Troll - с надеждой на то, что Ваш никнейм не имеет отношения к известному приему общения, повторяю тезис:

"Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945"

О тролллинге http://oper.ru/news/print.php?t=1051607001

Не думаю, что кто-то приходит на наш ну очень специфический ресурс для того, чтобы развести здесь, простите, срач. Однако есть люди, которые неприятны друг другу, третьим лицам. Меня, к примеру, кое-кто терпеть не может, я кое-кого презираю...На мой, опять-таки, личный, субъективный взгляд, если человек кажется троллем, если человек производит впечатление органчика, хама или просто недоумка, то его можно просто игнорировать. Разумеется, последнее не имеет никакого отношение к моему восприятию Вашего оппонента, но если лично Вам Troll не кажется интересным и достойным собеседником, то есть простое решение сложной проблемы .

Сообщение отредактировал vlt - 14.10.2010, 18:38

[Stilet]

О тролллинге http://oper.ru/news/print.php?t=1051607001

Не думаю, что кто-то приходит на наш ну очень специфический ресурс для того, чтобы развести здесь, простите, срач.

Хм ... таки да, с Перл-Харбором скорее имеет место не троллинг а демагогия.

Сообщение отредактировал Stilet - 15.10.2010, 0:16

[Troll]

Где сражение по-мужски?

Руководство СССР осталось в осажденной столице. От позиций немцов до Кремля было менее 20 км - дистанция доступная для немецкой дивизионной артиллерии. А вот польское правительство на какой день боевых действий сдрызнуло из Варшавы? Все познается в сравнении...

Troll - с надеждой на то, что Ваш никнейм не имеет отношения к известному приему общения, повторяю тезис:

"Никто ведь не считает, что за оккупацию Владивостока в 1920-х СССР должна была вырезать всех японцев в 1945"

Во-первых тезис обычно чем-то подкрепляют.
Во-вторых, это не я, это адмирал Хэлси кричал, что надо как можно больше убивать японцев. Что янки и сделали, выжигая с воздуха бамбуковые домики мирных жителей в городах, где не было промышленных объектов военного назначения...
В-третьих - СССР как раз с мирным населением не воевал. В отличии от немцев англичан и американцем.
Ковентри, Дрезден, Хиросима - какой из этих городов уничтожила АДД ВВС РККА?

[InterSchool]

адмирал Хэлси кричал, что надо как можно больше убивать японцев.

Позвольте заметить: он именно за это жалованье получал. Не за крики, конечно, а за изничтожение как можно большего количества японцев. Замените японцев на немцев - и получим вполне себе наши лозунги, которые я лично считаю совершенно правильными.
Возвращаясь к одному из предыдущих постов, насчет японцев, оккупировавших Владивосток. Не всех японцев, но уж тех, которые оказались во Владивостоке - вполне. И не особо вдаваясь, сами они туда устремились или их капралы палками погнали.

[Troll]

Позвольте заметить: он именно за это жалованье получал. Не за крики, конечно, а за изничтожение как можно большего количества японцев. Замените японцев на немцев - и получим вполне себе наши лозунги, которые я лично считаю совершенно правильными.

Видите ли, потери мирного населения Японии в сравнении с армейскими/флотскими как бы не разы больше. Дома могу посмотреть, что об этом пишут сами японцы. И убивать детей, разумеется, проще, нежели сбивать камикадзе...
А к самим японцам по Владивостоку-1920 у меня особых претензий нет. Ибо было закрыто Халхин-Голом-1939.

[Stilet]

А вот польское правительство на какой день боевых действий сдрызнуло из Варшавы?

И что? Мы говорим о статусе польских офицеров согласно правовым нормам. На какой день уехало правительство и сколько км оставалось немцам до Крмеля - это с каких пор прописано в военном праве?
Сами придумали? Приснилось? Демагогия?

Во-вторых, это не я, это адмирал Хэлси кричал, что надо как можно больше убивать японцев. Что янки и сделали, выжигая с воздуха бамбуковые домики мирных жителей в городах, где не было промышленных объектов военного назначения...

Мы о конкретных расстрелянных польских офицерах говорим в этой ветке. Расстрелянных властями СССР. При чем тут американцы и японцы? Демагогия?

В-третьих - СССР как раз с мирным населением не воевал. В отличии от немцев англичан и американцем.
Ковентри, Дрезден, Хиросима - какой из этих городов уничтожила АДД ВВС РККА?

Молодцы какие - своих сотнями тысяч ложили, но дрезденских проситуток побомбить - не по понятиям.

Вообще-то Сталин как участник Коалиции регулярно спрашивал сводки и о бомбардировках в том числе. И был доволен результатами как правило.

Школьники конечно могут считать иначе. Из подпольной курилки в школьном туалете Дрезден конечно же виднее.

Ибо было закрыто Халхин-Голом-1939.

Сильный аргумент.

А к самим японцам по Владивостоку-1920 у меня особых претензий нет.

Прости болярин светлай грешнаго раба твоего. Не вели казнить вели миловать. Коли у Вашей Светлости "особых претензий нет" то наверняка вопрос закрыт раз и навсегда. Куда людишкам мелким, серым и убогим судить-то?

[cаtrap]

И что? Мы говорим о статусе польских офицеров согласно правовым нормам. На какой день уехало правительство и сколько км оставалось немцам до Крмеля - это с каких пор прописано в военном праве?
Сами придумали? Приснилось? Демагогия?
Мы о конкретных расстрелянных польских офицерах говорим в этой ветке. Расстрелянных властями СССР. При чем тут американцы и японцы? Демагогия?
Молодцы какие - своих сотнями тысяч ложили, но дрезденских проситуток побомбить - не по понятиям.

Вообще-то Сталин как участник Коалиции регулярно спрашивал сводки и о бомбардировках в том числе. И был доволен результатами как правило.

Школьники конечно могут считать иначе. Из подпольной курилки в школьном туалете Дрезден конечно же виднее.
Сильный аргумент.
Прости болярин светлай грешнаго раба твоего. Не вели казнить вели миловать. Коли у Вашей Светлости "особых претензий нет" то наверняка вопрос закрыт раз и навсегда. Куда людишкам мелким, серым и убогим судить-то?

тут черезчур мудрые историки-самаделкины самоучки все языки исчесали по польскому вопросу
а главный вопрос остался не раскрытым???
кто читал документы по катынскому делу могут сказать?
1) какие обвинения вынес военный суд по делу поляков
2) по какому критерию отобрали 20000 поляков
2.1 просто каждого 10 из числа пленных для устрашения
2.2 кто не хотел сотрудничать с властями
2.3 кто был замешен в гибели наших пленных 50000наших солдат
3. зачем полякам нужно офишировать это события ибо польские солдаты не погибли в бою как пологается воинам
а попали под нож как бораны это не делает им военской славы
отвечаю мне кажется вся это истерия расчитана на будующую войну запада с россией вот и обоснования польской интервенции

[Troll]

Мы о конкретных расстрелянных польских офицерах говорим в этой ветке. Расстрелянных властями СССР.

Вы сами присутствовали при расстреле? Или Вам хочется так считать? Ну так это Ваши личные проблемы и терзания... А то что кремлевский Лунтик несет - мне неинтересно...
Полякам не привыкать дохнуть, как собаки, на русской земле. В 17 веке у них и до людоедства дошло... Ну так это же поляки, чего с убогих спрашивать.
Но лично у меня эти "жертвы" не вызывают не малейшего сочувствия. По мощам и елей.
P.S.
А Вы, "любезнейший", наверное сам поляк, да?

[Troll]

3. зачем полякам нужно офишировать это события ибо польские солдаты не погибли в бою как пологается воинам
а попали под нож как бораны это не делает им военской славы

Мазохисты они.
Начиная с определенного момента вся польская военная история - цепь поражений. Даже в 1920 году под Киевом им вмазали так, что они откатились до Вислы. И удержались только чудом и помощью Тухлочевского...
Под Монте-Кассино в 1944 немецкие парашютисты долго и успешно играли против поляков в "300 спартанцев" и отошли только после того, как им в 20-ый раз повторили приказ на отход. Даже в апреле 1945 года 2-ая армия Войска Польского сподобилась попасть в "котел" под Дрезденом, добавив занятому Берлином Коневу головной боли.
Но воспитывать подрастающие поколения на чем-то нужно. Ну и на волне смены ориентации страны т.н. "Жертвы Катыни" оказались наиболее подходящим примером.
Все слышали про скандал в Ираке, когда на польской бронетехники её экипажи намалевали опознавательные знаки Лейбштандарта АГ? Скучают поляки по временам генерал-губернаторства, ой скучают... И пока эта дурь сидит у них в башках, надрачивание на тему "жертв Катыни от рук советских энкавэдешников" не прекратится...

Сообщение отредактировал Troll - 17.10.2010, 9:46

[кресло]

отвечаю мне кажется вся это истерия расчитана на будующую войну запада с россией вот и обоснования польской интервенции

че сразу война то? Комплекс вины у возможного оппонента мало ли где пригодиться может. Вот все и стараются, чуть какая заварушка в прошлом, так чуть ли не геноцид или величайшее злодеяние. Катынь фигня, А вот припомнят нам Батыевы злодеяния, вот тогда вздрогнем

[Stilet]

Полякам не привыкать дохнуть, как собаки, на русской земле. В 17 веке у них и до людоедства дошло... Ну так это же поляки, чего с убогих спрашивать.
Но лично у меня эти "жертвы" не вызывают не малейшего сочувствия. По мощам и елей.
P.S.
А Вы, "любезнейший", наверное сам поляк, да?

Нет, я не поляк, просто как-то глупо представлять, что сейчас на польском сервере сидят такие же людишки и "высокоинтеллектуально" считают сколько русских уже сдохло, а сколько должно еще сдохнуть.

А потом удивляемся откуда фашисты появились. Идея-то в головах сидит.

[Troll]

А потом удивляемся откуда фашисты появились. Идея-то в головах сидит.

Нежелание рвать волосы на голове по поводу неизвестно чьих "жерт" - это фашизм? "Ага, конечно..."

[Stilet]

Наоборот, желание прославлять это убийство, сопровождая циничными комментариями

[Troll]

Наоборот, желание прославлять это убийство

Я к данному событию абсолютно равнодушен. Вы что, не можете поверить, что мне глубоко плевать, кто и когда тех самых поляков полвека назад "сработал"?
Другое дело, что когда мне постоянно талдычат, что "Это вы, это вы", то по 3-ему ЗН включается механизм противоречия "Не хрэна, нас там не было, все вопросы к 3Р"

сопровождая циничными комментариями

Циник - это доживший до старости Романтик...

[Stilet]

Я к данному событию абсолютно равнодушен. Вы что, не можете поверить, что мне глубоко плевать, кто и когда тех самых поляков полвека назад "сработал"?

Честно говоря я к нему тоже равнодушен. Я нигде не говорил, что Россия должна извиняться. Моральная оценка самого поступка это несколько другое. Но я так отношусь ко всем "отцам, вождям и фюрерам" 30-х годов 20-го века. В том числе и к Пилсудскому.

Если точнее, то моя основная позиция такова, что если есть убитые поляки и убитые русские, то Сталин сволочь и Пилсудский сволочь. Убитые офицеры и солдаты - жертвы с обеих сторон.

Насколько я понял Вашу позицию - то если Пилсудский убил русского, то русские получают право валить поляков без разбору, ибо поляки. Если бы Вы сказали, что русские совершили бы героический поступок, завалив Пилсудского, - я бы с Вами согласился. А иначе получается принцип Гитлера - мол Ротшильд - скотина, поэтому евреев следует убивать. Бред же.

Потом, в своих аргументах Вы успели приплести даже жолнеров гетмана Жолкевского в 17-м веке. Так что - вспомним как наши далекие предки штурмовали Царьград и будем шарахаться от каждого грека - а вдруг захочет отомстить?!

[vasilisk61]

Панове, вы хоть читаете, что пишете???? Столько ненависти, жестокости, зла, грубости - на эро-сайте!!! Впору задуматься, кому это надо??? Шевельнув историю - находим "экспроприация экспроприаторов, грабь награбленное, религия - опиум для народа", можно долго продолжать, это УЖЕ было, и что из того вышло???? Вы по-новой хотите "Антикатынить"??? Для вас убийство ста тыс. поляков ещё не доказано??? Завтра на их месте можете вы оказаться, (и так уже было). Шо ж вы несёте???

[Troll]

Для вас убийство ста тыс. поляков ещё не доказано???

А чего так мало? Даешь 30 000 000 поляков!

[vasilisk61]

[quote name='Troll' date='20.10.2010, 17:38' post='40945']
А чего так мало? Даешь 30 000 000 поляков!


Что за бредятина??? Читайте, что пишете, если умеете.

[vlt]

А чего так мало? Даешь 30 000 000 поляков!

Я, конечно, мог бы привести и ссылки и просто цифирь, но...зачем? Органчик ведь не умеет читать Напрасно тратите время на него.

[vasilisk61]

Да, вы "правоверные" на меня время напрасно тратите. Отрадно - до волчары-антикатыньщика дошло откровение. Реально возразить не можете, ну сошлётесь на хуизМухина, ну ещё какую бодягу слепите. Совдеповщиной смердит - перечитайте темы форума. Не наелись камунизьмы???

[Stilet]

Столько ненависти, жестокости, зла, грубости - на эро-сайте!!!

Ржунимагу.

Шедевр сегодняшних постов, предлагаю вынести в "Тему дня".

Кстати, раздел "Политика" не имеет отношения к эро-сайту. Хотя бы по тематике обсуждаемого.

[koleg06]

Ржунимагу.

Шедевр сегодняшних постов, предлагаю вынести в "Тему дня".

Кстати, раздел "Политика" не имеет отношения к эро-сайту. Хотя бы по тематике обсуждаемого.

Действительно можно посмеяться- сайт тематический. Тема пытки и казни как раз подразумевает ненависть, зло , жестокость и грубость.

[vasilisk61]

Игра в зло-жестокость - ничего общего с реальным злом... Увы, в "политике" подобралась компания своеобразных "антикатыньщиков". Превед, влт!!!

[кресло]

Вперед и с песней!!!!!

Ромуальд СВЯТЕК

КАТЫНСКИЙ ЛЕС

ОДНОЙ из привилегий свободного человека является право писать и публиковать то, что ему хочется. Но для меня воспользоваться этой привилегией оказалось довольно сложно, когда я приехал в Англию в 1968 году с рукописью моей книги «Перед лицом Красного трибунала», содержащей главу, в которой подвергается сомнению версия о катынском убийстве, представленная польским правительством в Лондоне в 1943 году. Мой отличный от общепринятого подход ко всей этой проблеме не вызывал симпатий у польской коммуны в Англии, что делало очень сложным вопрос о публикации моей книги. В конце концов я нашел издателя, который согласился выпустить ее в свет с условием, что спорная глава о Катыни будет изъята. Выхода не было, я должен был принять условие, и моя книга в конце концов была издана.

По натуре я упорный человек, а кроме того, меня раздражала нетерпимость к иному мнению среди польской эмиграции. Я проявил настойчивость и решил доказать, что прав. Без промедления направился в Лондонский архив, где изучил значительное количество документов, относящихся ко временам второй мировой войны, начиная с апреля 1943 года. К моему великому изумлению, там я обнаружил чрезвычайно интересную дипломатическую переписку между Москвой и Лондоном, изучая которую мне стало совершенно ясно, что в 1943 году британское правительство было полностью убеждено в том, что массовое уничтожение польских офицеров в Катыни дело рук нацистов. Президент США Рузвельт был абсолютно такого же мнения.

Изучив все документы, касающиеся Катыни, я окончательно понял, почему англичане оказывали такое грубое давление на польского премьер-министра того времени генерала Сикорского [1], чтобы отозвать обратно запрос польского правительства в Международный Красный Крест в Женеву на проведение расследования относительно катынской резни [2].

В 1988 году я опубликовал книгу на английском языке под названием «Катынский лес», основанную на архивных документах. В этой публикации я прямо обвиняю немцев в уничтожении польских офицеров. «Катынский лес» был встречен недоброжелательными отзывами в польской прессе и ожесточенной критикой польской прессы в изгнании. Что побудило меня написать эту книгу? В мае 1950 года я очутился в советском лагере в Воркуте среди немецких военнопленных, членов польского ополчения, власовцев, бандеровцев, воевавших на стороне Германии, а также среди различных противников советского тоталитарного режима. Там, в лагерях, часто горячо обсуждались вопросы относительно катынской бойни.

Будучи эмигрантом из Англии, в то время я верил, что польские узники в Катыни были казнены НКВД — предшественником КГБ. Верил, пока мои собратья по заключению не сообщили мне новые, неизвестные детали, касающиеся этой проблемы. Я чаще стал задумываться над этим, а со временем под влиянием новых открытий катынская версия, как ее преподнесло немецкое радио в апреле 1943 года [3], и повторенная польским правительством в Лондоне, стала казаться мне все более и более сомнительной историей.

В течение семилетнего пребывания в разных лагерях я встречался с сотнями немецких военнослужащих, которые говорили, что после осады Смоленска летом 1941 года они видели лагеря с польскими военнопленными на оккупированной немцами советской территории. Я встречал также некоторых жителей из окрестностей Смоленска, подтверждавших свидетельства немецких пленных.

Но окончательно мое мнение о Катыни изменилось после того, как я встретил в лагере № 4 в Норильске одного польского офицера. Капитан Владыслав Зак из Кракова, попавший в плен в сентябре 1939 года, не имел оснований лгать, когда рассказал мне, что он избежал трагической участи польских офицеров в Катыни только потому, что за две недели до начала германо-советской войны он был переведен НКВД из лагеря под Смоленском в тюрьму, которая находилась в Москве. Его свидетельство окончательно убедило меня в том, что реакционные элементы из польского правительства в изгнании приняли немецкую версию о Катыни без ее изучения вовсе не потому, что она для них казалась правдивой, а потому, что сильно подрывала восточную политику генерала Сикорского, которого высокопоставленные политические деятели режима «санации» решили вывести из состава правительства. Кроме того, обвинив русских в убийстве польских офицеров, они получали для себя политические преимущества, поскольку это усугубляло среди поляков чувство враждебности по отношению к русским [4].

Англичане и американцы, которые после войны делали западноевропейскую политику, видели в Советском Союзе опасность для своего политического влияния в Европе. Они использовали катынский вопрос в качестве психологического оружия с целью дискредитировать НКВД, посеять разлад среди народов, охваченных советским влиянием, и противодействовать всей коммунистической системе.

Я планировал опубликовать книгу о Катыни на польском языке в 1990 году, однако ввиду заявления ТАСС [5] по этому вопросу, сделанного в апреле, я дал указание приостановить печатание до тех пор, пока не выясню, откуда дует ветер в новой советской политике. Должен отметить, что апрельское заявление ТАСС явилось для меня некоторой неожиданностью, но ни в коей мере не поколебало уверенности, что преступление в Катыни совершили немцы.

С другой стороны, касаясь открытий Лебедевой относительно гибели польских офицеров, опубликованных недавно «Московскими новостями», должен заметить, что здесь я не нашел для себя ничего нового. И мне не нужно было даже заглядывать в советские архивы, поскольку для любого бывшего заключенного советских трудовых лагерей совершенно очевидно, что с того момента, когда польские офицеры попали в плен, они автоматически попадали под надзор НКВД, а не только с апреля 1940 года, как заявила Лебедева. Но одного я все же не могу понять: почему ни в заявлении ТАСС, ни в статье Лебедевой не упоминается тот факт, что во время проведения операции по обмену населением между Германией и Советским Союзом подавляющее большинство польских офицеров из козельского, осташковского и Старобельского лагерей было в 1940 году передано немецкой стороне (здесь и далее подчеркнуто мной. — В. П.). В конце концов в польской прессе в изгнании, и я это читал неоднократно, сообщалось, что представители польского Красного Креста знали об обмене польскими военнопленными. Это касалось тех лиц, чьи семьи оставались в немецкой оккупационной зоне в Польше, или кто проживал там до войны. Писали также, что представители польского Красного Креста с продовольственными посылками ожидали под городом Бжесц прибытия из Советского Союза польских военнопленных.

Более того, полковник Адам Савтшынски, заключенный в 1939 году немцами в лагерь 2Б в Арнсвальде (Хоштшно) для польских военнопленных, заявил после окончания второй мировой войны, что в лагере той поры любой знал об обмене польскими пленными, имевшем место между Германией и Советским Союзом. Он сам и другие польские офицеры записались для обмена их советской стороне, так как они думали, что смогут продолжить воевать за Польшу в Советском Союзе. Обмен производился только из советской зоны, поскольку немцы хотели добиться освобождения максимального количества польских офицеров. Нацисты очень хорошо понимали, что, как только начнется война с Советским Союзом, которую они уже запланировали, польские офицеры примут активное участие в борьбе против немцев. Лишних штыков против себя они, естественно, иметь не хотели.

Поскольку советская пресса с апреля этого года (1990 г.) не опубликовала ничего нового относительно катынского вопроса, то моим выводом является то, что изменение отношения Советского правительства к данному вопросу было вызвано бескомпромиссной позицией польской стороны. Ни для кого не является секретом, что новое правительство Польши, сильно зависимое от «Солидарности», не дало Москве никакой возможности для маневра, используя заявление, в котором сказано, что установление действительно дружественных отношений с СССР будет возможно, если Советское правительство возьмет на себя ответственность за избиение польских офицеров в Катыни.

Вместе с тем поездка генерала Ярузельского в СССР была отнюдь не случайной. Он прилетел в Москву, чтобы извиниться или, по крайней мере, убедить Президента Горбачева в том, что он лично, как товарищ, знает правду о Катыни, но что другие поляки думают по-другому и уверены, что польские офицеры были убиты НКВД. И это должно было быть серьезной дилеммой для Горбачева, но. по-видимому, этот гибкий советский политик решил встретить поляков на полпути, хорошо зная, что истина в действительности не очень важна в политике. Поэтому, оценивая свою стратегию с чисто политической точки зрения, Горбачев завоевал поддержку поляков, еще большее доверие Запада и пожизненную благодарность немцев. Он еще раз доказал всему миру, что не имеет себе равных среди современных политиков. Учитывая это, я могу сказать только одно: пусть поляки думают, что наши офицеры погибли от рук НКВД, но я сам все-таки не могу поверить, что Сталин был настолько глуп, чтобы доставить польских офицеров ближе к польской границе лишь для того, чтобы здесь их убить. Как хотите, но одно с другим не вяжется. Для меня Катынь — выжженное клеймо преступления нацистов. Коммунистическая система Сталина отделывалась от своих противников, ссылая их в отдаленные лагеря в арктической Сибири, откуда вряд ли кто возвращался, а когда пресловутой «тройкой» выносился смертный приговор, заключенного обычно убивали выстрелом в голову там же, в тюрьме.

Поэтому я поверю, что ответственность за Катынь должен нести Сталин, а не Гитлер только в том случае, если могилы польских заключенных из Осташкова и Старобельска будут найдены в окрестностях Калинина или Харькова.

[koleg06]

Так вот это и не состыковывается. 20 тысяч здоровых откормленных поляков. Не могу более припомнить ни одного факта, когда НКВД разбрасывался людскими ресурсами. Сгноить в лагерях на каторжной работе, это в их духе, но что бы банально расстрелять такое количество... Ну не верю, не ве-рю. Логика отсутствует. Что бы там не трындели политиканы. И потом, в НКВД всегда велся строгий учёт, значит должны быть и списки расстрельных команд и командировочные и даже ведомости выдачи оружия и боеприпасов. На то оно и НКВД. Тот из сотрудников, кто отступал от этих правил сам становился "клиентом" Лубянки со всеми вытекающими.

[vasilisk61]

Снова врёте с подменой данных . Я же говорил - 105 тыс. из 250-и извели, а никак не 20, и не только в Катыни. Перечитайте месагу №182 - сможете, опровергните (тока без хуизМухиных, они соврут - рубль не возьмут, а может за рубль и соврут:)))

[koleg06]

Снова врёте с подменой данных . Я же говорил - 105 тыс. из 250-и извели, а никак не 20, и не только в Катыни. Перечитайте месагу №182 - сможете, опровергните (тока без хуизМухиных, они соврут - рубль не возьмут, а может за рубль и соврут:)))

Стоп, стоп. Надо приходить к одному знаменателю. Речь сначала шла о 20 тысячах расстрелянных офицерах. Теперь уже стало 100? Так какой смысл был мочить даже 100. БАМ пришлось достраивать в 70-80-е . Железная дорога на Воркуту. Да много ещё чего "замечательного" было, в районе Магадана. Хотите сказать что эти 100 тысяч нельзя было к делу пристроить?

[vasilisk61]

Да, в Катыни 20тыс. - общий знаменатель - остальное в посте №182 - может потрудитесь перечитать??? А может и возразите чего??? Это вам не "в глаза ссать".

[koleg06]

Да, в Катыни 20тыс. - общий знаменатель - остальное в посте №182 - может потрудитесь перечитать??? А может и возразите чего??? Это вам не "в глаза ссать".

Ага, может мне потрудиться пересчитать? Умойтесь! А пост № 182 со всеми остальными это где? Под Смоленском? В Магадане? В Соловках?

Сообщение отредактировал koleg06 - 21.10.2010, 19:24

[vasilisk61]

Да не ходите далеко - на 10-й странице. Вы её хоть и зафлудили с "бригадой", но там всё есть. А от вас - жду новых данных.