Мифы и ложь советской истории, О том, что мы потеряли , но не приобрели. Для тех, кто застал...... Опции

[hohobot]

Мифы и ложь советской истории. А так ли это было?
Давайте поделимся своим мнением на это счёт. Ведь тогда слово " счёт" имело совсем другой смысл.

Наверное большинство тех, кто общается в ветке " болталка и политика " застали в совершенно адекватном возрасте время советского "застоя". Что ассоциируется с ним?
У меня, например, солнце , воздух и ВДНХ, рядом с которым жили родственники...............

[Markiz]

главный советский миф - это коммунизм
мифом и остался

[hohobot]

главный советский миф - это коммунизм
мифом и остался

Удивительно - но ведь эта ветка создана для того, чтобы суметь развенчять миф

главный советский миф - это коммунизм
мифом и остался

что делать будем. Ведь Маркиз - главный наш оппонент и тут присутствует. Как более.......... Я удручающе заявляю, никто и неикогда. А уж никтонибудь.

главный советский миф - это коммунизм
мифом и остался

никтго и никогда

[Markiz]

а разве миф о коммунизме ещё нужно как то опровергать?

вы в него верите? )))

[Markiz]

миф №2:
бесплатное жильё

правда ли что жильё в СССР было бесплатным?
равноправие?
+ и - этой системы

и что лучше:
советская система распределения жилья
или нынешняя рыночная система с ипотеками и пр.

подожду чьего ни будь мнения, чтоб тема не превращалась в мой монолог ))

[hohobot]

миф №2:
бесплатное жильё

правда ли что жильё в СССР было бесплатным?
равноправие?
+ и - этой системы

и что лучше:
советская система распределения жилья
или нынешняя рыночная система с ипотеками и пр.

подожду чьего ни будь мнения, чтоб тема не превращалась в мой монолог ))

Да жильё было. и это есть факт. Молодой семье - общежитие. Пообщались - квртира

[BaSur]

советская система распределения жилья
или нынешняя рыночная система с ипотеками и пр.

У вас есть какие-то доводы в пользу преимущества нынешней системы с долговым рабством ипотеками?..

[Markiz]

конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?

[hohobot]

конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?

тАК ПОЛУЧАЕТСЯ , ЧТО МИФ, А НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ? пОДСКАЖИТЕ - КАК УБРАТЬ ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ.

конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?

тАК ПОЛУЧАЕТСЯ , ЧТО МИФ, А НЕ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ? пОДСКАЖИТЕ - КАК УБРАТЬ ЗАГЛАВНЫЙ ТЕКСТ.

ВСЁ УЖЕ ПЕРЕБРОВОВАЛ. нУ ЕСЛИ ЕСТЬ ДОЛДОН - ТАК ЭТО НАВСЕГДА.

[VeraDV]

конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?

Были кооперативные квартиры. Цена вопроса в зависимости от региона. В Минске это было где-то в районе 10 000 советских рублей. Высококвалифицированный рабочий (мой отец, например) на сделке зарабатывал порядка 300р. На Севере можно было заработать порядка 1000-1200.

[InterSchool]

1. если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
2. рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ничего нет

1. Существовал институт обмена, в городах функционировали обменные "толчки" (сейчас бы сказали "тусовки"), шныряли самодеятельные маклеры, без которых сложные варианты (например, тройной обмен) вряд ли можно было подобрать... Случались и денежные доплаты, но обычно разница в качестве жилья компенсировалось натурой. Например, нормально было сменять три комнаты в коммуналках на двухкомнатную отдельную квартиру. Моя бабушка после смерти деда переехала в Ленинград с потерей комнаты, так Ленинград не Тбилиси, с другой стороны, и Новая Деревня не Плехановский проспект. Главное - участники подобных сделок получали то главное, что их интересовало. Три комнаты на двухкомнатную квартиру - это я тоже про свою семью. Моя мать съехалась со смертельно больной сестрой, моей тетей, и их мамой, моей бабушкой. Из двухкомнатной квартиры разъехались ДЕВЯТЬ человек: матрона, две ее взрослые дочери (на учете в дурдоме) и двое ее сыновей, каждый с женой и ребенком. И все три семьи сами не свои от счастья! Взаимная выгода - не досужая выдумка.
2. Точно те же?
Даже если так, то это же во всем: покупаешь продукты, съел - и у тебя опять ничего нет. Не хочешь - заводи натуральное хозяйство?
И не забывайте о рабстве собственника. На съемном жилье я за него не отвечаю (за исключением аварий, в которых сам виноват). То есть в чистом виде попользовался - и бросил. Ремонт арендатор выполняет за счет владельца - если другие способы договориться не сработали, то он просто удержит при очередном платеже то, что потратил на ремонт. Потеря рыночной стоимости из-за того, что в десяти метрах от моего четырехэтажного дома построили двенадцатиэтажную башню или, скажем, АЗС - это арендаторов не волнует. А владельца - очень даже.

Цена вопроса в зависимости от региона. В Минске это было где-то в районе 10 000 советских рублей.

...а также от размера квартиры и класса дома (кирпич-панели-блоки, линолеум-паркет, планировка, балконы), разумеется. Но главное не в этом, а в том, что выкладывать наличными приходилось не всю сумму сразу, а выплаты кредита были, конечно, заметной статьей расхода для молодых семей, но, как говорит Маркиз, кому нужно жилье, того не испугаешь.

[Markiz]

InterSchool
VeraDV
было такое
с одной оговоркой: вступить в такой кооператив - это как слетать в космос - шансы примерно одинаковые
даже если у вас есть вся сумма сразу
у вас есть блат, связи и прочие мохнатые лапы?
Нет???? - так кудаж вы со своим рылом да в калашный ряд?
тут и заслуженные люди...

второе:
чем отличается нынешняя ипотека от тогдашней кооперативной квартиры?
только цифрами

для справки:
не все работали шахтёрами на севере и не все получали 1200руб в месяц
по Материалам съездов КПСС средняя з-п в СССР составляла в 1972г - 132руб, 1976г - 169 руб, в 1980г - 196руб.
могу немного ошибаться, но порядок цифр примерно такой.

(похоже у нас на подходе миф №3 о деньгах, ценах и зарплатах)

InterSchool
обмен - врагу не пожелаешь. 7 кругов ада.
ваш пример из особых случаев и вы сами понимаете, что он больше похож на сказку
действительность гораздо прозаичнее и суровее

+ обмен доступен вам только если у вас что то есть.

как у вас ни чего нет? - так идите и не морочьте людям голову.
Деньги? что Деньги? - вы предлагаете мне ваши деньги за мою заработанную тяжким трудом квартиру?
ну и что что вы их зарабатывали тяжким трудом в шахте на Севере - нужно было зарабатывать в Москве квартиру
....Молодой человек, возьмите ваши фантики и отнесите их вон в то красивое здание с надписью "Сберкасса" - у вас их с радостью заберут и выдадут вам красивую голубую книжечку с золотой каёмочкой, в которой красивым почерком напишут сколько у вас было ваших красивых бумажек
можете перед сном открывать и таки перечитывать её в своём съёмном шалаше
можете показать её мне, что бы я заливался горючими слезами перед сном в своей личной квартире потому что
у меня ни когда не будет такой красивой книжечки с такими красивыми циферками
а у вас ни когда не будет ни чего лучше вашего шалаша из вашей книжечки с надписью "Сберкнижка"

ага: и умолять бесполезно потому, что квартира не моя а государственная, данная мне во временное пользование.
а деньги хоть и ваши но даны вам тоже государством и купить вы на них не можете даже вашего шалаша

потому что государство хоть и дурное, но далеко не дурак и ему ваши фантики не нужны - оно себе ещё нарисует

А вы говорите "Обмен" - что на что вы будете менять в государстве, в котором запрещена частная собственность?

***
2. Это вы по-западному думаете
у нас такое ещё не наступило.
У нас пока ещё выгоднее купить квартиру, чем снимать её.
Даже рекламу по этой ситуации сняли.

Кстати: даже в западных фильмах мелькают сюжеты о незавидном положении квартиросъёмщиков:
тут с собакой нельзя, ту нельзя заводить детей, тут нельзя приводить гостей или молодого человека
(фильм "Маска", например - квартирная хозяйка там хороша!)
так что может чёрт с ней , с заправкой под боком - если что есть шанс и компенсацию отсудить

*когда вы едите - вы не выбрасываете деньги просто так - вы заряжаете тело энергией и необходимыми веществами
а плата за жильё - это просто плата за существование на определённой территории, при том, что есть возможность приобрести эту территорию в собственность
пока у вас есть деньги и возможность, а не фантики и социализм

[BaSur]

конечно есть:
вы получаете жильё сейчас и то, которое выбрали сами
а не через 20 лет и которое вам навяжут
если вы решили переехать вы можете продать своё жильё, а не подарить чиновникам
на эти деньги вы можете рассчитывать приобрести новое жильё, а не ждать ещё 20 лет милости от чиновников

а про долговое рабство - это расхожая пугалка
кому нужно жильё - того не испугаешь
рабство съёмного жилья ещё хуже: платишь те же деньги, но у тебя ни чего нет

у вас есть другое мнение?

У меня есть мнение, что вы на крупном масштабе видите неверную картину. Причем вы сравниваете советскую ситуацию, когда население массово ломанулось в город и государству с этим пришлось что-то упорно и радикально делать, с современной, когда городское население, если не учитывать иммиграцию, практически стабильно.
К слову, если вы забыли: в СССР, имея деньги, тоже можно было быстро получить жильё без блата и тридцати лет в очереди (благодаря существованию ЖСК).
Но это не суть. Суть в том, что нынешняя система - это система фактического паразитирования банков и строительных компаний на потребностях населения, при этом прибыль банков совершенно несоразмерна объему услуг и финансовым рискам. А к качеству проектирования (в том числе на градостроительном уровне), естественно, объективно возникают вопросы, потому что большинству приходится не выбирать то жилье, которое нравится, а то, которым можно начать пользоваться сейчас (в этом же вся суть системы!).

Причем если бы в СССР не было лишних идеологических заморочек, то государство могло бы брать на себя фактически те же задачи, но без переплаты в несколько раз, неудовлетворительного качества и, парадоксальным образом, неудовлетворительных темпов (а темпы, на секундочку, определяются здесь максимизацией выгоды, а не объективной потребностью).

[Markiz]

BaSur
а вы весельчак!
вашиб шутки да в то время ))
население массово ломанулось в город
государству с этим пришлось что-то упорно и радикально делать
с современной, когда городское население, если не учитывать иммиграцию, практически стабильно

вот это просто убила:
если вы забыли: в СССР, имея деньги, тоже можно было быстро получить жильё без блата и тридцати лет в очереди (благодаря существованию ЖСК).

извините, но время позднее - сил шутить уже не осталось - вечером

[antar49]

BaSur как раз и обрисовал всё предельно объективно и достоверно.
Именно "ломанулось в город"! Уже тогда писатели - "деревенщики" стали сетовать на отток сельского населения в город.
И про ЖСК всё тоже верно. А чтобы заработать необходимые деньги можно было без особых проблем ехать на Север, завербовавшись на три года (срок-то для молодого совсем не так велик). Единственным препятствием могло стать только слабое здоровье.
Ну, и касательно длинных очередей. В конце концов, жильё предоставлялось и человек, хоть и прождав 20, к примеру, лет становился обеспеченным жильём хотя бы к старости.
А что со столь рекламируемой ипотекой? А ну, попробуй её оформить! Сколько времени и сил сие займёт? Я уж не говорю про возрастные ограничения для получения этой самой ипотеки. И не вступи я в своё время в ЖСК, так бы и остался на старости лет под забором.
Нет, что ни говори, а советская власть в этом смысле была гораздо гуманнее. Идеологические заморочки в этом вопросе остаются пока в стороне.

[BaSur]

вот это просто убила:
если вы забыли: в СССР, имея деньги, тоже можно было быстро получить жильё без блата и тридцати лет в очереди (благодаря существованию ЖСК).

Так вы не убивайтесь. У меня отец так в свое время получил квартиру. Легально заработать у молодых людей тоже возможность была. А что рядовое население всегда предпочитает сидеть на муравейнике и громко жаловаться - это вопрос другой, к системе, в общем, отношения и не имеющий.

Именно "ломанулось в город"! Уже тогда писатели - "деревенщики" стали сетовать на отток сельского населения в город.

Когда писатели начали сетовать на отток сельского населения, он уже в общем практически завершился, впереди уже был только последний аккорд 1990-х.
А за сорок лет с 1926 г. по 1966 г. городское население страны выросло в пять раз, даже с поправкой на смертность в годы ВОВ. В пять.
Естественно, поначалу коммуналка была для этих людей роскошью, львиная доля селилась даже не в общежитиях, а в бараках и подвалах.
В основном проблема была решена окончательным образом к 1980-м.

Сообщение отредактировал BaSur - 28.12.2016, 9:47

[InterSchool]

Что мне нравится в здешних политических дискуссиях - это как люди, младше меня на поколение, описывают мне, как я жил, когда их на свете еще не было.

вступить в такой кооператив - это как слетать в космос - шансы примерно одинаковые
даже если у вас есть вся сумма сразу

Неправда. Прежде всего в том, что "вступить" и "вся сумма сразу" - это вообще из разных сфер жизни.
Не помню, чтобы кто-нибудь интересовался моей платежеспособностью при ВСТУПЛЕНИИ.
И наличие или отсутствие денег сверх установленного первоначального взноса (кажется, 40%) никого не интересовало.

у вас есть блат, связи и прочие мохнатые лапы?
Нет???? - так куда ж вы со своим рылом да в калашный ряд?

Похоже на информацию от Задорнова со Жванецким. Вернее, на информацию в преломлении Задорнова со Жванецким. Но они же живут на гротеске.
Нужно было удовлетворять определенным критериям, дающим право на улучшение жилищных условий. Точных формулировок не могу сейчас вспомнить, даже если и знал, но для нас с женой это было заключение брака, т.е. возникновение новой семьи. Хотя по количеству квадратных метров на человека в квартире, где жена жила с родителями, мы не проходили. (Я в тот момент снимал комнату, хотя прописан был, конечно, у нее).
Рыло у меня и сейчас-то вполне посконное, но я не считаю блатом тот факт, что в кооператив, создававшийся в тот момент у него на работе, нас, т.е. свою дочь, записал тесть. Никаких законов при этом не нарушали и не обходили - просто сэкономили время и беготню с бумажками благодаря тому, что двигались в накатанной колее. В этом кооперативе не было однокомнатных квартир - нас записали на двухкомнатную, поскольку молодая семья с перспективами размножения. Действовать через жилищную комиссию райисполкома было бы намного более хлопотно, и пришлось бы ожидать возникновения нового кооператива. Очень может быть, что и довод с "молодой перспективной" не возник и не прошел бы в этом случае - возможно, здесь и можно усмотреть воздействие мохнатой лапы. Тогда наша первая квартира была бы однокомнатной.
Из этого кооператива мы вышли и вступили в другой после рождения второго ребенка. Уже через райисполком и в соответствии со всеми инструкциями. Единственное, чего требовал исполком, - чтобы право на заселение нашей освобождающейся квартиры принадлежало ему, исполкому, а не кооперативу, из которого мы выходим. Достаточно было справки, что этот кооператив улучшить жилищные условия в рамках самого кооператива не может.

чем отличается нынешняя ипотека от тогдашней кооперативной квартиры?
только цифрами

Ну и цифры - вещь не последняя, если речь идет о сумме ваших денег. Но дело не в этом.
Отличается вот чем. Вступая в кооператив, я имел дело с государством, которое, что бы Вы там ни говорили, декларировало себя как государство трудящихся. К этой категории я принадлежал (я уже когда-то описывал, как апелляция к этому обстоятельству обеспечила мне весомую поддержку в борьбе с бюрократами). Можно оценивать и так, и этак закон, по которому последнее слово принадлежит общему собранию кооператива, а общее собрание у нас постановило злостного неплательщика ссуды не исключать, т.е. раскидать его долг по остальным членам, но с точки зрения самого неплательщика этот закон, разумеется, достоин всяческого одобрения. Пил мужик как лошадь и пропивал наверняка больше неуплаченных взносов, но умом кооперативщиков не понять...
Ипотеку дает банк, скорее всего, частный. Единственная цель и единственное оправдание существования банка - обеспечение прибыли его владельцам. То есть - выколачивание денег из клиентов, ибо никаких других денег, кроме денег клиентов, у банка быть не может. И недоимку будет выколачивать всеми средствами и совершенно безжалостно... Хотя бы потому, что знает: жалость заразительна и одним случаем не ограничится. А законы, действующие в государстве собственников, дают достаточно средств.

для справки:
не все работали шахтёрами на севере и не все получали 1200руб в месяц
по Материалам съездов КПСС средняя з-п в СССР составляла в 1972г - 132руб, 1976г - 169 руб, в 1980г - 196руб.
могу немного ошибаться, но порядок цифр примерно такой.

(похоже у нас на подходе миф №3 о деньгах, ценах и зарплатах)

Я работал рядовым инженером и получал в Ленинграде 100 р. в месяц, переехав в Москву, - 110. И там, и там - плюс квартальная премия, которая аккуратно уходила как раз на взносы по ссуде на кооператив.
Не хватало денег? Халтурил, зацепившись ("с улицы", без всякого блата) и сделав себе репутацию в ВЦП (Всесоюзный центр переводов научно-технической литературы и документации), а до того, благо район новостроечый - ходил по квартирам с дрелью и победитовыми сверлами: вешал карнизы и шкафчики (из расчета 1 руб. за дырку - разметка, пробка, костыль); голая дырка по отметке на стене - 50 коп. Еще раньше - сортировка на почте в районе Нового года, 8 Марта и 1 Мая. 70 коп. в час ночью, за смену - 5,60. Ночь на среду - тяжелая для почтовиков: идет подписчикам "Литературная газета". За помощь в погрузке - обязательно подарят экземпляр.

обмен - врагу не пожелаешь. 7 кругов ада.
ваш пример из особых случаев и вы сами понимаете, что он больше похож на сказку
действительность гораздо прозаичнее и суровее

Я сам - не понимаю. Вы что, полагаете, что квартиру меняли из-за того, что пейзаж за окном не устраивал?
"Продать - купить" - тот же обмен, только через деньги. Чем цивилизованный обмен лучше натурального, если речь идет о разовом действии? Торговец жильем, наверное, действительно видит разницу. Недостатки я видел в натуре (тот же обмен, но кооперативных квартир): необходимо на короткое время иметь сумму, равную цене квартиры. И начинается собирание этой суммы... а через несколько дней раздавание. Нет, как проверка истинности отношений, конечно, очень неплохо. Но жизнь не облегчает.

обмен доступен вам только если у вас что то есть.
как, у вас ни чего нет? - так идите и не морочьте людям голову.

Интересно, а продать квартиру и купить на образовавшиеся деньги другую можно даже если у вас ничего нет?

Дальше не комментирую. Сплошная жваневщина и задорновщина. Советскую жизнь, пускай не во всей ее полноте, я все же знаю.
Впрочем, один перл все же отмечу.

потому что государство хоть и дурное, но далеко не дурак и ему ваши фантики не нужны - оно себе ещё нарисует

И это пишет человек, который разглагольствует о непреложных и объективных экономических законах? Доказывает их сушествование?
А вот, еще:

А вы говорите "Обмен" - что на что вы будете менять в государстве, в котором запрещена частная собственность?

"Частная собственность" - термин, прилагаемый к средствам производства. Квартира может рассматриваться как средство производства разве что детей. Не путайте с личной, она не запрещена.

А не повезти с соседями по дому может точно так же, как с квартирохозяином. Только в последнем случае разделаться с ним проще.
Кстати, один из способов оценить будущих соседей - выкупить съемную, прожив в ней год - два - три.

Сообщение отредактировал InterSchool - 28.12.2016, 13:01

[BaSur]

чем отличается нынешняя ипотека от тогдашней кооперативной квартиры?
только цифрами

Ну и цифры - вещь не последняя, если речь идет о сумме ваших денег.

Я бы сказал, порядок цифр. И здесь он становится в общем-то даже вещью первостепенной.
Сложно, конечно, объективно сравнивать, но стоимость пая на строящуюся двухкомнатную квартиру в Москве общей площадью 45 кв. м. составляла порядка 5000 руб. при средней зарплате образца 1980 г. в 155 рублей (при советском уровне неравенства отталкиваться от среднеарифметической зарплаты оправдано). Это дает 32 с небольшим средних зарплаты.
В 2014 г. средняя стоимость такой же квартиры в новостройке составляла бы (если исходить из стоимости квадратного метра в 160 тыс. руб.) 7,2 млн. руб., при медианной зарплате по стране за тот же год порядка 22 тыс. руб. Даже если брать в расчет медианную зарплату только по Москве (~40 тыс. руб.), то это 180 медианных зарплат. Уже есть повод призадуматься. А с ипотекой на 10 лет общая сумма выплат при первоначальном взносе в 2 млн. руб. за десять лет составит порядка 10,6 млн. руб, или 265 зарплат. На самом же деле, разумеется, человек с медианной зарплатой просто в принципе не сможет позволить себе квартиру по такой ипотеке: ежемесячные выплаты превысят его зарплату более чем в полтора раза. Упростим ситуацию и рассмотрим самый минималистический вариант: спартанская однокомнатная квартира в московской новостройке за 4 млн. руб (100 медианных зарплат), первоначальный взнос - 1 млн. руб, срок ипотеки - 25 лет. При этом наш несчастный средний москвич будет отдавать за ипотеку каждый месяц порядка 30 тыс. руб, а на проживание у него останется 10 тыс. руб. Общая же стоимость выплат, как легко подсчитать, составит 10 млн. руб., или 250 зарплат. Приобрети квартиру по ипотеке и умри достойно! Да здравствует рынок, да здравствует ипотека, они решили нашу жилищную проблему! Ура, ура!...

P.S.: Мне могут возразить, что москвичу, по сути, необязательно жить в Москве, а можно купить квартиру, например, в Бутово. Допустим, что жилищно-транспортные проблемы Москвы - некий объективный фактор (хотя, убей Бог, я не понимаю, кто же всё-таки должен жить в этой самой Москве, коль скоро численность населения в ней, не считая временных мигрантов, по-прежнему примерно соответствует советскому уровню). Но даже с учетом этого цифры снизятся, самое большее, вдвое, а банку сверх рыночной стоимости квартиры вам по-прежнему придется отдать свыше 3 млн. руб., или 75 ваших зарплат.

Меня трудно заподозрить в большой любви к советской системе, но жилищный вопрос данная система начиная с 1950-х решала весьма эффективно, исходя из имевшихся в стране сил и средств.

Сообщение отредактировал BaSur - 28.12.2016, 14:02

[antar49]

Что мне нравится в здешних политических дискуссиях - это как люди, младше меня на поколение, описывают мне, как я жил, когда их на свете еще не было.

Аналогично!
Когда мне пытаются доказывать, как мне "тогда" было плохо, приводя сомнительного качества "аргументы" и как я "теперь" хорошо и свободно живу, мне даже в полемику вступать не хочется. Отхожу в сторону, покрутив пальцем у виска.

Меня трудно заподозрить в большой любви к советской системе, но жилищный вопрос данная система начиная с 1950-х решала весьма эффективно, исходя из имевшихся в стране сил и средств.

Вы очень убедительны, приводя конкретные цифры и факты (чего мне часто не хватает).
Как, впрочем, и в большинстве своих постов! Полностью согласен!

Сообщение отредактировал antar49 - 28.12.2016, 13:57

[Markiz]

Меня трудно заподозрить в большой любви к советской системе, но жилищный вопрос данная система начиная с 1950-х решала весьма эффективно, исходя из имевшихся в стране сил и средств.

если ЭТО было эффективно - то что тогда провально?

и что значит "население понеслось в город"? -люди у вас леминги?
носятся туда-сюда ни чего не понимая
наверное там были причины

или нет?
в поведении людей тоже нет ни каких законов? как в экономике - одни инстинкты?
тогда вопросов нет.

а вообще вы все меня повеселили
высший класс!
жаль нет времени всё разобрать подробно,
Можно я вас буду цитировать?
мне понравилось )))

InterSchool
к вам один вопрос: кем служил ваш тесть?

и:

И это пишет человек, который разглагольствует о непреложных и объективных экономических законах? Доказывает их сушествование?

вот потому что вы воспринимаете экономику как пустое разглагольствование
вы и делаете подобные заявления
и вас так легко запутать и обмануть

в рамках такой закрытой системы как СССР - государство и могло еще очень долго печатать фантики
чем это обернулось?
известно чем:
законы экономики не обманешь
деньги обесценились
но вы валите все на Гайдара ))

[Markiz]

BaSur
вы ловко манипулируете цифрами - браво!
квартиру взять в Москве, а зарплату по России ))

я посмотрел информацию по своему дому в спальном районе:
да 2-комн. квартира стоит примерно так: от 7 до7.8 млн. руб.

но вот интересный момент аренда 1-2 комн. квартиры стоит те же 25-32 тыс. руб. в месяц
что и рассчитанный вами взнос по ипотеке

и да:

Да здравствует рынок, да здравствует ипотека, они решили нашу жилищную проблему! Ура, ура!...

именно они помогают решить жилищные проблемы

****
и:

Так вы не убивайтесь. У меня отец так в свое время получил квартиру. Легально заработать у молодых людей тоже возможность была. А что рядовое население всегда предпочитает сидеть на муравейнике и громко жаловаться - это вопрос другой, к системе, в общем, отношения и не имеющий.

рядовое население? - как то вы мягко
уж напишите: простолюдины

но сформулировано отлично:
сидеть на муравейнике и жаловаться

то есть вы максимально уверены что ЖК были всем доступны просто люди такие
и государство не при чём

раз уж пошли личные примеры:
мы почти 15 лет прожили в 1-комнатной квартире, ага - лень было дойти до ближайшего ЖК
мой одноклассник, сначала жил в бараке, потом в коммуналке и получили отдельную квартиру на год позже нас...
им то же было лень вступить в ЖК
ведь барак - это так романтично!
у него был замечательный батя
ага: он работал грузчиком
на заводе
На завод приходила какая то дрянь в упаковках от 90 до 130кг
и разгружать их нужно было только живой силой
Вот в такой бригаде и работал отец моего однокашника: такие шкафчики а-ля Давид Риггерт и Николай Валуев в одном флаконе
И зарплата у них была соответствующая
Заплатить за ваш 2-комнатный кооператив ему бы года хватило, ещё бы на переезд осталось.
Но они почему то жили по баракам и коммуналкам
как вы думаете: почему?

Моя тётя в конце 70-х вышла замуж и получила с мужем комнату в семейном общежитии
у них же не было ни нужного тестя, ни свёкра, которые бы подсказали про жилищный кооператив
ага: поэтому выехать из этого рая коммунальной жизни им удалось только через 35 лет - когда у нас началась программа расселения коммуналок
ага и то потому что у нас теперь есть рынок жилья, то удалось решить и проблему с отселением давно выросших детей

Представляете: сидели в муравейнике 35 лет вместо того чтоб дойти до ближайшего ЖК
да? вы же так считаете?

[InterSchool]

Но они почему то жили по баракам и коммуналкам
как вы думаете: почему?

Маркиз, Вы будете смеяться, но ответ лежит в сфере психологии.
Я в ней не специалист, но могу предположить - той самой психологии, которая заставляла людей с коврами за многие сотни рублей ехать на трамвае к метро "Университетская" зайцем. Одно из известных (в узких кругах) пастбищ для контролеров. Кто не помнит - поясняю: цена билета составляла 3 копейки.
"Кооперативщики" составляли, в представлении большинства, особую породу людей. Не такие как все. Не может нормальный человек покупать то, что можно получить бесплатно! Ну, подождем.
Второе - тоже психология, убежденность, что кооперативщики богаты, хотя простейшая логика подсказывает, что у человека, живущего на зарплату и отдающего только за право владеть квартирой рублей сто в месяц, денег вряд ли больше, чем у тебя. По Москве ходила история о продавщице (с грузовика на улице), которую кто-то из покупательниц ущучил на обмане. Что тут началось! А основной темой воплей было: вы вот в кооперативном доме живете, у вас денег куры не клюют, а бедной торговке чуток переплатить жалеете! Торговка позавидовала богатству кооперативщика! Боюсь, Вы не поймете соли этой истории - хотя в другом месте и в другой теме будете рассказывать о блатных, которые покупали все с заднего входа.

[BaSur]

Да здравствует рынок, да здравствует ипотека, они решили нашу жилищную проблему! Ура, ура!...

именно они помогают решить жилищные проблемы

Кому и как они их помогают решить? Мы уже пришли к выводу: средний москвич по факту не способен купить в Москве новую квартиру, вообще никакую. Хоть так, хоть по ипотеке, хоть в лоб, хоть по лбу. Вариант "двадцать пять лет влачить на пару с женой нищенское существование без заведения детей" - это, как понимаете, тоже не вариант. Если только по каким-то льготным ипотечным программам, но это - веселая отдельная тема, во многом уже чисто политического толка.
Ну а к покупке допотопного образца квартиры в Богом забытой хрущевке, как легко понять, не имеют никакого отношения ни строительные компании, ни банкиры. Возможно, благодаря отсутствию их... помощи... такую сделку ещё и возможно совершить. С надеждой на то, что власти обменяют эту квартиру на новую, когда эту хрущевку все-таки соберутся сносить. Ну, если соберутся.

Да, расселение 160 миллионов человек (больше, чем все нынешнее население России вместе взятое) в относительно благоустроенных городских квартирах, пусть даже за полвека - это эффективное решение проблемы. А то, что мы имеем сейчас - это и не эффективное, и не решение вовсе, а просто делание денег.

Повторюсь, я не адепт коммунизма, но либертарианские сказки про рынок, который сам все наилучшим образом отрегулирует, тоже уже давно не в моде.

Сообщение отредактировал BaSur - 29.12.2016, 23:19

[InterSchool]

сказки про рынок, который сам все наилучшим образом отрегулирует

Возможно, отрегулирует, и возможно даже, что наилучшим образом... в конце концов.
А по дороге, как и при всяком естественном отборе - отбраковка плюс искусственный отбор и огромное количество отходов. В данном случае - в виде человеческих судеб. Тех самых, которые "не вписались".
Возврат в звериное царство.

Сообщение отредактировал InterSchool - 30.12.2016, 0:37

[BaSur]

сказки про рынок, который сам все наилучшим образом отрегулирует

Возможно, отрегулирует, и возможно даже, что наилучшем образом... в конце концов.

Да в том-то и дело, что в принципе не отрегулирует. Многие ключевые механизмы для этого в нем просто отсутствуют. Например, всем известно, что предоставленный сам себе рынок в конце концов продуцирует набор монополий или олигополий, которые начинают формировать цены уже не по закону спроса и предложения, а так, чтобы максимизировать свою выгоду. Разумеется, это идет в ущерб экономике в целом, но разве их это волнует?.. Примеры можно продолжить.

Кому выгодна идея о том, что люди могут лежать на печи и всё предоставить саморегулирующемуся рынку, я писать не буду.

[Markiz]

Забавно!

Скажите, вы всё это всерьёз говорите?
Или вы даже себе не признаётесь, что лукавите?

BaSur
вы великолепны!
особенно если учесть, что эта проклятая всеми система, у которой отсутствует все что вам хочется
эта система существует всю историю человечества
ага: и как только человечество умудрилось не только выжить, но и прилично размножиться при такой плохой системе
как только экономика ещё существует, без ключевых элементов???

может у вас есть какие то мысли на этот счёт?
я то теперь не знаю что и сказать
оказывается всё так плохо...

правда ни какая другая система не прижилась и не смогла сделать лучше - такой парадокс

Кому выгодна идея о том, что люди могут лежать на печи и всё предоставить саморегулирующемуся рынку, я писать не буду.

и правильно сделаете
потому что ни когда ни кто не говорил, что люди могут лежать на печи и ни чего не делать
рынок всегда подразумевал обратное: работай, ищи, думай.
работай даже лежа на печи.

потому что рынок саморегулируют те кто работают

BaSur

Кому и как они их помогают решить? Мы уже пришли к выводу: средний москвич по факту не способен купить в Москве новую квартиру, вообще никакую.

это вы пришли к выводу
а москвичи просто ищут способы решить проблему.

Вот в этом рынок им и помогает.
Потому что он открытая система с понятными правилами и свободным входом.

В отличии от милой вам системы распределения.

Вариант "двадцать пять лет влачить на пару с женой нищенское существование без заведения детей" - это, как понимаете, тоже не вариант.

что за страшилки?
бросьте!
не смешите
25 лет проживания в собственной нормальной квартире
а не в чужой-съемной за те же деньги
а детей то кто отменил???
вы что: всерьёз думаете что детей заводят деньгами? )))

Да, расселение 160 миллионов человек (больше, чем все нынешнее население России вместе взятое) в относительно благоустроенных городских квартирах, пусть даже за полвека - это эффективное решение проблемы. А то, что мы имеем сейчас - это и не эффективное, и не решение вовсе, а просто делание денег.

расселение по баракам, коммуналкам и, как вы их там назвали: допотопного образца квартиры в Богом забытой хрущевке )))
гениальное решение

а теперь нужно решать это гениально решение, но теперь вы за него критикуете
странно
то что годилось для той системы и вызывало у вас восторг, теперь вас не устраивает
почему?

а что изменилось?
в царской России люди жили так же как и при Советской власти - просто правила были понятнее: есть деньги покупаешь что тебе нужно
теперь система вернулась прежняя: всё зависит от тебя, а не от воли чиновников
в СССР - те же бараки и квартиры, только добавили коммуналки - что это?
а просто взяли людей, что жили в отдельных квартирах и подселили к ним толпу новых жильцов - это у вас называется решение.
ага - с середины 50-х наконец начали строить эти - как вы их назвали: богом забытые хрущевки

Получается решали проблему, которую сами же и запустили ))

вот только не рассказывайте что проблему полностью решили - у меня слишком много других примеров перед глазами

Повторюсь, я не адепт коммунизма, но либертарианские сказки про рынок, который сам все наилучшим образом отрегулирует, тоже уже давно не в моде.

так вы и не верьте в сказки
вы лучше узнайте что то о реальном положении дел:
Само - ни когда ни чего не работает.
Само начинает регулироваться, когда в него впрягаются люди.

[Markiz]

InterSchool
значит ни кем

Маркиз, Вы будете смеяться, но ответ лежит в сфере психологии.

чё то не очень смешно:
кооперативные квартиры составляли 7-8% от общего количества
вы думаете что в СССР было 92% инертного, несамостоятельного и завистливого населения?

Возможно, отрегулирует, и возможно даже, что наилучшим образом... в конце концов.А по дороге, как и при всяком естественном отборе - отбраковка плюс искусственный отбор и огромное количество отходов. В данном случае - в виде человеческих судеб. Тех самых, которые "не вписались". Возврат в звериное царство.

откуда возврат?
из коммунизма? ))

человек всю свою историю жил именно так, а теперь вас что то не устраивает?

[BaSur]

особенно если учесть, что эта проклятая всеми система, у которой отсутствует все что вам хочется
эта система существует всю историю человечества

Маркиз, вы не пытаетесь думать над тем, что вам говорят. Это угнетает.
Какая именно система существует всю историю человечества? Банки существуют всю историю человечества? Идея свободного рынка существует всю историю человечества? Всю историю человечества человек должен пахать всю жизнь, чтобы срубить себе избу (которую в реальном мире вообще рубили из подручного материала всей общиной, назло законам рынка)? Вы что вообще хотели сказать-то?..

Человек всю историю человечества так или иначе перераспределял ресурсы так, как ему казалось наиболее целесообразным, а не представлял собой совокупность идеальных субъектов экономической деятельности от Адама Смита, и уж точно не уповал на невидимую руку рынка. Какие-нибудь дорийские племена вообще жили фактически при военном коммунизме, зато у каждого дорийского голодранца был при себе выкованный общими усилиями железный меч, благодаря чему выжившие в конце концов и устроили себе весьма комфортную жизнь на Балканском полуострове за счет разных ахейцев и прочих. Это в общем-то тоже история человечества. История ужасающе, нарочито нерыночная, зато весьма продуктивная - по крайней мере, с точки зрения дорийцев и их потомков.

это вы пришли к выводу
а москвичи просто ищут способы решить проблему.
Вот в этом рынок им и помогает.

Москвичи могут хоть обос**ться, но больше половины москвичей никогда не получит больше медианной московской зарплаты, просто по законам арифметики. Глобально, стратегически (а не в рамках отдельного молодого москвича, который, возможно, наивно на что-то надеется) проблема не решается.

Потому что он открытая система с понятными правилами и свободным входом.

Реальный рынок в реальном мире - это не открытая система, не с понятными правилами, и уж конечно не со свободным входом. У вас тот же доступ к банковским кредитам, что и у Абрамовича? Нет? Странно.
Даже просто для того, чтобы рынок был приближен к такому описанию, над ним неустанно должно стоять с мечом государство и его законодательно регулировать. Отбирать средства производства у захвативших (честно!) монопольную позицию, жестко штрафовать за торговые сговоры, и так далее, и тому подобное. Если же государство коррумпировано... Упс, рынок оказывается по-настоящему предоставлен сам себе. Результат очевиден, и в первую очередь богатые становятся богаче, а бедные - беднее.

что за страшилки?
бросьте!
не смешите
25 лет проживания в собственной нормальной квартире
а не в чужой-съемной за те же деньги
а детей то кто отменил???

Маркиз, вы пробовали в Москве жить даже не на 10 тыс., а на 20 тыс. рублей в месяц вдвоем? Нет? Попробуйте, поделитесь впечатлениями.
Какие тут, в задницу, дети? У вас только на подгузники будет первое время уходить три тысячи в месяц.
Самоочевидно, что снимать квартиру в Москве средний москвич точно так же не в состоянии, поэтому сравнение бессмысленно. Я где-то писал, что жилищное рабство у рантье лучше кредитного рабства у банка? Не припомню. По-моему, лучше, когда средний человек по возможности свободен.

расселение по баракам, коммуналкам и, как вы их там назвали: допотопного образца квартиры в Богом забытой хрущевке )))

К началу 1980-х абсолютное большинство городского населения жило не в коммуналках и даже не в хрущевках, не говоря уже про какие-то бараки. Если только вы живете в какой-то альтернативной вселенной.
Но чтобы построить 160 миллионам квартиры, надо их для начала поселить хоть где-то, иначе они зимой, простите, околеют. Ну как, построили? Построили. И достойными темпами, если вы все же на секундочку попытаетесь осмыслить масштаб цифр.

в царской России люди жили так же как и при Советской власти - просто правила были понятнее: есть деньги покупаешь что тебе нужно

В царской России, позволю напомнить, люди жили без каких-то социальных гарантий со стороны государства и сколь-нибудь доступных социальных лифтов.
Ну и мерли от голода пачками каждые десять лет, потому что наиболее типичный житель царской России - это южнорусский бедняк, вся огромная (по нынешним меркам) семья которого ютится в курной избе с земляным полом и избыточные ресурсы в хозяйстве которого стремятся к нулю.

теперь система вернулась прежняя: всё зависит от тебя, а не от воли чиновников

"Всё зависит от тебя" - это такая эффективная американская жвачка для мозгов, которая в основном предназначена для ответа на вопрос, почему же ты так хреново живёшь и почему тебе при этом надо работать на дядю еще усерднее.
Как правило жизнь человека зависит главным образом всё же от объективных внешних факторов. Ну и везения, если угодно.
Подумайте на досуге, каковы были объективные шансы Ломоносова не стать Ломоносовым, и о скольких Ломоносовых мы ничего не знаем именно по той причине, что их кости засыпаны землей на обочине какого-то русского или европейского тракта.
И если вы до сих пор ничего не поняли: я не то что не призываю к строительству коммунизма, я даже не вижу идеальным социализм скандинавского типа. Но мне очевидно другое: либертарианство не просто античеловечно - оно, как и коммунизм, унижает интеллект своих адептов нарочитой бредовостью своих максим.

Сообщение отредактировал BaSur - 30.12.2016, 11:04

[BaSur]

и правильно сделаете
потому что ни когда ни кто не говорил, что люди могут лежать на печи и ни чего не делать

Я говорю конкретно про социальную сферу, как легко понять. А вы о чем?

вот только не рассказывайте что проблему полностью решили - у меня слишком много других примеров перед глазами

"Много примеров перед глазами" - это ни о чем, как вы понимаете. Цифры бы. То, что невозможно полностью решить все проблемы каждого человека, вы должны бы понимать лучше меня. Но если проблема решена у большинства, то в целом она действительно решена.

человек всю свою историю жил именно так, а теперь вас что то не устраивает?

А еще человек всю историю грабил и убивал своих собратьев, например. Ну правда же. Означает ли это, что нам надо, вслед за нацистами, вместе признать это нормой международных отношений?
Ваша проблема (как и проблема прочих либертарианцев) в том и состоит, что вы принимаете обычное существование человека за естественную норму этого существования, к которой только и можно стремиться. Но это абсолютный и очевиднейший тупик, такой подход никуда не ведет.
О том, что возможна и какая-то другая жизнь, у человека тоже всегда было представление (за вычетом, возможно, наиболее деградировавших племен), но об этом вы предпочитаете забывать.

Сообщение отредактировал BaSur - 30.12.2016, 11:22

[InterSchool]

если проблема решена у большинства, то в целом она действительно решена.

И даже если не решена, но большинство видит, что она действительно решается.

[InterSchool]

откуда возврат?
из коммунизма?

А вот на это я отвечу - собственно, отвечал все время, но как-то намеками. А сейчас отвечу прямо.
Возврат от человеческих отношений к звериным. Десятки тысяч лет цивилизации, если не сотни тысяч, - псу под хвост.
Мне, конечно, следовало бы принести извинения животным. В нас, и в том числе в этике отношений, многое от них, а в их поведении и реакциях нетрудно увидеть много человеческого. Но все-таки я рассчитываю, что меня поймут правильно. "Ну, ты и зверь" - не комплимент.

PS

На свои средства купившей землю на кладбище для того, чтоб было где хоронить умерших больных.

Вот и все, что нам, реликтам проклятого прошлого, нужно знать о теперешнем строе. О том, что мы приобрели. Я даже не задаю вопроса: купила - У КОГО???? Покупают вообще-то у владельца.

Я влез в эту ветку, по наивности решив было, что кого-то действительно интересует, что мы потеряли - я один из не очень многих участников Форума, кто видел это прошлое глазами взрослого и может по собственным впечатлениям сравнивать его с настоящим (хотя российское настоящее я знаю, конечно, очень плохо). Оказывается, ошибся. Она для охаивания прошлого, чтобы на этом фоне настоящее представлялось попригляднее. Знакомо. Вы же черпаете свои знания у ренегатов - когда-то они учили нас. И выучили... учиться между строк. Когда будете рассуждать о лживых советских историках и продажных советских пропагандистах, - вы полагаете, нам преподносили досоветское прошлое как-то иначе?

Сообщение отредактировал InterSchool - 31.12.2016, 15:56

[Markiz]

InterSchool
чёрт...
вы иногда выдаёте перлы...

ответить прямо - это сверхпохвально,
но лучше вы ещё напишите где у вас тут логика
ещё лучше стрелочками нарисуйте

потому что у меня все процессора перегорели:
недопустимая операция - но "0" делить нельзя

а вы примерно это и пытаетесь сделать:

откуда возврат?
из коммунизма?

Возврат от человеческих отношений к звериным. Десятки тысяч лет цивилизации, если не сотни тысяч, - псу под хвост.

пожалуйста расшифруйте эту фразу
я вас очень прошу
у меня не получается - мозг зависает и транзисторы горят

где у нас случился возврат к звериным отношениям и почему вся цивилизация на миллион лет псу под хвост?

[кресло]

с одной оговоркой: вступить в такой кооператив - это как слетать в космос - шансы примерно одинаковые

Кстати, о цифрах. Если подсчитать количество космонавтов (даже вместе с резервными и никуда не летавшими) и сравнить с общим числом имевших в СССР жилье через кооперативы, то получается несколько разный порядок цифр. В связи с чем возникает закономерный вопрос: является ли Ваше данное заявление истинным или правдивым в Вашем понимании этих слов?

Сообщение отредактировал кресло - 31.12.2016, 15:59

[Markiz]

кресло
истинным и правдивым, но явно и нарочно преувеличенным для более лучшего понимания проблемы:
а именно то, что вступление в жилищный кооператив для простого человека было примерно как вступление в отряд космонавтов

мои собеседники явно, или не явно, но умалчивают тот факт, что для вступления в ЖК была своя очередь, которая двигалась не быстрее "обычной" очереди
и, при вступлении, в кооперативную очередь, тебя из обычной выгоняли
+ улучшение жилищных условий так же проходило со скрипом (о чём нам написал InterSchool )

количество кооперативных квартир составляло примерно 7-8% от общего количества

и это ничтожно мало

особенно учитывая нереально низкую стоимость в 3т.р. и 5т.р. - это дешевле автомобиля "Москвич 408" или 412
не говоря уже о "Жигулях" и "волгах"
за которыми то же была очередь и длинная
даже "Запорожцы" нельзя было купить просто так - всё по длинной дурацкой очереди, через квоты и прочие прелести социализма.

а тут речь идёт о жилье - о, намного более острой, жизненной проблеме, чем покупка автомобиля.
особенно если вы живёте в бараке или коммуналка
(кстати: бараки ещё вовсю существовали в СССР ещё в 80-е годы - мне самому приходилось в них жить некоторое время)

так что, живя в коммуналке, кооперативная квартира для вас так же далека как космос

и дело здесь не только в психологии

[кресло]

это все замечательно, все что Вы сейчас написали. Ну просто вот этого всего настолько много было всего понаписано, и из каждого утюга последние четверть века все о том же самом. Просто со временем вот эти все разоблачения воспринимаются не более чем белый шум. Потому что цифры то не сходятся. Не, просто если взять как один из маркеров истинности объективно-цифровой показатель, то он кагбэ не бъется. Извините

[Markiz]

кресло
о нет, не надо про разоблачения - я не разоблачаю
это просто моё мнение

а циферки - это то же такое дело - это информация
и, как любая инфа, требует проверки

по циферкам СССР давно жил в коммунизме, а в реале не очень

если вы считаете эти цифры стОящими - давайте сюда, обсудим, проверим, подумаем

кресло
вот же вам известны цифры, что кооп. квартиры стоили 3т.р. 1-комн. и 5т.р. 2-комн.
при этом "Запорожец" стоил примерно 3 т.р.
"Москвичи" от 5т.р.
"Жигули" от 6 т.р.
"Волги" от 9 т.р.
и за всеми этими машинами были очереди длинной в несколько лет
а кооперативные квартиры, как утверждают мои оппоненты, были в свободном доступе

и тут я с вами согласен: мне кажется что здесь что то "не бьётся"
а вы как считаете?

[кресло]

Так чего же далеко ходить? Возьмем Ваши же циферки, Вы же не будете их опровергать?

количество кооперативных квартир составляло примерно 7-8% от общего количества

Пропорцию выводить будем? О количестве космонавтов в СССР исходя из Ваших процентов и количества населения

[Markiz]

кресло
а чем вас не устроил мой ответ в п.34
о том, что это было явное и понятное всем преувеличение
и о том, что для обитателя барака и то, и другое было одинаково далеко?

вам скучно и хочется потролить?




ещё цифры?

[VeraDV]

Markiz, кооперативные квартиры тоже были по очереди. Но ждать кооператив надо было 1-3 года. И это было за деньги, причем довольно немалые, хотя реально подъемные. В то же время если подождать, то квартира давалась вообще бесплатно. Поэтому большинство людей не заморачивалось кооперативом. Ждали сноса, халявной квартиры по очереди, халявной квартиры в ведомственном доме. Например, мои родители жили в большом частном доме с семьями деда и двух дядьев. Ждали лет 15 пока снесут (обещали снести через 10 лет), хотя могли строить кооператив. После сноса дед и дядья получили двухкомнатные квартиры (у дядьев было по одному ребенку), мои родители получили трехкомнатную (двое детей).

[Markiz]

VeraDV
И?

[кресло]

кресло
а чем вас не устроил мой ответ в п.34
о том, что это было явное и понятное всем преувеличение
и о том, что для обитателя барака и то, и другое было одинаково далеко?

вам скучно и хочется потролить?




ещё цифры?

Да чего уж сразу потроллить? Вообще это о чем? На конкретном примере попытался разобрать принцип построения Вашей правды и Вашей истины. Вот только правдивое преувеличение каким боком к той же правде или истине имеют отношение? Это же сознательное искажение данных для удобства трактовки в любую удобную для Вас сторону. Разве нет? А стоило предложить обратиться к объективно-цифровым показателям, это сразу стало вызывать у Вас раздражение, поскольку количество советских космонавтов по аналогии с владельцами кооперативных квартир должно по идее исчисляться миллионами.
Ваша аппеляция к жителям бараков не уместна вообще никак и отдает дешевым поппулизмом. Потому как вот им то как раз было проще, и в кооперативы вступать кагбэ вообще нахрен не нужно было. У нас в городе микрорайоны Шалготарьян и ФПК строились и заселялись как раз людьми, жившими в бараках возле НПО "Азот" и Новая Колония. Нахрена им в кооперативы вступать, если они и так гарантировано получают благоустроенную квартиру в новом доме взамен снесенной старой?
Видите ли Маркиз, такое дело, те картины, которые Вы рисуете о моем советском прошлом, каждый раз диссонируют с моим опытом и вызывают искреннее недоумение. Наверное в этом все дело. С наступившим Вас Новым Годом!

[VeraDV]

VeraDV
И?

Люди не строились кооперативом не потому что это было невозможно, а потому что ждали бесплатного варианта. Запросы у людей были скромнее, они были согласны жить, фактически, в коммуналке с родственниками. Люди не видели резона 5 лет довольно жестко ограничивать себя в потреблении или влазить в долги, накапливая деньги на то, что можно было через 15 лет получить бесплатно.

Сообщение отредактировал VeraDV - 1.1.2017, 12:38

[Markiz]

VeraDV

Люди не строились кооперативом не потому что это было невозможно, а потому что ждали бесплатного варианта. Запросы у людей были скромнее, они были согласны жить, фактически, в коммуналке с родственниками. Люди не видели резона 5 лет довольно жестко ограничивать себя в потреблении или влазить в долги, накапливая деньги на то, что можно было через 15 лет получить бесплатно.

вы точно жили в то время?
откуда у вас такое решение?
Потому что без , мягко говоря, недоумения, ваши слова воспринимать нельзя

Попробуйте где ни будь себе в подсознании, в голове, я не знаю - где сможете - представить
что такое 15 лет
это огромный период, например, от детского сада до армии
человек всю жизнь провёл в убогих условиях
и только потому, что его родители жмоты - ВЫ ЭТО ХОТИТЕ СКАЗАТЬ?

5 лет против 15
легко говорить не попробовав такой жизни на вкус
да и какие 5 лет - вы просто взяли наобум это число
с чего вы взяли вообще, что людям тяжело было собрать 3т.р. или 5 т.р.???
когда они в очереди на машину стояли по многу лет, а они стоили существенно дороже
вы это знали?
или вы просто считаете людей за идиотов, жмотов, сумасшедших и т.д.?

Не было у людей другой возможности
только общая очередь
Жилищные кооперативы создавались очень редко и только с разрешения сверху.
да и как может быть иначе?
ведь эти дома строили те же самые строители, а не пришельцы с Марса
а им без разницы что строить
и кооперативный дом строиться так же и в те же сроки
сунуть сюда сверх плана ещё пару кооперативных домов они физически не могут

[Markiz]

кресло
ну ладно, пусть будет: вы так развлекаетесь, пытаясь меня запутать и на чём ни будь поймать


Моя правда устроена так же как и везде:
правда - это то, что соответствует действительности

преувеличение - вполне легальный и допустимый приём при разговоре, или споре
обычно он всем понятен

и действительности он соответствует только в той части, что является правдой
остальная часть служит для наглядного , яркого представления проблемы.

В нашем случае я сказал следующее:
"Для простого человека получить кооперативную квартиру было так же трудно как слетать в космос"

Что здесь сознательное преувеличение? - это сравнение с полётом в космос
да - в космос полетело меньше людей, чем получило Кооп. Квартиру
но для простого человека это мало что меняет

важным моментом здесь является то, что все принимающие участие в беседе понимают, что это преувеличение
второе важное условие - это то, что допустивший преувеличение (в данном случае я) не настаивает на его истинности
и, в случае непонимания, даст необходимые пояснения.

Поэтому:

Это же сознательное искажение данных для удобства трактовки в любую удобную для Вас сторону. Разве нет? А стоило предложить обратиться к объективно-цифровым показателям, это сразу стало вызывать у Вас раздражение, поскольку количество советских космонавтов по аналогии с владельцами кооперативных квартир должно по идее исчисляться миллионами.

здесь вы не правы

в том предложении не было ни какой вольной трактовки, в любую удобную сторону, а только одна понятная мысль о сравнительно одинаковой недоступности полёта в космос и получения квартиры
и цифры тут ни какой роли не играют поскольку соотношение космонавтов и жильцов в ЖК, мной не оспаривается

Ваша аппеляция к жителям бараков не уместна вообще никак и отдает дешевым поппулизмом. Потому как вот им то как раз было проще, и в кооперативы вступать кагбэ вообще нахрен не нужно было. У нас в городе микрорайоны Шалготарьян и ФПК строились и заселялись как раз людьми, жившими в бараках возле НПО "Азот" и Новая Колония. Нахрена им в кооперативы вступать, если они и так гарантировано получают благоустроенную квартиру в новом доме взамен снесенной старой?

я не знаю тогда чем отдаёт ваша апелляция к жителям бараков - похоже вы их считаете быдлом.

а, возможно, вы никогда сами в них не жили
и у вас нет представления о том была ли у них возможность вступить в ЖК

есть ещё 3 момент - я же не знаю что у вас там за бараки и что за местность - возможно это особый, исключительный район, где жильё давали очень быстро - тогда да - им смысла нет связываться с ЖК
но тогда вопрос в другом: почему вы по одному исключительному случаю судите о всех обитателях плохого жилья?

Видите ли Маркиз, такое дело, те картины, которые Вы рисуете о моем советском прошлом, каждый раз диссонируют с моим опытом и вызывают искреннее недоумение. Наверное в этом все дело.

возможно у нас разный жизненный опыт
я то же беру картинку мира не из космоса
возможно вам в прошлом больше повезло и картинка у вас в более розовых тонах чем моя

кстати - это я ещё не сгущаю краски
это она у меня ещё оптимистическая

С наступившим Вас Новым Годом!

и вас тоже ))
пусть у вас все получится!

[caprihare]

Моя реальность. Минск. Родители - рядовые работники Академии наук. 1-й ребёнок 1975, 2-й 1977, трёхкомнатная квартира 1981 (не кооператив).
Плюс к тому на семью 2 дачных участка по 20 соток.
Плюс 1-комн. квартира, доставшаяся бесплатно в 1969 тётушке (одинокая учительница) и ныне моя по наследству.

/Так какой миф будем развенчивать: квартиры или очереди?
//Тот, кто в 16 лет убежал из дома - вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе (с) Цой
///...о мщеньи, о мщеньи, о пире кровавом для всех обделённых судьбой (с) Бунин

Сообщение отредактировал caprihare - 2.1.2017, 17:01

[VeraDV]

Markiz, я 1974 года рождения. Очень хорошо помню 80-е. Просто люди тогда немного по другому смотрели на вещи. Например, для меня сегодняшней это был бы ужас, если пришлось бы делить жилье с семьей брата. Хоть у нас очень хорошие отношения. Но наши родители думали по другому. Их это не напрягало.

Теперь про деньги. Мне повезло. Мои родители работали на оборонном заводе, имели вредность и, вдобавок, они были очень квалифицированными. Доход нашей семьи был порядка 500-700р. в зависимости от месяца (у отца была сделка, мать сидела на тарифе). Но в обычной советской семье доход был в районе 300-350р. Т.е. скопить даже 3000 было очень непросто. Но кооператив стоил около 10000. Ни разу не 3000-5000. Иначе говоря средней советской семье надо было почти три года не пить-не есть чтобы скопить эти деньги. На жизнь семье из четырех человек уходило примерно 200-250р. Далеко не всякий имел здоровье и семейную возможность поехать на Севера.

Так что кооператив был доступен, но дорог. Не все могли себе позволить. Особенно если была перспектива получить халявное жилье от государства по общей очереди, от предприятия по внутренней очереди или по сносу.

[InterSchool]

перспектива получить халявное жилье от государства по общей очереди, от предприятия по внутренней очереди или по сносу.

Были предприятия, где за определенный стаж работы (не могу сказать точно, в пределах 3 или 5 лет) давали квартиру. В первую очередь это строительные организации, которые держались в большой степени на лимитчиках. И другие производства, на которые калачом не заманишь, только квартирой. Давали квартиру за два или три года работы ведущим похоронных церемоний в крематории.
"Снос" мог тянуться годами и даже десятилетиями. Информация о графике реального расселения под снос держалась в секрете и стоила достаточно дорого, потому что вовремя обменяться в такой дом - почти эквивалентно кооперативу, только без тысячных взносов.

[Markiz]

VeraDV
вы просто чудо! ))

[VeraDV]

Мы приехали в отдельную квартиру в 80-м. Про снос я знаю только то, что мне рассказывали родители.

[Markiz]

VeraDV
я жговорю, что вы просто чудо:
вы сами ответили на все вопросы
возможно вы сами не понимаете что говорите ))

вот вы говорите, что люди предпочитали ждать бесплатное жильё, чем покупать
и при этом признаетесь, что жить в тесноте для вас ужас
но это не только вы так говорите
Удивительно: вы считаете своих родителей хуже себя?

или вот вы утверждаете, что собрать даже 3000р - это большая проблема
и тут же приводите цифры, что доход вашей семьи примерно на 300р превышал доход средней семьи
то есть вам понадобиться всего 10 месяцев что бы собрать требуемую сумму.

потом: вы настаиваете на цене кооператива в 10000р.?
Эта цифра то же не запредельная: автомобили тогда стоили примерно те же деньги и ни кого это не останавливало наоборот - огромная очередь
например новый тогда Москвич 2141 стоил как раз 10000руб.

*
Пора бы на чем то остановиться - поборники СССР уже не знают что ещё сказать в его пользу и начинают противоречить
настало время определиться

Итак: в СССР в основном получали жильё бесплатно, через общую очередь
что было долго и не всегда оправдано - многие так и прожили всю жизнь в общагах и коммуналках

второй вариант получения жилья - вступить в Жилищный кооператив
это было так же малореально, т.к. они создавались очень редко и вступить в него простому смертному было малореально
За всё время только 2 из всех моих знакомых имели кооперативную квартиру
я тут опросил из тех с кем общался в последнее время - у них тоже не было таких возможностей.

был ещё третий вариант, о котором как то забыли: построить собственный дом
но он был ещё менее популярен, т.к. в городе такое строительство пробить было сложно
оставалась деревня, но там вся земля принадлежала колхозам-совхозам и, если вы там не работаете, получить разрешение то же было не просто, очень не просто

Поэтому основным способом получения жилья оставалась общая очередь
из + можно назвать только бесплатность
из - долгое время ожидания, иногда всю жизнь
и невозможность выбора - если вас что то не устраивает - ждите следующего раза

В наше время вроде бы эта очередь осталась
но основной способ - покупка за деньги
не дешево, но что делать? - халява кончилась - началась обычная нормальная жизнь
ищите варианты.
Заьл не в бараке 20 лет ждать,
Зато сразу и то что вы выбираете сами.

PS
кстати: вот воспоминания журналиста журнала "За Рулем", о том как он покупал новую Волгу по госцене б. 16т.руб.
мытарства с эксплуатацией и т.п. - это нам не очень важно
http://www.zr.ru/content/articles/904889-g...ot-lyubvi-do-p/
кому не интересно - всё можно не читать