Двойные стандарты, Обмен мнениями по давно назревшей теме Опции

[vlt]

[quote name='Stilet' post='16887' date='17.2.2008, 21:18']Прочитал некоторые высказывания.........про Ющенко, Саакашвили и "бронзового солдата".

Спорить с очередным оранжоидом не считаю нужным, но прокомментировать кое-что хочу.

Хочу сказать, "господа россияне", что вы в большинстве своем совершенно оболванены только вот не "пропагандой либеральной" а полуфашистской пропагандой вашей правящей "питерской команды".

А почему бы оранжоиду о себе такого не сказать? По мне так это он зомбирован и туп, потому как мозги промыты пропагандой вашингтонского обкома. Путин вот давеча отвечал на вопросы, в том числе и западным журналюгам и каково же моё было удивление, когда увидел комментарии "Дейли телеграф", в которых журналист недоумевал, а точнее повторял пропагандистские штампы, хотя по каждому пункту наш президент дал развернутые ответы.

Посему постараюсь ответить по некоторым пунктам:

1. Ни лично Ющенко ни Украина цены на ваш газ устанавливать не могут, поскольку Украина не просто транзитер а еще и потребитель.
По газу даже и говорить не желаю. Факт остается фактом, какие бы у нас не были плохие отношения с грузией, эстонией и прочими, ни с одной страной нет газовой проблемы- только с украиной. И причина заключается в том, что воровать любят жовто-блакитные. Посредники плохие? А как насчет оных в период всевластия Тимошенко? И как насчет утверждения Путина о том, что украина в течении долгого времени получала газ по ну очень низкой цене?

2. Бронзовый солдат, армия УПА и все остальное - это господа не ваше. В ваши головы за 16,5 лет до сих пор не уложились ваши новые границы? При том что на изучение карты РФ школьнику хватит и года. И если бы проблемы были только с эстонцами или УПА я бы ничего не сказал. Но ответьте мне на вопрос - кто из соседей дружит с Россией? или кто хочет с ней дружить? Грузия? Молдова? Ах да, таджики в московских подъездах (кстати лично видел только вот рядовые москвичи плюются). И все!

А с нами не надо дружить! И любить нас не надо. Как говорит восточная мудрость: "Боже, избавь меня от друзей, а от врагов я избавлюсь сам". Не надо с нами дружить господа оранжоиды, не надо! А если бы грузины, хохлы и прочие молдаване не пёрлись бы к нам на заработки, тоже никто плакать бы не стал. И расскажи о границах США, а заодно и своим оранженвым, которые по скудоумию не знают, что Ирак- не хохляндия!
В политике нет друзей, а есть интересы и так случается, что национальные интересы двух стран ( или более чем двух) не совпадают. И бронзовый солдат наш! И ублюдки из УПА убивали наших солдат, так что не надо роток свой разевать! И русские люди за пределами России тоже наши. Усек, оранжоид?!

3. "Революция роз" в Грузии, смещение Шеварнадзе, приход Саакашвили и политическая нестабильность в Грузии - это снова господа ваша работа, поскольку поддерживал все эти Абхазии-Аджарии еще Ельцин при том что Шеварнадзе его чуть ли не умолял оставить страну в покое. Внесли смуту вы туда сами.

Ага, а за цунами мы ответственности не несём? В своё время Гамсахурдия отменил автономии, попутно объяснив людям не титульной национальности, что они занимают грузинские земли незаконно, а когда это вызвало справедливое возмущение, попытался военной силой решить проблему. Не получилось. Россия приняла Закон, позволяющий гражданам бывшего СССР получать гражданство РФ, закон не направленный на абхазов и осетин, закон нужный и гуманный. И раз абхазы и осетины приняли наше гражданство, мы будем их защищать. Грузины хотят, чтобы мы ввели блокаду и задушили эти республики, наших же граждан, т.е. нашими руками решить свои проблемы. А вот хрен им по всей морде! Сами намутили- сами и решайте и нечего Россию обвинять в СВОИХ грехах.

4. Молдова. Снова враги. Что вы натворили с ПМР? Трупы, кровь, мертвые люди ради чего? ради защиты русского языка? тогда вы просто придурки. Ради того чтобы иметь базу между Румынией и Украиной?
С ПМР не мы натворили, а молдавское руководство, совершившее акт агрессии против своего же народа, не желавшего становиться задворками соседней Румынии! Кстати, а чем ситуация здесь была отличной от Косово, которое услужливо признала Украина? Вот только молдаван почему то не бомбили наши гуманисты с Запада.


в 1992 году Россия ввела войска в Молдову (то что не вводила а привела армию Лебедя к присяге РФ сути не меняет) для "защиты русскоязычного населения ПМР от страшных преследований молдавских властей.

И лгать не надо, историю подучи!

Фашисты...........

Поэтому вы боитесь ЕС, расширения НАТО, "цветных революций", "пиндосов" и т.д. - по той простой причине что каждый фактор сдерживает и ограничивает фашистские стремления российских властей.

Ты не заговаривайся оранжоид! Россия никому не предъявляет никаких территориальных претензий и ничего ни от кого не хочет, это от нас все чего-то хотят- хартию энергетическую, газопровод через страны паразиты, ДОВСЕ соблюдать, не ратифицированное,и постоянно каяться. Да, а ещё целовать зад пиндосам. Ну уж нет, это мы вам, оранжоидам, оставим.

А про Эстонию добавлю - поскольку все ограничения свобод человека там происходят в пределах маленькой Эстонии и никому не вредят то это - обычный национализм.
То что происходит в России - ограничения свобод человека при попытке утвердить подобный режим вокруг себя то это и есть тот самый фашизм с которым боролись наши деды. И даже при отсутствии нацистского элемента все равно останется фашизмом - пример того Италия при Муссолини.

Какие свободы в России ограничены? Пример! А вот в хохляндии ограничивают право русских говорить на родном языке, смотреть фильмы на русском языке. И ещё, это НАШИ деды боролись с фашистами, а ВАШИ стреляли им в спину. Принципиальный момент! И ещё, оранжоид, усвой, это - НАША страна, понял, убогий, НАША и не лезь со своим хохлятским советом в чужой огород! Выучи, где граница проходит!

Ваши пропагандисты против НАТО в Украине ходят с плакатами - "Не хочу чтобы мой сын воевал в Ираке".... Я однажды прямо в толпу сказал "в НАТО контрактная армия и служит в ней тот кто сам выбрал путь солдата или офицера...... а вы лучше с Россией свяжитесь так вас и спрашивать никто не будет, заберут на пункт, отправят в какую-то Чечню а вам потом привезут гроб и соболезнования". Вся пропагадна антиНАТО свелась на нет.

Наши пропагандисты? Ну да, прием не нов- кто не за "свидомых"- тот агент Москвы. Правильно, ведь на Украине нет никого, кто против НАТО. Кто не согласен- агент КГБ. Что ты знал, мы против НАТО только потому что хотим жить не опасаясь за будущее наших детей, что завтра какая-нибудь мразь не начала из вашингтона расчленять Россию, диктовать что и как нам делать. Ни одного солдата российского за пределами Родины не воевало со времени провозглашения РФ и у границ США никто свои ракеты не размещает, и это не Россия напала на суверенную страну, торпедировала международное право и начала выход из договоров по разоружению, а всё та же песнь про агрессивную Россию. Твари оранжевые! Ещё и на наш форум лезет со своей пропагандой! Фашизм приплёл, оранжоид свидомый! шухевича вспомни, невинно убиенных на Волыне и в Белоруссии.

Был у вас в Питере встретил полупьяного мужика из Тулы которого больше всего доставало что у нас плохой Президент (Ющенко).....Спрашиваю - а тебе в Туле не все равно? Нет, говорит если бы вы были наши я бы лучше жил.....Дурак! займись чем-то - конечно если квасить и ни хрена не делать то ничего и не будет - это факт (тоже не спорьте, ездил в поездах с вашими жителями Владимирской, Калужской областей так что про деревни нарассказывали........

Ты бы лучше гастарбайтера хохлятского спросил, какого хрена он шабашит в России!

Больше говорить не о чем, задолбала оранжевая нечисть! Русские почему-то не лезут на их форумы, а эти постоянно лезут в советчики...Надоели!

[Markiz]

То, что Вы нас фашистами не считаете - уже хорошо.
Осталось доказать, что наше государство фашистское и, значит опять таки, мы поддерживаем фашистов.
Докажите или берите эти слова назад.

всё остальное дискутируется.

Приведённое Вами стихотворение только красиво(с натяжкой) и не более того.
В шапке и рубахе сдержать удар рыцарской конницы не было ни у кого.
Только тяжёлая пехота с копьями.
Т.К. наши предки сражались с тевтонами не только на Чудском озере и не только там побеждали - подозреваю, что такая пехота у них была и драться умела.
Всё это офтоп и я пишу это только для того что бы призвать Вас "включать" голову и меньше поддаваться патетике.

Что же касается "несчастных" ополченцев и наёмников, то вся разница между ними и состоит в том, что ополченец предназначен, и использовался везде, только для обороны страны, города, а наёмники лучше всего себя проявляют при завоеваниях и всяких там походах вне своей территории.
Если у Вас еще не переписали историю, то Вы легко вспомните тому примеры.

Разница между тем где бьют СС-овцев, а где тех, кто с ними сражался, в том и состоит, что ССовцев бьют не за название, а за причастность к уничтожению мирныъ людей в концлагерях и карательных операциях.
За то, что они преступники.

[sirruph]

Маркиз +1

Ссылка на неизвестно чьи стихи в качестве безусловного исторического свидетельства - это вообще высший пилотаж!)))

[прохожий]

to Markiz.
ЕМНП, конкретно во время Ледового побоища в центре действительно стояли ополченцы, по флангам- тяжелая пехота, в засаде- конница. За ополченцами поставили обоз. Соответственно, крестоносцы ударили в самое слабое место (как им казалось). Ополченцы легко отошли за обоз, а рыцари тупо уперлись в скопище саней обоза и встали. После чего их зажали с флангов и ударили конницей в тыл. То есть все было не так глупо, как кое-кому хотелось бы...

[Stilet]

Что ж, отвечу всем по порядку.

1. Прохожему.

1.1. Про "РосУкрЭнерго" и "УкрГазЭнерго" я ничего приводить не буду, поскольку наличие этих двух компаний в схеме анонсируется официально, не скрывается, кому интересно - можете почитать.
Когда Путин начнет поставлять газ в Украину (ПО ЛЮБОЙ УДОБНОЙ ЕМУ ЦЕНЕ - прошу не говорить что я не признаю права повышения цены!!!!!) по схеме "Газпром - Нефтегаз Украина", что в общем-то является единственно нормальным для межгосударственной торговли - тогда я сниму шляпу.
Но пока два государства, два Президента торгуют через частное предприятие, юридический адрес которго находится в Швейцарии, соучредителем которого является некий Дима Фирташ из села Синькив в Карпатах, и которое называется "РосУкрЭнерго", я НИЧЕГО КОММЕНТИРОВАТЬ НЕ ХОЧУ ибо это ПОЗОР ДЛЯ ГОСУДАРСТВ.
В том числе и для нас и для вас.

Про переговоры: http://www.og.ru/news/2008/02/13/37557.shtml
"Напомним, 12 февраля на переговорах между Владимиром Путиным и Виктором Ющенко было решено избавиться от посредников при поставках газа. В частности, из схемы поставок исчезнет компания RosUkrEnergo, на 45% принадлежащая бизнесмену Дмитрию Фирташу.
Владимир Путин и Виктор Ющенко договорились о создании двух новых посредников, которые будут принадлежать наполовину "Газпрому", а наполовину - "Нафтогазу Украины". Один будет заниматься вопросами импорта газа на Украину, а другой - продавать топливо внутри страны. "

Почитайте еще новости...... если не считаете достоверным источником....... Короче говоря доворились две фирмы переименовать - всего-то :-)



2. На территории Украины не воевал вообще никто поскольку у нас и у "оранжевых" и у "синих" почему-то (вы удивлены этим - не похоже на вас) хватило мозгов не создать ни одного вооруженного конфликта в своей стране.
Намек на воюющих в чеченской кампании - отвечу Вашим же п.3 о том что официально Украинское государство не поддерживало отдельных граждан воюющих в Ичкерии. Между прочим за подобные вещи у нас есть статья в Уголовном кодексе - "наемничество" - почитайте кодекс если не верите.

3. Цитирую - "По поводу Абхазии, там не воевали российские войска. Там воевали российские добровольцы (лица частные и с государственной политикой не связанные). Российское государство их не поддерживало. Кстати, с другой стороны в той войне принимали участие граждане Украины " - вот это и есть политика двойных стандартов. Прочитайте кто желает вдумчиво эту фразу и вы все поймете. Поскольку воюющих на другой стороне граждан Украины - лиц частных и с государственной политикой не связанных Украинское государство тоже не поддерживало :-) То есть у Вас единственное отличие вышло - кто воюет за грузинов а кто за абхазцев. Серьезное отличие если забыть о ДВОЙНЫХ СТАНДАРТАХ.

4. Продолжайте рыдать дальше. Но Эстония не диктует никому какие памятники сносить а какие оставлять и где именно они должны стоять. Да и вообще про Эстонию - напомнить пакт Молотова-Риббентропа и 1940 год что ли? Напомнить про совместный парад советско-германских войск в Польше? Только не говорите что СССР - не Россия. Тогда и памятник солдату СССР - не памятник Русскому солдату. А если признаете его Русским солдатом то и берите на себя ответственность за все действия СССР в 1939-1940 гг. в том числе и совместные с Гитлером. Иначе - снова - ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ выходят.

5. В Ираке находился миротворческий контингент Украинских ВС в составе чуть более 1 тыс. чел. И кстати говоря ввел его туда "ваш друг" Кучма, тогдашний премьер Янукович и Партия Регионов, проголосовавшая "за". - 5 марта 2003 года. Вывел его оттуда В.А. Ющенко своим указом.

6. Не я нахожу "по душе" а ваши пьяные из глубинки которым по идее вообще должно быть все равно - пристают к украинским туристам с тем что "у вас плохой президент". Характеристика настроения местных жителей - всего лишь.

7. Ну когда у людей гибнут родственники сидя у себя дома от обстрелов - то дальше сравнивать не нужно. Ибо страшнее быть не может.
Про Лебедя признаю - может и поспешил но на каком основании 14-я армия присягнула РФ я понять не могу так как находилась она на территории Молдовы и принадлежала к Одесскому военному округу - надеюсь это вы не станете оспаривать. Узурпация какая-то получается.......... А то что командовал на тот момент ею не Лебедь, а кто-то другой сути дела не меняет.
"бои в Дубоссарах, Кошнице, Кицканах и Бендерах" - по Вашему обыкновению спрошу "А вы там были?" или смотрели ОРТ? НТВ?
Боев до вмешательства 14-й армии там не было. Были демонстрации, драки, массовые беспорядки но не бои.

8. РА знает когда маршировать на границе - это еще раз подтверждает пример Грузии и ПМР. А вот на Прибалтику не хватает силенок помаршировать? не так ли? Так же и с Украиной... Только не говорите что РА (пусть даже и в виде "добровольцев" кстати в Абхазии почему-то обнаруживались танковые колонны "добровольцев" и Ичкерия началась с разбитой танковой колонны "неизвестной принадлежности") не говорите что РА из человеколюбивых побуждений не марширует у нас на границе :-)

9. Я уже неоднократно повторяюсь что я НЕ ГОВОРИЛ что цены не должны повышаться. Но говорить что цены на газ диктует "пан Ющенко" - ЭТО СМЕШНО - единственное что я сказал. Читайте внимательнее сообщения опонентов. Или же объясните механизм которым потребитель диктует цены на газ поставщику-монополисту. Или почитайте школьный учебник по основам экономики.

10. Разве бред про Элладу и Египет были когда-то официальной идеологией в Украине? Не путайте книгу сумасшедшего автора с официальной позицией России на протяжении столетий - даже про "двуглавого орла на башнях Константинополя", а уж про Третий Рим лучше не спорьте. И титул "цезарь" Ивана Грозного? И сейчас тематика возрождается - "мы Украину не отдадим" - прозвучало из уст вашего Президента, а про Элладу - полоумный мужик написал статью. Чувствуете разницу?

11. Я привел пример каким может быть отношение одной культуры к другой при их внезапном столкновении. Плохой пример? приведите другой. При чем тут утверждение??

12. Это из мести что ли про граждан Украины?? Я говорю что вы посылаете гибнуть 18-летних детей а не о том от рук чьих граждан они там гибнут.

13. Ноу коммент. Под стол так под стол.

14. Сравните потери рыцарей и лапотников да и вообще европейцев и русских во всех войнах. А насчет отказаться от службы - да, не мог, но то был профессиональный военный - рыцарей обучали с малых лет, а не крестьянин, выдернутый с печки приказом вышестоящих, внушивших ему к тому же "долг", которого не было т.к. крестьянин и так отбывал все повинности. А у рыцаря была единственная повинность - воевать за сюзерена.

15. Судя по Вашему посту - Вы не правы.

[Stilet]

Теперь Сирруфу:

Только желание извинится перед Маркизом вынуждает сказать что то все что Вы написали -
"Может быть, мы вернемся. Может быть нет. Может быть, будет война" - империалистические амбиции и ШОВИНИЗМ. Параллели проведите сами.

"Холодомор" как вы выразились на мой взгляд выражает одно-едино. Поскольку подобных "холодоморов" в Украине ранее не было - сие событие говорит о неспособности и недостойности московских властей управлять Украиной.
Приведу личный пример. Одна из моих бабушек в 1933 году жила в Житомирской области (СССР), другая на Волыни (Польша). У первой бабушки в деревне были официальные случаи людоедства - мальчик просил есть, его заманили в дом, обещали накормить, потом зарезали и съели, было следствие, суд и т.д. т.е. факт повторю официальный.
У второй бабушки различные "благотворительные фонды" (аферисты конечно же) выманивали злотые для переправки через границу (Шепетовка) для помощи голодающим. Глупые крестьяне деньги давали т.к. у них они были лишние - и деньги и продовольствие.
Между деревнями расстояние - километров 150. Неурожай? СМЕШНО. Продолжим спорить?

Про украинскую элиту - сошлюсь на п.1. ответа Прохожему про "РосУкрЭнерго". "Трабл в том, что НЕ поверят" - неужели не поверят????? Вот уж воистину - "гусские дгуг дгуга не обманывают"! Т.н. "газовая труба" - большой механизм для обналичивания денег и все споры вокруг нее заключаются только в том что каждый желает подставить свой карман. У нас. А у вас Путин его давно подставил о чем свидетельствует его последняя договоренность с Ющенко о смене посредников вместо их отмены.

Ну а правила русского языка - говорят следующее: "НА территории" и "В стране". Поэтому "В Украине". Если Вы считаете что "НА" - еще раз говорит об отсутствии уважения к соседям.

[Stilet]

Виту:

Вступление комментировать не буду - снова истерическое неуважение к оппоненту. При чем тут Вашингтон?? Украина всего лишь желает чтобы с ней считались как и положено считатся с НЕЗАВИСИМЫМ государством. Поскольку Россия через 15 лет заявляет что "Украина - наша" то разумеется ЕС нам ближе.

1. Газ давно никто не ворует поскольку современные средства учета газа этого не позволяют и в т.ч. контролируются РФ и ЕС (давление на входе-выходе трубы и даже украинские распредустановки находятся под контролем)
Проблем у вас с нами тоже нет - просто напросто у вас нет другого транзитера на Европу кроме Украины. А все проблемы с "трубой" как я уже говорил вращаются вокруг распределения наличных денег и ничего более. Меньше смотрите телевизор :-)

2. Бронзовый солдат ваш - так заберите его на Красную площадь, думаю Эстония в его выдаче вам не откажет :-)
Вопрос - кого же убивали ублюдки из РОА? Или о такой организации вы не слышали?

А если речь идет о том что ваших солдат убивали во время совместного советско-германского набега на Польшу в 1939 - то вполне заслуженно убивали. Как ни странно это для вас ни прозвучит но независимая страна имеет право на защиту. Если убивали после 1945 - это уже бандитизм, поскольку мирные договоры были заключены и границы установлены. Вполне толерантная позиция в отличие от Вашей агрессивной.

Русские люди за пределами России Ваши? Ну да, как немцы Судет (Чехословакия) - подданные Третьего рейха. Что ж спорить?

3. Закон не нужный и гуманный а сеющий войну и сепаратизм в бывших республиках. Поскольку каждая страна вправе принять закон о едином гражданстве и на его основании лишить своего гражданства граждан иной страны. То же вышло с вашими гражданами в странах Прибалтики например. Они очень довольны?

А с Грузией не притворяйтесь т.к. не против РФ прибрать к рукам абхазов и осетин. Поэтому - Гамсахурдиа - плохой, Шеварнадзе - плохой, Саакашвили - плохой. При чем тут американцы и "цветная революция" если до нее тоже все были плохими?

5. Погибшие в ПМР русские скажут вам спасибо за то что не стали жить, дышать воздухом на задворках Румынии (и в Евросоюзе). Пойдите, скажите это их родным и близким.

По состоянию на утро сегодняшнего дня Украина не признавала Косово.

Про русский язык - я проживая в Украине вижу как страшно меня ограничивают! Ужас! Фильмов не смотрю, на русском боюсь слово вымолвить. Телевизор меньше смотрите и бульварную прессу прекратите читать! Или докажите сей факт!

Мой дед (с бывшей польской стороны !!!) тоже боролся с фашистами в рядах СА с 1943 года и брал Кенингсберг ................................................................................
.....................................................
Удалено. К корректности! (М)
И что? РОА? Власов? Краснов? Советско-германский парад вспомним да? Поэтому НЕ СБИВАЙ ВСЕ В КУЧУ.
А ВАША страна пусть не лезет в наши дела!

Про Ирак - повторюсь ввод войск произошел при Кучме и Януковиче..........матчасть учи!

Маркизу - термин "фашисты" изымаю.......... Доказывать не буду, беру назад. Смысл от этого не меняется.

[Markiz]

Маркизу - термин "фашисты" изымаю.......... Доказывать не буду, беру назад. Смысл от этого не меняется.

Очень хорошо. Всё остальное - можно обсуждать спокойно.
Только давайте без оскорблений.
Вы зашли на форум, где мнение большинства посетителей отличается от Вашего.
поэтому будет не просто.
Предполагаю, что и мне пришлось бы туго, зайди я на форум Ваших единомышленников.

Что же касается смысла сказанного Вами о нашем государстве - то да: оно не белое и пушистое.
Только явно и не самое агрессивное.
Глядя как ломают через колено Сербию становится не по себе.
Нарушено основное условие мирного сосуществования: территориальная целостность государства, что бы не происходило.
Теперь возможно всё. Война за лишнюю сопку, старые обиды, "защита" сограждан и единоверцев...
Странно, что основные тяжеловесы думают, что это их не коснётся.
Точнее ни странно - они в который раз расчитывают остаться в стороне.

Ставлю сумму эквивалентную нынешним 3000 российских рублей на то, что менее чем за 10 лет США, Англия, Франция, Германия и Италия в той или иной форме почувствуют на своей шкуре падение закона о территориальной целостности государств.

[прохожий]

to Stilet.
1.Начнем с того, что из приведенной ссылки никак не следует, что данная фирма- российское детище. Более того, в России не известен "бизнесмен Дима Фиртаж из села Синькив" (заранее прошу извинить за возможные ошибки- слезы глаза застилают). И Карпаты находятся не в России. Ваша Тимошенко может называть своей победой, все, что ей в голову взбредет... А если кого-то называть фашистом на основании этой ссылки, то ваш рябой пан- такой же фашист...
2.(пожимая плечами) Так еще не вечер... Но смысл был в другом. В понимании российского обывателя Украина- все еще братская страна. Вряд ли найдется много желающих воевать за крымских татар, например, против украинцев. Пример с Чечней показывает, что у украинцев к России несколько иное отношение. Насчет наемничества- я рыдалъ. А что же вы не привлекли никого к ответственности, когда полулегально по всей Украине вербовали НАЕМНИКОВ (не добровольцев) в Азербайджан?
Чтобы исключить суесловие, объясняю разницу между наемником и добровольцем. Наемник подписывает контракт и воюет за соответствующее материальное вознаграждение. Доброволец принимает участие в войне из своих личных соображений (идеологических, религиозных и проч.), никаких контрактов не подписывает и получает содержание в воюющей армии на общих основаниях. Соответственно, и уголовная ответственность у них отличается (в России, во всяком случае). Так вот, за азербайджанцев воевали именно наемники с Украины. Насколько мне известно, никто за это наказан не был. Как никто не был наказан за продажу оружия... Так что, прежде чем искать соринку в глазу соседа, не мешало бы из своего глаза бревно вынуть...
3. И где тут двойные стандарты? Именно об этом я и написал. Воевали и ваши, и наши. Только по разные стороны. Только зачем всюду приплетать государства?
4.Ну и что Вы в состоянии напомнить с этим пактом? Опять у рябого пана какой то новый взгляд на историю? Кстати, никогда я не утверждал, что Россия- не СССР. Россия объявила себя правопереемницей СССР. Больше здесь говорить не о чем.
5."Для особо одаренных" напоминаю, что Кравчук, Кучма, Янукович, Ющенко, Тимошенко и проч. (сколь их еще разведется)- ВАШИ. И это ваше государство послало своих солдат за тридевять земель умирать (в том числе) за чуждые украинскому народу интересы.
6.Я снова плакалъ. Когда Вы прекратите пороть чушь? У Вас что, на лбу написано, что Вы- украинский турист? Если Вы, свободно владея русским языком, не будете афишировать свое желание, чтоб к Вам "пристали", никто и не определит, что Вы- с Украины. Русские от украинцев внешне не отличаются, да и в России живет полно украинцев...
7.Так от чьих обстрелов гибли эти беженцы? Вы вообще себе события в ПМР 1992года представляете? Кстати, учитывая то, что приднестровские события- в принципе, совсем недавнее прошлое, напрашивается вывод: или у Вас слишком юнный возраст и в силу этого Вы эти события не помните, либо необходимо снять шляпу перед пропагандистской машиной рябого пана...
"На каком основании..." повторю еще раз: на основании правопереемственности финансовых обязательств в этой связи. Открою страшную тайну: после развала СССР осталась не только собственность, но и большие долги. Выплачивать которые взялась только Россия. И Украина, кстати, на это согласилась...
По своему обыкновению отвечу: был. Все лето 1992 года. Батальон ТСО "Южный". Если Вам это что-либо скажет... Никакого вмешательства 14 армии там не было. Кстати, громкое название 14 армия носила одна дивизия, расположенная в Тирасполе, вся остальная 14 армия была без лишнего шума прихватизирована Молдовой и составила ее ВС. Про те события в маленькой республике винограда и аистов я могу говорить со знанием дела, в отличии от Вас...
8.Я снова рыдалъ. И из каких же побуждений это происходит, по мнению рябого пана? И что реально может помешать российским танкам доехать в случае нужды до Киева, Крыма, Таллина (или куда еще может загнать их больная фантазия рябого пана)? Как далеко уедет ваша военная (и не только военная) техника, если перекрыть задвижку?
Только не вспоминайте всуе НАТО. На данном этапе реально "впрягаться" они не будут.
9. Нет, это Вы читайте внимательно. Я вообще не понимаю, почему Украина вопросу о ценах придает политический характер. Что касается энергоносителей для Украины, нравится цена- плати, не нравится углем топи или дровами... А что касается транзита через Украину этих энергоносителей. поползновения Украины- грабеж. И все дела...
10. "Иван Грозный и полоумный мужик- почуствуйте разницу". Почуствовал, плакалъ. Если мы будем всерьез обсуждать орла, давайте обсудим и вилы... Бредятина полнейшая... Вы тогда итальянцам претензии предъявите, которые когда то называли ваших предков варварами. Вы представляете: украинцы, которые основали все, что возможно основать- варвары! Да за это надо разнести всю Италию...
11. С какого перепугу я должен приводить примеры к Вашим утверждениям? Приводите сами...
12.Да нет, дело именно в этом. Если я, например, начну уничтожать военнослужащих украинской армии, Вы заявите, что ее надо распустить? Или все-таки, виноват будет тот, кто все это творит? РА никуда за пределы РФ не выходила. И Ваши соотечественники убивают наших солдат у нас дома...
13. Ноу, так ноу. Осталось еще заявить: вау...
14.И Вы полагаете, что это сравнение Вам что-то даст? Боюсь, результат будет не совсем тот, которого Вы ожидаете... А в данном конкретном случае потери крестоносцев были значительно больше. Ливонский орден от этого поражения так и не оправился... Это еще при условии, что не стали мстить пленным (что ливонцы, например, сделали бы обязательно). Ландскнехтов просто изгнали с русской территории, а с рыцарей взяли выкуп на общих основаниях... И опять же, повторю "для особо одаренных" (медленно, чтоб понятней было): о-пол-че-нец за-щи-ща-ет свой дом и в за-во-е-ва-тель-ных по-хо-дах не у-част-ву-ет, на-ем-ник же, на-про-тив, ча-ще при-ме-ня-ет-ся для за-во-е-ва-тель-ных, гра-би-тельс-ких войн. В случае необходимости защиты своих домов, ополченцы были и в Европе.
15.Прежде всего, смотрите на свои сообщения (про соломинку и бревно я уже говорил).
Если Вы в ответ собираетесь опять ознакомить меня с мнением рябого пана по какому-либо вопросу, не утруждайте себя. Печально, что Вы не в состоянии выразить свои собственные мысли, а мнение рябого пана меня не интересует.

[прохожий]

to Stilet.
В 1943году не было СА. "Учи матчасть"(с)
Кстати, вру. В 1943году СА все еще были. Только означали они не то, что литеры на погонах советских солдат более позднего времени...

[vlt]

Виту:

Вступление комментировать не буду - снова истерическое неуважение к оппоненту. При чем тут Вашингтон?? Украина всего лишь желает чтобы с ней считались как и положено считатся с НЕЗАВИСИМЫМ государством. Поскольку Россия через 15 лет заявляет что "Украина - наша" то разумеется ЕС нам ближе.

1. Газ давно никто не ворует поскольку современные средства учета газа этого не позволяют и в т.ч. контролируются РФ и ЕС (давление на входе-выходе трубы и даже украинские распредустановки находятся под контролем)
Проблем у вас с нами тоже нет - просто напросто у вас нет другого транзитера на Европу кроме Украины. А все проблемы с "трубой" как я уже говорил вращаются вокруг распределения наличных денег и ничего более. Меньше смотрите телевизор :-)

2. Бронзовый солдат ваш - так заберите его на Красную площадь, думаю Эстония в его выдаче вам не откажет :-)
Вопрос - кого же убивали ублюдки из РОА? Или о такой организации вы не слышали?

А если речь идет о том что ваших солдат убивали во время совместного советско-германского набега на Польшу в 1939 - то вполне заслуженно убивали. Как ни странно это для вас ни прозвучит но независимая страна имеет право на защиту. Если убивали после 1945 - это уже бандитизм, поскольку мирные договоры были заключены и границы установлены. Вполне толерантная позиция в отличие от Вашей агрессивной.

Русские люди за пределами России Ваши? Ну да, как немцы Судет (Чехословакия) - подданные Третьего рейха. Что ж спорить?

3. Закон не нужный и гуманный а сеющий войну и сепаратизм в бывших республиках. Поскольку каждая страна вправе принять закон о едином гражданстве и на его основании лишить своего гражданства граждан иной страны. То же вышло с вашими гражданами в странах Прибалтики например. Они очень довольны?

А с Грузией не притворяйтесь т.к. не против РФ прибрать к рукам абхазов и осетин. Поэтому - Гамсахурдиа - плохой, Шеварнадзе - плохой, Саакашвили - плохой. При чем тут американцы и "цветная революция" если до нее тоже все были плохими?

5. Погибшие в ПМР русские скажут вам спасибо за то что не стали жить, дышать воздухом на задворках Румынии (и в Евросоюзе). Пойдите, скажите это их родным и близким.

По состоянию на утро сегодняшнего дня Украина не признавала Косово.

Про русский язык - я проживая в Украине вижу как страшно меня ограничивают! Ужас! Фильмов не смотрю, на русском боюсь слово вымолвить. Телевизор меньше смотрите и бульварную прессу прекратите читать! Или докажите сей факт!

Мой дед (с бывшей польской стороны !!!) тоже боролся с фашистами в рядах СА с 1943 года и брал Кенингсберг ................................................................................
.....................................................
Удалено. К корректности! (М)
И что? РОА? Власов? Краснов? Советско-германский парад вспомним да? Поэтому НЕ СБИВАЙ ВСЕ В КУЧУ.
А ВАША страна пусть не лезет в наши дела!

Про Ирак - повторюсь ввод войск произошел при Кучме и Януковиче..........матчасть учи!

Маркизу - термин "фашисты" изымаю.......... Доказывать не буду, беру назад. Смысл от этого не меняется.

Отвечать и дискутировать с тобой, оранжоид, считаю ниже своего достоинства. Ты даже на вы с маленькой буквы не заслуживаешь обращения!
Ишь как об уважении то заговорил. А заслуживает ли уважения человек, который заявившись на форум первым делом заявляет, что то вроде того:"Все вы тут дураки ( зомбированы, мозги промыты пропагандой), одна я в белом платье стою". Научись разговаривать сначала с людьми, а потом требуй уважения! Истеричное вступление, говоришь? Нет, просто адекватная реакция на оскорбления моей Родины и моего народа. Впрочем, слово "фашист" на Украине становится синонимом слова "герой", так что тебе и не понять меня.
Это вполне традиционная тактика оранжоидов, обозвать всех дураками, агентами КГБ, зомби, вбросить затравку, а далее следует набор мантр-заклинаний, бездоказательных и хамских по своей сути типа:
Россия агрессивна ( не США, размещающая по всему свету военные базы, не та же Украина чей воинский контингент ( какая разница в каком количестве!) незнамо что делает в Ираке, а мы.
Россия нарушает права человека. Не Украина, а мы. Ты лжешь, когда говоришь о том, что с русским языком всё впорядке! В "варварской" России в любой национальной республике двуязычие. В той же Кабарде, к примеру. Скажешь, что они там на своей земле и имеют право на это, то я тебе отвечу, что русские на Украине тоже на своей земле! И тоже имеют право! Говоришь, что по-русски не запрещают говорить? Ну, спасибо, в задницу надо нам хохлов целовать. А что скажешь по поводу запрета показа фильмов в кинотеатрах на русском языке без дубляжа на украинском? Я выдумал? Ложь? Доказать? Дать ссылку? Или сам найдешь? А, может, я и впрямь не прав? Ну так просвети, расскажи, как там насчет показа русских фильмов? И как это интересно, "великой, древней и могучей" хохлятской мове помешает если фильм в кино русский посмотрит на русском языке? Хотите на украинском? Кто мешает? Давайте деньги своим же студиям и они продублируют. И почему это нельзя на "демократической " Украине ввести двуязычие в местах компактного проживания русских, а? В Финляндии с её 5% шведов можно, а на Украине ну никак нельзя! А что скажешь по поводу переводов Гоголя, когда вымарывается слово Малороссия, а слово "русский" заменяется на "козацкий"? Тоже пример привести? Так приводил уже, со ссылками. Опять ложь или хохлам трудно перевести слово "русский"? Несварение желудка? А как насчет эсстонии? Они не нарушают права человека, лишив множество людей гражданства, людей, которые родились и выросли в Эстонии? Национализм, говоришь? Не надо никого защищать? А как светочи демократии, америкосы поступают, если их гражданам кто или что-либо угрожает? Тоже "не лезут"? Пожалуй нам в этом надо с них пример брать. И не указывай нам, кого и откуда забирать, без тебя разберемся. Мой пращур лежит в прибалтийской земле и не позволю безнаказанно поливать грязью его память таким как ты.
Далее комментировать не буду, противно! Каждый день на ИНОСМИ читаю переводы и сталкиваюсь с одними и теми же штампами. А ты и далее, даже пытаясь полемизировать с людьми на форуме, опять используешь те же тухлые приемы лжи и демагогии. Пример? Легко! Закон о гражданстве РФ никого не может в принципе лишить гражданства другой страны. Не понимаешь? Не читал? И сепаратизм он в принципе не мог поощрять. И не отвечай за всех, кто живет в Абхазии, Осетии и ПМР- за себя ответь. Нравится тебе ЕС- замечательно, но ещё раз повторю - за себя и ответь. Не Россия двигала войска в Юж. Осетию, Абхазию и Приднестровье, убивая своих же граждан, отменяя автономии. Нечего теперь на нас кивать. Мы не признаем сепаратистов, в отличие от "демкоратов" в США и на Западе, но и душить людей за то, что они не желают жить в Грузии, Молдавии или ещё где не собираемся. Впрочем, чего я перед оранжоидом распинаюсь, бубни дальше свои мантры. Кстати, хохлы газ не воруют, тут я и впрямь промашку дал, это теперь называется "не санкционированный отбор". И транзитеры вы не единственные, географию подучи или у вас в хохляндии теперь можно купить только глобус Украины? Впрочем, украинский народ не собираюсь попрекать газом российским, это ведь только оранжоиды с пеной у рта доказывают, что русские вовсе не братья украинцам. И я , когда говорю хохлы, хохляндия не ставлю знак равенства между этими терминами и Украиной и её народом и даже не считаю оранжоидами всех тех, кто голосовал не за регионалов. Оранжоиды - это такие как ты и твой соратник василиск. Это так, к сведению.
И ещё раз тебе, оранжоиду скажу, что никто в ваши хохлятские дела не лезет, это не Путин, а Тимошенко выступает в западной прессе с планами по "умиротворению" России, это не у нас , а у вас изощряется некто кривдык, чуть ли не ежедневно поливая грязью мою Родину и это ты, а не я пришел на русский форум! Присоединяюсь к Прохожему, к его словам, что не надо нам тыкать ни кучмами, ни януковичами, ни кем ещё. Ваши они , ВАШИ, а не наши! И не хрен на Россию и русских вешать тех собак, которых они породили. Я не знаю, где воевал твой дед, может, он был и достойный человек и храбрый воин, но вот внучек у него оранжоид. Это диагноз.
Убрал слово "фашистская"? Ну, спасибочки. Смысл и впрямь не меняется от моего определения тебя как хама и провокатора. Впрочем, "фашистская Россия" - ещё один штамп по отношению к России, столь же хамский и бездоказательный как и другие. Интересно, что Китай фашистской страной никто не называет. Что это вдруг? Демократия там что ли расцвела? А как насчёт Пакистана? Ну да, вот шухевич - не фашист и бандера тоже. Кто там на очереди? Предатель-Мазепа? Ну да, он то точно за самостийную бился, а не за совю мошну и власть. Даже и не знал, бедолага, что помер за "вильну" Украину. И не надо путать РОА, власова, краснова и прочих выблядков с русским народом, в отличие от хохлов, мы им памятники не ставим и героями не считаем. Усек разницу?! Ваши дела? Ваши, конечно, чьи же ещё, нам такого позора не надо. И не лезем мы к вам, это вы, оранжевые к нам прётесь. Вот и иди на хутор со своими агитками вашингтонского обкома, обсуждай подвиги мазепы, шухевича и прочей мрази у себя на хохлятских ресурсах и хоть обдрищитесь там от ненависти к России и русским, а здесь у нас вонять оранжевым дерьмом нечего.
А Косово признаете, куда денетесь, вы же НЕЗАВИСИМАЯ страна
to Markiz
Можете вырезать мои слова, можете меня забанить, но я больше не намерен молчать. С меня хватило безнаказанного хамства и оскорблений ВВВ! Помнится, Вы говорили, что Сирруф перегибает палку, а я вот сейчас его понимаю. Хватит сопли с разного рода мерзавцами разводить! Повторюсь, что не вижу ни одного повода дискутировать с оранжоидом и так много чести опровергать его гнусности и вообще с ним разговаривать. С таким же успехом можно об Украине поговорить, набросать дерьма про страну и её народ и пусть опровергает. Разумеется, можно и нужно поелмизировать с людьми, которые придерживаются других взглядов, но позиция человека должна быть аргументирована и не оскорбительна для оппонента. А то приходит какая-то мразь и походя так кидает нам слово "фашисты", а потом что-то там вещает об уважении.

[Markiz]

vlt, что предлагаете?
банить всех ктоверит не нашей пропаганде? тем ктозаблуждается, просто имеет обидную нам точку зрения?

за фашистов Stilet извинился и вполне открыт для обсуждения.

Раздражением Вы только укрепляете таких людей в их правоте.

"Юпитер, ты гневаешься - значит ты не прав."

Мне было бы любопытно узнать, что он ответит, но раздражение не лучший советник.

Так мы никогда ничего не добъёмся.

Вы же не считаете, что наша точка зрения безупречна. Но без споров мы не поймём где ошибаемся и не докажем того, где правы.

Предлагаю всем успокоиться. В какое то время к нам пришёл оппонент не пытающийся проповедовать, а человек старается что то доказать - значит с ним можно говорить!

[vlt]

vlt, что предлагаете?
банить всех ктоверит не нашей пропаганде? тем ктозаблуждается, просто имеет обидную нам точку зрения?

за фашистов Stilet извинился и вполне открыт для обсуждения.

Раздражением Вы только укрепляете таких людей в их правоте.

"Юпитер, ты гневаешься - значит ты не прав."

Мне было бы любопытно узнать, что он ответит, но раздражение не лучший советник.

Так мы никогда ничего не добъёмся.

Вы же не считаете, что наша точка зрения безупречна. Но без споров мы не поймём где ошибаемся и не докажем того, где правы.

Предлагаю всем успокоиться. В какое то время к нам пришёл оппонент не пытающийся проповедовать, а человек старается что то доказать - значит с ним можно говорить!

Нет, не согласен! К нам пришел как раз-таки "проповедник". Стандартный набор обвинения России и ничего более. Мне абсолютно всё равно в чём он укрепится, поверьте. Он за "фашистов" не извинился, внимательно посмотрите, он просто "убрал". добавив, что это ничего не меняет.
Назовите мне тезисы с которыми я должен спорить? Причем здесь пропаганда? Здесь на форуме не мальчики собрались. Банить я инакомыслящих НИКОГДА не предлагал и НИКОГДА не боялся самой острой полемики, но в данном случае я не вижу в ней смысла. Просто перечитайте его посты и оцените уровень аргументации. Точка зрения орнажоидов не обидная- она враждебная и Вы никогда не убедите их в том, что Россия и русские не враги Украине и украинцам, ибо ненависть их иррациональна по своей сути. Я не буду с ним дискутировать, пошел он на...

[Markiz]

Ну а Вы как хотите?
на то они и противники.
Образ России как врага разыгрывается очень многими нашими соседями, где сильны местные националисты.
И пропаганда там соответствующая.
Так чтож теперь - встать в позу: "Вы все дураки и не о чем нам с Вами разговаривать!" ?
Вы думаете наша прпаганда, наш собственный жизненный опыт и ум безупречны?
Форум как раз для этого: обмениваться мнениями и идеями.

Но Вы, как оснаватель данной темы, имеете право направлять дискуссию.
И если Вам не нравится данный поворот событий - я переношу обсуждение в другую тему, которую сам и открою: "Россия, Украина и далее везде"

[sirruph]

Глядя как ломают через колено Сербию становится не по себе.
Нарушено основное условие мирного сосуществования: территориальная целостность государства, что бы не происходило.
Теперь возможно всё. Война за лишнюю сопку, старые обиды, "защита" сограждан и единоверцев...
Странно, что основные тяжеловесы думают, что это их не коснётся.
Точнее ни странно - они в который раз расчитывают остаться в стороне.

Ставлю сумму эквивалентную нынешним 3000 российских рублей на то, что менее чем за 10 лет США, Англия, Франция, Германия и Италия в той или иной форме почувствуют на своей шкуре падение закона о территориальной целостности государств.

+1000!
В 1938 западноевропейские политики тоже играли в похожую игру. Через год доигрались((( Так что еще через несколько лет полевропы лежало в развалинах.
Сейчас остается только молиться(((((
Правда, Гитлера нынче нет. Но и Россия уже не та. А движущие силы конфликтов остались те же. Европа все так же не готова жить по средствам.

[flash53]

Ставлю сумму эквивалентную нынешним 3000 российских рублей на то, что менее чем за 10 лет США, Англия, Франция, Германия и Италия в той или иной форме почувствуют на своей шкуре падение закона о территориальной целостности государств.

США? А мне кажется, что они и инициировали этот процесс, подрывающий единство Европы. Нафиг им сильная Европа? А к перечисленным странам я с ходу Испанию добавлю с ее проблемой басков, да и каталонцы там вполне склонны к сепаратизму.

[sirruph]

Теперь Сирруфу:

Только желание извинится перед Маркизом вынуждает сказать что то все что Вы написали -
"Может быть, мы вернемся. Может быть нет. Может быть, будет война" - империалистические амбиции и ШОВИНИЗМ. Параллели проведите сами.

(пожимая плечами)
Могли бы и не говорить. Я подобных высказываний, типичных для ущербного националистического мировоззрения, наслушался вдоволь, в т.ч. и на этом форуме. Вести с Вами логическую дискуссию, будучи согласен с мнением камрада Vlt, смысла не вижу за очевидной бесперспективностью оной.
Впрочем совет дам - посмотреть в словаре определения понятий "империалистический" и "ШОВИНИЗМ", осознать глубину собственного невежества и в следующий раз не использовать красивых и непонятных слов дабы не позориться.

Что же до нашего возвращения - то почему бы нам не вернуться на СВОЮ землю, отторгнутую сепаратистами при попустительстве и предательстве нашего руководства? Какие же это "империалистические" амбиции? Тогда какие же ваши амбиции - стать частью единой Европы, каковую даже Наполеону не удалось создать? Гиперимпериалистические? На границе европейской цивилизованности и москальского варварства стать, замечу.

Обвинения в шовинизме слышать тем более смешно. Тем более от украинского националиста и сторонника украинского "суверенитета". Так что еще раз рекомендую ознакомиться с определением этого термина.
Я бы мог долго рассказывать о том, что мы все братья-славяне, что у нас единая культура и что история появления украинцев как еще пока формирующейся нации есть история трагедии русского народа, частью оказавшегося на территории, контролируемой противником. Но не буду. Лучше выскажу мысль одного моего хорошего друга, которую разделяю полностью. Это простая арифметика. Когда мы порознь, Россия=1, Украина=0, Белоруссия=0. Вместе мы = 100 - сила, которую не подчинить никому. Поэтому голубая мечта всех наших внешнеполитических противников за последние 200 лет была отделить Украину и Белоруссию от России. Это была программа обоих Наполеонов, прочих французских руководителей, практически всех британских премьеров, худо-бедно занимающихся внешней политикой, Вильгельма 2 и Гитлера, Пилсудского и т.п. - этот список можно продолжать до бесконечности. США, начав при Вильсоне влезать в европейские дела также традиционно придерживались этого принципа. И таки добились своего, благодаря м...ку Горбачеву.
И если бы из России, как и собирались, сделали 0, то вопрос был бы уже не актуален. Но - не получилось. Пока. И если мы не хотим, чтобы получилось, нам придется снова стать 100. Это геополитическая логика, и никуда мы от этого не уйдем.
Желаете считать такую мою позицию имперскими амбиция и шовинизмом (sic!) - валяйте, ваше дело. Прводите любые параллели, какие Вам будет благоугодно.

"

Холодомор" как вы выразились на мой взгляд выражает одно-едино. Поскольку подобных "холодоморов" в Украине ранее не было - сие событие говорит о неспособности и недостойности московских властей управлять Украиной.
Приведу личный пример. Одна из моих бабушек в 1933 году жила в Житомирской области (СССР), другая на Волыни (Польша). У первой бабушки в деревне были официальные случаи людоедства - мальчик просил есть, его заманили в дом, обещали накормить, потом зарезали и съели, было следствие, суд и т.д. т.е. факт повторю официальный.
У второй бабушки различные "благотворительные фонды" (аферисты конечно же) выманивали злотые для переправки через границу (Шепетовка) для помощи голодающим. Глупые крестьяне деньги давали т.к. у них они были лишние - и деньги и продовольствие.
Между деревнями расстояние - километров 150. Неурожай? СМЕШНО. Продолжим спорить?

А не о чем спорить - все уже давно разобрано. Голод произошел в результате наложения различных объективных и субъектиных факторов, из которых некомпетентные действия местного националистически настроенного руководства сыграли не последнюю роль. Масса действий, предпринятых центральным правительством для спасения голодающего населения и минимизации последствий голода, делают все попытки обвинить Москву в безразлиичии и, тем более, якобы имевшей место "органиации" голода смешными. Скажите спасибо Косиору с Постышевым и их клевретам. И скажите, что их в конце 30-х несправделиво расстреляли.
А Ваша аргументация - это такой примитив, что продолжать не о чем. Попробуйте поспорить с зеркалом - а я, пожалуй, не буду.

Про украинскую элиту - сошлюсь на п.1. ответа Прохожему про "РосУкрЭнерго". "Трабл в том, что НЕ поверят" - неужели не поверят????? Вот уж воистину - "гусские дгуг дгуга не обманывают"! Т.н. "газовая труба" - большой механизм для обналичивания денег и все споры вокруг нее заключаются только в том что каждый желает подставить свой карман. У нас. А у вас Путин его давно подставил о чем свидетельствует его последняя договоренность с Ющенко о смене посредников вместо их отмены.

Куда подставил?

Ну а правила русского языка - говорят следующее: "НА территории" и "В стране". Поэтому "В Украине". Если Вы считаете что "НА" - еще раз говорит об отсутствии уважения к соседям.

Правила РУССКОГО языка, дорогой мой хоббит, говорят о том, что в нем давны-давно сложилось устойчивое исключение из правил - по отношению к Украине употреблять предлог "на", а не "в". Почему это исключение сложилось - тем для отдельного разговора, как и происхождение самого слова "Украина". Главное в том, что я не вижу ни одной причины, по которой мы должны менять правила русского языка, отказываясь от этого сложившегося исключения - особенно учитывая то, что этого отказа требуют люди, от русской культуры сознательно отказывающиеся, считающие ее азиатской и варварской и противопоставляющие нам себя, как "цивилизованных европейцев". Вы, дорогой друг, к РУССКОМУ языку никакого отношения не имеете. Он для Вас язык иностранный. И потому не хрен указывать нам, его носителям, как нам на нем разговаривать. Кстати, ПМСМ, подобные указания как раз и есть полное неуважение к соседям.

[sirruph]

США? А мне кажется, что они и инициировали этот процесс, подрывающий единство Европы. Нафиг им сильная Европа?

Также +1000!
А в Европе своих придурошных политиков, готовых рискнуть будущим своих стран радиличного политического успеха в настоящем, всегда хватало.

[Stilet]

Предлагаю Прохожему убрать термин "рябой пан" я же не употребляю "маленький лысый господин"

"РосУкрЭнерго" совместное предприятие - оно не единолично оформлено на Диму Фирташа - Газпром тоже имеет там пакет. Не суть в этом. Я хочу только сказать что Газовая труба - прекрасный пример того что вовсе не патриотизм (или не только патриотизм) движет элитой как вашей так и нашей.

И я не отстаиваю оранжевые идеалы - но есть государство Украина и его нужно уважать. Путин и Ющенко ведь не называют друг друга различными глупыми выражениями уровня детского сада.

Дубляж фильмов в Украине проводится мелкой строкой вроде сурдоперевода - кому это мешает? Звукового дубляжа у нас нет - снова из бульварной прессы взяли, да и впрочем это тоже право Украины решать что и как дублировать.

Контингент Украины из Ирака давно выведен причем указом Ющенко.

Несанкционированный отбор газа транзитером приведет разве что к тому что он заплатит за понижение давления в трубе как за потребленный газ - неужели с логикой так плохо?? На границе с РФ учет, на границе с ЕС учет, разницу платит Украина за потребление, то что пошло на ЕС засчитывается Украине как плата за транзит.
И что после этого Вы лично не оболванены? - и даже не пропагандой а еще хуже - недалекими журналистами дешевых газет. Я вашу "питерскую команду" уважать скоро начну - она такой бред не несет как Вы.


А все остальное что было сказано Сирруфом и Витом - не аргументы а бред сумасшедшего - "мразь", "мы придем", "война"........ Агрессивный психоз - действительно о чем же дискутировать - вы только укрепляете мнение в опасности России для мирового сообщества.

И еще раз повторюсь про голод - через 150 км на территории Польши все было прекрасно. А в вашей Советской Украине люди ели друг друга и Постышевым-Косиором не отделаетесь, тем более что рассказывать будто во времена И.В. Сталина региональная верхушка принимала самостоятельные решения - это низко и подло.

Маркиз удалил часть поста за некорректность - но подчеркну - обидно за своего деда бравшего Кенингсберг для того чтобы в 2008 году некоторые агрессивно настроенные нервные элементы требовали безвизового проезда в Калининград, при этом никакого отношения к приобретению Калининграда не имевшие, посему и рад что прибалты вам его не дают.

________________________________________________________________________________
_____________________________________________________________



Маркизу:
За Сербию действительно лично у меня болит душа, прекрасная страна и жаль что оказалась в таком положении. Да, если бы Россия была сильнее и была бы на Балканах, как во времена Империи - не сомневаюсь что Сербию бы спасла.
Да, США страшная страна. Не спорю. Когда Германия осудила Иракскую кампанию (фраза Шредера "ни один солдат бундесвера в Ирак не поедет") была надежда что в ЕС сформируется ядро-противовес США. И сейчас есть такая надежда, хотя она слабеет с каждым годом...... А Россия..... мое мнение - если сможет в нынешних границах стать на уровень сверхдержавы - буду рад. Вместо того чтобы долбать Ющенко, Саакашвили, Прибалтику, Молдову и т.д. можно просто-напросто дружить на равных правах.

Когда-то была Православная Корона, объединившая все народы не обязательно братские.

[sirruph]

Несанкционированный отбор газа транзитером приведет разве что к тому что он заплатит за понижение давления в трубе как за потребленный газ - неужели с логикой так плохо?? На границе с РФ учет, на границе с ЕС учет, разницу платит Украина за потребление, то что пошло на ЕС засчитывается Украине как плата за транзит.

Хоть раз такое было?
И продавец может поступить так только в том случае, если сидящего на транзите вора никто е поддержит.
А вор легко может обосновать свои отборы установив свою цену за транзит.

И что после этого Вы лично не оболванены? - и даже не пропагандой а еще хуже - недалекими журналистами дешевых газет. Я вашу "питерскую команду" уважать скоро начну - она такой бред не несет как Вы.
А все остальное что было сказано Сирруфом и Витом - не аргументы а бред сумасшедшего - "мразь", "мы придем", "война"........ Агрессивный психоз - действительно о чем же дискутировать - вы только укрепляете мнение в опасности России для мирового сообщества.

Предлагаю следить за базаром во избежание перехода разговора в ругань.
Нечего ответить - это Ваша проблема, ага.

И еще раз повторюсь про голод - через 150 км на территории Польши все было прекрасно. А в вашей Советской Украине люди ели друг друга и Постышевым-Косиором не отделаетесь, тем более что рассказывать будто во времена И.В. Сталина региональная верхушка принимала самостоятельные решения - это низко и подло.

На территории Польши далеко не все было прекрасно - во-первых.
А во-вторых, низко и подло рассказывать сказки про то, что москали гордых украинцев голодом целенаправленно морили.
Ваш "аргумент" про разницу между УССР и Польшей доказывают лишь тот факт, что причиной голода был не только неурожай. О вине руководства, каковую, к слову, никто и не оспаривает, он не говорит ровно ничего.
Кстати, я другой пример приведу. В 1939 немцы Польшу просто раздавили к чертям. И поляков поубивали немеренно. И что Польша смогла сделать? Ничего. В УССР немцы тоже пришли. С теми же задачами. И через 4 года ушли. Убежали. Так кому было лучше - Польше или УССР?

А про "холодомор" я не просто так вспомнил. Потому что использовать такую транскрипцию, явно рассчитанную на ассоциациию с холокостом - еще более низко и подло. И в том, что некоторые наши доморощенные остряки стали называть голодомор хохлокостом - прежде всего ваша заслуга.

Маркиз удалил часть поста за некорректность - но подчеркну - обидно за своего деда бравшего Кенингсберг для того чтобы в 2008 году некоторые агрессивно настроенные нервные элементы требовали безвизового проезда в Калининград, при этом никакого отношения к приобретению Калининграда не имевшие, посему и рад что прибалты вам его не дают.

Г-н хороший, Вы, как противник Совесткой Украины лучше бы про своего деда, бравшего Кенигсберг, молчали. Это Вы никакого отношения к его заслугам не имеете (о предательстве памяти уже не говорю, ибо бесполезно). А мы, как правопреемники СССР, имеем. И с прибалтами сами разберемся, без ваших "умных" советов.

За Сербию действительно лично у меня болит душа, прекрасная страна и жаль что оказалась в таком положении. Да, если бы Россия была сильнее и была бы на Балканах, как во времена Империи - не сомневаюсь что Сербию бы спасла.
Да, США страшная страна. Не спорю. Когда Германия осудила Иракскую кампанию (фраза Шредера "ни один солдат бундесвера в Ирак не поедет") была надежда что в ЕС сформируется ядро-противовес США. И сейчас есть такая надежда, хотя она слабеет с каждым годом...... А Россия..... мое мнение - если сможет в нынешних границах стать на уровень сверхдержавы - буду рад. Вместо того чтобы долбать Ющенко, Саакашвили, Прибалтику, Молдову и т.д. можно просто-напросто дружить на равных правах.

ДРУЖИТЬ? С КЕМ? С теми, кто музеи советской оккупации строит? Кто американскую ПРО у себя горит желанием размещать? У Вас с логикой как вообще? Постсоветская история России - это сплошной отход от нее бывших советских республик в сторону геополитических противников и победа там националистических режимов.

Я уже много раз говорил - я не против независимой и дружественной Украины. Но такой нет и вряд ли будет. Ее не для того от нас отрывали, чтобы в нашей сфере сохранить. Т.ч. самый лучший путь - объединение (при другой нашей правящей элите, безсуловно)

[InterSchool]

Comment for Stilet

The pressure cannot be the single parameter when you evaluate an amount of gas transfered.
To meter exactly - too expensive, if possible.
So any "plus-minus"es give a good tolerance for creative persons.

[Stilet]

Вот чугунный лоб! своя цена на транзит - своя цена на поставку :-)

/////////////////////////////
////////////////////////

И если нечего сказать - нечего устраивать дикую шовинистическую истерику это все на что способны шовинисты.

Я ни разу не употребил "холодомор" - я сказал "голод". А про Постышева-Косиора несешь чушь именно ты.

Я рад что мой дед защищал СССР потому что нацистский Рейх еще хуже. А ты мне про память молчи. Объективно, правопреемник СССР как ты сам выражаешься - где была РККА в 1939 году - постеснялся бы говорить! Маршировала с нациками в Брест-Литовске или где там еще? Что? Скушал, Сирруф?

Польшу раздавили не немцы а советско-германское совместное наступление? Чем покроешь этот позор? Только не говори что Галичина и Волынь - исконно русские земли как ты сейчас говоришь про Украину потому что тогда с тобой дальше вообще не будет о чем говорить!

Хотя впрочем ты можешь в очередной раз подтвердить свою репутацию.


А про дружбу - меньше бы было действий направленных на "исконно немецкое население Судет и Силезии" (переведи на свой язык, СИрруф, запрещенное Маркизом слово не употребляю) - не было бы ни ПРО и ничего остального. Но от такой "исконно братской привязанности" надо как-то защищаться.

Cледите за выражениями. Пока Вам устное предупреждение.0
Мы, всё таки, ждём от Вас доказательств, а не эмоций.
Раздел Польши в 39-м можно обсудить отдельно. Это было. Только от Польши мало что осталось к тому времени.
И у восточной Польши было 2 варианта: или под фашистов или к СССР.
Опять таки всё в Ваших руках: исправьте несправедливость - отдайте Польше то, что забрали "Советы".
А то как то несправедливо: Вы пользуетесь тем, что нам ставите в вину. (исправлено М)

[Markiz]

Ещё я ничего не запрещал.
Я предложил лишь доказать или не бросать слова на ветер.
Можете говорить всё что угодно, но некоторые слова нужно доказывать.

Голодомор - я почему то считаю, что его не было.
Был голод, прокатившийся по многим районам СССР.
От него умер мой прадед и ещё несколько родственников.
Никто из них не был украинцем и жили они за 1000км от Украины.
Причина голода связана с прошедшей коллективизацией - это мы уже обсуждали в соответствующей теме.
А вот целенаправленного уничтожения украинцев с его помощью - не было.

Считаете по другому? - приведите аргументы - обсудим.

[Stilet]

Маркиз, прошу прощения но у моих оппонентов выражения явно пооскорбительней. Прошу соблюдать элементарное равноправие.

Про Польшу это не оправдание - к немцам или в СССР. По договору 1939г. Польша делилась между этими странами и первая встреча тогдашних союзничков произошла в районе Вислы, это уже потом РККА отошла к "линии Керзона". Помогали друзьям?

Интересная выдержка из Ремарка (Время жить, время умирать):
" - У нее ребенок, - сказал один, его звали Бернгард.
Он сидел рядом с Гребером, у него были вши в бровях, и он ловил их с
помощью карманного зеркальца.
- Я два года дома не был, а ребенку четыре месяца. Она уверяет, будто
четырнадцать и будто он от меня. Но моя мать написала, мне, что от
русского. Да и она меньше года, как стала писать о ребенке. А до того -
никогда. Что вы на этот счет скажете?
- Что ж, бывает, - равнодушно, ответил какой-то человек с плешью. - В
деревне много ребят народилось от военнопленных.
- Да? Но как же мне-то теперь быть?
- Я бы такую жену вышвырнул вон, - заявил другой, перебинтовывавший
ноги. - Это свинство.
- Свинство? Почему же свинство? - Плешивый сделал протестующий жест. -
Время теперь военное, это понимать надо. А ребенок-то кто? Мальчик или
девочка?
- Мальчишка. Она пишет, будто вылитый я.
- Если мальчик, можешь его оставить, пригодится. В деревне всегда
помощник нужен.
- Да ведь он же наполовину русский.
- Ну и что же? Русские-то ведь арийцы. А отечеству нужны солдаты.
Бернгард положил зеркальце на скамью.
- Не так это просто. Тебе-то легко говорить, не с тобой приключилось.
- А лучше, если бы твоей сделал ребенка какой-нибудь откормленный
племенной бык из немцев?
- Ну это уж, конечно, нет.
- Вот видишь.
- Могла бы, кажется, меня подождать, - смущенно сказал Бернгард
вполголоса.
Плешивый пожал плечами.
- Кто ждет, а кто и нет. Нельзя же требовать всего; если годами не
бываешь дома!
- А ты женат?
- Бог миловал.
- И вовсе русские не арийцы, - вдруг заявил человек, похожий на мышь, у
него было острое лицо и маленький рот. Он до сих пор молчал.
Все посмотрели на него.
- Нет, ты ошибаешься, - возразил плешивый. - Арийцы. У нас же был с
ними договор.
- Они - ублюдки, большевистские ублюдки. А вовсе не арийцы. Это
установлено.
- Ошибаешься. Поляки, чехи и французы - вот те ублюдки. А русских мы
освобождаем от коммунистов. И они арийцы. Конечно, исключая коммунистов.
Ну, разумеется, не господствующие арийцы. Просто рабочие арийцы. Но их не
истребляют.
Мышь растерялась.
- Да они же всегда были ублюдками, - заявила она. - Я знаю точно. Явные
ублюдки.
- Теперь все уже давно переменилось, как с японцами. Японцы теперь тоже
арийцы, с тех пор как сделались нашими союзниками. Желтолицые арийцы.
- Вы оба заврались, - заявил необыкновенно волосатый бас. - Русские не
были ублюдками, пока у нас с ними был пакт. Зато они стали ими теперь. Вот
как обстоит дело.
- Ну, а как же тогда ему быть с ребенком?
- Сдать, - сказала Мышь с особой авторитетностью. - Безболезненная
смерть. Что же еще?
- А с женой?
- Это уж дело начальства. Поставят клеймо, голову обреют наголо, а
потом - концлагерь, тюрьма или виселица."


Сравните:
"23 августа 1939 г. во время встречи с И. Риббентропом в Кремле Сталин произнёс тост: "Я знаю, как немецкий народ любит своего фюрера. Я хотел бы поэтому выпить за его здоровье". Второй тост Сталин произнёс за Гиммлера, "человека, который обеспечивает безопасность германского государства". Представляя гостю Л. Берию, Сталин шутливо сказал: "Это наш Гиммлер". "


Во-первых в росте гитлеровских амбиций виноваты все - Англия, Франция и СССР. Первые две Мюнхенским соглашением, а последняя договором 1939г. "запустили" механизм 2-й мировой.

А во-вторых по сути оба одинаковы. Если бы СССР проигрывала войну, англо-американский десант по их традиционной методе высадился бы в помощь Гитлеру, Сталина с Молотовым судил бы Нюрнбергский трибунал (или его аналог где-то в Калуге), территории СССР бы поделили США и Германия, и "железный занавес" разделил бы объединенную нациками Европу и США-Британию. Потом, годам к 60-70 Гитлер бы загнулся от старости, его культ бы осудили, жертв Холокоста - посмертно реабилитировали, и объединенная Европа стала бы на путь "развитого национал-социализма" с эрзац-колбасой по 2 марки 20 пфенигов.

Нереально скажете? По-моему вполне вероятная модель.


Про Голодомор я и не говорил насчет уничтожения украинцев. Я о том, что страна называющая себя великой умудрилась допустить подобное в 20-м веке. И потом удивляется почему это страны СНГ массово уходят в лагерь противника по геополитике..........

Но это другая тема - я прехожу в " Россия, Украина и далее везде"

[sirruph]

/////////////////////////////
////////////////////////

И если нечего сказать - нечего устраивать дикую шовинистическую истерику это все на что способны шовинисты.

Я ни разу не употребил "холодомор" - я сказал "голод". А про Постышева-Косиора несешь чушь именно ты.

(холодно)
Во-первых, неуважаемый, мы с Вами на брудершафт не пили.
Во-вторых, мне всегда есть чего сказать, причем в отличие от некоторых, по существу.
В-третьих, еще раз рекомендую прочитать в словаре определение понятия "шовинизм" и указать, на каком именно основании Вы именуете меня этим понятием. Иначе Вы - наглый лжец и свистун, не способный отвечать за свои слова.

Я рад что мой дед защищал СССР потому что нацистский Рейх еще хуже.

Очень сочувствую Вашему деду в связи с таким виуком. Деду - если еще жив, долгового здоровья, если уже нет - светлая память, и в любом случае мое бесконечное уважение. Вам - совет учить матчасть и поменьше рассуждать о материях, в которых ничего не понимаете.

А ты мне про память молчи. Объективно, правопреемник СССР как ты сам выражаешься - где была РККА в 1939 году - постеснялся бы говорить! Маршировала с нациками в Брест-Литовске или где там еще? Что? Скушал, Сирруф?

РККА в 1939 много где была. В т.ч. и в Брест-Литовске. И что из этого следует? Ну, Россия в обновленном виде вернулась на утраченные в 1920 геополитические позиции. Точнее на часть оных - поскольку часть бывш. Царства Польского и большая часть бывш. Княжества Финляндского остались за пределами СССР. В 1939 еще Бессарабия оставалась, но ее через год вернули.
Про т.н. "совместный парад" уже даже не смешно. Не было никакого парада. Возможно, Гудериан и хотел устроить нечто вроде, но Кривошеин его идею зарезал на корню. Немцы (19 моторизованный корпус вермахта) в лице Быстрого Гейнца сдали нам занятый ими Брест и торжественно удалились. Мы (29 танковая бригада) в лице Семена Моисеевича (sic!) Кривошеина приняли и торжественно вошли. И все.
Впрочем, даже если бы парад и был - я в упор не понимаю убойности этого аругмента, с упорством, достойным лучшего применения повторяемого обличителями сталинского СССР на все лады. Ну и что? Чемберлен с Даладье меньше чем за год до того с Гитлером и Муссолини в Мюнхене ручки друг другу жали, когда соглашение о судьбе Чехословакии подписывали - без участия представителей оной Чехословакии, хехе. И? Дальше -то что? В чем именно претензия?

Польшу раздавили не немцы а советско-германское совместное наступление? Чем покроешь этот позор? Только не говори что Галичина и Волынь - исконно русские земли как ты сейчас говоришь про Украину потому что тогда с тобой дальше вообще не будет о чем говорить!

Галиция, Волынь и Украина в самом деле исконно русские, славянские земли. По крайней мере, исторически мы имеем на них не меньше прав, чем поляки. Но процесс формирования украинской нации, как это ни прискорбно, зашел слишком далеко - не без участия руководителей УССР, кстати - и его уже не остановить - да и смысла нет. Хочется вам быть самостоятельными - да заради Бога. Только вот хамить старшему брату не надо. И жизнь портить - тем более.
Польшу раздавил вермахт - и если Вы будете с этим спорить, то с Вами точно говорить не о чем. Обстоятельства ввода РККА на временно оккупированную панской Польшей в 1920 году советскую территорию слишком хорошо известны, чтобы тут было что обсуждать. Никакой "советско-польской войны" в 1939 году не было и в помине - по крайней мере так тогда считал сам Рыдз-Смиглы, издавший приказ о запрете польским частям сопротивляться "советам". К тому же исход польской кампании 1939 года к 17 сентября был ясен как божий день - Польшу к тому времени УЖЕ раздавили. А отказ польского посла в Москве Гжибовского принимать ноту НКИД СССР как нельзя лучше свидетельствует о положении Польше - потому что "правительство" находилось неизвестно где и ноту некуда было передавать. Польша объявила войну СССР - чуть позднее, в ноябре. После передачи Литве Виленского края.
Так что кушайте, мой дорогой хоббит, кушайте. Полными ложками. Заслужили.

Хотя впрочем ты можешь в очередной раз подтвердить свою репутацию.

Хула врага - лучшая похвала.

А про дружбу - меньше бы было действий направленных на "исконно немецкое население Судет и Силезии" (переведи на свой язык, СИрруф, запрещенное Маркизом слово не употребляю) - не было бы ни ПРО и ничего остального. Но от такой "исконно братской привязанности" надо как-то защищаться.

Вы сами поняли чего сказали? Какие действия???? Что такого РФ сделала после 1991 года, что украинцам возникла необходимость от нее защищаться????? У нас на офоциальном уровне говорили о насильственном присоединении? О захвате Крыма? О бомбардировках Киева в ответ на участие УНА/УНСО в чеченских бандах???? Я прошу прощения, но Вы рухнули с дуба такое говорить?
МЫ ВАС ОТПУСТИЛИ В НЕЗАВИСИМОСТЬ! Безо всяких условий отпустили, замечу. Конечно, Ельцин - гондон и сепаратист, и референдум 1991 года тогда проигнорировали, но слова из песни не выкинешь. "Вот тебе твоя свобода, иди." (С) М.Семенова. И куда вы идете? В НАТО? И Шухевич с Петлюрой и Бандерой у вас герои нации. Спасибо большое, добрые люди. Отблагодарили по полной///

Cледите за выражениями. Пока Вам устное предупреждение.0
Мы, всё таки, ждём от Вас доказательств, а не эмоций.
Раздел Польши в 39-м можно обсудить отдельно. Это было. Только от Польши мало что осталось к тому времени.
И у восточной Польши было 2 варианта: или под фашистов или к СССР.
Опять таки всё в Ваших руках: исправьте несправедливость - отдайте Польше то, что забрали "Советы".
А то как то несправедливо: Вы пользуетесь тем, что нам ставите в вину. (исправлено М)
Маркиз +1

[sirruph]

Про Польшу это не оправдание - к немцам или в СССР. По договору 1939г. Польша делилась между этими странами и первая встреча тогдашних союзничков произошла в районе Вислы, это уже потом РККА отошла к "линии Керзона". Помогали друзьям?

Наглая ложь и п...ж. Между СССР и Германией в 1939 году НЕ БЫЛО договора о союзе. Был пакт о ненападении. В соответствии с секретным протоколом к котором СССР и Германия определили свои сферы интересов в части Восточной Европы. Ни о каком "разделе" Польши в этих документах речи не было - это наглая ложь ревизионистов. В тексте протокола вообще одни условности - "в случае территориально-политического переустройства... интересы... признаются обеими сторонами". И тот факт, что результат оного переустройства в реальности отнюдь с содержанием протокола не свопадал - как раз лишнее подтверждение тому, что никаких договоренностей о разделе не было. Польшу уничтожил Гитлер - по вине самой Польши, переоценившей свои силы, и ее союзников, не оказавших необходимой поддержки (а также укрепивших Германию в 1938 за счет Чехословакии). СССР же в сложившейся ситуации взял в свою пользу то, что можно было взять - тем более что взятое было не так давно у СССР же поляками отобрано. И все участники политической игры это признали, что характерно. В 1920 повезло Пилсудскому, он украл чужое. В 1939 - Сталину, он возвратил украденное. Жизнь, однако, не Олимпийские игры.
История пакта 1939 года - крайне любопытная тема, заслуживающая написания отдельного научного исследования. Если говорить кратко, то это большая внешнеполитическая удача СССР, Сталина и Молотова в условиях постмюнхенской международной изоляции СССР и провала попыток СССР создать систему коллективной безопасности. В том числе в части принуждения Германии признать интересы СССР на бывших территориях РИ в условиях, когда эти территории в любом случае являлись предметом захвата субъектами международной политики.
А если рассуждать по подобной методе, то Великобритани и Франция, участвовавшие в разделе Чехословакии в 1938 году между Германией, Польшей и Венгрией, куда более заслуживают звания союзников Гитлера.

[Василий]

Вах! Дарагие, пачему любой вопрос у нас превращается в ругань между москалями и хохлами?
Говорили о двойных стандартах в Европе, перешли на личности. Попробую высказать немного отвлеченно от эмоций.
В теперешнем мире действует право сильного, да и действовал всегда. В данный момент США может поддерживать свои амбиции и ведут как мировой жандарм. Пока противопоставить этому нечего. Любой ассиметричный ответ приведет к развалу из без того подорванной экономики. Нравится это, нет, что-то реально поделать с этим трудно. Американцы, а я с ними много общался и был в штатах очень любопытная нация. Во-первых они искренне верят, что Америка лучшая в мире страна, с лучшим образом правления (не правительством) и совершенно также искренне верят, что они лучше всех других знают, как надо жить в этом мире и также искренне хотят всех облагодетельствовать американским образом жизни. Во-вторых они также искренне любят и гордятся своей страной. Все остальное вытекает из вышесказанного и политики деловой элиты, которым нужны рынки сбыта, сырья и рабочей силы. Все. Поскольку в ситуации однополярности ООН становится архаизмом, а ЕС во многом зависит т США - вот Вам и истоки двойных стандартов.
Теперь насчет пресловутой "русско-украинской войны".
1. Газовое соглашение заключено президентами и говорит о поставках газа. Конкретные условия вырабатывают совместно Газпром и Украинская газкомп. Решили они сделать буферную компанию, это их дело. Что Путин и Ющенко уже акционерами ее стали. Ну а что деловая элита пытается лишнюю денежку в карман положить, так на то она и деловая элита, она обязана работать за выгоду, это не благотворительность.
2. Насчет профашистской пропаганды. Если вспомнить, что некотрые украинцы воевали в составе формирований СС, зверствовали в карательных батальонах и сейчас становятся официально признанными героями, как происходит и в Прибалтике, то вспомним и другое: СС было признано международным трибуналом преступной организацией. Если ее члены становятся героями, то уже другую сторону можно обвинить в пронацистской агитации. Относительно же бронзового солдата. Вы правы, формально это внутреннее дело прибалтов. Но есть еще такое понятие общественного мнения, которое влияет на политику страны. Как повела бы себя Европа, если бы в бывшем Освенциме демонтировали памятник жертвам Холокоста? Хотя это тоже внутреннее дело другой страны. И если нашему обществу не нравится политика прибалтов, то извините, мы будем поступать как нам того хочется. Это внутренее дело России.
3. Меня умилило Ваше повествование отностительно "русских мужиков в шапках и рубахах, дерущихся с железной конницей". Простите, но Ваши посты в эту тему это обычный стиль славянской интеллигенции. Много эмоций, все искренне и близко к нулю факты и знания. Почитайте серьезных военных историков. К сожалению предстваление об ополчении у нашей интеллигенции навеяны талантливыми историческими романа конца 19 и второй половины 20 века и не менее талантливыми картинами типа "Утро Куликовской битвы", где стоят крестьяне с переделанными косами и т.п. Такое было характерно для восстаний, но, к сожалению, не имеет ни малейшего отношения к ополчению. Что же было ополчением? Оно существовало во всех средневековых странах, как замена дорогому профессиональному войску, типа сил самообороны. Формировалось оно просто, население выставляло от определенного числа домов или еще каких-либо единиц определенное кол-во ратников. Не избегало этого ни дворянство (знаменитые гусары происходят от венгерского слова хусаар - "двадцатого отдать", т.е. 20 дворянских семей должны были выставить тяжеловооруженного конника и содержать его), ни горожане - во всех средневековых городах сколько-то дворов должны были собрать деньги на покупку вооружения для одного воина и выставлять его при необходимости, нечто типа добровольной пожарной дружины. Члены этого ополчения раз и два в год собирались на учения. В случае необходимости они присоединялись к небольшому отряду профессиональных солдат состоявших городскую или т.п. дружину. Согласитесь, что это не совсем то, что представляют оппоненты - похватавшие все что попало под руки толпа защитников. Реально это был прообраз т.н. милиционных армий (почитайте про них в энциклопедии). При Ледовом побоище по летописям известно, что перед линией телег, за которыми кстати был усыпанный валунами берег стояли ополченцы-горожане и большой отряд лучников. Надеюсь лучников не будут считать "крестьянами в рубахах". Конечно наши интеллигенты могли начитаться романов, когда в случае опасности за лук берется нежная девица, но должен Вас разочаровать, лучниками были либо профессиональные наемники, либо охотники. Это искусство требует долгого изучения. Есть мнение, что прямо перед пехотой в снег были брошены "чесноки", противоконные заграждения. Тактика боя была гениально продумано - не останавливать жуткий удар рыцарской конницы (чего не додумались любимые Вами итальянцы-европейцы в битве при Леньяно, когда тяжелая пехота ополченцев стояла насмерть против рыцарской конницы), а направить его в "стену", где рыцарь потеряет свою основную ударную силу - таранный удар и ударить сбоку и с тылу. Кстати в рыцарском войске было также много ополченцев, частью прибалтов и "чудей", которые в момент опасности начали разбегаться. Или они тоже были "крестьянами в рубахах"? Теперь о вассалитете и рыцарстве. Вы начитались Яна, Хаггарда и иже с ними? Нельзя сравнивать вассального рыцаря-помещика и рыцаря духовно-военных орденов. Первый был связан лишь вассальной присягой, которая не требовало от него многого, второй полностью принадлежал своему ордену. Вы хотя бы задумывались об обязанностях такого рыцаря? Он зачастую принимал обеты как монах: безбрачия, послушания и нестяжания, т.е.не мог заводить семью, даже вообще иметь интимных отношений с женщиной, иметь собственность и полностью подчиняться своему начальству. Вот эта братия и нападала на русских. Остановила же их не крестьянская масса, а грамотная тактика и профессиональные воины и хорошо вооруженные ополченцы. Я подробно расписал этот вопрос только для того, чтобы было ясно, насколько действительность отличалось от Ваших представлений. Кстати, поскольу имею немаленький опыт различных единоборств, могу сказать со всей ответственностью, что профессиональный воин легко разогнал бы и двадцать таких "крестьян в рубахах". Толку бы от такого "пушечного мяса" не было, только устроили бы панику и смяли собственных дружинников, удирая. Насчет соотношений потерь европейцев и русских, приведите примеры, реально такое отличие появилось только в Первой мировой, да и то благодаря определенным обстоятельствам.
4. Раз Вы считаете, что надо ревизировать старые соглашения, насчет притязаний на Галицию и т.п., то вспомним, какое отношение имеют к Украине Крым и Севастополь. Может пересмотрим указ Хрущева о передаче их в состав УССР? А прибалты может отдадут Польше исконную Вильну? А Вы Львов Австрии, раз так там жива память о Франце-Иосифе? Или такое должна делать только "злобная Россия"?
5. Косовский вопрос выгоден пожалуй только США, поскольку в штатах действительно ставилась задачей создать более-менее единую нацию "американцы". Да там есть итало-, англосаксо- афроамериканцы, но все одно сепаратистских движений там нет. А вот почти вся Европа, Канада, Азия могут начать сыпаться как карточные домики. Да и не забудьте, что албанское большинство в Косово появились только после Второй мировой усилями Тито. Так что славянский край с вековыми традициями отдали без году неделя переселенным мусульманам. Вам эта ситуация ничего не напоминает? Совсем рядом?

[vlt]

Ну а Вы как хотите?
на то они и противники.
Образ России как врага разыгрывается очень многими нашими соседями, где сильны местные националисты.
И пропаганда там соответствующая.
Так чтож теперь - встать в позу: "Вы все дураки и не о чем нам с Вами разговаривать!" ?
Вы думаете наша прпаганда, наш собственный жизненный опыт и ум безупречны?
Форум как раз для этого: обмениваться мнениями и идеями.

Но Вы, как оснаватель данной темы, имеете право направлять дискуссию.
И если Вам не нравится данный поворот событий - я переношу обсуждение в другую тему, которую сам и открою: "Россия, Украина и далее везде"

Уважаемый Маркиз, надеюсь, что Вы иногда всё же заглядываете в свой электронный почтовый ящик и прочли мои объяснения. Я не уклоняюсь от полемики с врагами, но Стилет не враг, он просто недоумок. И не смолчал я, а дал ему по зубам, да и в реале так бы поступил, вздумай он назвать русских фашистами.
Не могу не привести только один аргумент его: Оказывается из-за нас с Сирруфом весь мир должен бояться России. Даже не знаю, что и сказать в ответ...Я также так и не понял кто это собирался на Украину приходить? Он что сам с собой дискутирует? И опять же, я не увидел ни одного аргумента и у меня вообще сложилось впечатление, что Стилет действительно не понимает о чем ведет речь. Иллюстрация с дублированными фильмами это прекрасно показывает. Разве кто-нибудь оспаривает право Украины поступать в своём прокате так как она считает необходимым? Нет! Я даю оценку того факта, что фильмы на русском языке без дублирования на украинском языке запрещены к прокату, а он мне о чём говорит? О размере строки? Правильно, она на хрен никому не нужна в принципе. В общем, как я и говорил- сплошная демагогия и подмена понятий, мантры и оголтелая тупость. В одном Вы правы на все 100%, Стилету и его постам не место в этой теме, у него просто интеллекта не хватает, чтобы обсуждать тут что либо. И ответ на Ваш вопрос я уже дал в письме, но озвучу его ещё раз. Предлагаю за коллективные оскорбления участников форума сначала жестко требовать, чтобы виновный в течении 24 часов сам исправил свой пост и принёс извинения, а если нет - на хрен с форума, а за коллективные оскорбления России и русского народа - сразу банить, без предупреждения. Это никак не расходится с моей позицией о свободе слова! Вы же на станете дискутировать о культуре с пьяным хулиганом?! Этот Стилет сюда зашел только с одной целью - пропаганды оранжевой тухлятины. Забавно, не правда ли звучит тезис, что если бы не Судеты ( не помню, что он там приплёл), то и ПРО не было бы. Интересно сам то верит в это? Про визы и Калининград упомянул, позлорадствовал...А если бы Россия себя так повела? Сразу же вой поднялся бы либерастический! В общем, не надо забывать, что мы на русском форуме и уважать самих себя, не позволяя разного рода <самоцензура> изгаляться. Я, кстати, так и не услышал ни аргументов, ни извинений за термин "фашисты", а значит моё мнение о том, что этого оранжоида надо забанить остаётся. Подчеркну, не за его убеждения, не совпадающими с моими, а за хамство и оскорбления участников форума и страны. Прошу также убрать посты афанка, не относящиеся к теме, опять же не из-за моей литчной неприязни к нему. а по причине не соответствия теме. А Вам, Афанк, я настоятельно рекомендую прочесть на ИНОСМИ перевод с польского форума, посвященного Алексаняну, много интересного почерпнёте, хотите я ссылку дам или размещу их? Увидете истинное лицо европейского либерализма, культуру "цивилизованного" народа.

[прохожий]

Полагаю, с "туристом с Украины" говорить не о чем...

[vlt]

Дорогие американцы ("Die Zeit", Германия)
Чего миру следует ожидать от Вас? Двенадцать вопросов к кандидатам

Гельмут Шмидт / Helmut Schmidt, 26 февраля 2008

Если бы мы, европейцы, имели право участвовать в промежуточных выборах в Америке, я бы для начала задал кандидатам от двух крупнейших партий несколько вопросов. Ведь в течение прошлого столетия мы смогли убедиться в том, что внешняя политика каждого американского президента имеет для нас, европейцев, почти что первостепенное значение. Осенью 2003 г. президент Джордж Буш-младший заявил: 'Миссия выполнена'. Однако, и сегодня, почти пять лет спустя, ясности в отношении будущих целей Америки и путей их достижения как не было, так и нет. Более того, к этому добавилась новая неопределенность.

То наследие в мировой политике, которое достанется новому президенту в январе 2009 г., представляется еще более сложным, удручающим и имеющим еще более далеко идущие последствия, чем бремя вьетнамской войны, унаследованное в 1969 г. Никсоном от его предшественников Кеннеди и Джонсона. На самом деле, ни Ричарду Никсону, ни его преемникам Джеральду Форду и Джимми Картеру не удалось восстановить веру в себя американской нации. Это смог сделать лишь Рональд Рейган, которому сыграло на руку время. Вместе с тем, и в нынешней политической борьбе на промежуточных выборах память о роковых ошибках войны во Вьетнаме по-прежнему играет важную роль.

Все будет начато с чистого листа - на это надеются американцы. Но применимо ли это к внешней политике? Некоторые кандидаты, правда, опубликовали под собственным именем разумные статьи в серьезном журнале 'Foreign Affairs'. Однако то, какую внешнюю политику и политику в области безопасности они реально намерены осуществлять, упоминается в их выступлениях лишь вскользь. К нашему несчастью, на деле в отношении этой политики по-прежнему нет ясности. Правда, мы, европейцы, по собственному опыту знаем, что в демократических странах предвыборная борьба лишь в исключительных случаях ведется на высокоинтеллектуальном уровне. В основном же она разыгрывается в интеллектуальном болоте.

Но поскольку ни предшествующая политическая карьера кандидатов, ни их речи не позволяют понять, какую внешнюю политику они будут осуществлять в случае избрания, хотелось бы услышать от каждого из них, по крайней мере, одно-единственное всеобъемлющее выступление по внешнеполитической тематике. Европейцам хотелось бы, чтобы оно содержало ответы на вопросы, касающиеся не только Америки, но и Европы. Они включают в себя тему войн в Ираке и Афганистане, но в то же время выходят за рамки этих двух современных театров военных действий.

1. Каким образом Вы хотите завершить войну в Ираке? Какие средства для этого Вы намерены использовать? Что в итоге должен представлять собой Ирак?

2. Какова Ваша цель в Афганистане? Заключается ли она в обезвреживании только Аль-Каиды или же это относится и к талибам? Или же цель - построение демократии?

3. Если Аль-Каида окончательно перебазируется в Пакистан или даже, возможно, получит доступ к пакистанскому ядерному оружию, будете ли Вы наносить военный удар и по Пакистану?

4. Какова Ваша стратегия мирного урегулирования тянущегося уже полстолетия конфликта между Израилем и его арабскими соседями? Будете ли Вы выступать за создание Палестинского государства, или же конференция в Аннаполисе останется лишь эпизодом в истории?

5. Как будет выглядеть в будущем политика США в отношении Ирана после того, как американские спецслужбы официально установили, что Иран отказался от намерений создавать ядерное оружие?

6. Учитывая, что четверть всех государств мира имеет исламские корни, будете ли Вы выступать за религиозную и культурную терпимость и противодействовать цивилизационному столкновению с исламом?

7. Разделяете ли Вы мнение, что наряду с Ближним и Средним Востоком 'Россия являет собой еще один серьезный вызов глобальной безопасности' (так высказывается Збигнев Бжезинский)? Или же Вы придерживаетесь нашей точки зрения, которая заключается в том, что Россия, начиная со времен Горбачева, ни разу не вела боевые действия за пределами собственных границ и проводит более миролюбивую внешнюю политику, чем когда-либо в царские и советские времена? Должны ли служить объекты ПРО, которые планируется разместить в Польше и Чехии, защите этих двух государств или защите США? Или же они задуманы лишь для запугивания России? Готовы ли Вы считаться с ролью России в мировой политике и экономике?

8. Готовы ли Вы считаться с ролью Китая в мировой политике и экономике? Станете ли Вы, наконец, приглашать Китай на международные саммиты? (имеется в виду участие в 'восьмерке' - прим. пер.)

9. Будете ли Вы выполнять обязательства Америки, вытекающие из Договора о нераспространении? Намерены ли Вы возобновить действие необдуманно расторгнутого Вашим предшественником Договора по ПРО с целью предотвращения новой гонки вооружений в области противоракетной обороны? Ратифицируете ли Вы, наконец, адаптированную версию Договора об обычных вооруженных силах в Европе, от чего до сих пор отказывался Ваш предшественник?

10. После того, как два американских президента отказались присоединиться к Киотскому протоколу, будет ли Америка участвовать в договорно оформленном всеобъемлющем ограничении выбросов парниковых газов?

11. Станет ли целью Вашей бюджетной и финансовой политики преодоление огромного дефицита внешнеторгового баланса и достижение сбалансированного сальдо внешней торговли? Прекратит ли Америка расходовать значительную часть сбережений и капиталов других наций? Выступаете ли Вы за согласование единых правил функционирования и надзора за крайне спекулятивными глобальными финансовыми рынками?

12. Является ли для Америки Устав Организации Объединенных Наций обязывающим международно-правовым документом?

С момента основания Соединенных Штатов Америки в их внешней политике попеременно играли важную роль как изоляционистские, так и империалистические, и интернационалистские тенденции. Многие европейцы полагают, что политика нынешнего президента, в значительной степени основанная на односторонних действиях, проистекает из империалистических убеждений. Но при этом мы сохранили веру в демократические инстинкты американской нации. Для нас Америка - по-прежнему очаг свободы и просвещения. Правда, мы знаем, что мировой порядок не может формироваться одним лишь Западом. В Соединенных Штатах проживают лишь неполные четыре с половиной процента, а в США и Европейском Союзе вместе взятых - только двенадцать процентов населения земного шара. В середине текущего столетия это будут лишь девять процентов.

На сегодняшний день доверие европейцев к США как к лидеру пошатнулось. Но мы хотим сохранить атлантическую общность. Мы хотим вновь оказаться в состоянии любить Америку. Но в то же время мы настроены скептически, поскольку за последние десять лет Вашингтон обращался к нам лишь тогда, когда ему требовались войска и финансы.

Одновременно мы, европейцы, осознаем собственную слабость. Ведь мы по-прежнему совместно регулируем лишь параметры канатных дорог или глубину бассейнов в зоопарках, в то время как 'общая внешняя политика' Европейского Союза существует лишь в теории. Поэтому мы, будучи убеждены в жизнеспособности Америки, рассчитываем на такое внешнеполитическое лидерство нового президента, которое было бы основано на рационализме и многосторонности.

[InterSchool]

Опять-таки, темы лучше этой не нашел.

Кто бы мне подсказал, как найти логику в этих двух высказываниях; вернее, в их интонациях:

Первое: 1 августа 1944 года польская подпольная организация сопротивления "Армия Крайова" подняла восстание против немецких оккупантов, чтобы освободить Варшаву раньше, чем в город вступят стремительно наступавшие советские войска. Это не советские историки, продавшиеся за дачи и пайки, пишут, это "по материалам журнала Шпигель".

И второе: В Польской Народной Республике коммунисты старались затушевать память о героическом, но обреченном на поражение Варшавском восстании, которое было разгромлено отчасти потому, что Сталин приказал остановить наступление и не помогать полякам.
То есть он всего-навсего действовал сообразно с их желаниями?

Не то сейчас: Варшавское восстание в последние годы стало для большинства поляков символом борьбы Польши в ХХ веке против двух грозных диктатур.

Все ж таки полякам бы определиться для начала, от немецких ли оккупантов они освобождали Варшаву, или советских пытались не пустить.

(Все цитаты из израильского дайджеста "Секрет-2" 16.08.2009)

Сообщение отредактировал InterSchool - 16.12.2009, 18:11

[vlt]

Опять-таки, темы лучше этой не нашел.

Кто бы мне подсказал, как найти логику в этих двух высказываниях; вернее, в их интонациях:

Первое: 1 августа 1944 года польская подпольная организация сопротивления "Армия Крайова" подняла восстание против немецких оккупантов, чтобы освободить Варшаву раньше, чем в город вступят стремительно наступавшие советские войска. Это не советские историки, продавшиеся за дачи и пайки, пишут, это "по материалам журнала Шпигель".

И второе: В Польской Народной Республике коммунисты старались затушевать память о героическом, но обреченном на поражение Варшавском восстании, которое было разгромлено отчасти потому, что Сталин приказал остановить наступление и не помогать полякам.
То есть он всего-навсего действовал сообразно с их желаниями?

Не то сейчас: Варшавское восстание в последние годы стало для большинства поляков символом борьбы Польши в ХХ веке против двух грозных диктатур.

Все ж таки полякам бы определиться для начала, от немецких ли оккупантов они освобождали Варшаву, или советских пытались не пустить.

(Все цитаты из израильского дайджеста "Секрет-2" 16.08.2009)

Что изменилось бы для сегодняшней России и нынешних русских в отношении к ним Польши и полчков, если бы тогда ещё несколько десятков тысяч советских солдат сложили свои головы? НИЧЕГО! А, значит, правильным было то решение.
В Кутаиси собрались взорвать памятник 350 000 грузинам, погибших на полях ВОВ и...ничего, все нормально, "демократическая" страна, блин! Убогие они все, эти нацики...

[BaSur]

Среди поляков хватает адекватного народу, но что власть в Польше принадлежит ультранационалистам-русофобам, а соответствующие настроения пользуются популярностью, - увы, факт.
Про Грузию вообще молчу. Маразм крепчал, деревья гнулись...

[InterSchool]

Что изменилось бы для сегодняшней России и нынешних русских в отношении к ним Польши и полчков, если бы тогда ещё несколько десятков тысяч советских солдат сложили свои головы? НИЧЕГО! А, значит, правильным было то решение.

VLT, я, как всегда, пытался не высказаться по теме, а просто выловить алогизм в стандартном ляге: стояли, не пришли на помощь... Рядом с утверждением, что не больно-то нас там и ждали. Дело в том, что статья сама по себе про Дирлевангера, так что на заднем плане может проскочить и правда.

Хорошо, давай по теме - а если прикинуть, что бы изменилось для сегодняшней России, если бы еще несколько СОТЕН тысяч советских солдат не сложили головы. Встретились бы с американцами на Висле, чего ее было переходить-то? А что бы изменилось для Советского Союза 1944 и 1945 года?

Как и Берлин штурмовать. Превратить в ровное поле, покрытое щебенкой - и нет проблемы. А недобранного престижа нам бы сохраненная нехилая армия, думаю, не меньше бы добавила, чем Егоров с Кантария.

И не были бы мы сейчас оккупантами.

[Василий]

1 августа 1944 года польская подпольная организация сопротивления "Армия Крайова" подняла восстание против немецких оккупантов, чтобы освободить Варшаву раньше, чем в город вступят стремительно наступавшие советские войска. Это не советские историки, продавшиеся за дачи и пайки, пишут, это "по материалам журнала Шпигель".

И второе: В Польской Народной Республике коммунисты старались затушевать память о героическом, но обреченном на поражение Варшавском восстании, которое было разгромлено отчасти потому, что Сталин приказал остановить наступление и не помогать полякам.

По книге: "Великая Отечественная война." Вопросы и ответы. П.Н.Бобылев и др.
В чем состояла помощь советских войск Варшавскому восстанию?

- Восстание в Варшаве началось 1 августа 1944 г.
Его подготовило и организовало реакционное командование подпольной Армии Крайовой (АК), созданной польским эмигрантским правительством в Лондоне. Восстание проводилось с одобрения этого правительства, возглавлявшегося в то время С. Миколайчиком.
Поднимая исстрадавшееся в фашистской неволе население Варшавы на восстание, его организаторы скрыли от повстанцев свои подлинные цели. А они состояли в том, чтобы опередить вышедшие к Висле южнее Варшавы советские войска и овладеть польской столицей, утвердить в ней власть эмигрантского правительства и не допустить установления контроля над Варшавой народно-демократической власти, которую представлял Польский Комитет Национального Освобождения (ПКНО). Восстание было подчинено интересам буржуазно-помещичьей реакции.
Правительство СССР узнало о восстании уже после того, как на улицах Варшавы начались бои. Оно заявило, что рассматривает восстание как «безрассудную ужасную авантюру...», за которую Советское правительство «не может нести ни прямой, ни косвенной ответственности...».
Поскольку же участниками восстания стали многие тысячи людей, не осведомленных о расчетах его организаторов, но желавших сражаться с врагом (и сражались часто геройски), Советское правительство решило поддержать повстанцев всем, чем могло в тот период. Большого наступления за Вислой с целью освобождения Варшавы 1-й Белорусский фронт предпринять не мог, так как, продвинувшись из Белоруссии на 600 км, фронт понес значительные потери в живой силе и боевой технике, особенно в танках. Заметно отставшие от наступавших войск тылы нуждались в срочной передислокации, а их склады и базы — в пополнении снарядами, продовольствием, горючим и т. д. Стремясь помочь повстанцам, соединения 47-й армии при участии 1-й польской пехотной дивизии им. Т. Костюшко в течение 10—14 сентября предприняли наступление на восточную часть Варшавы — Прагу и освободили ее. Сюда выдвинулась 1-я армия Войска Польского, которой ставилась задача форсировать Вислу и соединиться с повстанцами. Шесть ее батальонов при поддержке советской и польской артиллерии и авиации переправились в Варшаву, но вскоре, понеся большие потери, вернулись обратно в расположение своей армии.
Однако повстанцев продолжали поддерживать. Авиация и артиллерия бомбила и обстреливала позиции фашистских войск в Варшаве. Повстанцам забрасывали по воздуху необходимые им грузы. Только с 13 сентября по 1 октября самолеты 16-й воздушной армии совершили около 5 тыс. вылетов, из них 1361 на бомбежку и штурмовку позиций гитлеровцев в городе, 2435 — на доставку грузов повстанцам и т. д. Всего в район восстания было доставлено 156 минометов, 505 противотанковых ружей, 2667 автоматов, винтовок и карабинов, 3,3 млн. разных патронов, 515 кг медикаментов, свыше 131 т продовольствия, другое военное имущество.
Так Советский Союз оказывал действенную помощь восставшим, несмотря на то что эмигрантское правительство и руководители восстания занимали явно антисоветские позиции.
Обанкротившиеся политические деятели польской эмиграции, англо-американские фальсификаторы истории, преднамеренно игнорируя реальные факты о советской помощи восстанию, не раз пытались доказать, что главная помощь будто бы пришла с Запада. Однако убедительных доказательств у них нет и не может быть. Ссылка на рейд американских самолетов Б-17 днем 18 сентября в район Варшавы, сбросивших до 1000 парашютов с грузами, ничего не дает, так как в район, где находились повстанцы, попал лишь 21 парашют. По свидетельству бывшего командующего 16-й воздушной армии маршала авиации С. И. Руденко, 96 процентов грузов достались фашистам. Такова действительная материальная поддержка восстания со стороны Англии и США.
2 октября 1944 г. Варшавское восстание было подавлено немецко-фашистскими войсками. Потери среди повстанцев и жителей города составили около 200 тыс. человек. Все население Варшавы было насильственно изгнано из города, причем значительная его часть оказалась в концлагерях, подверглась зверским издевательствам со стороны гитлеровцев. Столицу Польши они безжалостно разрушили. Дорого обошлась польскому народу попытка лондонского эмигрантского правительства явочным порядком захватить власть в Варшаве.
Польскому народу, безусловно, не пришлось бы перенести столько страданий, если бы эмигрантское правительство и его подпольная делегатура в Польше боролись за подлинные интересы народа, а не за интересы тех, кто в сентябре 1939 г. привел страну к поражению. Ничего этого бы не случилось, если бы они искренне сотрудничали с советскими войсками, вступившими летом 1944 г. в Восточную Польшу, и координировали с ними свои действия.

[Василий]

И еще в тему. Пишет Светозар Чернов
"...О Варшавском восстании и не только
В августе прошлого года министр иностранных дел Польши Влодзимеж Цимошевич заявил, что Россия должна принести извинения полякам за бездействие советских войск во время восстания в Варшаве в 1944 году. А 15 декабря умер мой дед. После него остались воспоминания. Я все еще перепечатываю их, но здесь мне хотелось бы привести кусок из них, относящийся к одной операции 1944 года, в которой мой дед принимал участие.

По прибытии на фронт была сформирована 11-я тяжелая танковая бригада из 91, 92 и 93 полков. Я попал в 1-й взвод 1-й роты 91 полка. Поступил приказ с наступлением темноты 1-й и 2-й ротам вывести танки в тыл. В тылу пополнили боеприпасы, получили резервное топливо и всю ночь двигались вдоль фронта на юг. Перед рассветом увидел большое количество установленной артиллерии, пехоты в польских мундирах, польскую противотанковую артиллерию.

Команда: «Развернуться к бою». Воздух буквально взорвался от артиллерийских залпов. Впервые я увидел движущийся вперед вал огня. Мы двинулись за этим валом в пыли, дыму и огне, выискивая и уничтожая всё живое. На мгновение оглянувшись, я удивился. За нами следовали не машины с пехотой, а саперы с понтонами.
По пробитому в немецком фронте коридору мы вышли к Висле. Дальнобойная артиллерия прекратила обрабатывать высокий западный берег Вислы. Под нашим огневым прикрытием сапёры развернули понтоны, пробежали по ним и взорвали часть высокого левого берега, чтобы могли взобраться танки. После этого танки с автоматчиками на броне переправились на западный берег реки. С воздуха нас охраняли истребители. Прибрежный лес был легко очищен от небольшой группировки немцев. Эта операция заняла весь день. Ночью польская пехота и артиллеристы вместо укрепления своих позиций почти всю ночь жгли костры и хвастались друг перед другом, какие они смелые и как он побили немцев и освободили весь лес. За ночь немцы подтянули резервы, и на рассвете их артиллерия ударила по фронту, а пехота по флангам польской пехоты. Побросав артиллерию, автоматы и винтовки, срывая с себя всё вплоть до шинелей, поляки бросились к Висле. Наши автоматчики пытались их задержать, но безуспешно. Выпучив глаза, с перекошенными от ужаса лицами они с высокого берега бросались в воду. Сколько их там потонуло? Я думаю, что гораздо больше, чем убили немцы. Хорошо, что немцы на их плечах не прорвались к самым танкам. Наспех созданная оборона танками и ротой автоматчиков составила метров 300 в глубину и 400 м вдоль реки. Немцы развернули захваченные у поляков орудия и сосредоточили огонь по нашим танкам, подбив 2 танка.

Артиллерийский огонь привел к тому, что вместо леса остались одни пеньки. Попытки немцев обстреливать нас и с правого берега Вислы (высадив нас на левый берег, наши войска вернулись за линию фронта) мы легко пресекали огнем, т.к. с высокого левого берега низкий левый берег далеко просматривался. Немецкая авиация после неудачной бомбежки (2 бомбы упали в реку, одна между позициями и две на немецкие окопы) перестала появляться. Но немецкая артиллерия с каждым днем увеличивала обстрелы наших позиций… Ещё у двух танков разбиты башни (танки закопаны в землю). Немцы днем и ночью стреляют из пулеметов и автоматов. Днем снайперы не дают высунуться из траншеи. Ночью немцы роют ходы к нашим позициям, забрасывают гранатами, постепенно сокращают плацдарм. У нас остался только небольшой резерв снарядов на случай немецкого штурма (по два на целый танк); патроны и гранаты тоже экономили. По два танкиста, сняв по танковому пулемету, стали пулеметчиками… Сколько мы здесь пробудем? По-видимому, дней 20-25. Давно кончился не только сухой паек, но и НЗ (неприкосновенный запас продуктов). Питаемся в основном корой деревьев и травой. По рации просим только боеприпасы. Ночи ясные, и две попытки «кукурузников» (самолет У-2) прорваться к нам потерпели неудачу. Каждую ночь хороним от 2 до 4 человек. Тяжело раненые не выживают, а легко раненые, получив элементарную помощь, возвращаются в строй.

Плацдарм сократился до критических размеров. Немцы уже и днем кричат: «Русь буль-буль». Командир десанта, он же мой командир роты, герой Советского Союза гвардии капитан Барабаш вызвал на командный пункт оставшихся офицеров и предложил дерзкий и рискованный план борьбы за плацдарм. Положение было критическим, поэтому все согласились и пошли готовиться.

План осуществился удачно. С разбитых танков слили все горючее и масло в резервные бачки (бочки на 100 л). Ночью, когда ветер дует с реки, покатили бочки по всему фронту в сторону немцев (к ним уклон) и расстреляли их зажигательными пулями. Когда огненный вал докатился до немецких окопов, раздался рев ужаса. Немцы на ночь выставляли охранение (беспрерывно стрелявшее), и основная масса войска спала в блиндажах. Когда туда проникла горящая жидкость, началось паническое бегство. Загорелись ветки когда-то разбитых деревьев и постепенно бывший лес начал превращаться в большой костер. Автоматчики несколько раз проникали в покинутые немцами окопы и принесли много автоматов и «рожков» с патронами, вещмешок со вздутыми банками консервов. Получилось по полной ложке консервов на человека…

Этой же ночью командир десанта шифровкой доложил обстановку и попросил воспользоваться обстановкой и доставить боеприпасы и еду. В следующую ночь было сброшено 5 емкостей на парашютах. Один парашют опустился в Вислу и унесен водой, другой упал в огонь и взорвался, остальные три достались нам. Шесть дней немцы не подходили к пепелищу, а издали стреляли из пулеметов. За это время мы углубили ходы сообщения, улучшили пулеметные гнезда, вырыли глубоки блиндажи. На седьмой день немецкие бомбардировщики бомбили, буквально перепахали весь бывший лес. Мы думали, что после этого немцы пойдут в атаку. Вместо этого они начали систематически обстреливать нас из минометов. В этот день мы понесли большие потери. Исправных танков осталось только два. Хоронили много больше обычного. Трудно в это поверить, но, по-видимому, немцы не знали, что польской пехоты уже не существует и что плацдарм защищает кучка автоматчиков и танкистов-пулеметчиков, иначе они давно предприняли бы штурм. Ищем не сгоревшую кору и едим её. Некоторые, чтобы заглушить голод, жуют ремни. Потерян счет времени. Никто не знает не только число, но и месяц…

Уже после войны, под большим секретом, я узнал версию проведения этой операции.

Польское «правительство в изгнании» во главе с так называемым премьер-министром Андерсеном находилось в Лондоне. Это правительство, не согласовывая с нашим командованием, спровоцировало восстание в Варшаве. Сначала восстание имело успех и на предложение нашего командования о помощи дерзко ответило, что они и без нас освободят не только Варшаву, но и всю Польшу. Позднее, когда немцы стали побеждать, Андерс попросил Черчилля, чтобы тот попросил Сталина начать новое крупное наступление на немцев. На просьбу Черчилля Сталин якобы ответил, что крупное наступление сейчас невозможно, так как из-за плохих дорог тылы отстали от фронта. Кроме того, войскам нужна перегруппировка и пополнение. На территории России проходит обучение группировки Войска польского. Мы можем придать ей танки, снабдить артиллерией и высадить на левый берег Вислы недалеко от Варшавы. Это заставит немцев отвлечь часть войск от Варшавы. На этом и было решено… То ли эту важную операцию посчитали неудачной или ощутило исчезновение целого полка Войска польского, но все документы по операции были изъяты, а все штабисты дали расписку о неразглашении каких-либо сведений об этом.

Наконец команда: «Танки подготовить к уничтожению! Подготовиться к эвакуации!»… Ночью я дежурил в оставшемся целом танке. Вдруг небо озарилось каким-то томно-красным светом. Я скомандовал старшине, дежурившему со мной: «Быстро узнай и доложи, что происходит». Почти одновременно получаю приказ: «Подбитые танки сжечь! Целый танк взорвать! Через 30 минут выходить к реке». На вопрос «что происходит?»: — «Катюши» прокладывают нам дорогу к своим». Прибежал старшина: «На той стороне реки всё горит!» Через 10-15 минут разбитые танки горят (канистры с горючим были заранее подготовлены). Ожидаю, пока все покинут окопы и бросаю канистру внутрь танка на 2 оставшиеся снаряда. Быстро сбегаю вниз, к реке. Вверху взрыв. Из темноты вынырнули две большие металлические моторные лодки. Быстро погрузились. Только тут я увидел, как мало нас осталось! Не более 80-85 человек, а ведь было (с поляками) белее тысячи. Увидел ст. лейтенанта — моего командира взвода, лежащего на плащ-палатке. Еще во время немецкого авианалета с ним случился сердечный приступ и до сих пор он не может встать.

Правый берег дымился, а кое-где горел, но никто не обращал на это внимания. Нас встретили наши 3-я и 4-я танковые роты, которые построились по краям колонны, в середине 2 трейлера с лодками и 3 грузовика с автоматчиками и ранеными. Танкисты сели на танки. Сначала послышались отдельные автоматные очереди, а потом и немецкие пулеметные очереди, а потом заговорили пушки. Но так как наша колонна двигалась с максимально возможной скоростью, а ночь нас скрывала, то немецкий огонь не был прицельным и снаряды и пули ложились позади нас…

В полку нас встретили обильной пищей и нормальным ночлегом. На рассвете всех, кто был на плацдарме, собрали и направили в полевой госпиталь. Оказалось, что после голодания многие наелись слишком плотно и 5 человек умерло, а двоих едва спасли. После обследования несколько человек комиссовали и отправили в Россию. У меня нашли язву 12-перстной кишки (позже оказалось 2 штуки), гастрит, спастический колит и холецистит…

Из комментариев к данному воспоминанию: Это, очевидно, одна из попыток закрепиться на левом берегу во время Варшавского восстания. Вероятнее всего, это Черняковский плацдарм. 17 сентября на плацдарме в Варшаве сосредоточились два батальона 9-го польского пехотного полка (до 1000 бойцов) со средствами усиления. (Штеменко)
В таких условиях удержаться на западном берегу Вислы было невозможно. Я решил операцию прекратить. Помогли десантникам вернуться на наш берег. К 23 сентября эти подразделения трех пехотных полков 1-й польской армии присоединились к своим частям. (Рокоссовский)..."

[Василий]

КАК В ПОЛЬШЕ ПЕРЕПИСЫВАЮТ ИСТОРИЮ

ЖУРНАЛ «Войсковы пшеглонд хисторычны» («Военно-историческое обозрение»), oорган Министерства обороны Польши и Института военной истории, является одним из крупнейших польских журналов, посвященных исторической проблематике. Выходит он четыре раза в год объемом до четырехсот и более страниц и отражает весь спектр вопросов, связанных как с героической борьбой польского народа против немецко-фашистских оккупантов: так и с проблемами истории второй мировой войны в целом. Журнал публикует также статьи и материалы, касающиеся военной истории периода между двумя мировыми войнами. О его значении свидетельствует хотя бы тот факт, что ещё в 1957 году специальным распоряжением Министерства просвещения он был рекомендован в качестве вспомогательного пособия для учителей средних школ Польши.

В журнале печатаются известные польские историки публикуют свои воспоминания участники войны. Широко представлены также критические заметки по поводу отдельных изданий, рецензии, письма читателей. Нередко страницы издания превращаются в дискуссионную трибуну. Много отводится места документальным материалам из различных архивов, причем не только польских.

В 1989 году, например, в первом номере журнала были опубликованы материалы из архива французского министерства иностранных дел об эвакуации из Румынии польских солдат и офицеров, интернированных там в 1939 году [1]. Во втором номере помещены выдержки из отчета командующего 2-й танковой армией генерал-майора А. Радзиевекого о битве под Варшавой, хранящегося в Центральном архиве Министерства обороны СССР [2], В третьем номере (ложно ознакомиться с интересным документом из Военного архива в Венсене (Франция) под названием «Польская кампания», подготовленным осенью 1939 года вторым бюро французского Генерального штаба и содержащим оценку состояния сторон и хода военных действий на польско-германском фронте в сентябре 1939 года [3].

В 1989 году Журнал поместил также немало статей польских историков. Остановимся на двух из Них, Представляющих, думается, интерес и для советского читателя.

В первом номере журнала напечатана статья Т. Савицкого подназванием «Могла ли Красная Армия спасти Варшавское восстание» [4]. Прежде чем изложить позицию польского Историка по этому вопросу и выводы, к которым он приходит, хотелось бы вкратце напомнить суть проблемы.

Восстание в оккупированной немцами Варшаве началось 1 августа 1944 года по призыву Армии Крайовой (АК) — военной организации, подчинявшейся польскому эмигрантскому правительству в Лондоне. В третьем томе изданного в Лондоне сборника «Польские вооруженные силы во второй мировой войне» На с. 657—658 опубликован документ из архивных материалов АК, проливающий свет На причины принятого руководством этой организации решения. В нем говорится о состоявшемся в оккупированной столице Польши совещании, на котором «было признано, что Варшава должна быть освобождена... польским солдатом, вступающие в Варшаву советские войска должны найти её в польских руках и быть поставлены перед фактом Присутствия польских гражданских и военных властей как законных хозяев столицы республики».

Восстание было жестоко подавлено немцами, а массированные бомбардировки, сопровождавшие проведение карательных операций против жителей и участников восстания, привели практически к уничтожению города. Тот факт, что советские войска в этот период находились неподалеку от сражавшейся Варшавы, дал повод к началу шумной кампании и обвинениям советского руководства в том, что оно якобы преднамеренно не спешило на помощь польской столице. Итак, могла ли Красная Армия помочь Варшавскому восстанию?

При ответе на этот вопрос, считает польский историк, следует прежде всего обратить внимание на оперативную обстановку, создавшуюся на советско-германском фронте в период восстания. В июле—августе 1944 года прикрывавшая подступы к Варшаве группа армий «Центр» не только возместила потери, понесенные перед этим в Белоруссии, по и усилиями нового командования превзошла свою первоначальную численность. Вместо 42 дивизий она имела уже 62, в том числе 10 танковых. Назначенный незадолго до этого главнокомандующим фельдмаршал Модель, выполняя приказ Гитлера «удержать столицу Польши любой ценой», сконцентрировал на варшавском направлении мощные силы.

Дополнительным фактором, повлиявшим на расстановку сил в неблагоприятном для позиции советской стороны отношении, Т. Савицкий считает изменение Сталиным 21 июля 1944 года направления главного удара войск левого крыла 1-го Белорусского фронта, который был направлен на Люблин, а не на Седльце, как предполагалось ранее. В результате Люблин был полностью освобожден уже 24 июля, однако оборона 2-й немецкой армии не была сломлена, дорога на Варшаву продолжала оставаться закрытой, а силы 1-го Белорусского фронта оказались распыленными и встречали все более ожесточенное сопротивление сил вермахта. К этому следует добавить, пишет польский историк, что, когда 2-я советская танковая армия готовила смелый рейд на Варшаву, в Москве не ожидали, что он закончится неудачей. Из состава 1-го Белорусского фронта были изъяты 61-я армия генерала Белова и 28-я армия генерала Лучинского, которые предполагалось перебросить на другие участки, с тем чтобы в соответствии со стратегическими планами советского командования расширить наступление на флангах и, завершив освобождение Эстонии, Латвии и Литвы, сосредоточить силы на южном направлении и вступить на Балканы.

Все, что потом произошло на варшавском направлении, явилось результатом вышеизложенных событий, считает польский историк. В этот период, пишет он, немецкую администрацию города охватила паника перед приближавшимися советскими войсками, и руководство АК, решив воспользоваться моментом, приняло решение 0 Начале восстания. Сведения об этом были получены немцами, и генерал Форманн выделил значительные силы «для подавления восстания в зародыше».

Между тем 2-я армия генерала Радзиевского, потерпев на подступах к предместью Варшавы — Праге серьезную неудачу, 1 августа была вынуждена занять оборону. В это время в Москве находился премьер эмигрантского правительства Ст. Миколайчик, В разговоре с ним Сталин, информированный уже о трудном положении советских армий на варшавском направлении, высказал предположение о том, что восстание потерпит поражение. В таком же духе 5 августа 1944 года Сталин ответил на телеграмму Черчилля, подчеркнув, что не представляет себе, как силы АК могут освободить Варшаву, «для обороны которой немцы выставили четыре танковые дивизии, в том числе дивизию «Герман Геринг» [5].

В затребованной Сталиным информации, которую подготовили маршалы Рокоссовский и Жуков, говорилось, что в создавшихся условиях советские войска смогут начать действия по освобождению Варшавы только в начале сентября, перегруппировав перед этим свои силы и проведя подготовительные операции. Таким образом, пишет автор, Сталин утвердился во мнении, что восстание потерпит поражение до того, как части Советской Армии смогут подойти вплотную кгороду.

В соответствии с оперативными планами переброшенные на варшавское направление 47-я и 70-я советские армии, усиленные 8-м танковым корпусом, 10 августа начали наступление. Одновременно наступление Велось на большей части советско-германского фронта, от Балтики до Карпат, что не позволило немецкому командованию перебросить в восставший город силы вермахта, и восстание продолжалось.

Параллельно шли бои в городе. Благодаря им был блокирован важный центр коммуникаций, что несколько облегчило положение советских войск. Таким образом, указывает польский историк, Варшава стала частью ведущейся стратегической битвы. Однако, считает автор, руководство АК не поняло создавшейся ситуации. Ожидавшееся им советское наступление на Варшаву не состоялось, и 5 августа, когда 2-я советская танковая армия вела тяжёлые бои на подступах к предместью Варшавы — Праге с 39-м и 4-м танковыми корпусами вермахта, в Лондон из борющегося города полетела телеграмма. В ней руководство АК обвиняло Красную Армию в том, что она якобы специально не предпринимает ничего для того, чтобы занять столицу, в то время как «немцы уже второй день усиленно бомбардируют город с самолетов». Это, по мнению Т. Савицкого, имело фатальные последствия. Текст телеграммы попал на страницы польских эмигрантских, а затем английских газет, в прессу нейтральных стран. Версию подхватила и всячески стала раздувать печать гитлеровской Германий, были подключены издававшиеся немцами газеты в оккупированных странах. Автор считает, что эта антисоветская кампания повлияла на позицию Сталина и что если во время пребывания Миколайчика в Москве он был склонен оказать помощь восстанию, то после кампании в прессе 16 августа писал в телеграмме Черчиллю, что варшавская акция является авантюрой, стоившей больших жертв населению, и что советское командование не может брать на себя за нее ответственность.

Тем не менее, приводя доказательства, автор указывает, что Сталин не остановил действия советских войск на варшавском направлении. Авторы, обвиняющие Советскую Армию в бездействии, ссылаются на дневник боевых действий 9-й немецкой армии, где в записи от 21 сентября утверждается, что с 6 августа 1944 года на территории к востоку от Праги не было никаких боев и что якобы советские сообщения об имевших там место сражениях являются выдумкой. Польский историк считает, что эта запись имеет пропагандистскую и политическую подоплеку и не соответствует действительности, так как уже 23 августа 1944 года в том же самом дневнике утверждается, что в период с 18 до 22 августа 1944 года 9-я армия уничтожила 249 советских танков. «Как же могло получиться, — задает вопрос автор, — что боев не было, а противник (т. е. Советская Армия. — В. П.) понес такие потери?» (с. 296). Тот факт, что с 10 августа и до начала ноября на варшавском направлении продолжалось наступление 47-й и 70-й советских армий, а также 8-го танкового корпуса, подтверждают донесения, поступавшие от 2-й и 9-й немецких армий и группы армий «Центр». Полные комплекты этих донесений в виде микрофильмов, указывает автор, хранятся в Институте военной истории и Архиве новых актов в Варшаве. Ответ же на вопрос, почему это наступление было не слишком успешным, отмечает далее польский историк, могут дать лишь советские архивы.

10 сентября 47-я и 70-я советские армии овладели наконец предместьем Варшавы — Прагой. В этот период, пишет Т. Савицкий, отношение советской стороны к восстанию изменилось. Маршал Рокоссовский получил приказ оказать восставшим всю возможную помощь.

Однако, считает Т. Савицкий, подход советских частей непосредственно к городу и превращение последнего в линию обороны позволил немецкому командованию сосредоточить здесь огромные силы, которые можно сравнить с имевшимися в распоряжении фельдмаршала Роммеля во время военных действий в Северной Африке.

В соответствии с пожеланиями польской стороны в освобождении Варшавы должны были принять участие части 1-й армии Войска Польского. Приказ о форсировании Вислы в районе столицы генерал Берлинг получил утром 15 сентября. Однако, пишет автор, части 1-й польской армии слишком долго готовились к переправе и начали ее только на рассвете 16 сентября. В результате они были замечены неприятелем, подверглись массированному обстрелу, и через реку переправился только один пехотный батальон. На следующий день удалось переправить тоже только один батальон. Неудачным оказался и польский десант в Варшавский район Жолибож, а попытка прийти на помощь восставшим в районе Чернякув закончилась гибелью полка.

Т. Савицкий обращает внимание на то, что в своих мемуарах, опубликованных в 1981 году, генерал Берлинг указывает, будто бы задержка с форсированием Вислы произошла по вине командующего фронтом маршала Рокоссовского, который якобы за спиной Берлинга отдал генералу Галицкому приказ, запрещающий более раннее начало операции. Польский историк выражает сомнение в достоверности заявлений Берлинга, указывая, что нигде в архивах не удалось найти никаких следов подобного приказа, ни о чем подобном не упоминает в своих мемуарах и генерал Галицкий. К тому же, отмечает автор, командующий фронтом имел телефонную связь только со штабами армий, а не с командирами дивизий. Несостоятельным, считает польский историк, является и обвинение генералом Берлингом руководства Варшавского восстания в том, что оно не предприняло совместных действий с переправлявшимися через Вислу частями 1-й армии Войска Польского. У восставших, отмечает автор, не было связи с частями польской армии, к тому же в это время повстанцы уже не могли оказать никакой реальной помощи.

Неудачные действия 1-й армии Войска Польского, делает вывод автор, перечеркнули последние надежды на спасение восставшей Варшавы. Подавление восстания было уже только делом времени.

Наступление же советских армий на линии Вислы и Нарвы выдохлось, они едва смогли удержать захваченные там плацдармы.

На основании доступных архивных материалов, считает автор, можно заключить, что шанс спасти восставшую Варшаву существовал только в начальный период в случае лобового удара Советской Армии с ходу на город. К сожалению, такие действия успеха не имели. Противник оказался слишком силен и сумел перечеркнуть намерения советских войск. Все последующие попытки достигнуть Варшавы, считает польский историк, уже не могли ничего изменить.

Статья Е. Козловского называется «Последний этап оборонительной войны Польши (17.9—6.10.1939 г.)» [6],

С середины сентября, пишет автор, военно-политическое положение Польши начало быстро ухудшаться. Этому сопутствовали дезорганизация оперативного руководства вооруженных сил и разложение административного аппарата. «Третья неделя войны один на один с немцами выявила со всей очевидностью, что со стратегической точки зрения война проиграна» (с. 191). Польская авиация как единое целое ввиду плохого оснащения, отсутствия топлива, бомб, запасных частей к самолетам перестала действовать. Военный флот на Балтике, кроме подводных лодок, был уничтожен. Тяжелая артиллерия и большая часть легкой перестали существовать. В этих условиях Красная Армия вошла на территорию Западной Белоруссии и Западной Украины.

Е. Козловский довольно подробно останавливается на процессе продвижения Красной Армии. В то же время автор считает, что цели так называемого, как он пишет, освободительного похода Красной Армии можно определить только по доступным воспоминаниям участников и публикациям. Польский историк не счел нужным даже вскользь остановиться на политических, исторических, этнографических, социальных, стратегических и иных аспектах проблемы, без уяснения которых описание им занятия отдельных местностей во многом теряет смысл. Тем более что на с. 203 автор сам отмечает, что вооруженные столкновения между советскими и находившимися на этих территориях польскими частями «были эпизодическими и не принимали значительных размеров». Автор не говорит о том, как белорусское и украинское население встречало Красную Армию, и об отношении этого же населения к уходящим в сторону румынской границы польским частям, хотя вскользь на с. 208 мы инаходим при перечислении трудностей, которые предстояло преодолеть уходившей польской армии, «необходимость прохода через многочисленные украинские деревни, ожидавшие Красной Армии».

Останавливаясь на судьбе польского населения, оказавшегося «в результате военного поражения государства как под немецкой оккупацией, так и под советской властью», автор пишет, что она «начиналась трагически». «Свидетельством тому были первые аресты, расстрелы и массовые выселения, принудительные работы, тюрьмы и лагеря» (с. 220).

Безусловно, процесс воссоединения западных областей Белоруссии и Украины с БССР и УССР проходил отнюдь не всегда гладко, причиной чего главным образом были деформации, присущие сталинской эпохе. От этого пострадало не только польское население указанных областей, но и украинцы, белорусы, русские. Поэтому вряд ли правомерно, как это делает Е. Козловский, ставить на одну доску положение польского населения в Западной Белоруссии и на Западной Украине с положением поляков в оккупированной гитлеровцами Польше. Против подобного рода аналогий свидетельствуют документальные материалы, в том числе опубликованные на Западе. В частности, Институтом имени генерала Сикорского в Лондоне издан пятитомник на польском языке «Армия Крайова в документах», содержащий наряду с другими документами донесения руководства АК в Лондон о положении как на оккупированной польской территории, так и в западных областях УССР и БССР Здесь в первом томе на с. 483—502 под № 157 помещен документ, датированный апрелем 1941 года, — донесение генерала Ровецкого [7] главе польского эмигрантского правительства генералу Сикорскому по поводу попыток создания вооруженных формирований на территории оккупированной Польши, на Западной Украине и в Западной Белоруссии. Читаем: «Условия работы на территория советской оккупации (т. е. в западных областях Украины и Белоруссии. — В. П.) гораздо более сложные, нежели на территории, оккупированной немцами. Организационная работа в Полесье, на Волыни, в районе Новогрудка ограничивается контактами между отдельными людьми и посещающими их связными. Здесь не применяется принцип коллективной ответственности, и большевики не склонны, как немцы, расстреливать людей по поводу и без повода, к тому же гораздо большее внимание их (т. е. советских властей. — В. П.) к проблемам польского общества, нежели это имеет место на территории немецкой оккупации, представляет большие для нас трудности. Они не отгораживаются от поляков, напротив — лезут везде, навязываются, а перенося борьбу в социальную плоскость, смогли расположить к себе определенную часть польского общества...» [8].

Заканчивая обзор журнала «Войсковы пшеглонд хисторычны», следует отметить, что на его страницах, как и ранее, нашли отражение материалы научных конференций и симпозиумов, хроника важнейших событий жизни Польши в политической и военной областях, рецензии на различного рода издания, касающиеся польской военной истории и событий второй мировой войны.

В. И. ПРИБЫЛОВ,
кандидат исторических наук

[antar49]

Если не ошибаюсь, то и у Г.К. Жукова в его знаменитых мемуарах читал, что с выходом к Висле, советским командованием предпринимались попытки наладить связь со штабом Бур-Комаровского с целью согласовать действия. Напомню. что к Висле советские войска вышли после длительного наступления и нуждались в пополнении людьми и техникой. Обычная ситуация после любой наступательной операции. Штаб Армии Крайовой с порога отмел все попытки советского командования наладить взаимодействие, видимо выполняя указания "лондонского правительства". В результате восстание в Варшаве было обречено с самого начала и закончилось жестоким поражением.
Теперь же нынешние "историки" пытаются преподнести это как факт нежелания помочь восставшим.
Вот интересно, сколько готовилась операция по высадке во Франции и только в конце войны была проведена. Причем, когда немцы серьезно взялись за дело, войска союзничков оказались в критическом положении. Достаточно прочитать истеричные телеграммы Черчилля к Сталину. Советские войска начали свое наступление на два месяца раньше, неся огромные потери, спасая союзников. А теперь сплошь и рядом можно услышать, что командование не жалело людей! Вот уж воистину, нет таких добрых дел, оставщихся без наказания.
Очень уж любят современные "историки" манипулировать фактами! Глядишь, в скором времени и Александра Ивановича Маринеско объявят военным преступником!
Не молчать, а разоблачать брехню надо всеми способами!

[Василий]

ОСНОВНЫЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ВОЕННЫЕ АСПЕКТЫ
ВАРШАВСКОГО ВОССТАНИЯ 1944 ГОДА


Середина 1944 года, война в Европе уже движется к завершению. В дипломатических планах главных участников антигитлеровской коалиции все большее внимание привлекает будущее Польши, занимающей на континенте особое геополитическое положение. К этому времени вокруг неё возникла чрезвычайно сложная и запутанная ситуация. С одной стороны, в Лондоне существует созданное в эмиграции польское правительство, которое в международном плане считается законным и поддерживается Великобританией и США и с которым до апреля 1943 года имел дипломатические отношения Советский Союз. С другой стороны, в июле 1944 года формируется ещё одно польское правительство — Польский комитет национального освобождения (ПКНО), которое поддерживается СССР. Борьба между этими двумя полюсами власти всё больше обостряется. Тем временем советские войска приближаются к Варшаве, что поднимает шансы ПКНО. Развитие событий всё больше начинает идти по сценарию Кремля и связанных с ним польских левых сил.
Польское правительство в эмиграции прекрасно понимало, что для сохранения своей власти в стране наступил критический момент, и решилось во многом на авантюрный шаг — на осуществление ранее разработанного плана “Буря”, предусматривающего организацию восстания в Варшаве, где были сосредоточены основные законспирированные силы Армии Крайовой (АК). Имелось в виду, что как только части 1-го Белорусского фронта будут на подходе к столице, а германское командование начнёт эвакуацию города, расправиться с оставшимся немецким гарнизоном, провозгласить власть эмигрантского правительства, не допустить в Варшаву ПКНО и встретить советские войска уже в качестве хозяина столицы и страны, поставив СССР перед свершившимся фактом. При этом учитывалось, что советская сторона не посмеет расправиться с участниками победоносного восстания, да к тому же ещё участниками антигитлеровской коалиции. Это, конечно, был вполне реальный расчёт. Такая победа значительно укрепила бы позиции премьера С. Миколайчика, который не случайно в это время оказался в Москве.
День восстания был определён на 1 августа на основании полученных Армией Крайовой непроверенных данных о появлении советских танков уже на подступах к польской столице. Чтобы восстание состоялось при любых условиях, правительство в эмиграции прибегает к довольно неприглядным действиям. Оно скрывает от командования в Варшаве, хотя обязано было об этом сообщить, что английская и американская стороны отрицательно относились к восстанию и что они, по сути дела, отказались оказывать активную помощь восстанию. Подобные действия нельзя характеризовать иначе как сознательную провокацию, замешенную к тому же ещё на польской крови. Что было дальше, хорошо известно. Продвижение советских частей к Варшаве из-за усилившегося сопротивления германских войск затормозилось; рассчитанное на 2—3 дня, плохо подготовленное и плохо вооружённое восстание было подавлено гитлеровцами, подтянувшими к столице дополнительные силы.
После разгрома восстания его организаторы, в попытках как-то оправдаться перед своим народом, выдвинули против советской стороны серьёзное обвинение в том, что она якобы сознательно прекратила наступление на Варшаву* и тем самым дала возможность германским войскам расправиться с восставшими, и поэтому на её совести лежит смерть тысяч повстанцев.
Не сообщила Москве о подготовке восстания по своим соображениям и британская сторона. А это всё важные, принципиальные вопросы. Странная получается логика: сначала за спиной СССР плетётся заговор, а затем он же обвиняется в том, что этот заговор не удался. И ещё одно замечание. Эмигрантские правительственные круги, решаясь на восстание, руководствовались в первую очередь отнюдь не возвышенными патриотическими идеалами, хотя они в риторике командования АК постоянно присутствовали, а преследовали вполне земные цели укрепления своих политических позиций в стране и прихода к власти после войны. По мнению польского историка Я. Слюсарчика, которое он выражает в книге “Польско-советские отношения 1939—1945”, изданной в 1991 году, “главным направлением деятельности лондонского правительства являлась подготовка борьбы за власть”**. Иную точку зрения, чем имеющая ныне хождение в Польше, высказала такая авторитетная личность, как А. Бень, являвшийся в момент восстания заместителем представителя эмигрантского правительства в Варшаве, которого трудно заподозрить в симпатиях к СССР*. В интервью, данном в 1987 году, он перечисляет следующие причины поражения восстания, с которыми нельзя не согласиться: отряды АК в столице оказались малочисленными и плохо вооружёнными, в чём должно было отдавать себе отчёт командование АК, однако не сделало этого; план восстания не был согласован с советской стороной и поэтому нельзя было рассчитывать на помощь; момент восстания был выбран крайне неудачно**. Аналогичный характер носит суждение участника восстания подполковника Ю. Рокицкого, который в своей брошюре “Блеск и тени героического пятилетия” выносит как бы обвинительный приговор руководству восстания: “Если же, однако, по политическим соображениям [...] создание атмосферы сотрудничества и, соответственно, согласование плана действий с Красной Армией не было в намерениях и замыслах верхушки АК, то тогда для народа было бы выгоднее отказаться [...] от восстания в Варшаве”***.

Давайте разберёмся во всех этих “обвинениях” по очереди.

1. Выдвинутые против Москвы обвинения в сознательной приостановке наступления на Варшаву, на наш взгляд, не могут быть приняты в качестве неоспоримого факта. Советские войска к концу июля 1944 года, продолжая начатую в Белоруссии наступательную операцию, приближались к Варшаве. Они прошли с боями около 600 км, понеся большие потери в людях и военной технике, остро нуждались в пополнении, отдыхе и подтягивании тылов. Но это не всё. Как известно, 30 июля германское командование, предотвращая опасность выхода советских армий на прямое берлинское направление, нанесло мощный удар, задействуя элитные части — танковые дивизии “Герман Геринг”, “Викинг” и “Мёртвая голова”, срочно переброшенные из Италии, Нидерландов и с Балкан. Произошло крупное танковое сражение, в результате которого двигавшаяся к Варшаве 2-я армия С. И. Богданова понесла тяжёлые потери, попросту говоря, была разбита и не могла продолжать наступление. Данный факт в политических целях замалчивался, что сыграло на руку возникновению версии о сознательном приостановлении продвижения на Варшаву и неоказании помощи восставшим. Оперативная обстановка в этом районе была чрезвычайно сложная, и взять город лобовой атакой можно было только ценой огромных потерь и оголения других фронтов. В результате советские части вынуждены были перейти к обороне. Командующий 1-м Белорусским фронтом К. Рокоссовский, сам поляк и варшавянин, докладывал в Ставку, что продолжать наступление без получения серьёзных подкреплений его армии не в состоянии**** .
Приостановка советского наступления на Варшаву была с пониманием встречена союзниками. На то имеются многочисленные свидетельства, на которые почему-то большинство польских исследователей не делают ссылок. Приведём лишь некоторые из них. Сошлёмся на отрывок из письма британского Форин офис от 14 августа 1944 года, в котором английское правительство сообщает о невозможности оказать помощь Варшавскому восстанию, поскольку решение о его начале было принято без предварительных консультаций с Лондоном и “без согласования с Советским правительством”*****. Подобная точка зрения разделяется также редактором американского журнала “Russian Military Review” Д. М. Глантцем, который пишет: “Если оставить в стороне политические соображения и мотивы, объективное изучение боевых действий в районе Варшавы показывает, что вплоть до начала сентября германское сопротивление было в состоянии воспрепятствовать любой советской попытке оказать помощь варшавянам (даже если таковая имелась в виду)”*.

Приведём также высказывание посла США в СССР в 1943—1946 гг. У. А. Гарримана, имеющееся в его воспоминаниях.
Что касается возможного фронтального наступления русских через Вислу на Варшаву, то Гарриман пришёл к выводу, что Красная Армия должна была бы получить больше техники, чтобы это осуществить. По мнению Гарримана, главная причина того, что русские остановились на Висле, была не столько политическая, сколько военная. “Я думаю, — писал Гарриман, — что Сталин приказал бы форсировать Вислу, невзирая на позицию лондонских поляков, если бы пришёл к выводу, что имеется достаточно сконцентрированных сил, чтобы сломать немецкую оборону. Решающую роль в принятии им решения сыграли военные соображения. Немцы подтянули к Варшаве три дополнительные дивизии. Красная же армия за последнее время совершила настолько быстрый рывок, что оказалась оторванной от нормального обеспечения. В этот момент в её распоряжении не было ни необходимых понтонов, ни средств для наведения мостов. Русские пришли к выводу, что для осуществления десанта через Вислу требуется значительно больше ресурсов, чем те, которыми они располагали. В это время Сталин не решился на фронтальный удар. А с момента восстания поляков против немцев, по его мнению преждевременного, Сталин всё это посчитал провокацией”**.

На основе известных данных можно сделать однозначный вывод, что для приостановления наступления имелись веские военные причины. Только 13 сентября 1944 года части фронта смогли выйти к Висле и овладеть правобережной частью Варшавы — Прагой.
Изложенная нами версия о причинах перехода к обороне находит подтверждение и в польских исследованиях. Так, в недавно увидевшем свет отчете руководителей восстания подчёркивается следующий момент: “Не выдерживает критики предположение, что советские войска сознательно остановились в предместьях Варшавы и не хотели занять город. 4—5 августа после проигранного танкового сражения в районе Воломина со срочно переброшенными германскими дивизиями они были вынуждены приостановить своё наступление на Варшаву”***.

На основе изучения архивных материалов (в том числе находящегося в США архива вермахта) польский исследователь Т. Савицкий пришёл к выводу, что командование АК совершенно не ориентировалось в оперативной обстановке на фронте, а объяснения руководителя восстания генерала Бур-Коморовского, “чтобы избежать суда истории”, совершенно не выдерживают конфронтации с фактами и рассчитаны при этом на полную некомпетентность читателя. Далее он совершенно ясно констатирует, что при наличии такой концентрации отборных германских войск советское командование в тот момент не могло им противопоставить необходимых сил****. “Советское наступление исчерпало свои возможности на подступах к Варшаве. Вскоре началось германское контрнаступление”, — писал известный польский эмигрантский публицист А. Бромке*****.

2. В современной польской исторической и публицистической литературе широко распространены утверждения о том, что СССР якобы не оказал никакой помощи восставшим. Такое утверждение не соответствует действительности и является ложным. Помощь оказывалась, данные об этом давно опубликованы, и только не заинтересованные в истине люди могут замалчивать очевидные факты. По официальным данным, в сентябре 1944 года над Варшавой было сброшено, в частности, 156 миномётов, 505 противотанковых ружей, 1478 автоматов, 1199 винтовок и карабинов, 20 255 ручных гранат, 1 312 600 патронов, 131 221 кг продовольствия*. Правда, не всегда эта помощь была достаточной и не всегда, из-за отсутствия с польской стороны точных ориентиров, попадала по назначению, но она была намного более эффективной, чем англо-американская, которая сбрасывалась с большой высоты и на 90—95% попадала в расположение германских войск. Следует также принимать в расчёт систематические артобстрелы и бомбёжки германских позиций в городе, прикрытие повстанцев от действий немецкой авиации, которая была вынуждена в силу этого прекратить свои налёты. Сохранилась телеграмма командующего восстанием генерала Бур-Коморовского на имя К. К. Рокоссовского с благодарностью за оказанную помощь и с просьбой оказывать эту помощь и впредь**. Выражение благодарности — это, конечно, дело хорошее, если бы не одновременное ведение польским генералом переговоров с немцами о капитуляции, что уже попахивает провокацией.

3. В польской литературе можно встретиться с точкой зрения, что восстание в Варшаве началось в связи с передачами советской радиопропаганды на Польшу в конце июля 1944 года, в которых население столицы призывалось к активизации борьбы с немецкими оккупантами, к вооруженному сопротивлению, чтобы тем самым оказать помощь Красной Армии. Нельзя, конечно, исключать, что такие призывы действительно имели место, но вообще весьма сомнительно, чтобы они могли оказать какое-то влияние на принятие командованием АК решения о дате начала восстания. Так что эта попытка обвинить советскую сторону в выборе неудачного срока восстания весьма слабо аргументирована.

4. На негативное отношение Кремля к восстанию, которое было оценено Сталиным как “легкомысленная авантюра”***, несомненно, большое влияние оказала неприкрытая враждебность к Москве, постоянно демонстрировавшаяся руководством восстания и теми, кто за ним стоял. По мере приближения восстания к концу, когда уже не надо было просить военной помощи и благодарить за её получение, тон публичных выступлений его руководителей становился всё более антисоветским. В последнем приказе Бур-Коморовского мы читаем: “Требования Москвы хуже****, чем сдача оружия в руки явного врага. Лучше умереть, чем согласиться с ними. Советы хотели нас вывезти и уничтожить, как сделали с 10 тыс. жертв Катыни. Мы не могли этого допустить и были вынуждены пойти на капитуляцию”*****.
А вот что передавала радиостанция АК “Блыскавица” (“Молния”) в день капитуляции 3 октября 1944 года:

[...] Немцы обязались эвакуировать население героического города и защитить его от нападения большевиков [...] Помните, что немецкие войска некоторое время будут щитом, охраняющим наши семьи от нападения большевиков [...].

В том же ключе вещала в этот день другая радиостанция АК “Варшава”:

[...] Сейчас Прага погружена в печаль, а место поляков занимают азиаты. Мужчины, часть которых вывезена в Россию, переходят ночами на правый берег Вислы. Бедные, голодные дети напрасно просят хлеба. Даже слепой должен заметить эту резню[...]******.

Возникает законный, с позиций того времени, вопрос: почему советская сторона должна ценой тысяч солдатских жизней спасать восстание, расчищать путь к власти враждебному СССР польскому эмигрантскому правительству, когда уже существовал дружественный ПКНО, вскоре преобразованный во временное правительство Польши?
Можно задать и другой вопрос: насколько вообще было необходимо восстание, повлекшее за собой столько жертв, в том числе среди гражданского населения, даже с точки зрения интересов самого эмигрантского правительства? На этот счёт существуют разногласия среди самих польских историков. Как писал, в частности, А. Янковский в “Политике” от 20 августа 1994 г., “профессор Гейштор [крупный польский историк] считает, что в итоге хорошо сложилось, что восстание имело место. Мне трудно согласиться с такой позицией [...]. Что дало восстание, кроме уничтожения города и смерти 200 тыс. людей?”
Против восстания был и главнокомандующий польской армией генерал Соснковский, но он не проявил достаточной решимости, хотя в знак протеста в сентябре 1944 года подал в отставку. На наш взгляд, существовала реальная возможность договориться о характере будущей власти в Польше. Пришли же позднее союзники по антигитлеровской коалиции к согласию относительно принципов формирования польского правительства национального единства. Переписка между Сталиным и Черчиллем, который взялся представлять интересы польского эмиграционного правительства, свидетельствует, что Сталин не исключал возможности восстановления дипломатических отношений с этим правительством. Согласие советской стороны принять в Москве премьера этого правительства С. Миколайчика в августе 1944 года также говорит о готовности Кремля при определённых обстоятельствах пойти с ним на компромисс. И всё дело, видимо, испортил сам Миколайчик, который в беседе со Сталиным неосторожно заметил, что с началом восстания вопрос о ПКНО делается уже “неактуальным”*. Таким образом, восстание сделало невозможным формирование общего центрального исполнительного органа власти в Польше на основе правительства в Лондоне с включением в него деятелей ПКНО. После же восстания за основу такого правительства берётся в силу вещей уже ПКНО, а в него включаются некоторые эмигрантские деятели во главе с тем же Миколайчиком в качестве вице-премьера. Конец восстания в Варшаве означал и конец 2-й Речи Посполитой.
Подведём некоторые итоги. Сейчас, по прошествии почти 60 лет, можно со всей определённостью сказать, что восстание в Варшаве, как реализация принятой концепции “двух врагов”, с военной точки зрения являлось авантюрой в прямом смысле этого слова. В эту авантюру, преследовавшую узкокорыстные групповые интересы захвата власти в столице и стране, были втянуты, а затем загублены десятки тысяч людей, разрушена Варшава. Политическая и моральная ответственность за это решение полностью лежит на польском эмигрантском правительстве и командовании АК, какие бы усилия раньше и сейчас ни предпринимались в целях их оправдания. Пожалуй, прав польский сенатор А. Велёвейский, который совершенно справедливо, как представляется, обратил внимание на важную политическую составляющую принятия руководством АК решения о начале восстания, отметив, что отказ от борьбы в Варшаве и сдача её русским означали бы сведение на нет всей пятилетней деятельности подпольной Польши и капитуляцию”**“. Что касается самого решения пойти на восстание, то оно было, несомненно, кардинальной ошибкой лондонского эмигрантского правительства, поскольку тогда ещё не были исчерпаны все возможности компромиссного решения вопроса о власти в освобождаемой Польше.
Эти оценки ни в коей мере не относятся к рядовым участникам восстания. Без сомнения, само восстание, как и военные действия Польши против германских войск в сентябре 1939 года, вписали в летопись истории Второй мировой войны яркие страницы массового героизма солдат и населения польской столицы. Однако героизм повстанцев и созданный в Польше своеобразный романтический культ этого героизма не могут заслонить проблему ответственности за заранее обречённое восстание***. Требования к Москве оказать помощь ценой тысяч жизней советских солдат являются по меньшей мере наивными, поскольку само восстание было направлено против СССР. Кремль это прекрасно понимал и не хотел идти на дополнительные жертвы. К тому же ставка им была уже сделана на дружественный Польский комитет национального освобождения.
Нами приведена, как кажется, убедительная аргументация, свидетельствующая о том, что в приостановлении наступления Красной Армии на Варшаву определяющую роль играли военные, а не политические причины. Не мог Сталин, руководствуясь одними политическими соображениями в отношении Варшавского восстания, искусственно задержать проходящее через Варшаву более важное во всех отношениях наступление на Берлин (опередить союзников!).
К сожалению, так сложилось, что определённый антироссийский оттенок, который кое-кто в Польше сейчас пытается придать мероприятиям, посвящённым годовщинам восстания, не приблизил, а скорее отдалил объективное понимание событий 1944 года. Неужели был прав в момент восстания начальник штаба АК генерал Пелчиньский, который, имея в виду восстание, злорадно завил: […] “и я зажёг этот большой пожар для того, чтобы его огонь вёл через темноту будущие поколения: мне удалось выкопать пропасть между российским и польским народами по крайней мере на 10 поколений”*. Однако такой подход не должен обескураживать истинных сторонников честного российско-польского сближения. Мы должны надеяться на дальнейшее сотрудничество с польской стороной в деле выяснения имеющихся в истории “белых пятен”, в том числе и всей правды о Варшавском восстании.

Из книги: Очерки истории советско-польских отношений в документах. Глава IХ.

[Василий]

Глядишь, в скором времени и Александра Ивановича Маринеско объявят военным преступником!
Не молчать, а разоблачать брехню надо всеми способами!

Уже объявили, "Загадки истории" автора напишу завтра.

[кресло]

Глядишь, в скором времени и Александра Ивановича Маринеско объявят военным преступником!
Не молчать, а разоблачать брехню надо всеми способами!

То есть, история не служит для того, чтобы что-то там “раскопать”. История – это такой маркетинг, она служит только для того, чтобы ВПАРИВАТЬ, ни для чего больше. Впаривать целым народам про их место в жизни.

Многие, очень многие в упор нефтыкают эти простые штуки. Им кажется, что есть какая-то “Настоящая История”, которую якобы и пытаются “раскопать” Профессиональные Историки. Хуй там, камрад. Все, что делается вокруг тебя, оно делается не от нехуй делать, а с какой-нибудь целью. С КОНКРЕТНОЙ целью, камрад. Не разевай эбало, когда тебе парят про “бескорыстный абстрактнонаучный интерес”, интерес он оттого и интерес, что он всегда предельно конкретный и нихуя небескорыстный.
Если какие-то счета ставят на проплату – это означает только одно: тут вкладываются деньги. Не в “развитие научного знания”, нахуй оно кому всралось, а в ИЗВЛЕЧЕНИЕ ВЫГОДЫ.
Ни во что другое, кроме как в извлечение выгоды, деньги никто не вкладывает. Ни во что и никогда.
Ни за какое “раскапывание Настоящей Подлинной Истории” никто не заплатит ни копейки. Заплатят за ЗАКАПЫВАНИЕ. Причем не за “закапывание подлинной истории”, а за закапывание ОТДЕЛЬНО ВЗЯТЫХ НАРОДОВ, которые дрогнули и прогнулись, которые не имеют воли и гнутся под чужое, как вялый хуй.
Сильный всегда щедро кормит этих исторических пиздоболов, и благодаря ихнему вранью становится еще сильнее – потому что специально придуманная история, которую состряпали реальные спецы, делает слабыми даже сильных.

Вот возьмем для примера нас.
Нас опустили ниже плинтуса, и заметь, какую огромную роль в этом сыграли “историки”. Постоянной долбежкой про “кровавых тиранов” и “русское сопатьое быдло, способное только терпеть и рабствовать” они сумели приучить население целой страны, что у них не история, а хуй пойми чего, “Мемуары пожизненного лоха и тормоза”.
Заметь, ведь это согласно этой блядьей понятке “русские – тупиковая ветвь развития”, “русские – врожденные рабы”, “русские органически неспособны управлять собой”, “русских должно остаться ровно столько, сколько надо для обслуживания трубы, месторождений и обстирывания нашего миротворческого контингента”. И все это – чистая правда. Знаешь почему, сынок? Потому что это подтверждается практикой. Той практикой, к которой даже ты нехило приложил свою руку. Это ведь ты очень любишь читать “исторические книжки”, правда? Это ты поддерживаешь и укрепляешь все эти блядьи россказни про свой народ. Хотя бы даже тем, что носишь этот блядский бред в своей тупой бестолковке. Вот и сдохни, как этого требуют те, кто такие книжки заказывает и проплачивает. Читай пикулей с радзинскими, повторяй за долбоебами про “акадЭмика Фоменку” – и смотри, как подыхает твоя страна, как это и положено по жизни “интересующимся историей” долбоебам.

В мире мало ништяка, камрад. И за имеющиеся его количества идет реальная бойня.
И идет она прежде всего в головах, в том числе – и в твоей голове.
Поэтому если ты ХОТЬ РАЗ допустил высказывание или даже мысль “Да, сцуко, че-то на самом деле все у нас как-то через жопу…” – ты прогнутый под чужое лошара. Если твой народ захуесосили, сделали из него мирового терпилу, фактически объявили пидарасом – ты тоже получаешься объявленный пидор, в составе своего народа. И поэтому сделать конкретного тебя пидором реальным – дело нехитрой техники

Если тебе не нравится быть потерянным пидарасом – будь собой, имей свое и стой на своем.
Смотри, куда и что пытаются наклонить – и тут же ломай чужое. Не давай чужому даже ПРОСТО БЫТЬ рядом с собой, и показывай пример неопределившимся.
Не ссы никого. Вон, кто-нибудь например хуйню несет – осади, не сиди на жопе ровно, “Э, а ну завязывай тут хуету нести. Хочется нести хуйню – неси про свою Подзалупию, а если открываешь рот про Россию, то открывай его или ЗА НАС, или сиди молча”
Мы с тобой, камрад, так называемый “простой народ”. Поэтому нам нахуй не нужна никакая “Истинная Подлинная История” – хотя бы потому, что ее просто нет.
Нам нужна НАША История – которая прогибает ПОД НАШЕ всех остальных.
Та история, которая СЛУЖИТ НАМ, а не которая сидит в тенечке; или, хуже того – служит нашим врагам.

http://www.berkem.ru/istoricheskij-progon/#comments

[InterSchool]

Я бы хотел обратить внимание предыдущего оратора на то, что, как правило, на нашем форуме принята другая лексика.
"Как правило" - это означает КАК ПРАВИЛО.

[InterSchool]

В качестве дополнения о Варшавском восстании.
Фильм по History: "Предательство. Битва за Варшаву". Не знаю, что за студия, фамилии в титрах - преимущественно, если не все, польские. Соответственно и направленность фильма. Речь идет о 1944 г., но Катынь, естественно, присутствует.

Ну так вот (дальше курсивом русские титры)

- Восстание создавало проблемы для Америки и Британии.
- Главным вопросом был: помогут ли Варшаве союзники.
- Черчилль и Рузвельт начали давить на Сталина.
- И в начале сентября он, наконец, сдался.
- Он приказал Красной Армии идти в атаку.
- Но это было только спектаклем.
- 12 сентября русские вдруг решили возобновить атаки.

Для этого моего поста до сих пор была присказка. Сказка начинается с этого момента:

- Неожиданно русские самолеты доставили экипировку.
- Но без парашютов. Они просто сбросили все с самолетов.
- Многое разбилось и стало непригодно к употреблению.
- К сожалению, оружие было времен Первой мировой войны, и боеприпасы к нему не подходили.
- Черчилль был в бешенстве от поступка Сталина.
- Но силы Черчилля уступали растущей силе Сталина.
- Это печальная действительность: война с Гитлером была войной со злом путем союза с другим злом.
- Если Советы не помогут Варшаве, это сделают британцы и американцы (картинка: длинная вереница стартующих один за другим транспортных самолетов; стартуют, впрочем, двухмоторные, а в воздухе показаны четырехмоторные).
- 18 сентября Америка собрала эскадрилью из 107 самолетов для опасного 14-часового перелета ил Италии.
- Название операции дали соответствующее: "Сумасшествие".
- День был солнечным и ясным. Издалека мы услышали сильный шум. Мы поняли - что-то приближается. Но не знали, что.
- И вдруг небо наполнилось парашютами. Повстанцы решили, что, наконец, прибыла помощь.
- Казалось, мы видим спрыгивающих с самолетов людей. Это было прекрасно. Множество (по-английски слышно, что говорит женщина: сотни) длинных фигур.
- Но это были не солдаты. Только пища, патроны, оружие, сброшенные с такой высоты, что 80 процентов всего груза упало в районы, контролируемые немцами. Надежды повстанцев разбились.

Вот ради последнего абзаца я и затеял весь этот пост про двойные стандарты.
Редиска Сталин сбрасывал куда надо, но без парашютов. Как сбрасывали полярникам, зимовщикам и на станции "Северный полюс". Кое-что, конечно, разбивалось, все-таки каменные руины будут посильнее торосов.
А охваченный праведным гневом Черчилль сбрасывал на парашютах. Все (все ли?) приземлялось в целости. Правда, на четыре пятых улетало не к тем, кому предназначалось.

[BaSur]

Ну что тут сказать?.. К сему опусу полностью относится известный народный афоризм: "Д******изм велик".

[BaSur]

Нам нужна НАША История – которая прогибает ПОД НАШЕ всех остальных.

Потребительский подход к истории еще ни разу не доводил до добра. Куда разумнее извлекать уроки из реальной истории, чем окончательно лишать её статуса науки. Более того, история сама по себе не может быть использована в пропагандистских целях; это удел трактователей истории. Наконец, для пропагандистских целей историческая наука не нужна вообще - достаточно псевдоисторической пропаганды, что прекрасно демонстрируют академик-тополог Фоменко, инженер-металлург Мухин и, наконец, выпускник ПТУ, а по совместительству - жрец еды А.Хиневич.

[vlt]

Я бы хотел обратить внимание предыдущего оратора на то, что, как правило, на нашем форуме принята другая лексика.
"Как правило" - это означает КАК ПРАВИЛО.

Мне тоже крайне не понравились эти высказывания. Нет необходимости употреблять нецензурную брань и оскорбления для выражения своей позиции. Не ожидал подобного поста от человека, использующего ник "кресло".

[BaSur]

Мне тоже крайне не понравились эти высказывания. Нет необходимости употреблять нецензурную брань и оскорбления для выражения своей позиции. Не ожидал подобного поста от человека, использующего ник "кресло".

Собственно, это было только цитирование Беркема аль-Атоми (см. ссылку). Другое дело, что ссылки было бы, пожалуй, достаточно.

[vlt]

Собственно, это было только цитирование Беркема аль-Атоми (см. ссылку). Другое дело, что ссылки было бы, пожалуй, достаточно.

Это понятно. Но ведь посто то разместил не аль-Атоми? Между тем, позиция вовсе не является какой-то неординарной, а, значит, можно было найти иной материал для её изложения. Ну, в самом деле, неприятно читать это! Лично у меня человек, который не в состоянии высказать ту или иную точку зрения без употребления брани сразу ассоциируется с люмпен-пролетариатом, не обремененным интеллектом. О "кресло" такое я сказать не могу, тем жестче диссонанс.

[кресло]

Так и я о Беркеме тоже такого бы не сказал, а когда наткнулся у меня вообще диссонанс зашкаливал. Но вобщем то на будущее учту конечно, и постараюсь обойтись UDAFFовских речеоборотов

Потребительский подход к истории еще ни разу не доводил до добра. Куда разумнее извлекать уроки из реальной истории, чем окончательно лишать её статуса науки.

Так ведь и я ж за. Но ведь ее ж продали и перепродали не один раз. Я ни на чем не настаиваю, Фоменко там Резуны, Радзинские или этот как его, фамилию забыл... Так ведь бог с ними, у них свое видение и все такое, а у нас демократия и мы за каждое неправильное слово о прошлом им зеленкой лоб мазать не будем. Но вы прогуглите Вильгельма Каммайера или Бруно Круша. С ними кто нибудь вступал в дискуссии или пытался опровергнуть? Их тупо зарыли вместе с их доводами. Ребята всю жизнь собирали доказательства сфальсифицированной истории Европы, с немецкой педантичностью классифицировали, сопоставляли, находили; и умерли в нищете и неизвестности. А между тем:

Несколько лет назад Ганс Ульрих Нимиц, вновь проанализировав тезисы Каммайера, заключил, что фактический материал, собранный скромным учителем из Тюрингии, способен повергнуть в трепет любого здравомыслящего представителя академической науки: не существует в рукописи подлинника ни одного важного документа или серьезного литературного произведения средневековья. Имеющиеся же в распоряжении историков копии настолько разнятся друг от друга, что реконструировать по ним «исходный оригинал» не представляется возможным. К этому выводу с завидным упорством приводят «генеалогические деревья» сохранившихся или цитируемых цепей копий. Учитывая, что масштабность явления исключает случайность, Каммайер приходит к выводу: «Многочисленных предположительно „утраченных" оригиналов никогда не существовало в действительности», (1980, с. 138).
От проблемы «копий и оригиналов» Каммайер переходит к анализу фактического содержания «документов» и, между прочим, устанавливает, что германские короли и императоры были лишены постоянного места жительства, находясь всю свою жизнь в пути. Часто они присутствовали в двух местах одновременно или в кратчайшие сроки преодолевали огромные расстояния. Основанные на подобных документах современные «хроники жизни и событий» содержат сведения об императорских беспорядочных метаниях.
На многих официальных актах и грамотах отсутствуют не только дата и место выдачи, но даже имя адресата. Это относится, например, к каждому третьему документу эпохи правления Генриха II и к каждому второму – эпохи Конрада II. Все эти «слепые» акты и грамоты не имеют юридической силы и исторической достоверности

Такие «документы» указывают на то, что индустрия фальсификации грамот производила на заказ и после соответствующей оплаты любой документ по требованию заказчика. И если оный не будучи шибко грамотным – сомневался в имени дарителя или одариваемого, в дате или в названии местности и хотел посоветоваться про эти детали с доверенными лицами, то ему, конечно, изготавливали и грамоту с любым набором пропусков.

И на этом то фоне, когда с одной стороны у нас пытаются оттяпать Курилы, с другой Карелию и все это "исторически обосновывают" стоит ли быть святее Папы Римского и требовать какой то абстрактной чистоты науки?

[vlt]

Так и я о Беркеме тоже такого бы не сказал, а когда наткнулся у меня вообще диссонанс зашкаливал. Но вобщем то на будущее учту конечно, и постараюсь обойтись UDAFFовских речеоборотов
Так ведь и я ж за. Но ведь ее ж продали и перепродали не один раз. Я ни на чем не настаиваю, Фоменко там Резуны, Радзинские или этот как его, фамилию забыл... Так ведь бог с ними, у них свое видение и все такое, а у нас демократия и мы за каждое неправильное слово о прошлом им зеленкой лоб мазать не будем. Но вы прогуглите Вильгельма Каммайера или Бруно Круша. С ними кто нибудь вступал в дискуссии или пытался опровергнуть? Их тупо зарыли вместе с их доводами. Ребята всю жизнь собирали доказательства сфальсифицированной истории Европы, с немецкой педантичностью классифицировали, сопоставляли, находили; и умерли в нищете и неизвестности. А между тем:
И на этом то фоне, когда с одной стороны у нас пытаются оттяпать Курилы, с другой Карелию и все это "исторически обосновывают" стоит ли быть святее Папы Римского и требовать какой то абстрактной чистоты науки?

Собственно говоря, Фоменко, наряду с бредовыми идеями, тоже приводит немало доказательств фальсификации истории, очень любопытные факты и рассуждения. Читал я и его критику, даже книжку, выпущенную маститыми специалистами в разных областях. Да, многое блестяще опровергается, но многое же и просто замалчивается- те самые неудобные факты.