малоэффективные хозяйства поглащаются более эффективными естественным путём через конкуренцию

а не полицейскими мерами, как сделали большевики.

Не было у них времени ждать, пока "малоэффективные поглотятся естественным путём через конкуренцию"! Время поджимало. Потому и индустриализацию проводили "не совсем естественным" путём. Неужели и это непонятно?!
И ведь провели!
Выстояли в борьбе против потенциала фактически всей Европы!
Только не повторяйте мантры про "непосильный труд" и "горы трупов". Военные потери Германии и СССР (подчеркну - именно военные) вполне сопоставимы. Другое дело, что потери среди гражданского населения СССР были действительно огромны! Оно и понятно: "недочеловеки", "untermensch" - чего с такими церемониться!

Сообщение отредактировал antar49 - 2.3.2017, 10:40

Дорогой antar49
Для начала вам бы нужно разобраться с экономическими законами:
Существуют они или нет.

Потому что если они для вас не существуют. То и сама. Экономика - суть, нечто эмпирическое нереальное
И, то что вы призываете понять, понять невозможно поскольку для вас нет ни каких законов и закономерностей на которые можно опереться. Что бы понять данное явление.

Собственно и ваш вывод о той ситуации не имеет права быть поскольку ни на что не опирается
И рассуждать. Тем более объяснять что то по данной ситуации вы не можете
Поскольку отрицаете существование каких либо закономерностей

А отсюда следует вывод. Что все действия коммунистов - сплошной волюнтаризм. Авантюра.
И гнать их нужно от упраления чем либо. Особенно от управления государством.
Гнать грязным веником.

Маркиз, я ведь никого не осуждаю и не оправдываю! Я пытаюсь ПОНЯТЬ, отчего всё произошло именно так (а уж как случилось, так и случилось) и прихожу к выводу, что времени действительно НЕ ОСТАВАЛОСЬ!
Ну, прикиньте сами, сколько лет длился бы процесс поглощения малоэффективных более эффективными? Или сколько лет длился бы процесс индустриализации? Отсюда и принятие решения! Да, принудительно, да, с актами репрессий, но ДЕЛО делалось (простите за тавтологию).
Легко рассуждать с сегодняшних позиций о прошлом, а вот ПОНЯТЬ тех людей, или хотя бы попытаться это сделать, конечно, сложнее. Куда проще обвинить тогдашнее руководство в недемократичности, неумении и пр. и вообще во всех грехах смертных.
Ещё раз, повторю, что я никого не пытаюсь ни обвинить, ни выгородить, но пытаюсь понять мотивы тех решений.
К этому призываю и Вас.
А вот "гнать грязным веником" поздно - история свершилась. Но я согласен с Вами целиком, что грязный веник актуален и им надо гнать очень многих из нынешних правителей современной России. Это как раз тех, кто предал страну и предал идею, за которую клялся отдать свою жизнь. Это те, кто составляет наследие ельцинских лет предательств и унижений и страны и её граждан.
И потом, отказывая большевикам в их правоте, Вы сами применяете их же метод, становясь проводником необольшевизма.

Сообщение отредактировал antar49 - 2.3.2017, 12:30

Опыт это не некий "экспериенс" из варкрафта или ланэйджа. Он понимаете, не есть весч самоценная. Он ценен только в конкретных ситуациях. И.... ТОЛЬКО. Ибо в других ситуациях он называется не ОПЫТ, а ...косность, рутинёрство, отсталость....
И примеров я приводил КУЧУ. Но они не впечатляют Вас? ибо нарушают Вашу "веру". О ней я тоже писал.

И так имхо - в качестве командира в 41 году частям лучше было иметь выпускников военных училищ чем бывалых кавалеристов с поседевшими мудями.

Меня не интересует "выгодно-не выгодно". Есть сведения по численности армий. Численность российской армии в целом не уступала численности армии Наполеона. Другое дело что они не были все вместе в одном месте и в конкретное время. Не факт что Наполеон бы полез через Березину, зная что на "том берегу" стоит армия численностью полмиллиона штыков и сабель.
То что он ушёл из Москвы это факт. Почему ушёл? Этого , на 100%, вряд ли узнаем. Как и то, почему Кутузов отвёл армию и оставил Москву. Одна из версий это то что Кутузов не имел полного представления о состоянии французской армии после Бородинского сражения. Почему Наполеон не стал догонять Кутузова, а застрял в Москве этого тоже не узнаем. Вполне мог пуститься в догонку и навязать очередное генеральное сражение.
Про большевиков. Победу, тем не менее добыли.



В России малоэффективные хозяйства не поглощались через конкуренцию. Там вообще имел место "корпоративный сговор". Т.е. тупо договаривались какую цену держать и всё. Работали по принципу"выгодно должно быть не только мне, но и соседу". Такое хозяйство никогда не стало бы эффективным. Во всём мире основа сельского хозяйства крупные частники-сельскохозяйственные корпорации, а не кучи "кулаков и середняков". Как пример это США, где до сих пор раззоряются мелкие сельские товаропроизводители и государство их не поддерживает. Колхозы и совхозы это своего рода предприятия одного крупного частника-государства. Как и кто руководил этими предприятиями это другая тема. Ну а большевики уничтожили мелкого частника, от которого нет большого толку.
Примерную ситуацию имеем сейчас в лесной отрасли. У нас в области, из почти пол сотни арендаторов лесного фонда, заготавливающих и перерабатывающих древесину 5 крупных, имеющих а аренде 100 тысяч и более гектаров и заготавливающих 50 тысяч и более в год кубов. Остальные это мелкота, которые и не развиваются и работают по принципу мне хватает и ладно. А многие из них и работать то не могут-влачат жалкое существование. А ведь это целая политика лет 10 назад была-раздать всё частникам.
Про металлургические заводы. Много, например, во время НЭПа, частниками было построено металлургических заводов? Автомобильных? Вообще предприятий? Если нет, то разговор не о чём. Частник того времени тоже страну не вооружил бы передовым оружием.

Markus, читайте первоисточники, а не их идеологизированную компиляцию. Там Ленин объясняет, чем отличается поражение правительства от поражения страны, а также объясняется, что и с правительством тоже не все так просто.

Вот Ленин говорит о поражении своего правительства и мире без анексий и контрибуций. И с чего бы это победителю не обобрать побежденных? Где логика? Или вы думаете, что люди сто лет назад были глупее нас, что не заметили такой логической фигни? Тут фишка в чем. Поражения должны понести правительства ВСЕХ ВОЮЮЩИХ СТОРОН. Но вас кормят привычной вам антикоммунистической пропагандой. Она для вас привычна и не вызывает сомнений. Критический подход выключен. Пропаганда достигла своей цели.

Что до развала армии, то Приказ #1 вышел в начале марта 1917, когда руководство большевиков было в эмиграции или в тюрьмах. Т.е. большевики никак к этому безобразию непричастны.

А что до 41 года, то тут надо соотносить два факта
1. Вторая Мировая война была "войной моторов". Она требовала от солдат технической культуры и общей грамотности.
2. В Германии обязательное всеобщее среднее образование было введено в 1870-х годах. А в СССР к началу 1930-х только отчитались о ликвидации неграмотности. Причем неграмотность победили именно большевики. А начали с ней бороться тогда, когда во всей Европе уже неграмотности не было.

И еще. До большевиков и советской власти никто даже и не думал сравнивать Россию и Европу или США. Просто это были несравниваемые вещи, как сейчас, допустим, Россия и Зимбабве. Как-то так.

Маркиз, в то время, когда большевики "разлагали" армию их было настолько мало, по сравнению с эсерами, анархистами и меньшевиками, что и говорить об их роли в разложении даже неудобно.
Стремиться к власти и не воспользоваться ситуацией это как минимум дурость, максимум идиотизм.
А вот про общую договорённость это не правда. Был ещё такой орган как Петроградский Совет, который не входил во временное правительство.


Кому нужна была война? Стране? Народу? Или правительству? Тем более что Правительство отдало приказ на мобилизацию. Причём ещё до объявления войны. Чем воспользовались немцы и выдвинули ультиматум. Не факт что Германия стала бы объявлять войну, если бы император выполнил требования ультиматума. Отсюда вывод-правительство войны желало. А так как войну объявила Германия, то и статус войны был соответствующий.
А чем была февральская революция? С чего началась? Разве не с мятежа? Кто то был осуждён по законам военного времени за измену? А! Понял! Тем было можно. Нельзя только большевикам.
Лозунг то может и был. Только активные боевые действия начали именно "непримиримые" царские генералы, ярые противники Советской власти. И от этого никуда не уйти тем кто начал военные действия.Вот они и есть преступники перед страной.

Такс.
Сейчас попробуем разобраться, что вы тут написали.
Если смогу - я прошу прощения - есть повод - отмечаю днюху, да и вобще там поводов было много не в это суть

вобщем - не переживайте никто не уйдёт от ответа без отвеьта.

Первое, что бросилось в глаза: Лиу, а как вы относитесь к Суворову нашему, который генералисимус?
которы говаривал что за 1 битого 2 небитых дают, а он говартл, что 2 мало - 5 в самый раз
битый - т.е. опыт имеется
Как быть?

+ про то что генералов нужно менять выпускниками военных училищь:
а зачем вам училища?
ведь обучение, суть - это прроцеес передачи накпленного опыта.
а вы его отметаете как атавизм
Как быть?

VeraDV
Верочка, а что такое идеологическая компиляция?
и как быть если источник я читал, а компиляция - это моё собственное СЛОЖИВШееся мнение?
и мнение это говорит, что первоисточник п..здит неимоверно (простите за мой французский)

Что дорогой наш ВИЛ под свою идею готов мир на атомы разнести и Россия для него вообще ноль.
Еслиб выгорело с мировой революцией - он бы нашей страной пожертвовал как нечего делать - вы почтайте первоисточник, почитайте.

А если вы со мной не согласны - прошу, выложите эти места из перепмски с друзьями.
Где нащ ВИЛок плачется о судьбах России и не хочет, не желает ей ни тяжкого поражения в войнах, ни бедствий переворотов и Гражданской войны.

Прошу, покажите нам истинное лицо самого "человечного" из зверей.

ПС
я понимаю, что наша страна вам не родная и вам так очень хочется как то принизить Россию, выставить её в дурацком виде
но до большевиков Россия - оно же дикое сибирское Зимбабво - входила в 5-6 наиболее развитых стран мира
еслми вам это неприятно - сделайте вид что нечситали )))

koleg06
если вы взялись мерить в километрах, то не переходите на другие системы мер.
Ечли вы взялись считать всю армию, что была в распоряжении противников - то считайте всю

Если Россия распологала 400-600 тыс армией, разбросанной по огромной территории
то вспомните, что и у Наполеона было больше миллиона, разбросанные по Европе

И не нужно рассказывать про расстояния:
они у нас помасштабнее будут
и перевести армию с Кавказа ни чуть не проще чем из под Парижа

******
я там не помню кто: про экономику:
господа
всё это хрень, что вы говорите - экономика развивается по одинаковым законам хоть в России, хоть в Зимбабве
и что у нас там чего то не так - это сказки для слабых и не грамотных
законы одни и хоть вы что делайте
большевики то же с этим ни чего сделать не могли и не смогли потому их социализм и загнулся фигулькой и другого выхода не было

если вас не устраивают темпы - стимулируйте, поддерживайте и направляйте
но ни когда нельзя заставлять женщину родить на половине срока только потому, что вам ждать не охота
у вас мировая революция и прочий бред на носу

выкиньте детские сказки недоумков-философов и займитесь делом, нет у вас дела - просто живите

и не навязывайте свои бредни другим - чего коммунистам и желаю
а сочучствующим им - особенно:
у коммунистов работа такая - продвигать свой бред в наши головы
а вы то что? у вас собственных мозгов не осталось ЭТО принимать в серьёз?

InterSchool
вообще то власть имеет свойство меняться - такая процедура есть
и не власть, а люди, которые занимат властные должности

antar49 , дорогой, выбросьте эту хрень из головы:
идеи рождаются и умирают - люди остаются
нельзя требовать от человека жертвы ради идем
если он этого сам не захочет
тем более негоже проклинать человека за то что он поменял идею

идея - бред
по-настоящему имеет цену только человеческая жизнь

ПППССС
я потом перечитаю и наверно что то добавлю

но вы не стесняйтесь: лепите мне свои возмущения и прочие вопросы - я никуда не денусь

ох..... хохобот наверно там клавиатуру стер - сил проверять ошибкт нет ла и всё равно я не знаю как что пишется правильно
двоечник! :_)

нельзя требовать от человека жертвы ради идем
если он этого сам не захочет
тем более негоже проклинать человека за то что он поменял идею


Ну, что ж, в таком случае можно оправдать всё что угодно: клятвопреступление, предательство, двойную мораль, двойные стандарты... ВСЁ!
Почему же так презирают предателей? И их имена становятся нарицательными символами негодяйства?
По-вашей логике не важно, что вчера некто был марксистом, а сегодня стал нацистом? Очен-но мило!

antar49
ц ц ц ц ц!
ээээ - не путайте тёплое с мягким
не передёргивайте - не хорошо

не путайте идею - некое логическое построение
и взятые обязательства, например, или мораль - набор жизненных установок, принятых в данном обществе
или основы логического построения
ввообще - всё
всё имеет очень широкий спектр

а вы пытаетесь нагрузить ВСЁ мёртвой идеей, которая умерла естественной смертью, как миллионы идей до неё.

это для вас она имеет какое то значение, а для других - нет
вы имеете право носиться со своей идеей сколько угодно, но навязывать её другим - нет
как и требовать наказания тем, кто благоразумно от неё отказался

отказ от глупой и нездоровой идеи - это не предательство - это простое благоразумие
а вот навязывание собственных мыслей и ценностей и требование покарать "неверных" - это уже экстремизм

вы сами можете как угодно к этому относится, но только сами с вашими единомышленниками
а я к ним не отношусь

пс
Господа!
это просто не знаю, что такое!
вот вы меня пинаете за то что пишу с ошибками - ладно есть такое - я уже не запомню как надо - привык

но вы то!
вы же умнее, грамотнее!
как вы можете писать такие ужасающе безграмотные вещи?

вы просто хотя бы вдумайтесь в суть вещей
в суть самых простых вещей которые мы обсуждаем

я постоянно теряюсь: то ли вы шутите, толи тихо смеётесь надо мной - ржёте в голос - не иначе
просто я не могу представить что вы всё это пишите всерьёз....

Маркиз, Вы сами как-то очень ловко передёргиваете.
Ведь люди за идею - случалось такое - шли на костёр!
И где та грань, за которой отказ от идеи становится предательством?
Или Вы готовы оправдать вчерашних "пламенных коммунистов" в одночасье ставших либералами?
Ну, уж, в таком разе мне гораздо симпатичнее Нина Андреева и Сажи Умалатова, нежели многие перебежчики из нынешних "демократов". Да оно и понятно, поскольку "в угодники идут легко, в пророки неохотно".

И потом, ежели "идея умерла", так чего ж тревожиться? - померла так померла.
Но ведь нет! - продолжают перемывать кости ушедших в мир иной вождей!
И остаётся только гадать что сие есть: то ли традиция такая национальная, то ли идея всё же не умерла и продолжает беспокоить власть предержащих своей привлекательностью для населения?
Да оставьте Вы Ленина в покое - пусть себе лежит в мавзолее, тем более, что не он один такой, поскольку есть мировая традиция не предавать земле ушедших гениев.
Не лучше ли обратиться к делам ныне живущих и недавно ушедших?
Вас не тревожит деятельность "ельцин-центра"?
Не беспокоит, что доморощенные фашисты воюют на стороне укровских нацистов и ИГИЛ?
Откуда они взялись? Не это ли плоды подмены понятий? Не это ли следствие предательства идеи? Когда с лёгкостью можно было изменить присяге?
Вы не задумывались о причинах нашей Гражданской войны?
Ведь одной из главных причин явилось то, что армия оказалась расколота: одни посчитали возможным изменить присяге и принять новую власть, а другие нет...
И тех и других можно понять, но от этого ситуация менее трагичной не станет...

Сообщение отредактировал antar49 - 6.3.2017, 7:25

400-600 разбросаны не по всей территории, а по европейской части РИ. Перевести с Дона 100 тысяч казаков или перебросить под Москву 100 тысяч башкирской конницы проще , чем набрать 100 тысяч солдат под Парижем, стянув их из Испании, Египта и побережья Ла-Манша. Здесь важно другое-успеют ли они оказаться в нужном месте в нужное время? Так что те более миллиона, причём разношерстных и мало желающих повоевать мало что значат.
Ну а про расстояния Вы к чему?




Стимулируют и поддерживают тех кто одновременно может и хочет работать. Остальных поддерживать-деньги на ветер. По этой причине раззоряются мелкие и средние фермерские хозяйства в США и поглощаются крупными сельхоз корпорациями.
Вы вбили себе в голову про единство законов экономики, абсолютно не желая понять что законы экономики не существуют без законов общества и законов развития общества.



Вы охренительно деловой бизнесмен? Рокфеллер? Соррос? Трамп?
Или считаете себя умнее всех? Может и Вам просто пожить?


Это шаблонные реплики. По существу ответить нечего?

Немного коммунистической пропаганды!

"Раскулачивание фермеров США когда происходило?"
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1877...roishodilo.html

"Самые бедные в США — фермеры"
http://www.mynyc.ru/soedinennye-shtaty-ame...-bednye-v-ssha/
"Фермерам, даже если они сохранят производство, не остается ничего другого, как становиться субподрядчиками больших агрокомпаний, и передавать им все заботы по продаже, техобслуживанию, бухгалтерии и планированию.
Таким образом, независимый фермер остается независимым только на бумаге, а в действительности является наемным рабочим, но с повышенной ответственностью и сниженной зарплатой."

ПОЧЕМУ РАЗОРЯЮТСЯ АМЕРИКАНСКИЕ ФЕРМЕРЫ
https://bgscience.ru/lib/188/
"Одной из самых значительных перемен в организации сельского хозяйства США является разорение во II половине ХХ столетия почти 6 миллионов фермерских хозяйств и создание на их землях 80 тысяч специализированных предприятий, дающих ныне 2/3 всего сельскохозяйственного производства страны. Иными словами из 7,5 млн. семейных фирм в стране осталось лишь 1,5 млн. таких хозяйств, при этом значительная часть их имеет огромные долги и фактически тоже находится на грани банкротства."

И есть ещё очень много.

Маркиз! Самого лучшего Вам. И это Лучшее - здоровье.
Мы Дней Рожденья не помним, а вспоминаем тогда, когда разглядываем фото плясавших на столах.
Колегу, которого я очень уважаю, - с каких пор армия , которая противостояла наполеоновской, стала ей равна по численности? Ась?

Сообщение отредактировал hohobot - 6.3.2017, 14:20

Вот расклад на начало кампании
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отечественная....BA.D0.BE.D0.B2
https://ru.wikipedia.org/wiki/Отечественная....81.D0.B8.D0.B8

Там же. Под Смоленском соотношение 2 к 1, в пользу Наполеона.
Там же. Под Бородино соотношение 1 к 1. У Наполеона незначительный перевес.

Спасибо друг. Я внимательно всё прочитал, но видимо сам становлюсь заложником научно-популярных фильмов. Трудно заподозрить американцев в симпатиях к России, особенно, когда они описывают сражения второй мировой. Вот там-то русские завалили трупами весь фронт, и только по ним продвигались вперёд. Но по этому же каналу был фильм о войне 12-го года, где говорилось о том, что 600-тысячная армия Наполеона ( где одних поляков было около 150-ти тысяч ) схлестнулась с двухсоттысячной русской армией.
Где правда?

Правда всегда одна. Всё дело в том, как её преподнести , в каком количестве и под каким ракурсом.

А я не пенаю. Я сам с ашыпками пешу...Вот.



Всё логично. Мелкий производитель проигрывает крупному. Ибо так или иначе большинство сельхозпродукции стандартно. И мелкий производитель не может выжить допустим за счёт выпуска продукции по индивидуальным заказам.

Это не единственный фактор. В сельском хозяйстве их множество. А в результате будем иметь что предприятие из 10 работников сделает в разы больше чем 10 единичных частников. И чем крупнее производитель, тем гибче его предприятие. Проиграет (по каким либо причинам) на одном, выиграет на другом, а потери раскидаются на всю себестоимость. А вот мелкий частник прогорит сразу. В России к этому бы всё равно пришли. но не факт что не прошли бы десятилетия.

Вы путаете. Частник гибче. Я когда был ИП ( был...) делал что угодно. Но естественно не большие количества. Но быстро, но что угодно ( в разумных пределах ).
Вот так запросто Вы ЭТО заказать ни какому крупному заводу не смогли бы. Ибо переналадка оборудования и прочий гемор большого предприятия, вам обойдётся так дорого, что малая партия продукции не будет интересна. А крупная не нужна.

То есть в ОПРЕДЕЛЁННЫХ областях деятельности, "мелочь" и нужна и важна и конкурентоспособна.

Речь о частниках сельскохозяйственниках, а не о мелких кустарях цеховиках.

Ибо переналадка оборудования и прочий гемор большого предприятия, вам обойдётся так дорого, что малая партия продукции не будет интересна.

Лиу, немного не соглашусь. То, о чём Вы написали справедливо, но если руководство предприятия обладает умом и здравомыслием, то создают экспериментальные участки, или цеха именно для мелкосерийного и не совсем профильного производства. То есть, выполняются заказы, которые не связаны с основным производством - то, о чём писали Вы. В своей жизни я встречал такие примеры.

Вероятно кто то из крупняка и берёт мелкие заказы...Но всё зависит от конкретики.

koleg06

Впечатление, что вы спорите сами с собой:
вы уже давали эту ссылку
и я не стал спорить с источником
и даже использовал оттуда цифры
кстати, как ни крути, все цифры говорят о том, что армия Наполеона была больше

вы что пытаетесь доказать то? - определитесь - мне интересно

ну, хорошо, вы слегка подыгрываете себе, по-разному считая силы армий - бог с ним, не в этом суть
просто даже ТАКИМ образом вы не можете оспорить мой очень простой тезис:
в 1812 году Наполеон вторгся в Россию с Великой армией, а через полгода бежал поджав хвост.

koleg06


И что?

я и раньше не был высокого мнения о пропаганде
а здесь и подавно:
где там рассказывается о "раскулачивании" фермеров - покажите, хотя бы тезисно - я не нашёл

и что вы нашли в следующих 2 Жалостливых названиях?
что сказать то хотите?

Может что то про экономику расскажите?
я без претензий: сторонник коммунизма и разбирающийся в экономике - вещи трудносовместимые - практически несовместимые:
как только человек начинает разбираться в экономике - он перестаёт быть приверженцем коммунизма

но мне просто интересно

koleg06

оговорюсь ещё раз:
законы экономики работают везде одинаково

если правительство не устраивает какое то положение - оно стимулирует или прижимает какие то отрасли и направления - всё просто

крупные землевладельцы есть везде
вся разница в том, что большевики уничтожили всех крупных частных промышленников - потому и не было, потому и не мало строили во время НЭПа

потом: закрытие НЭПа и раскулачивание - уничтожение частной инициативы
оставшиеся мелкие артели и единоличники медленно загибались под полицейским и налоговым гнётом

так что тут нет предмета для разговора

большевики только не учли, что экономика не подчиняется их директивам:
убили частную инициативу - убили и экономику
60 лет агонии на внутренних резервах и богатых ресурсах
за всё время "советской власти" не припомню времени, когда были бы обеспечены простые потребности граждан
без колбасных электричек

koleg06

хе-хе!

ага: расскажите это про колхозы ))

хозяйства Разного размера разоряются во всем мире - это вполне себе жизненный процесс - и что?

Если я себе ВБИЛ в голову - это мои трудности
а если вы понимаете что то лучше - просто ПОКАЖИТЕ
КАК законы экономики Подчиняются законам общества

Вот пришли большевики и приказали экономике быть
и что из того получилось

Почему у них не получилось построить коммунизм и коммунистическая экономика рухнула - почему?
она даже не сразу рухнула - она 60 лет агонизировала

Вот про развитие общества - это более интересно:
ведь экономика - это хозяйственная деятельность общества - поэтому здесь связь прямая - это правильно


круче!
но я уже понял что это было так - в пустоту
не обращайте внимания - каждому дороги его тараканы

antar49


Передёргивание подразумевает, как минимум, нарушение логических связей, сути предмета или явления и т.д. - покажите где у меня это - и я соглашусь и прекращу

И давайте с самого начала:
люди шли на смерть ради идеи - ПО СОБСТВЕННОЙ воле
так же по СОБСТВЕННОЙ воле они имеют право отказаться от идеи - ВЫ согласны?
это их личный выбор они имеют ПОЛНОЕ право и на то и на другое:
идти до конца или отказаться от идеи - это их личное дело
вы можете относиться к ним как угодно, но требовать за это смерти или любой кары - это тоже самое, что
требовать наказания за отказ от веры в Бога или религию

Осуждать можно за ДЕЛА - что и делается с коммунистами
пока вы пытаетесь их обелить и поддерживать - вам всегда будут возражать
потому что ваша версия расходится с тем что было на самом деле - с Правдой.

Люди просто не могут с этим согласиться.
Вот как с этим:

одной из главных причин была деятельность большевиков
а потом всё остальное
это было записано у них в программе:
добиться поражения России и привести её к Гражданской войне

Ну, что ж, давайте согласимся в таком разе, что полицаи просто сделали свой выбор.
Выдавший подпольщиков провокатор тоже ПРОСТО поменял убеждение.
Чеченский боевик, бывший прежде инструктором обкома ВЛКСМ, тоже убеждение поменял - за что же его судить?! Или же офицер Генерального штаба, ставший боевиком, в чём виноват?
Нацики в укропии тоже.
А теперь перейдём к делам.
Либерализм разрушителен. Пример - наше недавнее прошлое. И деяния либералов ещё долго будут отрыгиваться. Разрушение - вот их дело.
А вот большевики-то как раз и созидали! Да, с ошибками, да с перегибами, да с принуждением! Но иначе было и невозможно! Именно ими была создана или, (если Вам так ближе), возрождена тяжёлая промышленность, создан мощный агросектор, благодаря чему и удалось выстоять против потенциала почти всей Европы.
К чему привела деятельность толерантных либералов видно на примере некогда самой богатой и благополучной Украины. Вот Вам и дела!
А Вы всё большевиков хаете, как будто лично от них пострадали.
Реформы Петра тоже шли с принуждением и насилием. И не думаю, что всё тогда воспринималось на "ура". Однако теперь его деяниями восхищаются. И не случайно теперь (именно теперь!) постепенно начинают освобождаться от либеральных штампов по отношению к СССР. Эти штампы были созданы в 80-90-ые либеральными мифотворцами. Отсюда и огромные потери в ВОВ, и сказки про суперэффективное фермерское хозяйство, и бредни про "умелое руководство частных владельцев" и прочая ерунда.
В результате уничтожены и разграблены некогда процветавшие агрофирмы (примеры крымских агрофирм я неоднократно приводил) и промышленные предприятия, причём очень часто с уникальными произодствами.
Чем не дела?
Но Вас - уверен - сие ни в коей мере не только не убедит, но даже не поколеблет, ибо гораздо удобнее всё "валить на бурого".
И, всё же, где та грань, когда отказ от прежних убеждений становится предательством?

antar49
Давайте.
Кем были пионерокомсомольские Павликиморозовы?
Героями, ради идеи предавшие, продавшие, убившие близких

И что такое предательство?
Дайте определение
Не то складывается впечатление, что вы говорите о том о чем у вас нет четкого представления.

Маркиз, Вы явно не знаете, что здесь стучат - как дышат.
Я. конечно, нахожусь не на самом западном Западе, но почему-то уверен, что кому подтвердить мои слова - найдутся и с настоящего Запада. Глобализм-с.

Маркиз. Вы то сами зачем пытаетесь исказить хронологию?
"добиться поражения России и привести её к Гражданской войне" когда было написано?
И с какой целью планировалось "добиться поражения России и привести её к Гражданской войне"?
То что Вы называете лозунгом большевиков было написано в 1915 году, в самый разгар не нужной народу войне.
Цель была в результате Гражданской войны прийти к власти.
Они и пришли к власти. Без всякой Гражданской войны. И вышли из войны. Царского правительства, которому желали поражения, не было уже и в помине.
И не большевики начали военные действия, которые привели к Гражданской войне, а те кто не смог смириться что "чёрная кость-быдло-холопы" вдруг взяли власть.
Так что винить нужно в первую очередь тех, кто предал государя-императора и вверг Россию в хаос, кто потом не смог удержать свалившуюся как снег наголову власть,
хотя возможности были.

InterSchool
Я хотел дать возможность ответить Антару

У нас же идет речь о предательстве ради идеи.

Вот и Антар говорит. Что и полицаи и другие просто сменили идею.
А "идейные" коммуно-пионеро-комсомольцы просто приняли новую веру. Идею.

А кто то сформулирует что для него есть предательство?
Можно своими словами.

koleg06
О поражении в войне ВИЛ заговорил сразу после ее начала.
Второе: как выотделите поражение правительства от поражения страны

Третье: большевики добились именно поражения в войне - по другому Брестский мир не назовешь.
И ни какими лозунгами не прикроешь.
"Нужнаяненужная" - это все софистика. Болтовня.
Попытка прикрыть крапивой голую задницу.
Вам может не нравится эта война. Вы можете требовать выхода из нее. Но требовать поражения может только умалишенный или предатель.

Февральская рев. Ни кем не готовилась и потому к ней ни кто не был готов. И планов не имел.
А система уже прогнила основательно.
Потому и пошло все так криво и безобразно.

И БОЛЬшевики начали действия. Приведшие к гражданской войне.
Например они разогнали единственный легитимный орган власти - Учредительное Собрание.
Потом они отдали всю власть советам. В которых могли участвовать только некоторые категории граждан
И т. д.
А вы говорите: " не могли смириться" - чушь это. Детский лепет.

А вы попробуйте без "бабыЛериных" лозунгов. А то ведь лозунг "коммуняки-бяки", это всего лишь лозунг, вопль ненависти, а не аргумент.

1.И что? Для тех чья цель была власть это был шанс получить власть.
2.Да по фигу. Народу эта война была не нужна. Стране тоже. Были те, кому это было нужно. Они всё равно проиграли бы, даже без большевиков. Страна не была готова
к этой войне. Для России это была бойня. Временное правительство тоже не стало останавливать эту бойню.
3.Большевики прекратили то что им было не нужно. Своих забот хватало. Для того чтобы прекратить войну нужно было из неё выйти. Кто первый предложил мир, тот и
считается потерпевшим поражение. Хотя ,можно и посмотреть и по другому. Победа России в той войне, по её результатам была не лучше поражения.
4. То что царская система прогнила давало повод сместить царскую власть путём вооружённого переворота? Это не меньшее предательство.
5.Учредительное собрание не было органом государственной власти. Да и в составе Учредительного собрания тоже были только некоторые категории граждан.
6.Детский лепет? Вот что касается "непримиримых" из Учр. собрания "Хотя правые партии потерпели на выборах сокрушительное поражение, так как часть из них была
под запретом и агитация за них была запрещена большевиками, защита Учредительного собрания стала одним из лозунгов Белого движения." Так что ничего нового-все
оттёртые от власти пытаются любыми путями вернуть её себе.

за что это?
баба Лера классная бабка была

бяки-коммуняки - вопль ненависти?
а вопли в сторону либералов и демократов?

тем более что и не было там ни чего из разряда лозунгов - на все есть основание.

ведь не бывает грязной правды - бывают только грязные дела
и правда тут не виновата - не так ли?

koleg06


1. вы путаете ИХ интересы (политических авантюристов типа Ленина и прочих) и интересы граждан и самой страны - уж точно поражение в эти интересы не входило.
тем более Законность таких действий:
не только предатели, но и мятежники.
Государственные преступники.

2. кто вам сказал, что не нужна?
много ли было требований мира в начале войны?
не было ли прилива патриотизма?
Вы не помните когда была написана "Священная война"?

что вы там говорили про лозунги? и прочих шаблонов из стандартов большевиков

что вы можете рассказать об устройстве государства и его взаимодействиях с гражданами?

и как выглядит повторенный вами большевистский лозунг?

3. Правильно: то что ИМ было нужно:
вспоминаем их программу и пункт про поражение России - всё сходиться.


вы это сказали серьёзно???
точно?
))


это с каких пор?
нет, вы это опять серьёзно?
Ага: победа хуже поражения - почему?

а ответ очень простой: поражение - это заслуга большевиков
победа была бы без них
вот и вся причина
именно поэтому большевики расхваливают свои заслуги и вбивают в головы подобный бред - или вы всерьёз считаете сказанное чем то правильным???
правда?

Самое смешное это то, что весь разговор начался с оценки Победы в ВОВ.
что далась она сверхусилиями и огромной ценой
но эта Победа считается Великой - вы же согласны, не так ли?

а победу в 1МВ вы считаете хуже поражения,

хотя та война НЕ ТРЕБОВАЛА и доли таких жертв как в ВОВ
это как?
какими стандартами вы меряете?

стандартами заслуг большевиков?

4, Смена власти есть разнымир путями.
В том числе законными.
Тем более эта смена произошла

ЧТО вы называете "предательством"?
и с чем "неменьшим"?
объясните

5. А чем было Учр. Собр.?
разве решение о его созыве было не общим решением? - общим.
Выборы в него проходили по самым демократическим правилам.
Какие категории граждан были обойдены?

6. Именно: большевики самовольно отстранили правые партии от выборов, как своих конкурентов - кто в этом виноват?
неужели в преступлении виновата жертва преступления?
и вернуть себе утраченные права становиться преступлением потому, что преступник присвоил себе и власть
а ваша сопротивление делает вас виновным в гражданской войне?

Вы именно ТАК считаете?

и право на самозащиту вы отвергаете?


а для чего?

вот коммуняки зачем хотят вернуться к Власти? - строить коммунизм?

Вот и Антар говорит. Что и полицаи и другие просто сменили идею.

Маркиз, а я ведь этого не говорил! - зачем же так?
Я писал, следуя Вашей же логике следующее: "Ну, что ж, давайте согласимся в таком разе, что полицаи просто сделали свой выбор.
Выдавший подпольщиков провокатор тоже ПРОСТО поменял убеждение.
Чеченский боевик, бывший прежде инструктором обкома ВЛКСМ, тоже убеждение поменял - за что же его судить?! Или же офицер Генерального штаба, ставший боевиком, в чём виноват?
Нацики в укропии тоже. "
По-моему, тут всё понятно.
И оставьте Вы несчастного Павлика Морозова. Что Павлик? - мало примеров, когда отец убивал сына, стоящего за большевиков? Или не было родственников, помогавших белой контрразведке поймать своих же братьев-сестёр? Это гражданская война. Её мы как раз и наблюдаем на Украине.
И я могу привести немало примеров, когда родная сестра отказалась от брата, живущего тут (ну, как же, он - сепаратист и враг незалежной).
Я вижу, что как раз Вы и не можете определиться с таким понятием, как предательство.
Генерал власов, "сменивший убеждения" для меня однозначно предатель. Равно как и "сменивший убеждения" недоброй памяти гетман Мазепа, ныне красующийся на дензнаках незалежной. Офицеры советского ВМФ, принимавшие при расколе СССР резолюцию "служить тем, кто больше заплатит" на столь памятном офицерском собрании в Севастополе для меня тоже предатели. И вчерашний коммунист ебн для меня однозначно предатель, как и вся его камарилья, все эти козыревы-бакатины и прочая шваль.
У меня на сей счёт вполне определённые взгляды. Я эту публику презираю и желаю им крепкого здоровья, чтобы они дожили до дня, когда у них не будет куска хлеба в доме, а в кармане не будет денег, чтобы его купить.
А если бог в наличии имеется и он не фраер, то пусть каждому иуде воздаст по осине!

эк вас разнесло, дорогой, antar49
что ни строчка - то шедевр
то у вас люди за идею идут
а теперь меняют убеждения

а виновата ТЕПЕРЬ моя логика - хм???

раз вы решили нападать - придётся вас огорчить:
там в ваших словах нет ни моей логики, вообще ни какой
от слова "совсем"



да: вы оправдываете дела убеждениями - где вы у меня это нашли?
ни где - этого у меня нет - это вы сами придумали
и почему тогда нельзя трогать ваших Павликов? - они то точно действовали сменив убеждения.
не так ли?

но вы за меня решили взяться прям всерьёз - это серьёзно, внушает
особенно про то что я ни чего не знаю - это правильно - врага надо бить пока подставился ))

я просто уточню:

с каких пор?
в наше прошлое разруха была от большевиков, а либералы как раз страну восстанавливали
Социализм загнулся, страна после большевиков еле удержалась
и удержали её либералы - это вам напоминаю.

Поэтому не либеральные дела будут нам икаться, а большевистские.

тут не могу не согласиться: их - большевиков

чтож они создали?
ГУЛаг? колхозы? дефицит?
да-да: по другому невозможно
только в других странах это старались не допускать, а коммунисты сами создавали

про потенциал Европы мы тоже догадываемся: России это невпервой

а где они там?
а в другом мире ни чего не находили? - нет? они только на Украине кучкуются?


а что, нельзя?
или я что лишнего наговорил?
я ведь только факты
а факты говорят что от них вся наша страна пострадала
хуже только от Батыя было - с тех времен ни кто большего вреда нам не наносил

*
И Пётр вам, коммунистам, не в оправданье - он то ни чего подлого не совершал
и страну укреплял, а не делил на части под видом Союза.

*
со штампами ещё проще:
негодные сами умрут
а годные остались и от них вам не отвертеться: факт - он и есть факт.

Огромные потери - а разве нет?
или для вас потери были маленькими.?

сказки про суперэффективное фермерское хозяйство - а они весь мир кормили, накормили и кормят
а сколько сейчас колхозов хоть кого то кормят?

бредни про "умелое руководство частных владельцев" и прочая ерунда. - та же история:
ерунда не ерунда, а весь мир построили и обеспечили
а коммунисты даже колбасой и штанами не могли обеспечить

так где здесь прочая ерунда?
получается что коммунизм ерунда
а нытьё про уникальное производство - просто нытьё
вся его уникальность в житье запазухой у государства
государству стало трудно и вся ваша уникальность накрылась женскими прелестями


это просто потому, что у вас ни чего нет, а хочется
а на самом деле дайте факты и логику и убедите меня в чём угодно

а вы даже с "предательством" определиться не смогли
всё определение у вас только в том, что этого люблю, этого не люблю
значит тот предатель, а этот молодец

но:

вот я какой бесталанный - не могу даже определить кто мне нравиться, а кто нет

А всё потому, что предательство - это измена долгу, верности , клятве, оставление своего места или отказ от взятых обязательств в критическое время.

Именно поэтому всякие Бандеровцы и прочие лесные братья не могут считаться предателями. Поскольку не брали на себя ни каких обязательств.
Как и люди отказавшиеся от своих обязательств после того как, например, государство подвергло его физическому преследованию или или объявило его вне закона и т.д. - Взятые обязательства аннулированы.

Вот так то.

А Бог - воздаст.

Маркиз, я вижу, что с Вами вести полемику бессмысленно, поскольку очен-но ловко переиначиваете то, что Вам говорят. Прямо, как в американском суде: "...всё, что вы скажете может быть использовано против вас".
Всё более убеждаюсь, что Вы попросту ловкий демагог, легко подменяющий понятия: ведь это не я, а именно Вы оправдываете предательство!
Хотя в Ваших устах предательство не является таковым, поскольку это всего лишь "отказ от прежних убеждений".
Разговор стал беспредметным, ибо мы говорим о разных вещах и Вы намеренно, или нет, постоянно подменяете понятия.
Далее мне неинтересно. Можете считать меня проигравшей стороной, если Вам так хочется.
Я же лишний раз убедился в том, что либерализм РАЗРУШИТЕЛЕН. Во всяком случае, в России, поскольку что-то не было слышно о пусках новых предприятий при либерастах во главе с предателем ебн. Они были способны лишь на разграбление и уничтожение того, что не ими создавалось.
Будьте здравы и благополучны!

Сообщение отредактировал antar49 - 10.3.2017, 7:25

А Вы знаете как Наполеон убегал из России? Ему бойцы в штанах и труселях проделали дырку ( а ля "холерная койка") ДЕЗИНТЕРИЯ. Что тут сказать, если даже Наполеон срался без остановки перед привитой русскими болезнью. Вот в таком виде он и преодолевал Березину на обратном пути. Нам это не грозит. Слишком часто дезинфицируемся.

Формально Маркиз прав
Предатель - тот, кто предаёт, то есть нарушает верность кому-либо или чему-либо, вероломно изменяет кому-либо или чему-либо...

А вот если подняться на уровень выше - предатель. Предал свой народ, сотрудничая с теми, кто планировал массовое убийство и порабощение населения Украины (УССР). План ОСТ, читали?

Сообщение отредактировал rusivan - 10.3.2017, 21:58

Я тут временами выпадаю на несколько лней. А может и не лней, а дней, а можно поконкретнее подняться на уровень выше и пропесочить его и на предмет знания языка, который я сам -то не знаю, но которому вечно учу всех? Не - ну пропесочить Маркиза стоит! Хотя ...................... для менея Маркиз во-первых во-первых -первых автор. Автор - Ебёныть. А уж потом аппоненв в споре. Хотя там он меня почемуто переигрывает. Почемуто. А вообще такое слово есть?




Сообщение отредактировал hohobot - 10.3.2017, 22:30

Проспись. А то гранаты не той системы, кобыла в курсе дела.

Полностью согласен и поступил, как было рекомендовано. Сообщение, правда, прочитал уже после оздоровительного сна.
Эпоха месяца, где ни дня без бутылки, закончилась. Теперь "сухой закон" до отпуска в августе.

Обоснуйте пожалуйста. Очень интересный момент.

Те, кто сотрудничали, вряд ли имели возможность его читать.

...и по этой причине их предателями считать нельзя!

Если принять посылку rusivan-а, то логически, конечно, нельзя.