Не советую. Во мне сто двадцать килограммов более или менее живого веса.

Прямо дежавю какое-то. Только что перечитывал книгу Е. Ржевской на основе дневников Геббельса - один к одному. Тоже сверхчеловеки были. И тоже о необходимости по своим меркам судили.

1. Я о общей тенденции.
Да и вес сам по себе ....шпана дешевой выкидушкой в переходе...тьфу тьфу.
Хотя мы о государствах и народах. Разве нет?

2. Тут не в сверх дело. А просто в ощущении себя человеком. А человек это звучит..как?

liu07
Вы просто смешали грустное с бравурным и объявилилюбителей грустного слюнтяями.
а то, что любители бравурного через много лет, как и написал InterSchool , вдруг загрустят, Вам пока, видимо, ещё не приходит в голову
Вам потролить больше не о чем?
====================================
http://www.merkki.com/goodbuddy.htm (англ) - рассказ бывшего военнопленного из концлагеря для лётчиков: март 45-го был очень уж голодным -= посылки из КрасногоКреста не приходили и закл. пришлось очень туго на лагерном пайке - им пришлось есть кошек! В конце рассказа он говорит, что его домашняя кошка, почемуто его боится.
Что то хочется сказать о наших пленных?

koleg06 197

Давайте.
Только и Вы меня не искажайте. Разве я заступался о дизертирах или явных трусах? Я хотел понять почему всех подряд стараются показать трусами, даже кто ими не был. Как тех лётчиков, сбежавших из плена на немецких самолётах.
И если Вы моделируете ситуацию - то моделируйте до конца:
по-Вашему получается, что мент увидел бандитов и отдал им оружие - разве мы говорим о тех кто сдавался только завидев врага
мент был окружён бандитами? были ли рядом товарищи? сколько у него оставалось патронов?
Промывали ли ему мозги про то, что бы не провацировать бандитов? Была ли у него возможность отступить?
В каком положении были "спасатели"? было им чем тушить? или только поссать? Было это вынужденное отступление или они издали боялись как "молодогвардейцы" снявшие про себя на пожаре фильмец.
моделируйте ближе к происходившему.

Солдат - особая категория - это Вы правы, только и ему что то надо - Вы не находите?
Вы просто великолепно описали про Брестскую крепость и т.п.
Только Вы ни когда не задумывались:
а какого хрена вообще получилось так, что кому то приходилось проявлять чудеса героизма, что бы хоть как то задержать врага ???
у нас армия была? или только отдельные гарнизоны типа Брестской крепости?
может одних солдат мало - им может и командиры нужны? А командирам самые главные командирыв - Генштаб? Который подчиняется руководству страны.

Вы согласны с этой цепочкой?
попробуйте пройтись по ней и ответить в каком месте случился сбой.

А горячиться - зачем? Давайте спокойно и обстоятельно.

Маркиз: Это промывание мозгов или конкретная инструкция?

Кроме того, в отношении советских военнопленных МККК с Германией не сотрудничал, ему просто не передавали никаких документов, аналогично представителей МККК не допускали до полевых лагерей военнопленных в оккупированной России. Возможно его представители старались не конфликтовать и не портить отношения с немцами, т.к. иначе те просто могли бы их послать куда подальше и закрыть помощь всем без исключения. Не забываем, что по большому счету МККК это филантропическая организация не имеющая никаких политических прав.

Однако даже при передаче данных по немецким пленным через третьи стороны со стороны СССР, немцы никак не отвечали.

??? Любитель грустного и есть слюнтяй. В прочем при богатстве ВМПС русского языка можно найти и иные эпитеты. Слово слюнтяй я то не употребил. Ну да ладно.
А что касается перспективы загрустения....так у всех мужикофф есть перспектива, что СО ВРЕМЕНЕМ у них опустится. И шо? При всём уважении, так сказать, я не смогу ЭТО состояние считать НОРМАЛЬНЫМ для мужика. Равно как и состояние вытья и нытья у тех, кто должОн излучать перманентную бодрость.

liu07

это чьё:


ну, что сказать? - бодрись, бодрись...

только аккуратнее с эпитетами - люди разные - кто то от такого пренебреженья и высокомерия может и оскорбиться - скидку не все сделают

Весь "блатняк" - грустный, но являются ли его любители "слюнтяями"... выяснять в очном споре особого желания нет

1. Ну в этом контексте...да.
2.Нету ни какого высокомерия. Главное НЕ К КОМУ и не за чем. По чему?
Современноой молодёжи и людЯм до 30 ( а именно они составляют основу любых армий, я про них говорил ) потери 2МВ а равно оторванные ноги в афгане и чечне в массе глубоко пох. И по своему они правы. Ибо до тех пор пока по тебе лично не проедет колесо судьбы плакать смысла ещё нет. А когда уже проехало, то можно...но смысла УЖЕ нет. Так к чему им примерять на себя чужие неприятности? Что бы пострадать "за того парня"? А шо, ему легче будет? Ноги отростут? Не будет. Не отростут. А тогда за чем?

А вот пожилые люди имеют полное право ....помучиться. Попереживать на эту, да и на любую тему. ( если конечно есть желание ) От этого вреда нации нет. Они бо и так светильник догорающий. А молодым ни к чему.

Василий

пришедшая 20 июня
указания по недопущения провокаций были и раньше - как минимум от 18 июня, но были и раньше - уверен они найдуться

здесь вон какие вещи нашлись, по ссылке в Вашей статье:
оказывается красные пакеты были! - о чём я давно писал! - они должны были быть!
Только опять (я ещё не всё прочёл, но) говорится о последних днях перед войной - это же поздно!
просто ерунда
сами подумайте план Барбароса подписан в ноябре 40-го, а план обороны начали создавать в Мае 41-го
неудивительно, что 20 июня многие планы ещё не были согласованы и эти самые красные пакеты лежали в округе...
пустая отговорка, что командиры мол и так всё знали - сами участвовали в их создании - без приказа это почти ни чего не значили - следовать этим планам? или нет - какие поправки и как взаимодействовать....
Подготовку к войне советское руководство полностью провалило.

Что касается МККК - как Вы удостоверились - помощь он оказывал и существенно. Только контакты и связь с руководством СССР была прерваны.
Вы можете предполагать свои причины. Мне кажется более логичной причиной проблемы из-за пропажи польских пленных в СССР.
МККК постоянно давал на их счёт запросы, а сов. рук. с ответом затруднялось.

Эффективность помощи МККК для сов. пленных теперь трудно оценить, но она вполне могла быть, особенно к концу войны.
Даже хоть какое облегчение их положения - уже большая удача. Уже спасённые жизни.
Но...

ВЕСЬ? Гмм....ну это без коментариев. Блатняк весь грустный?
http://www.youtube.com/watch?v=myLXVvrT3S0
http://www.youtube.com/watch?v=Y_jjpTkRqZ4...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=V9J0oaRXL14...feature=related

В отношении МККК, ага, удостоверился, вот только посылки присылал не международный, а американский красный крест, аналогично было с английским. С нашими структурами немцы принципиально не вели никаких переговоров, включая даже передачу списков военнопленных. Более того, первое время такие списки даже не передавались в центральные органы в Берлине, наверняка были какие то местные, но поначалу даже не проводился учет советских пленных, только проводилась фильтрация от офицерского состава, коммунистов, сотрудников НКВД и политорганов. Международный ККК больше занимался не подкармливанием, а установлением судьбы конкретных лиц и сообщением об этом в национальные органы ККК. В отношении польских военнопленных вообще то им был предоставлен стандартный ответ, что при перевозке в Сибири все они убежали в Китай и Советское правительство не имеет данных о их судьбе.

Теперь в отношении начала войны. Вы согласны. что было четкое указание при пересечении государственной границы немцами открывать огонь. Да на своей территории они могут хоть отливать в нашу сторону, но пересекли границу, все? Приказ на частичный отвод соединений ближнего прикрытия от границы и развертывание - был? Был. Развертывание дивизий второго эшелона производилось, производилось. А вот почему лично Павлов потребовал у ряда подразделений вернуть обратно на склады НЗ и боекомплект он так и не смог объяснить.

Почему надо было проявлять чудеса героизма? Да потому что по другому задержать наступление отмобилизованного вермахта было нереально. Полоса сплошной обороны это понятие ПМВ, вторая вся шла из мобильных клиньев. А остановить клин при его первом ударе практически нереально, приводились же примеры, при нашем фронте дивизии на 15 км, фрицы строили его в клине на 3 км, все, пятикратное ударное превосходство, которое создавалось за несколько часов. Можно было только как то замедлить продвижение этого клина и постараться нанести ему максимум потерь пока подоспеет помощь. При этом для принявших удар на себя шансов уцелеть практически нет.

Но это все начало 41 года. Если же посмотреть основные потери пленными у РККА пошли именно в ходе наступательных операций под Вязьмой и Киевом, когда при неудачном настеплении получали выступы, немцы стандартно его срезали и попавшие в окружение части очень быстро сдавались. А при этом они уже были достаточно неплохо снаряжены и боеприпасами и продовольствием, да, танки могли остаться без горючего, но тоже не гарантировано. Да, и Киев то не просто обороняли в окопах, там был Киевский УР, с построенными и снаряженными укреплениями. И вот почему то вместо того чтобы стоять насмерть подавляющее большинство частей в этих котлах быстро сложили оружие, причем сдавались целыми частями. Сами немцы описывали переход к ним целых полков с криками "Сталин капут" или "Штыки в землю", да и поначалу немецкие листовки-пропуска в плен частенько прятали и держали при себе.
Это потом, когда в плену оказалось голодно и плохо, а точнее зачастую просто ждала смерть начали драться как следует.
И обстоятельства пленения ряда частей были известны. Какая судьба ждала тех, кто вернулся из плена, сдавшись туда целым полком? Причем вовсе не оказав сопротивления.

Да и многие, кто угодил потом под трибунал может и не были предателями. но идиотами были точно. При сдаче Воронежа один мост оставили целым и по нему прошли немцы. несмотря на то, что он был минирован. Просто саперы убежали при первом же налете на мост бомбардировщиков. Со вторым еще хуже, его взорвали прямо перед носом наших же отступающих частей и тоже драпанули затем. Вот эти саперы-драпальщики потом попали под трибунал. Скажете зря?

Не люблю "блатняк" и то, что ошибочно принимают за шансон, придумав для него особое название "русский шансон" или "блатной шансон". "Блатняк" признаю только тот, который действительно блатняк, типа "По тундре" или "Взгляни в глаза мои суровые", но не "торчу" от него.
Про войну, но не бравые марши.
http://www.youtube.com/watch?v=RHg0298FWro
http://www.youtube.com/watch?v=fYhtVavHYEE...feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=go9tRUkl3mM...feature=related
Кто может сказать что это про слюнтяев? Впервые услыхал в передаче "Служу Советскому Союзу" в исполнении офицера-участника боевых действий в Афгане. Он тоже слюнтяй?
Альпинистские песни тоже больше лирические. Альпинисты-слюнтяи?
Вы , liu07, ляпнули не подумавши, а сейчас хорохоритесь, вместо того что бы сказать просто "Да, был не прав".

Я может что то упустил, но речь, как мне кажется, шла именно о тех, кто добровольно, находясь в добром здравии и имея способность сопративляться, сдался в плен.


Солдат, а ещё в большей степени офицер (от которого зависит намного больше) получает от гусударства и народа не мало, в виде льгот, пайковых, повышенного денежного довольствия и единственная его задача, в случае войны, защитить страну, даже ценой своей собственной жизни. В противном случае нечего было лезть в офицеры (или в солдаты)-ищи применение на гражданке.


Уважаемый Маркиз, держать оборону Брестской крепости приказал не Генштаб, а нашлись офицеры сумевшие организовать оборону, даже в тех безнадёжных условиях. А вот те, кто десятками тысяч сдавался в плен способствовали тому, что в строй встали вчерашние школьники, студенты, интеллигенты, работяги от станков и другие , т.е вынуждены были стать солдатами. Вот этим людям и пришлось задерживать врага ценой жизни. Или что, у них сознательности и любви к Родине больше было? Или они все камикадзе были? Про партизанские отряды вообще отдельный разговор, большинство из них возникли стихийно (к стати и из тех, кто выходил из окружений или пытался догнать фронт), к ним руководство страны и генштаб вообще никакого отношения не имели в 41 году.

Вах!! Это к вопросу по чему курят медики. Да курят. И курить вредно.
И о чём спорить? Германия растила молодое мясо вермахта для побед под панцерлид и айнхеллер унд айнбатцен. И КАКОЕ!! вырастила. Но при этим каждый в ОТДЕЛЬНОСТИ офицер вермахта, в том числе с опытом 1МВ ( опытом погорше чем у как минимум "афганцев" ) мог вполне любить что то лирическое. Но....Но....это не тиражировалось в массы. В воспитательных целях.
А вот был бы настольной книгой гермаской молодёжи тогда Ремарк, я думаю у вермахта были бы проблемы куда раньше.

А вот еслибнебыловойны тиражировалась. И как!! И нафига?



ДА. Молодые, не опытные, не знали, как старшие, что любить больше всего надо СЕБЯ. Ну вот Родину и любили.

Это к тому вопросу, что отсутствие бравых песен не помешало псковским десантникам 6 роты дать достойный бой на высоте 776. Отсутствие , точнее малое число бравых песен не помешало в 82 году совершить фактически массовое восхождение советской команды на Эверест, причём несколько человек совершили восхождение ночью, а Балыбердин взошёл без кислорода, отдав свой баллон Мысловскому.
А вот если бы не было войны, то и песен про "еслибнебыловойны" не было бы. У каждого есть свои кумиры и любимые книги, фильмы и песни, но слава богу, не они определяют способность человека к совершению поступков.
Вы уже один раз ляпнули про полное презрение к употребляющим спиртное, потом вильнули в сторону, заявив что имели ввиду тех, кто пропивает свое человеческое достоинство. Вы ждёте что бы вас опять заставили вилять?

Сообщение отредактировал koleg06 - 11.1.2012, 17:26

Василий, это не возражение, это вопрос. Я ж действительно знаю только понаслышке.
Тебе не кажется, что если у немцев "мобильные клинья, которые остановить почти невозможно, только замедлить", а у нас - "выступы, которые немцы стандартно срезали, и попавшие в окружение части быстро сдавались", - то здесь есть, о чем подумать?
Танков-то у нас вроде поболее было.

Koleg, думаю, что в 50-х годах писали не меньше правды, чем сейчас, а в детстве я читал все то время, что не спал и не сидел в школе на уроках. Защитники Брестской крепости не считали свое положение априорно безнадежным. Свой долг они видели в том, чтобы держаться, пока наши не ударят извне и не прогонят немцев. Крепости, собственно, для того и строятся, чтобы выдерживать осаду.

Сообщение отредактировал InterSchool - 11.1.2012, 19:46

1 Дык в огороде конечно бузина. Какое отношение дурацкие ( надеюсь тут нет альпинистов? ) экзертиции альпинистов имеют к общему настрою молодых? И что вообще эти "подвиги" демонстрируют? Когда то альпинисты из "эдельвейс" водрузили флаг со свастикой на вершине эльбруса. Дык года полтора он там торчал. И шо? Оно им помогло перевалить кавказский хребет и победить?

Вы упорно не хотите видеть, что искуство формирует в обществе стереотип отношения к...той же службе в армии в том числе? От чего бы?
И то, что когда то воспринималось как праздник ( мой дядька бывший "китайский доброволец" на войне в корее, он именно так расказывал о призыве в армию. НА ВОЙНУ ходил и мнения не изменил. зенитчик. дома была фотка где Мао вручает нашим в форме НОАК какие то висюльки. И ему тоже. ) а после стало восприниматься как трагедия. Ну хотя бы в перспективе трагедия. С ожиданием этого и самим солдатом и его родными.
Это кому нужно?

2. О питие.
Во первых логично считать употребляющими не того кто позволяет себе бокал шампанского на день рождения и новый год. Я и сам позволяю.
Но это чистая дань традиции и дабы не обижать родных. Мне не хочется алкоголя. Даже пива. ( Летом толпа глотает "пивасик" а я есентуки.)
Курящим к стати тоже называют не того кто раз в год позволяет сигаретку ( хотя за чем? ).
А что касается виляния....Во первых я уточнил свою позицию. Во вторых мне просто не хочется тут переходить на личности. А я эту тенденцию тут наблюдаю. С УДИВЛЕНИЕМ.
А вот к употребляющим чаще я действительно отношусь....негативно. В лучшем случае это люди потакающие своим слабостям....А в худшем просто двуногий скот. Селяви.

Ну скажем, в 1982 году молодёжь, особенно студенчество рвануло заниматься альпинизмом и скалалазанием и продолжался этот подъём до 1991-1992 года, когда заглохла система альплагерей, да и Союза не стало (много баз было в Киргизии и Таджикистане, немнго в Грузии и Казахстане). Вообще, любые подвиги демонстрируют возможности человека. С вашей позиции по этому вопросу можно задать и такой вопрос, А на хрена есть лыжная гонка на 50 км? Что она демонстрирует?



Вы заметили, что сами ответили на свой вопрос? Помогло Германии военно-патриотическое воспитание молодёжи в то время? Вломили "эдельвейсам" далеко не альпинисты.



Вот именно, искусство и формирует, точнее и искусство в т.ч. Для того, что бы чего то достичь мало песен и фильмов, нужно и ещё что то. Будь это что то у наших спортсменов, глядишь и золота было бы больше.


Вам нимб на голове не жмёт?
О людях судят не по количеству выпитого, а по их реальным делам. Я уже приводил вам примеры-вы в одной компании с Медведевым, Путиным, Чубайсом, Бушем по отношению к алкоголю. Можете гордиться! Кстати, немцев разнесли пьющие мужики. Не было других способов снимать стресс. Да и в атаки штыковые ходить на абсолютно трезвую голову страшно .

1 дык модно же было. но альпинизм это достаточно дорогое удовольствие. лучше бы молодёжь в секции рукопашного боя или гиревого спорта напрвить. бег, лыжи, плавание - это куда полезнее и доступнее.
спорт нужен массовый и дающий здоровье, а не сомнительные достижения единиц "профессионалов", к тому же инвалидов в перспективе.

2. Конечно помогло. Эвона какую кровищу всему миру пустили. Это при 80 млн населения германии сражавшейся против стран с суммарным населением ( ой неохото гуглить для точных цифр ) миллионов в 500-800.
Окажись руководители германии чуть более гибкими - могли запросто и победить.

3. Нафиг этих спортсменов. Нации нужен массовый спорт.

4. Неа....

5. Ага. А ишшо гитлер не пил. И саурон с саруманом. И дарт вейдер.

6. Пьющие мужики были мясом - не более. Настоящий воин не затуманивает себя алкоголем. Да и реальная боеспособность выпившего крайне низка. Японцы вот массово ПРОСИЛИСЬ в камикадзе без всякой предварительной выпивки. Азиатыссс. Не знают как надо бухать. То ли дело наши - найдут бочку с чем то. О бухнём! И ....давай метанолом травиться.
................................................................................
.................................................................................
......................................................
Цитата:
Из воспоминаний участников Великой отечественной войны

Н.Ч. – Говорят, много солдат погибло, отравившись техническим спиртом.
А какая трагедия у нас была на Днепре. Не доходя до него примерно 10 километров, там есть такое селение Маячки. Командир артиллерии нашего полка Жагло увидел, как зенитчики катили две двухсотлитровые бочки со спиртом, и он у них их конфисковал. Решили раздать всем бойцам полка по 100 грамм, но как проверить технический это спирт или нет? Вызвали нашего врача – Журкина. Он говорит: «У меня никаких приборов нет, давайте я выпью полстакана, и если через два часа со мной ничего не случится, то значит пить можно». Так и сделали, с ним ничего не случилось, и раздали всем по 100 грамм. А я совсем не пил, за всю войну ни грамма не выпил. Свои 100 грамм я отдал ездовому, и с ним хоть бы что. Ни с одним солдатом ничего не случилось, а двадцать шесть офицеров нашего полка, которые выпили больше, отравились. Пятнадцать из них успели спасти, а одиннадцать погибли в страшных муках…

В.В.В. – У нас была еще одна трагическая история. Наша дивизия закончила войну за Веной, там есть такое местечко Кефермаркт. Только 11 мая эсэсовцы сдались в плен, так через несколько дней после окончания боев наши дивизионные разведчики где-то нашли спирт, и выпили его. Двенадцать разведчиков отравились насмерть, только человек пять или шесть тогда удалось спасти… Причем наш лучший разведчик волжанин Ратников, хороший парень, тот самый, который спас меня в разведке на Миусе, встречался с медсестрой Женей. Такая красивая хорошая девушка, они должны были скоро пожениться. И вот она бегает, пытается спасать ребят, которые корчились в судорогах, а Ратников ей говорит: «Женя, я же тоже пил, дай и мне лекарство», а она ему сказала: «Тебя бы уже тоже взяло», и не дала. Но он же был очень здоровый, и его «взяло» с опозданием, и что она потом не делала, как ни пыталась, но так и не спасла его…
................................................................................
.................................................................................
...............................................................
Ах как здорово. Дома то думают - защитят нас отцы да сыновья. А они пиздык!! И подохли.....сами....без немцофф.

Покрышкин не пил ваааще. А тот кто выпил или с похмелья - в бою просто мишень. ВЕдь пили то зачем? Было у многих внутреннее безразличие к результатам собственной боевой деятельности. Типо "ааа всё равно убьют". Ну как будет стрелять наводчик танкового орудия если у него "принято на грудь"? Да фигово. Ни как. И так же всё остальное. “Бьют нас? Значит, поделом бьют. Воюйте лучше, сукины сыны!” А ужратые тока гибнут зазря.

Мода переменчива. Травматизма в альпинизме, а особенно в скалолазании было меньше чем в видах связанных с единоборствами. Альпинизм в советское время был одним из самых доступных видов. Большинство видов спорта при достижении профессионального уровня чревато инвалидностью, особенно в СССР-тренера умели выжимать все соки из подопечных.


Т.е. у немцев всё было направлено на то что бы просто банально пустить кровищу а не одержать победу? Немцы сражались сразу со всем Миром вместе взятым? Могли победить или не допустить своего поражения? Победить они не могли уже в самом начале, рано или поздно всё равно продули бы.


Не будет ведущих спортсменов, не будет и массового спорта-равняться и брать пример не с кого. Это значит что для массового спорта нации нужны авторитеты и примеры побед.


Ну что ж у вас хорошая компания трезвенников-дерзайте, может у вас получится лучше чем у них. Хотя трезвенник Гитлер пожалуй похуже чем пьяная скотина.


А ещё больше погибло под Севастополем ходивших в штыковые атаки без единого патрона и что? А было и такое, что когда в Крыму уничтожали запасы вин и винные реки текли по улицам, люди упивались марочными винами в усмерть. Что дальше то? Воевать остались одни трезвенники? Кстати и немцы тоже перед атаками пили, может оттого что перед ними были те кто дрался насмерть находясь "под мухой"?
Вы лучше погуглите сколько вёдер вина было випито Русской ратью перед Куликовской битвой! Результат битвы хорошо известен.
Покрышкин может и не пил, а Иван Кожедуб? А другие дважды и трижды герои? Что, все были трезвенники? Может и не курили?
Про наводчика. Как то раз, на корпоративчике, слегка подвыпив стреляли из пневматической винтовки. Стандартная дистанция 10 метров. Я вжизни так классно не стрелял! Хотя за плечами три года стрелкового спорта и 2-ой взр разряд по стрельбе из винтовки. Довольно часто малые дозы действуют как допинг, т.е работает подсознание и скорость реакции выше и координация лучше. Думаю что 100 грамм для танкиста наводчика вполне хватит на скоротечный танковый бой. Статистика вряд ли есть, но танкисту как уж повезёт, могут и абсолютного трезвеника подбить в самом начале боя.

1. я про любительский спорт. не надо ни чего выжимать из людей. нужно здоровье.
к тому же травматизм в ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ борьбе или боксе это всё таки не то же самое что просто тупо шмякнуться с большой высоты.
К тому же это прикладное. А альпинизм в массе нет. Ну скока надо горных дивизий? А скока обычных? Вот.

2. ну зачем игры в словеса? да. со всем почитай миром. британская империя, ссср, сша - этого мало? ну ладно, китай не воевал с ними. ладно.
и победить могли. если бы чуть меньше ценили кровь своих солдат и чуть уважительнее отнеслись бы к врагу. Ну допустим высадка на мальту просто убрала бы англов со средиземного моря. А значит Роммель скорее всего победил бы. А значит у англии возникли бы доп.проблемы, а значит...итд.
Ну и программу тотальной войны надыть было не в 43 годе разворачивать а перед нападением на ссср. И аллес был бы нам.

3. Да прям уж. Пропаганду спорта можно строить на чём угодно. Героефф создаёт пропаганда. ( как ворошилов например ) Тем более, что большинство его видов вовсе не нужны в массовом спорте.

4. Прикольно было бы попробовать.

5. Какие 100 грамм? Наш чел часто будет жрать пока будет что. Или пока не упадёт.
Но в любом случае МЫ НЫНЕ НЕ НА ВОЙНЕ. Чё же народ бухает?

Ну то что вы со спортом дружны настолько сколько употребляете спиртного я уже понял.
Про альпинизм вы знаете ещё меньше.
Судя по тому, что последние боевые действия ведутся в основном в горных районах, то я бы отнёс к самым боеспособным именно те части, где горная подготовка на первом месте, кстати её проводят и для частей спец назначения, причём уделяя большое внимание. Вы просто не в курсе.


Да какая тут игра в слова? Уже были упоминания раньше. Сначала один на один с Польшей, потом поочерёдно страны Европы, до 1944 года Германия американцев и не видела. А вот когда каолиция всем Миром навалилась, тут Германии пиздец и настал. Хотя, полагаю что СССР и без второго фронта смог бы решить эту проблему.


Простите, на чём можно строить пропаганду спорта? На чём угодно? Вы можете назвать кого из спортсменов, с мировым именем, сделала именно пропаганда? Роднину? Власова? Канакбаева? Заева? Сальникова? Блохина?
Что такое массовый спорт в вашем понятии? Два раза в год выйти на "Кросс Наций" и на "Лыжню России"?


Вы мазохист? Тогда попробуйте! Все перечисленные вами трезвенники плохо кончили!


Не так часто. А может вам просто не повезло в жизни и вас окружают одни алкаши? Неужели бухать можно и нужно только на войне? Мне кажется что вы просто млеете от того какой вы трезвенник. Занимаетесь самолюбованием? Если да, то разговор на тему спиртного можно закончить и продолжить обсуждение темы. В любом случае, неудачи в начале войны с пьянством никак не связаны.

koleg06

Видимо упустили.
Я как раз говорю о бывших пленных - не дезертировавших и не перебежавших к противнику - такие заслуживали наказания.
Но наказывали у нас всех подряд как предателей.

Этот августовский указ №270 ГКО СССР немцы использовали в агитационных целях - теперь у пленных нет пути назад.

руководитель - получает ещё больше и с него больше спрос, тем более если он снёс на своём пути столько людей и заставил страдать большое число сограждан.
Так как нужно спросить с него, если он полностью провалился на своём месте и привёл страну к таким страданиям и жертвам?
но всместо этого виновными ставят кого угодно, кроме него.

Василий
у Вас ошибка в цифрах: через спецлагеря прошло 375тыс., а судьба указана примерно 278тыс.чел. - куда делось ещё почти 100тыс.???
кромен того Вы указывали ранее, что из плена вернулось 1850тыс.чел. из них 18% было осуждено
и Вы говорите, что следователи не старались "засадить"?
вообщето у следователя тоже был "план" - если он мало нашёл и разоблачил предателей - то он плохо рпаботал.
Кроме того: указанная цифра прошедших через спецлагеря - это до осени 44го, как я понял? А в 45-м?
ещё: спецлагеря были отнесены к ГУЛагу и представляли собой лагерь строгого режима с вышками и охраной и прочими прелестями
При этом "проверки " длились в среднем от 2мес. до полугода - т.е. практически невиновных, в подавляющем большинстве, людей сажали в строгий лагерь .

Фрегат - сколько бы выжило?
судя по описанию ситуации - ни одного
В открытом море и окружённые врагами. сколько бы доплыло до берега без средств?
Шлюпки ясно расстреляли бы турки. Пловцов переловят или перебьют, да хоть и пусть плывёт по прямой до Крыма.
ОНи не герои, но и не предатели. Нарушили устав и прочее. Но не предали.

InterSchool

мобильные клинья у нас пропагандировал Враг народа Тухачевский. Даже танков наделал - так что всё это вражеская пропаганда и признано троцкизмом. ))

Маркиз т.е. какие были бы у Вас предложения в начале 41-го когда такое все пошло - оставить в покое долбо*** Павлова и иже с ним? Подать Сталину в отставку? Капитулировать, распустить компартию и т.п.? После войны судить Сталина как не справившегося со своими обязанностями?

Возьмем демократические страны - США, провалить Пирл-Харбор это же уметь надо, всю Юго-Восточную Азию, британцы - Сингапур, французы - вся компания в метрополии, а нигде не было репрессий, страны находились многие в состоянии войны. И никто из высшего руководства не отвечал за свои огрехи.

Старались бы сидели бы 50 и выше процентов. Лагеря с вышками, а в каких лагерях сидели в демократических странах лица. сочтенными неблагонадежными, те же американцы японского происхождения или симпатизировавшие нацистам британцы? Вообще то в аналогичных. И фильтрационные лагеря от ИТЛ по условиям отличались разительно.

Аналогичная ситуация с "Меркурием". Какие были шансы выжить? Второе, нужен ли обществу солдат, который будет прежде всего думать, как бы ему выжить? А нарушивший Устав это не предатель, не преступник, Устав же вообще то аналог закона.

Кстати, как Маркиз понимает "перебежавших к врагу"? Если человек втыкает штык в землю и с радостным криком "Сталин капут" идет к немцам, помахивая в поднятой руке их листовкой-пропуском и сдается в плен? Или он должен обязательно ползти под огнем своих, скрываться и придя к врагам предложить свои услуги? Вот юридическое определение Перебежчик — военнослужащий, ДОБРОВОЛЬНО перешедший в расположение противника и сдавшийся ему. Тягчайшее военное преступление.



А как объяснить такое и что следует делать с такими?

Василий
Я не дописал там ещё важные вещи. Извините, я вечно не успеваю.
к вопросу о непредвзятом отношении к бывшим военнопленным:
оказывается часть их, не признанная в чём то виновной и не годная для службы в армии, отправлялась не домой, а на стройки народного хозяйства - не в лагеря, но это была как бы ссылка, принуд работы. И они провели там несколько послевоенных лет.
Т.е. - официально они не виноваты, но и не свободны.
Ну и самое значительное наказание:
это строчка в личном деле каждого: был в ПЛЕНУ - пожизненное клеймо, с ним человека очень часто не продвигали по службе, вычёркивали из наградных списков, просто это слово могло служить упрёком. За что?
И это ведь не всё почти таким же клеймом награждались близкие родственники бывшего военнопленного - их тоже касалась эта строчка в анкете - клеймо - она была введена в 43-м году: "Были ли Вы или Ваши родственники в плену?" - написать не правду нельзя, а написав человек без вины становился в чём то виноватым.
5млн. человек попало в немецкий плен - 1.85 млн выжило, но получили клеймо преступника, не зависимо от его вины.
Но и родственники всех этих 5млн. стали не полноценными гражданами СССР.
КАК же так?
как же Вы говорите, что не было обвинительного уклона? - людей наказывали вообще безо всякой вины. Пожизненно. Без права на реабилитацию.

Василий

долбо-Павлова и т.п. нужно было пинать ещё ДО начала войны, а то и сместить наиболее "долбо". Я писал это уже много раз.
Только в самом руководстве не было единства. Когда генералы пытаются сделать одно, а Сталин ведёт свою "Большую игру"(как сказал Молотов).
Англо-амеро-Французы - сами ответили за свои промахи. Только ни Пирл-Харбр, ни Сингапур не привели врага до стен собственной столицы - не так ли?

Вы меня, я Вас прошу, не искажайте, возможно, как Вам хочется в сторону защиты трусов и дезертиров-перебежчиков.
Про них есть тоже что сказать.
Но главное - я пытаюсь рассказать о том, что наказаны, то были ВСЕ подряд, а не только виновные.
Просто по-признаку: был в плену? - всё, предатель. Даже если тебе удалось доказать, что не предавал и не сотрудничал, даже если награждён - всё равно будешь оправдываться всю жизнь.
Вот ведь в чём беда...


так и не видно - куда делось ещё 97тыс.? И цифры приведены до осени 44-го - когда освобождали свою территорию, а ведь дальше начался самый основной поток освобождённых советских граждан.
"неблагонадёжные граждане" - это Вы путаете - у нас произвели просто переселение народов - с собаками и пулемётами и прочими прелестями.
Чем же отличались лагеря? Я читал, что это были лагеря строгого режима.

боевые действия и Герои, рисковавшие жизнью, должно быть, и гениальные стратеги:

да не - я слышал, что они там все были насквозь предатели - слышал.
только 2 вопроса:
почему врагов брали с 1 место и переселяли в другое? - что бы они вредили на новом месте?
я даже молчу, что опять замели всех, без разбора вины - это уж как водится - т.Сталин слишком занят, чтоб разбираться в таких мелочах.
и второе: если граждане массово сопротивляются Власти и пытаются ей противодействовать, то наверное, эта Власть что то не так делала?
может и её есть вина?
Вот Вы говорите: арестовать Сталина и распустить компартию - почему бы и нет? - грехов у них накопилось выше крыши.
Конечно они не унтерофицерская вдова, чтоб сами себя сечь. Но постепенный переход к народной, а не партийной Власти , хотя бы после смерти ИВС - вполне был бы необходим и закономерен.
Мечты, мечты...


я об этом много раз говорил - Вы не хотите слушать или слЫшать, верно - перебежчик - это перебежчик. Предатель - это предатель.

А что делать с лётчиком? - разве он перебежал? Он попадает под разряд всех наших работников и служащих, оказавшихся на территории врага с началом войны. Вы же не будете их обвинять в предательстве?


1. Всё же не такие же. Далеко не аналогичные.
Меркирий и команда герои и им Слава.
Рафаил - нет.
2.Обществу и стране - нужен умелый и смелый содат.
Только солдат - тот же человек и нельзя требовать от человека выше его возможности.
Судя по описанию Рафаил был в безнадёжном положении.
Кто то может сделать выше чем можно ожидать - как команда Меркурия. Им великая Слава и Память.
Кто то не может - как Рафаил - им ни чего - они не дезертиры и не так, чтоб трусы, но они не герои? - им ни чего. Забвение. Нет такого фрегата в Российском флоте.
Это легко - требовать чужого героизма, никто точно не знает кем он сам будет. Кто знает?
3. Экипаж был наказан в соотвентствии с законом.

PS
Ещё я забыл:
помощь и вообще всякие контакты с военнопленными шли именно через МККК, а не через американский или английский Красный Крест.
Т.е. через нейтралов.
Просто Сов. руководство и МККК перестали общаться.
Кто в этом виноваат?
Наверное нашей стране продолжать контакты было важнее. Жаль.
МККК тоже оценивает период 2МВ в своей истории как самый неудачный.

как доказал наш профессор преображенский? это да.

про туху тут ужо писалось неоднократно. или думаете все ужо забыли?

Насчет ситуации на Северном Кавказе исторически это очень и очень длинный вопрос. Очаги сопротивления там не пропали со времен Шамиля. в свое время я читал материалы об этом, там постоянно был некий полузагашеный костер. Фактически как сейчас, стоит нашей колонне зайти в село, тут же выбегают женщины, колотят по газовой трубе, собирают толпу и блокируют дорогу. Активно не любят там Россию, причем очень большой процент населения. Поэтому и выселять пришлось не одного-двух.

Я задал конкретный вопрос, что было делать в начале войны? Капитулировать?

В отношении роспуска компартии и, тогда уж, чего скрывать суда над ней. Без этого бы тогда не обошлось. Сколько коммунистов пользовались только такими привилегиями?


И немного цифр:
22 июня началась война. К середине июля Красная армия потеряла свой первый миллион единиц стрелкового оружия. К концу сентября 1941 года число потерянных винтовок и пулеметов выросло до 3,8 млн единиц. Всего же за первые полгода войны было потеряно 6,29 млн единиц стрелкового оружия.

Пропали без вести не только миллионы винтовок. К 9 июля Красная армия потеряла 11,7 тысячи танков, что более чем в 20 раз превосходило безвозвратные потери танков противника. За первые 50 дней войны 5240 самолетов были списаны как «неучтенная убыль» (именно такой термин стоит в отчете Оперативного управления штаба ВВС Красной армии); к 31 декабря 1941 года по строке «Неучтенная убыль» списано 11 тысяч самолетов, в том числе 8154 боевых (истребители, бомбардировщики, штурмовики).

Самое же главное — из Красной армии бесследно исчезали люди. «По неполным данным, заградотрядами задержано за период войны около 54 тыс. человек, потерявших свои части и отставших от них». И это — по «неполным данным», на одном только Юго-Западном фронте, за первые три недели войны. Всего же до конца 1941 года только органами НКВД (не считая армейские заградотряды) было задержано 711 тысяч дезертиров. И это — только те, кто побежал назад, на восток, и поэтому теоретически мог быть задержан. Несравненно большее число бежало «вперед или вбок», то есть разбредалось по лесам, оседало на глухих хуторах или пополняло собой бесконечные колонны пленных.

Первый из крупнейших «котлов окружения» возник через неделю после начала войны в районе Белосток — Минск. На гигантской территории, с огромными запасами всевозможного военного имущества, включая 264 тысячи тонн горючего и 6700 вагонов боеприпасов различных видов. Много ли это? Полная заправка для одного полностью укомплектованного мехкорпуса — 1,2 тысячи тонн; в 43—44-х годах Западный фронт в среднем расходовал 1400 вагонов боеприпасов в месяц. Летом 41-го организованное сопротивление окруженной группировки продолжалось всего несколько дней. К 5 июля немцы насчитали 217 тысяч пленных; в итоговом донесении штаба группы армий «Центр», составленном в конце сентября 1941 года, утверждается, что в районе Белосток — Минск было взято в плен 338,5 тысячи человек.

За «минским котлом» последовали другие, в том числе и значительно большие по количеству пленных, — «киевский» и «вяземско-брянский». Всего до конца года в плену у противника оказалось около 3,8 млн красноармейцев — не каждая европейская страна имеет взрослое мужское население такой численности. Вопреки распространенному заблуждению десятки и сотни тысяч пленных появлялись не только как результат окружений и прорывов танковых клиньев. В нищей финской армии в качестве «подвижных соединений» использовались отряды велосипедистов, однако летом — осенью 41-го в финском плену оказались 64 тысячи человек. После катастрофы у Вязьмы, когда в огромном «котле» в плен сдались 658 тысяч человек, началась героическая эпопея обороны Москвы. За время этой обороны, то есть уже без «котлов» и «клиньев», ГА «Центр» захватывает в плен еще 211 тысяч человек.

Затем наступает 1942 год, Красная армия из месяца в месяц пытается проломить немецкую оборону у Ржева; за время этой злосчастной операции, с 1 апреля по 31 декабря 1942 года, наступающие (!) теряют 181 тысячу пленных, в том числе — 18,5 тысячи перебежчиков…

Как поступать в такой ситуации?

Ура, удалось создать сообщение!
чтож творится с форумом? - как отправлять длинное сообщение - так сбой и всё теряется...

liu07

А Вы не забыли?
Что Вы про него помните? - что враг народа?
Вы помните, что за одно знакомство с ним могли расстрелять или посадить?


Василий


это был вопрос???
что Вы хотели услышать?
Нет - не капитулировать! - воевать.
Вы видите другой ответ?
Только потому, что т.Сталина следовало шлёпнуть за вредительство и нанесение вреда обороноспособности страны?
И что?
Вы путаете суд над компартией и суд над отдельными коммунистами - это ни одно и тоже.

наивные , сказочные слова - Вы в них верите?
очень много современников могли бы сказать Куда нужно пройти коммунистам "Вперёд".

и при чём здесь ситуация на Кавказе?
и почему нужно выселять ? - что это даст? -
Признание, что правительству достался плохой народ? Или что праительство не справляется со своими обязанностями?

Теперь цифры - они ужасные.
Вы не догадываетесь о причинах?

О том, что не хватало вооружения и боеприпасов и т.п.?
Что ком кадры были разгромлены недавними репрессиями?
Что из-за этого командиры боялись проявлять инициативу и просто чем то проявить гнев начальства?
Что сами бойцы были плохо подготовлены и не обстреляны?
Что из-за отсутствия подготовки страны к войне, произошла катастрофа, которая не могла не сказаться на боевом духе армии?
Что по-прежнему отсутствовало нормальное руководство и организация?

Солдат - сам по себе - солдат.
много солдат без организации - это просто много солдат, людей с ружьями
Их нужно организовать в отряд, в армию, поставить задачу, дать надежду и дать почуствовать, что он ни один и он воюет и выполняет нужное и необходимое. Что бы он чувствовал себя солдатом большой и сильной Сражающейся Армии, а не брошенным, одиноким и побеждённым.

Вот это всё и нужно делать - организовывать.

Короткое - тоже. "Ошибка базы данных".

InterSchool
хм... но уже стало получаться

Я просто его "избранное" на милитере читал. Гмм....
А Вы нет. Иначе про клинья бы не заявляли.

Ну не вдавались Вы в подробности, ну признайтесь честно? Не читали его "работ"? ..................................................(замечание)...................
............................................... Ну....будьте же честны. А?
Не гений этот чел. Обычный начётчик и прожектёр.
Он всю артиллерию РККА хотел заменить безоткатками, а равно на истребители их ставить, он предложил ( по моему за год ) выпустить СТО тысяч танков. В своей "глубокой операцЫи" не заикался даже про то что хорошо бы заказать промышленности бронетранспортёры для пехоты и грузовики повышенной проходимости для снабжения. Этот чел средством снабжения своих войск в своей "глубокой оператцЫи" предполагал...узкоколейки. Он настоял на том, что бы дивизионннык пушки могли задирать ствол вверх якобы для стрельбы по самолётам. ( Ф-22) Он военным профессионалом не был. И главная его заслуга в том что его РЕПРЕССИРОВАЛ УСАТЫЙ.
За это ему от антисоветчиков всех мастей веееечнаяпаааамять! Ну и ладно. Имеют право петь осанну. Но тут то давайте фактам следовать. А?

Я с подобными людЯми когда на заводе работал сталкивался. Чел ПОЖИЛОЙ! сыплет лямбдами и дельтами и де у по де те. Всех называет дилетантами и дураками. А сам.... элементарную схему спроектировать не мог. Ну чё не делал всё криво и не работало. Да особо ДЕЛАТЬ и не пытался. А за чем некомпетентность демонстрировать? БОЛТАЛ тока. Но как и сколько!! За то люди ни шиша в деле не понимавшие считали его чуть ли не местным светилом.



Это должно антисоветчиками трактоваться как нежелание несчастного угнетённого народа россиикоторуюмыпотеряли служить усатому тирану. Ну типо - нихатимтабе защищать! Ф плен сдадимсо.
И сдались, сдались ...лохи. Думали вероятно немец то старые порядки вернёт. Ну там часссобственность и прочую торговлишку. Ошиблися.

Сообщение отредактировал Markiz - 15.1.2012, 23:16

liu07
Вы не слышали про злоупотребление нецензурными выражениями?
пока Вам замечание.

Про Тухачевского много чего слышал. в том числе и то, что не все его работы дошли - были уничтожены.
Тогда не только работы - портреты выдирали и фото замарывали в книгах.
Про то, что он предлагал и передовые идеи ведения войны - тоже слышал.
Кстати, Вы, видимо не слышали, что немецкие "танковые клинья" не были ни сюрпризом, ни чем то удивительным для ГШ РККА в 41-м году.
Всё таки не такие дураки как Вам, возможно хочется. (в пользу т.Сталина, естественно)))
Потому, что у ГШ было достаточно времени - с капитуляции Франции прошёл ровно год, а с польской кампании - ещё больше.
ГШ, естественно изучал и изучил действия немецких генералов (как мог и как смог) и был даже сделан вывод, что ни чего супернового в них нет.
Т.е. каким то образом подобные действия изучались.
Возможно это были идеи Тухачевского, как предполагается. Возможно и нет - у Вас есть свои варианты?
Я могу и ошибаться. Но пока мой вариант за МТ.
Ещё один интересный факт в том, что было создано огромное кол-во лёгких танков с достаточно мощным вооружением и запасом хода.
Они очень годились как раз не для прорыва фронта, а для ввода в этот прорыв,. когда организованная противотанковая оборона отсутствует - дави и круши.
И при этом их немецкие одноклассники им во всём уступали, кроме надёжности, пожалуй.

В моей нелюбви к ИВС и сов власти - было бы слишком просто, будь она только на личности МТ.
Кроме того, для Вас это сюрприз? -МТ сам был частью этой партии и власти.
Ну а его ошибки и просчёты - вполне умещаются в процент погрешности и заслуживают, максимум, отставки или понижения в должности.
КстатиВы же не вспоминаете о его поддержки ГИРД или переход к танкам от кавалерии, которой покровительствовали "сталинские" маршалы.
Впрочем косность Буд1ёного-Ворошилова не была чем то оригинальным.
К примеру в США было мощное кавалерийское лобби в ущерб танкам и вообще мотризации армии.


Кто то и так
не всегда в надежде на старые порядки - иногда просто из нелюбви к Власти и её внутренней политике.

а чаще всего из отсутствия организованности и порядка
и многого, что я описал выше.

1. Ооооййййй не буду боольше. Это у меня от общения с рабочим классом. Проф заболевание так сказать. Иначе порой не понимают.
2. Там нечего особо было и уничтожать. К тому же бумагу можно уничтожить но не реальные дела. А это заказанные образцы боевой техники, уставы, концепции применения итд.
В принципе тут можно процитировать Мухина. Он в ЭТОМ совершенно прав........
- Теперь давайте смотреть на Тухачевского не как на предателя, а как собственно на военного специалиста, хотя это, по большому счету, и невозможно. С 1931 по 1936 г. он был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии, а на начало 1937 г. - первым заместителем. Как блеснул его "военный талант" в этот довольно большой срок на этой ответственейшей должности?

Для любой страны является огромной трагедией, если она ведет войну не тем оружием, которое накопила перед войной. Это означает, что огромный человеческий труд и усилия были потрачены зря, это означает, что сотни тысяч, миллионы людей были убиты в боях из-за несовершенства оружия.

Немцы практически ( скорее уместно сказать - во многом ) начали и закончили войну тем оружием и той техникой, которые они разработали в период, когда и Тухачевский заказывал советским конструкторам, что проектировать, а советским заводам - что и сколько выпускать для Красной Армии.

Немецкий основной средний танк, сравнимый с нашим Т-34, который провоевал всю войну (Т-IV) был заказан конструкторам в 1935 г. Истребитель "Мессершмитт 109", по мнению некоторых, - лучший самолет войны, был начат конструированием и испытаниями в 1934 г. Пикирующий бомбардировщик "Юнкерс-87" - в 1935, бомбардировщик "Юнкерс-88" - в 1936, "Хейнкель-111" - в 1935 г. Даже истребитель "Фоке-Вульф-190" и тот в 1938 г. То есть, к началу войны немцы имели на вооружении отработанные и освоенные, не уступающие ничему образцы военной техники, которая была настолько совершенна, что не устаревала до самого конца. Достаточно сказать, что Сирия применяла немецкие танки T-IV даже в "шестидневной войне" 1967 г.

А вот из тех оружия и техники, которые заказал для Красной Армии "выдающийся военный профессионал" маршал Тухачевский, к концу 1941 г., практически ничего не производилось - ни легкие танки серии БТ, ни средние Т-28, ни тяжелые Т-35, ни истребители И-16 и И-153, ни тяжелые бомбардировщики ТБ-3, летавшие со скоростью мотоцикла, ни "скоростные" бомбардировщики СБ. По широко известному замечанию конструктора артиллерийских орудий Грабина, если бы Тухачевский остался еще немного на посту замнаркома, то у Красной Армии не было бы и артиллерии.

Та наша техника и оружие, которые сделали войну (танки Т-34 и КВ, штурмовик ИЛ-2, бомбардировщик ПЕ-2, истребители ЯК, МиГ, ЛаГГ, зенитные орудия, минометы, "Катюши" и многое другое) были заказаны ( после тухачевского )........

Добавлю от себя. Чел определял техническую политику РККА. К нему вопросы.
Где ПВО поля боя? Где новый станковый пулемёт? Где пехотные противотанковые средства? Где самолёт взаимодействия с войсками ( у нас потом был Ил2 у них Ю78 ) Су-2 не в счёт, он начат в разработке по инициативе лично СТАЛИНА. Где самолёт артиллерийской разведки? Где средства повышения мобильности пехоты? Шо? нет грузовиков? Ну хоть попробовали посадить пехоту десантом на танки? Хоть обучали её взаимодействию с ними? А вооружение истребителей автоматической пушкой? А мобильная артиллерия? А минное оружие почему в забросе? Перечислять можно и дальше. Кто ПРОБОВАЛ ( хотя бы пробовал ) заказывать это всё промышленности? КТО? Ладно это конкретика, она гениям претит. Вероятно концепции как то ему ближе?

Ну может этот чел преуспел в оснащении РККА новой формой камуфляжной расцветки? Может заказал каким нить учёным исследование на тему каким должен быть камуфляж техники и пехотинца? Это же совсем копейки, а выигрыш может быть огромен.
Наши ветераны с УДИВЛЕНИЕМ отмечали на немецкой каске чехол, а на нём и на ихней полевой форме ПЕТЕЛЬКИ!!! для веточек. Хотя...откель у нас петельки? Или гуляя по заграницам принёс оттудова идею уменьшения мощности патрона и начал ея продвигать в РККА? Именно там оная идея и именно где то в конце 20 - начале 30 годов в открытой военной печати муссировалась. Так что же? Какие достижения? Что кроме бредовых и дорогостоящих игрушек не воплощённых в тиражеспособное состояние? Чем Родина обязана этому челу? Танки? А то без него бы их не було.
РС? Пардон, но они развивались вовсе не по тому, что ИМЕННО тухачевский их заказал создавать. Судьбоносные предвидения правильной организации военных действий? Смешно. "Глубокая операция" тухачевского и блицкриг гудериана и близко не валялись. Это ясно всем кто интересовался реалиями. И уж тем более немцы ни чего у тухачевского не заимствовали.

Самое обидное, что будь на месте тухи человек практического склада ума, он мог бы принести Родине огромную пользу.


3. Именно СЛЫШАЛ. Передовые что? Война такая же наука как и физика. Ни каких абстракций. Всё конкретно. И из конкретики вытекают теории а равно и наоборот. А у тухи с конкретикой были одни проблемы.

дальше позже.

С каких это пор у нас солдат - это профессия?!
Насчет офицера (или контрактника) - все верно. В отношении срочника или мобилизованного - Вы ошиблись.

Хочу поделиться своим мнением по обсуждаемой теме.

Мои выводы такие, что и начальное поражение РККА и конечное поражение вермахта имели закономерную основу.

Немцами была выбрана в целом новая и революционная методика ведения войны, - по сути предтеча современных методов. За недочетом того факта, что современная им в 1941 техника не позволяла вести масштабную войну подобным способом.

Поэтому с Францией получилось а с СССР нет, хотя начальный эффект был аналогичен французскому.

Подробнее.

1. Внезапность нападения. Что бы там не говорилось о приведении войск в боеготовность - все-таки речь о готовности кадровой армии, а не мобилизованной.

2. Использование авиации не для подавления линий обороны и укрепрайонов - а более масштабно - для "выноса" аэродромов, зенитных батарей ПВО, железнодорожных узлов и т.д. Получение превосходства в воздухе.

3. Использование танков не как средства для подавления линий обороны а для прорыва и удара танковыми клиньями и охвата мест дислокации частей. Что бы не говорилось о героизме, или пофигизме или трусости - такие части обречены - не будет снабжения боеприпасами, провиантом, топливом, людскими пополнениями.
Ввиду уничтожения тех же ж/д-узлов - невозможность нормального отступления частей противника - пешком далеко не ускачешь. Также и невозможность нормальной эвакуации промпредприятий.

4. Использование моторизированной пехоты, не привязанной к железнодорожным эшелонам.

Все это обеспечило победу во Франции и победу в кампании 1941 в СССР. За одним существенным отличием: - а именно - технические средства того времени не позволяли вести подобную кампанию за пределами радиуса 500-1000 км.

То есть дальше, за Москвой - и зенитки ПВО и целые аэродромы и нормально функционирующие железные дороги по которым идут эшелоны с мобилизованными.

Следовательно выйдя к линии "Ленинград - Москва - Харьков" вермахт закономерно должен был сделать паузу и начать все сначала. Но разберемся - а мог ли он начать сначала?

1. Три группировки, начинавшие бок-о-бок теперь разбросаны с на огромные дистанции.

2. Внезапности нет и уже не будет.

3. Снабжение на оккупированной территории не налажено или налажено крайне плохо. Невозможно организовать нормальный подвоз топлива и боеприпасов.
Уничтоженная инфраструктура теперь играет против победителей. Конечно рельсы залатать можно, но без депо, узловых станций, запасных путей и т.д. пропускная способность дорог - никакая.
Электрификация - никакая, мостов нет и т.д.
На восстановление нужен хотя бы год.
После Польской кампании у немцев было полтора года чтобы приготовиться, после кампании 1941 - их не было.

4. Партизаны. Именно такой способ ведения войны, как применили немцы, - в отличие от медленного планомерного наступления - повсеместно оставляет незачищенную территорию. Котлов наделали и пошли дальше, мол - сами выйдут и сдадутся. Немецкие гарнизоны стояли в крупных городах, даже в деревнях полагаясь на местное самоуправление, не говоря уже о лесах и болотах. А какой-то процент всегда остается и продолжает воевать, при том, что при общем количестве попавших в окружение - цифра думаю вышла приличная.

То есть чтобы "повторить" 1941 - Гитлеру нужен был с СССР мирный договор годика на два с признанием оккупированных территорий.

Ну вот где-то так. Идея опередила возможности. А уже после ВМВ начали развивать ракетное вооружение и стратегическую авиацию, причем не без подачи немцев.


Кстати никому не кажется, что liu07 это клон Лунфардо?
Мне почему-то очень напоминает по манере общения




Хорош врать, на заводе никто о производных по времени не говорит. Это абстракционизм из школьной (ну может быть студенческой) программы. Вы не любите математику? За что?



Подрабатываете на каникулах?


Сообщение отредактировал Stilet - 16.1.2012, 23:51

Верю, потому что общался не с одним человеком, которым слышал такую команду и видел, как поднимались "фанатики".
Северный Кавказ, мы имели фактически пятую колонну, что делать, просто уйти оттуда и оставить бандитскую и озлобленную территорию? Да, когда то ее завоевали, что делать дальше?
Оружие и боеприпасы были, об этом говорят многие, целые части складывали оружие, много было очень перебежчиков, в начале войны крик "штыки в землю" был очень часто. Причем чем больше в частях было призывников с западных территорий, тем скорее они сдавались, вовсе не оказывая сопротивления. А вот там где народ был в основном с Востока результаты часто были противоположные, дрались до последнего.
Клинья не были новинкой, но борьба с клином подразумевает очень высокое мужество со стороны войск. чтобы вести бой в условиях обхода. пытаться сбить основание клина, максимально распылить его острие. часто ценой собственной жизни. А тут... Отмечались случаи когда целые батальоны складывали оружие перед единственным немецким танком. Часто переходили с оружием и просили взять их с собой против "красных". Так что репрессии в адрес военнопленных были закономерны, как и приказы "Ни шагу назад". Сам Сталин упомянул, что если бы Гитлер не был жестоким дураком и использовал в начале войны сотни тысяч пленных, исход был бы еще очень и очень спорный. А создание жуткий лагерей для пленных привело к тому, что уже не было выхода, лучше было драться до последнего и быстро умереть от пули, чем заживо гнить в лагерях.

Тут еще почитал и хочу добавить:

1. Дефремери, насколько я помню, - до описанного Василием случая уже сдал корабль противнику, был приговорен к смертной казни и помилован. Думаю, что этим объясняется его поступок с подрывом корабля - во второй раз вряд ли помиловали бы.

2. Не согласен по поводу необходимости сопротивления до последнего. В ситуации когда выполнение боевой задачи невозможно и функционирование солдата как части боевого подразделения или экипажа невозможно - сдаваться или не сдаваться в плен это личное дело каждого.

2.1. Фридрих 2-й хотя и говорил цинично, что "солдат должен воевать и умирать", но и в тем времена если к примеру движущееся в атаку каре попало под обстрел и из него уцелело 1,5 человека - никто не требовал от них в одиночку идти дальше, сражение для них заканчивалось, каре считалось уничтоженным. Если поле боя оставалось за противником - эти люди попадали в плен и предателями не считались.

2.2. Старые артикулы запрещали сдачу в плен корабля или крепости но никто не ставил в вину личную сдачу в плен в случае захвата крепости штурмом и никто не требовал от экипажа загрызать зубами врага или утопиться, если корабль погибал.

2.3. Аналогично - экипаж танка который уже не стреляет и не ездит - не обязан до последнего отстреливаться из личного оружия, поскольку собственно танк уже погиб и боевую задачу далее выполнять не может. Сдаваться или не сдаваться в плен это его личное дело. С летчиками аналогично.

Как на меня - то убивать из пистолета солдат противника и потом стреляться самому - это ненужное варварство. Равно как и убивать или замучивать танкистов или летчиков. Но это уже практика той войны такая была. Хотя впрочем и раньше артиллерийскую прислугу рубили.

2.4. Пехотное подразделение которое находится в глубоком окружении и не имеет шансов прорваться - также боевую задачу выполнять не может и его состав имеет право сдаться в плен.
При этом сдача в плен в состоянии паники когда все непонятно и два часа назад пропала связь со штабом и вокруг бомбы рвутся - это преступление.

Считаю, что здесь решение должен принимать офицер, командующий подразделением - он должен адекватно оценить обстановку и ответственность тоже на нем. А солдат вообще отвечает только за выполнение приказа офицера и оперативная обстановка даже приблизительно ему известна не была. Сказал взводный - "надо сдаваться" - вот он и сдается. Судить его не за что.

2.5. Приведенный в пример австрийский устав о праве арестовать проявившего трусость коменданта крепости относился к офицерам гарнизона. И ни в коем случае не к солдатам.

3. Те кто не сдавались - делали по разным причинам и более прозаичным нежели патриотизм.

3.1. В лесу все же лучше чем в концлагере. Даже для тех, что думал, что немцы соблюдают конвенции. Для тех кто знал что не соблюдают - тем более.

3.2. Территория своя, какие-то харчи у населения достать можно. Ну и доставали же.

3.3. Сдаться в плен всегда успеешь. Окруженец с оружием это не бандит а такой же военнопленный - в форме и со знаками различия. Раньше взяли или позже - с точки зрения статуса разницы не имеет.

3.4. При массовом взятии военнопленных смертность всегда на порядок выше. Т.е. даже если позже и поймают - то не придется сидеть задницей в луже в толпе из сотен тысяч человек в ожидании отправки в концлагерь. Сразу в концлагерь повезут.

Ну а потом уже кто-то прорывался, кто-то партизанил, кто-то сдавался в плен, кто-то используя бардак и взяточничество в гражданской оккупационной администрации делал какие-то документы и жил по ним. Но это уже личное дело каждого.

4. В конце-концов и экономику страны кому-то нужно было восстанавливать. Пленные - это возвратные потери для страны, убитые - безвозвратные.

1. и часто у Вас....это? ну когда кажется что то?
2. это для ВАС абстракционизм из школьной (ну может быть студенческой) программы. А в упомянутой мною ситуации шла речь о создании носимого прибора позволявшего С ВЫСОКОЙ ТОЧНОСТЬЮ замерить скорость вращения вала. Проблема была в том, что измерялся режим, когда вал имел весьма малую скорость вращения. В прочем Вам наверное это не интересно....
3. Ага. Пизззу развожу. На мотороллере.



Самое прикольное, что в ЭТОЙ ситуации адик по сути был рукой провидения. Покарав заслуженной голодной смертью массу хитрожопых умников и откровенных предателей.
Ну правда и ПРОСТО пленным перепало...но такова селява.

Ну да. А в чём вопрос? В среднем народ этот достаточно ....специфичный. И чечен ( и не только ) становится НОРМАЛЬНЫМ гражданином общества переставая быть собой. И такое есть конечно. Есть. В конце концов это личный выбор каждого. Когда то и норвежцы и шведы наводили ужас кровавыми набегами на половину европы.
Другое дело, что нонешние гаРАчие дЖЬигиты не хотят в массе своей меняться. Им для появления такого желания нужны серьёзные травмирующие воздействия на государственном уровне.

Вы ни когда не задумывались, по чему ДО СИХ пор у них там обществом востребован обычай кровной мести? Нет? Ну по тому, что это для них единственный и совершенно нормальный сдерживающий фактор в поведении мужских особей. Не религия, не мораль, не закон. А перспектива, что твоему родственнику ( если ты сам убежишь ) всё равно перережут горло.
Вот есть кр.м. и ОНИ ведут себя более менее....а нету и всё. Делай чё хош. А хотят они естессно резать, грабить и насиловать. Проверено, как говорится. Так что усатого я скорее могу упрекнуть в излишнем гуманиЗьме.

Вот как пример свежие новости - ........................
В Москве в ночь на вторник неизвестными был ранен дежурный по вестибюлю станции метро Белорусская-кольцевая, сообщил "Интерфаксу" источник в правоохранительных органах. По его словам, у дежурного произошел конфликт с неизвестными молодыми людьми, по внешнему виду выходцами с Кавказа, которые в состоянии алкогольного опьянения приставали к гражданам на улице возле выхода из вестибюля. Интерфакс
Дежурный попытался укрыться в вестибюле и вызвать полицию, однако один из злоумышленников выстрелил сотруднику метрополитена в спину из дробового пистолета, после чего преступники скрылись с места происшествия. РБК 07:04
Дежурный сделал замечание подгулявшим молодым людям, которые приставали к прохожим на улице у выхода из метро, но отморозки накинулись на мужчину и стали его избивать. Дежурный попытался спрятаться в вестибюле, но один из негодяев выстрелил ему в спину из дробовика. Комсомольская правда 04:05

Сообщение отредактировал liu07 - 17.1.2012, 8:11

Вы ж писали что на заводе работаете и с пролетариатом тесно общаетесь. А тут перлы выдаете из деятельности КБ или НИИ. Завод он серийное оборудование выпускает по технологической карте с применением тех КИП которые этой технологией предусмотрены. И не изобретает ничего

А пример вообще надуманный. Скорость вращения вала - это число полных оборотов в минуту. В чем прикол с ВЫСОКОЙ точностью, если меряется он фотоголовкой по нанесенной метке. Метка прошла - оборот засчитан. Там вообще вопрос точности не стоит и не стоял никогда.

Хорош пудрить мозги, не прокатит :-)


Сообщение отредактировал Stilet - 17.1.2012, 10:55

Я ясное дело РАБОТАЮ. Арендую помещения и МОИМ пролетариатом управляю. А в чём проблема? Я тут в одной из тем даже рассказывал чего мы делаем.


А что касается завода - что он и как выпускает, то...ггмммм...не надо мне морочить голову. Заводу нужно сейчас настраивать привода станков с ЧПУ. И искать прибор для измерения скорости вращения шпинделя на низких оборотах. просто безсмысленно. По тому что он нужен...вчера. И если бы всё было просто, то его бы купили. Но его не було.

Самое прикольное, что Вы берётесь рассуждать даже не понимая проблемы.
Ладно уж, просвещу.

На низких оборотах тахогенератор главного привода имеет крайне низкое напряжение на выходе. А тогда скорость вращения шпинделя измерялась приводом при помощи именно тахогенератора. И только его. А при низких оборотах, порядка 1 об. за 5 сек он выдаёт мизер забитый шумами. Плюс сами болгарские тахогенераторы были достаточно разными. И по этому тупо померить выход тахогенератора вольтметром было безсмысленно. Вот и возникла необходимость измерить именно обороты ТОЧНО. Ибо возникала необходимость в ещё более медленном вращении шпинделя. Я правда не знаю за чем. Но уж ЭТО не моя проблема была.
Раньше наладчик с секундомером считал время за 10 оборотов ( по риске карандашом ) и делил на калькуляторе. Но это долго и возня.
И вот я сделал прибор который измерял скорость точно и за один оборот.

Сообщение отредактировал liu07 - 17.1.2012, 11:18

Ну в общем-то поверка индукционных счетчиков электроэнергии основана на измерении скорости вращения диска. Ничего революционного там нет.

Я где нибудь упомянул, что солдат это профессия? А вот то, что защита Отечества священный долг и почётная обязанность-записано в Конституции СССР. И этим всё сказано. И государство имеет обязательства перед своими защитниками, неважно какой категории.
В прочем, у меня большие сомнения в том, что контрактники будут способны биться до конца, у них ведь солдат это как раз профессия. Вот примерный порядок аключения контракта в РФ http://www.mdsm.ru/zakon/poryadok/2/
А вот текст современной Присяги.
«Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!»
Не очень много обязательств, не правда ли?

koleg06

Ну перечитайте свой пост не ленитесь - я же его в цитату вынес!!!

"Солдат ... получает от гусударства и народа не мало, в виде льгот, пайковых, повышенного денежного довольствия" ... "В противном случае нечего было лезть в ... солдаты".

???

Угу, с противопульной броней и "окурком". В таком виде он был абсолютно беззащитен даже против нашего Т-26.


А у нас аналогичный по констукции И-17 в 35-м появился. Что из него "ничего не выросло"- вопрос второй, сначала выжимали соки из И-16. Да и по уровню двигателестроения мы, мягко говоря, сильно от немцев отставали, а любой самолет строится вокруг мотора. Кстати, последний серийный истребитель-биплан И-153 был запущен в серию уже сильно после Тухачевского. Что же "старшие товарищи", если такие умные, его ошибок не исправляли?



А у нас неплохой СБ и вполне удачный ДБ-3, позже ставший Ил-4 и провоевавший всю войну.



Смешались в кучу кони, люди... ТБ-3 выпускался с 1930 года и Тухачевский к нему никакого отношения не имеет. А при нем был принят на вооружение ТБ-7, он же Пе-8 - фактически предвосхитивший концепцию американских "крепостей".



Счетверенные Максимы были. ДШК тоже при Тухачевском был разработан путем глубокой модернизации ДК. Автоматические пушки ШВАК - тоже при Тухачевском. В чем претензии-то? Что много выпустить не смогли? А на каком оборудовании этот хайтек выпускать?



Пулемет ДС разрабатывался с 1930 года. Что за 10 лет так до ума не довели - опять Лужков... тьфу, Тухачевский виноват?


"Сорокопятка" появилась в 1932 году. До этого выпускалось аналогичное 37-мм орудие.

Да в жизни вообще мало нового.

Продолжение

СБ чем не нравится?


О, так Вы тоже за динамореактивные пушки?


И где он кончил (в смысле, Су-2, не Сталин:) ?
Выбросили хренову кучу денег и отвлекли силы лучших КБ на абсолютно бесполезный самолет. И заметим, уже ПОСЛЕ Тухачевского.



Может на камуфляж немецких танков посмотрим? Они до 43 года вообще серые были, даже не зеленые. И никакого камуфляжа там близко не было.



Посадили на ось тахогенератора резиновое колесико?

А под Сталинград вообще желто-коричневые пригнали - те которые Роммелю собирались отправлять да передумали

Тем не менее. Многие , в т.ч и я готовились к службе в СА. Скажу про себя.Уходил в Армию с разрядами по нескольким видам спорта. Вот пригодилась только боксёрская подготовка. А ведь был ещё и Афган, в который мог попасть и я. Подавляющее большинство призывались добровольно и в сроки. Это то, что касается послевоенного периода.
Что касается войны. В первые же дни войны очень многие пришли на призывные пункты не дожидаясь повесток (пошли добровольцами).
http://maloarhangelsk.ru/on-voeval-za-maloarhangelsk/
Я имел честь заниматься стрельбой в одно время с этим человеком и он же давал мне и другим "щеглам" с секции уроки игры на бильярде.
Как видите, ОН лез в солдаты вполне осознано.

Да, между прочим если бы пехоту таки посадили на грузовики и прицепили им веточки на пилотки - и чего б она делала в 1941?
В принципе понятно чего - ездила бы по котлам на грузовиках с веточками на пилотках ... пока был бензин

В той ситуации выигрывал тот кто первым начинал вторжение. Средств масштабной стратегической обороны не было в принципе. Оборона была - линейная, которая оказалась абсолютно бесполезной в той ситуации. Единственным эффективным средством обороны была контратака и разрыв коммуникаций противника.

И бить немцев стало возможным только после того как они растянулись и оголили фланги группировок - т.е. когда появились места куда можно было вклиниваться советским войскам.

А танки - хорошие или плохие или лучшие в мире - это без разницы если не знать где их расставить в начале войны. По понятным причинам этого никто и не знал.