Ну Василий, ну выдал...
Собственно и добавить то как-бы нечего.
Хотя. Если у кого имеется интерес к данной теме рекомендую адресок с залежами литературы по теме
http://militera.lib.ru/
Все же когда оппоненты громят друг друга вооружившись цитатами и ссылками это выглядит поинтереснее чем просто препирательство с переходом на личности (мое субъективное мнение)

Маркиз, по вашей позиции там тоже широкий выбор. Люди собирали материал без каких либо предвзятостей

пс

По крайней мере я оттуда дофига сюда цитат надергал

Stilet
В целом у нас схожие позиции, только возражу:
Подготовки к войне практически не было - начали что то делать уже "на флажке" - неудивительно, что не успели.
Шансы, если не разгромить врага, то остановить его значительно раньше - вполне были - не то соотношение сил.
тактика не была секретом - прошёл целый год.
Внезапности тоже не было - только день и час.
И ракеты - до определённого момента это не было пререгативой немцев - пока не рагромили РИ(ГИРД) - гнездо троцкистов-тухачевцев - наши разработки вполне не отставали. РС-82 - это их разработка.
Кроме И153, начинали работать с И190, не помню только дошли ли до серии, но это уже было в 40-м году.

Вообще на Тухачевского очень удобно всё свалить - враг народа.

кресло
Это очень красиво, когда в споре сыпят цитатами - солидно.
Со стороны должно быть внушительно.

Только я больше всего ценю когда понимают прочитанное, осмысливают. Говорят по-сути.
Тогда может быть цитат меньше, но если Вы своими словами говорите о поднятом материале - видно насколько Вы всё поняли.
А цитаты дергать... - ну это просто.

Но за ссылку спасибо. )

liu07
когда человек говорит: давайте посмотрим не как на предателя - это уже говорит о предвзятости - скорее всего и дальше будет "опускать".
Stilet вполне Вам ответил, просто добавлю, что при нём разрабатывались вполне современное оружие - и сорокопятка, и 120ммГаубица, применявшаяся чуть не до настоящего времени.Разработанные позднее его гибели пушки - тоже не были сделаны на пустом месте, не с чистого листа. Так что про "осталась бы Кр.А. без пушек" - это Вы (или Мухин?)лишку хватили.

Да и "Катюша" - пусковая установка и снаряды к ней - продукт Ракетного института, разгромленного за то, что он ему покровительствовал.
А ведь вполне могли иметь свои ракеты и без трофейных ФАУ.

Так что поёт Ваш Мухин - ох поёт...

Некоторые ошибки в чём то - лишь говорит, о том что от них ни кто не застрахован.
как минимум они не были фатальными.
А разговоры про 100тыс. танков - просто разговоры.
Генералы всегда мечтают наделать побольше оружия. Правительство на то и существует, что бы думать чьи запросы и как удовлетворять.


тогда зачем Вы спрашиваете, если сразу отвечаете, что и без него бы обошлись?
танки может и без него бы сделали - но может ни такие и не так - ведь его непосредственный начальник Ворошилов вообще за конницу стоял.
Американцы тоже за конницу были(точнее лобби конезаводчиков и пр. фуражиров) в результате к 1мв у них было штук 400 не самых передовых танков.
Вот без "тухи"(?)-что это вы его так зовёте? - классовая ненависть? )) - вот без него мог быть и американский вариант.
Про "глубокие реалии" - можно поподробнее? мне вот не ясно.
Про заимствования немцев - я, вроде как, и не писал - что то Вы не ко мне...

PS
кстати про маскхалаты и прчие пули - а что их потом за 3 года так ни кто и не придумал? - тоже враги народа?
ну и в начале войны их мало кто успел бы получить - ведь т. Сталин впопыхах не успел привести армию в боеготовность.

Василий

Да: "коммунисты вперёд!" - а остальные шли кино смотреть? из окопов выгоняли всех одинаково. "Да я беспартийный!" - такой отговорки не существовало.
Лучше бы они кричали : коммунисты, давайте подумаем! - может можно не в лоб атаковать? или необязательно этот город к 7ноября брать - можно и к 10-му, только с меньшими потерями и грамотно.
а так, да - красиво: коммунисты вперёд!
а тож... без них бы и солнце не вставало и в атаку не ходили.

С.Кавказ - пятая колонна? а может, что то не так вполитике было? Обычно население не довольно именно внутренней политикой - может подумать надо?
А массовыми репрессиями не успокаивают, а озлабляют. Когда не разбирают правых и виноватых. Тогда все становятся одинаковыми. А нужно отделять.
Кроме как сдаваться и отступать - Вы варианты знаете?
Работать надо - своя территория - так занимайся ей - очень просто сжечь дом, чтоб не ремонтировать, только где жить будешь?

Хорошо оружие было - так не было чего? - организации - кто будет организовывать? Где командиры и кто должен приказать - отвечать?
Или почему тот же тСталин не разрешает отступать. как под Киевом, или 2 ударная армия, а потом всех трусами называет? - нет тут его вины? - куда он смотрел?

Западники сдавались? - да? и Вам это странно?
У нас раскулачивание 10 лет как прошло - и то недовольных много осталось.
А тут - по живому резали. Людей только к себе присоединили и сразу начали новые порядки, да какие! устанавливать.
Чтож тут странного, что они не хотели защищать злую власть?
Даже больше - они были в этом правы.

Борьба с клиньями - так, опять, в чём дело то? - в отсутствии организации и в мобилизации людей, недовольныхвнутренней политикой.
Вы народ грабите-раскулачиваете, репрессируете. заставляете бесплатно работать... А потом бросаете танки останавливать!
Чтож тут удивительного, что они захотят на стороне врага с этой Властью разобраться?

Ну и шедевр:

подобные приказы в тех условиях были необходимы -= Сталин больше ни на что опереться не мог - только на "застрелю!" да "сгною"!
а вот репрессии - это была месть за собственное бессилие, да страх за то, что кто ни будь задумается:
а Кто во всём этом нашем горе, да несчастье виноват?
Кто всё это допустил ?
Кто не справился со своей работой - кто у нас самый главный - может спросим с него?

1. Я как раз на Тухачевского ничего не сваливаю - напротив пытаюсь доказать, что имея даже живого Эйнштейна в военном министерстве - результат был бы тот же.

2. Все же ИМХО остановить начало блицкрига на уровне техники 1941 не удалось бы никому - и тем же немцам в случае атаки СССР (если бы она была по тем же правилам и методам).

Даже тех же нормальных ПВО не было - и не только у нас. Немцы во второй половине войны - очень сильно защитили свои города от бомбардировок? Никак не защитили. ПВО в те годы была способна защитить (и то сомнительно) - только локальные объекты (корабль, нужный завод, воинскую часть). Все в радиусе пару километров и не более.

3. Внезапность была в аспекте мобилизованной/кадровой армии. День и час - не имеют значения, здесь нужно было за несколько недель ранее начинать мобилизацию и переброску кадровых частей. Чего боялись.

Это - предмет для дискуссии. Возможно стоило начать мобилизацию в начале мая 1941 и передислокацию кадровых дивизий. Пусть даже бы война началась на месяц ранее, но процедура прошла бы более регламентировано и без паники.

Просто привести кадровый состав приграничных ВО в боеготовность - это херня. Здесь соглашусь с критиками - в том плане, что результата не было бы, а была было только провокация к войне.

4. Анализ методов ведения войны - тоже интересная тема. Как на меня то:

4.1. СССР по итогам Финской войны уверовал в силу эшелонированной линейной обороны.

4.2. Франция воспринималась через политическую призму - как результат "странной войны", предательства Пэтэна и т.д. Вот за это Сталина и политбюро ИМХО стоило приставить к стенке. Военные здесь ни при чем.

5. Если бы не эта политическая составляющая п.4.2. - руководство СССР можно было бы простить - ведь и до 1914 был опыт англо-бурской войны с колючей проволокой и пулеметами, но все же Германия приняла план Шлиффена, который был нереален при технологиях атаки/обороны 1914 года.

6. Ввиду этой политической составляющей п.4.2. - можно предположить, что определенные репресированные деятели РККА (Тухачевский?) все же пытались откорректировать устаревшую военную доктрину.

7. Что бы ни говорил наш юный друг Лиу о том, что "война это такая же наука как и физика" - на практике военная доктрина строится как правило, на опытах предыдущих войн. Иногда - на опыте соседних континентальных войн.
Но никогда не строится на теории.





Э .... ээээ ... Да я ж такого не писал! Перепутано!

Stilet
Вы несколько перепутали - там некоторые возражения были не к Вам.

а насчёт ПВО, пожалуй, Вы правы - я когда читал про Брестскую крепость - ощущение, что её там вообще не было.
Так, отдельные точки на всю крепость.

Ещё читал воспоминания одного лётчика-бомбардировщика - им однажды дали срочное задание как угодно задержать немецкую колонну, а у них осталось только 2 самолёта.
Они прилетели и стали кружить над колонной, сбрасывая по 1 бомбе, а немцы остановились и рассыпались по-полю. Только на обратном пути их мессеры догнали...


Именно - нужно всерьёз проводить подготовку - "провакации" здесь большой роли уже не играют.
И почему только приграничных ВО? - Германия не Финляндия.


думаю - да.

Ээээ... - я там Вам не возражал, а как раз, имел ввиду, что Вы за меня уже ответили.

я не сваливаю. я пытаюсь спросить у всех - где реальные ЗАСЛУГИ тухи? Где судьбоносные предвидения и гениальные озарения? Ну дайте мне ИХ.

Таки да извиняюсь, недосмотрел.



Ну да, как только вермахт начал стягивать дивизии к границам - надо было начинать мобилизацию а не верить в сказки Риббентропа о сборе войск для Югославии. Тогда были бы возможны два варианта:
1. Немцы бы напали сразу теми силами что уже есть - и не прорвали бы фронт. Причем бомбить формирующиеся части - там колонны, эшелоны, обозы - милое удовольствие.
2. Немцы бы сделали вид, что мобилизации русских не заметили и продолжали бы скрупулезно передислоцировать дивизии для полного соответствия планам своего генштаба. Тогда их бы встретили совершенно другие силы отмобилизованной РККА.

Не факт, что в таком случае немцам не удался бы прорыв, но как только "Север", "Центр" и "Юг" разошлись бы по своим направлениям - РККА уже было бы чем их встречать и бить с флангов.

Ну и в целом и в общем - если этот пакт РМ был "всего лишь" политическим маневром Сталина - то никто не мешал нарушить его первым и атаковать Рейх в 1940 во время его французской кампании - там глядишь и Франция бы осталась и войну бы вели "на чужой территории".

А то выходит что его заключили - специально для того чтобы до самого 22 июня покорно сидеть и ждать пока дадут по голове.

Гитлер - тот пользуясь пактом хоть ликвидировал у себя западный фронт - между прочим важный стратегический успех. А Сталин - пригреб пару лимитрофов, каких-то никому не нужных кусков наподобие Бессарабии - и сидел, ждал год пока к нему танки Гудериана приедут.

В этом плане что-то похожее на Чемберлена с его мюнхенской командировкой. Но того хоть убрали на хрен, а этот сидел и дальше рулил.

1. ВАУ!! Ну на конец про танчики поговорим!! Люблю.

Это Вы изволите сравнивать что с чем? Серийный Т26 и предсерийный ausf A? Ну да. Правда немцы его в общем то не тиражировали. Но и на счёт беззащитности тоже воПЬёс. А вот в тираже реально шли уже машины со лбом 50 мм которому наша 20К страшна не особо была. Так Вы про что?

А что касается "окурка", то вплоть до появления Матильды2, а равно Т34 и КВ это орудие всех устраивало. У KwK37 ствол 24 калибра. А вот у нашего аналога 76 мм длинна ствол -
КТ - 16,5 калибров.
Л10- 26 калибров. ставилась в том числе на т34 и кв.
Правда Вы похоже так и не поняли чему возразили. речь о том, что T-IV имел огромный ресурс для модернизации ибо имели верную изначальную концепцию. Наши машины аналогичного времени разработки - нет.

2. ??? По какой конструкции? Можете уточнить? Ни чего общего кроме двигателя жидкостного охлаждения.
Оба монопланы? И всё? Или внешне похожи? Вопрос в концепции использования и соответственно вытекающих из неё ТТХ. Но разве тухачевский везде кричал и требовал - .."срочно дайте РККА скоростной истребитель с пушками!! скорее!! все силы на него направим!!" ? Нет. Я во всяком случае про это не знаю. А Вы?

3. ага. не плохой. правда чё то его перестали выпускать....но не важно.

4. вопрос был по сути о том, какие модели принятые на вооружение и разработанные именно благодаря тухе ПОТОМ показали себя супер? получается - ни к чему он отношения не имел....ну ладно. тот же ПЕ-8 он лично инициировал? приведёте цитатки?

5. Максимы....да. И рогатки у хулиганов!! ДШК ...Я спрашиваю ГДЕ ПВО поля боя? ДШК с трудом на эту роль подходит, ну ладно, но за все предвоенные годы его было выпущено ВСЕГО 2000 шт. На всю армию, и флот.
Где цитатки из которых ясно видно, что туха требовал!!! хотя бы поднять производство ДШК? Или требовал срочно разработать и принять на вооружение ( и срочно тиражировать ) что то вроде Flack 38 ??

6. А кто должен контроллировать этот процесс? Зам наркома по вооружениям не должОн? Где тухины крики - "По чему столько лет нет результата? Война на носу, а станкача нет. КАРАУУУЛ!!"??

7. Да....не читателя, а писателя...однако. Я говорю ПЕХОТНЫЕ противотанковые средства. То, что пехотинец носит. Гранаты, ПТР итд. Теллер-мины на конец.

А что Вы предлагаете? Сравнить серийные Т-26 и БТ с их серийными немецкими собратьями? Что там у нас в Германии в 35-м серийно выпускалось, Pz.I? С ним хотите сравнить? Я не возражаю
Вы вообще говорили о том, что немецкие генералы заказали. Я Вам ответил что. А сколько этого "чего" было выпущено и что из него потом выросло - никакого отношения к "заказу" не имеет.




Не ставилась она туда никогда



А что Вы хотите? Первые Мессеры тоже хреновенькие были, даже "ишакам" уступали. Это 35 год, если что. О чем вообще разговор? Почему Тухачевский не выкрал документацию на Ме-109 и не скопировал его на наших заводах? Какие к нему претензии-то?


Зачем кричать и требовать, если у нас был скоростной истребитель, И-16 назывался. А необходимость пушечного вооружения на тот момент (а для американцев и англичан - и до конца войны) была неочевидна.


Он до 41 года выпускался (в модификации Ар-2). Что его ровесников И-16 и И-15 тоже перестали выпускать, Вас не смущает?



Детский сад, штаны на лямках. А что Сталин не требовал? А что Ворошилов не требовал? А что Тимошенко не требовал?


Я отвечаю - сорокопятка входила в состав стрелкового батальона и являлась ПТ средством пехоты (не авиации, не танковых войск, не артиллерии и даже не кавалерии). А что там у немцев было на тот момент пехотно-противотанкового, не напомните?

Да я вот тоже хотел сказать, что наш юный друг не в курсе того, что в состав пехотного подразделения может входить все что угодно и полевые пушки в том числе. Он видимо считает, что каждый пехотинец помимо винтовки должен был таскать еще и противотанковое ружье и противотанковые гранаты. Ну и зенитку ему еще можно навесить - чтоб не шарился в бою
А в ПМВ видимо вместо пулеметных расчетов нужно было каждому бойцу выдать по "максиму" в нагрузку.

Такой себе Шварценеггер в роли Коммандо получился бы из мобилизованного колхозника. Как Мао Цзедун говорил - каждой семье по доменной печи

В современных условиях - каждому пехотинцу по ручной межконтинентальной ракетке с ядерной боеголовочкой. Для эффективности




Вот. Оно самое.

Сообщение отредактировал Stilet - 18.1.2012, 16:27

Stilet
согласен - примерно так.
Только был вариант и того, что Гитлер не решился бы напасть. - маленький, но всё таки.
Более возможен вариант№2 - немцы любят действовать по порядку и намеченному плану.
А там - возможны варианты. Ясно только то, чтоэто была бы уже совсем другая армия и другая война.

Что касается пакта МР - то Сталин хотел кое чего поиметь под шумок - с Финляндией не сложилось, а так- вполне ни чего.
В 40-м же были попытки развить пакт, но тут перехлестнулись интересы на Балканах - гитлер соперников в Европе иметь не хотел, после чегои принял план Б.
Ну и кто на кого первым бы напал - большлй роли не играет.


liu07
если так хотите:
сами подумайте - я же писал - подсказывал Вам:
постоянно конфликтовал со своим начальником - Ворошиловым, который выступал за "старую" "конную" армию, а МТ за механизацию. - разве не заслуга, что вместо тачанок строили танки?
Не он ли поддерживал ракетный институт в трудное время - применять его разработки для армии, а не для полётов на Марс - не гениальные ли озарения?
Предвидения? - например в том, что война будущего - война моторов.
Что на море возрастёт роль авианосцев, а роль линкоров упадёт. - между прочим американского адмирала, выступавшего за строительство авианосцев, в своё время даже посадили в сумашедший дом на Родине...
кроме того у него больше 100 работ а не дюжина, что на Милитере. Даже издавалось избранное в 2 томах.
Конечно у него были и ошибки, но без этого обходятся редко.
Ну и: я не считаю его гением - не кричите так - он был одним из самых талантливых и способных военноначальников своего времени.
и у него могло быть всё впереди.
И ещё, я Вам напомню очередной раз, Вы пытаетесь отмахнуться, что гибель Тухачевского - большое несчастье, но не катастрофа для всей страны.
Катастрофа - то, что вместе с ним были уничтожены и другие командиры, особенно Старшие командиры. Армия осталась без кадров.
(по немецким оценкам - уничтожено 60-70% ст.комсостава, по некоторым другим до 84%)

А в остальном - вы просто размазываете спор по деталям - это нужно поднимать материалы и просматривать по каждому пункту и так до бесконечности.
На самом деле необходимо доказать значительные промахи и отсутствие работы со стороны МТ - а этого доказать Вам не удасться.
Впрочем Вам отвечают по -существу ваших придирок. Я слабоват в технике. ))

Могу только добавить, что:
по танкам - в СССР уже были созданы в 30-е годы тяжёлый и средний танки - Т35 и Т28.
Причём Т28 был довольно удачным танком и неплохо себя показал.
единственно толщина брони была маловата.
Что до хвалимого Вами Т4 - обратите внимание тогда, что с 34-го года немцы тоже ни чего больше разрабатывали, пока не попробовали на вкус наши новые танки.
огромный ресурс - ещё не всё. Кончился ресурс - создали новый танк.

Пр.Т. средства для пехоты - в то время наличие малокалиберных пушек типа сорокопяток. считалось достаточным - танки ещё не применялись настолько массово. А нагружать солдат ещё малонужным и громоздким оружием?-зачем?
понимание этой необходимости пришло позже.


Stilet
2126
спасибо )
а то я путаюсь во всех этих хитросплетениях ))

Ага, с появлением малогабаритных подствольных гранатометов и ракет "земля-воздух" с самонаведением, умещающихся в рюкзаке.

И то эффективность данного оружия доказана только в локальных стычках и городских перестрелках.

Тот же знаменитый "стингер" сбивал наши вертолеты в Афганистане только из-за высоты порядка 5000 м над уровнем моря - так, что от стреляющего до цели было метров 200-300 по вертикали.

Попробовал бы кто-то сбивать с земли самолет летящий на 10 тыс. метров из ПЗРК. Не говоря уже о 20 тыс. м.

Или танк подбить из гранатомета - с дистанции километров 10-15 при том, что на танке ракетное вооружение и противокумулятивная броня.

Соотношение всяких ручных игрушек типа "противотанковых" гранат (которые нужно было вручную запихивать под гусеницы - ибо ничего больше повредить они не могли) и ПТР - к характеристикам танков того времени было примерно подобным.
Эффективность была примерно такая же - как и от бутылок с зажигательной смесью.

Т.е. если очень повезет, если выстрелить или бросить в нужное место (бутылку в люк, гранату под гусеницы, из ПТР со 150 метров в танкетку попасть в место расположения головы мехвода под броней) - то можно было добиться каких-то результатов - порвать гусеницу там, убить мехвода и т.д.

Из ПТР вообще - эффективный огонь по бронетранспортерам (!!!) и легким (!!!) танкам можно было вести с расстояния 150—200 метров. Сравните с прицельной дальностью и убойной дальностью танковых пулеметов.

Сообщение отредактировал Stilet - 18.1.2012, 18:22

Вы так часто твердите эту фразу "ПВО поля боя". Что это?! Переносной зенитный пулеметик в ранце у каждого солдата?

В 1941 громким словом "ПВО" назывались зенитные пулеметы и зенитные батареи автоматических пушек, которые могли кое-как охранять отдельные объекты. Расчету зенитной батареи нужно было визуально увидеть самолеты противника, а затем при помощи механического прицела попытаться попасть в самолет.

Единственное что могли сделать конструкторы для зенитчиков - придумать автоматическую пушку - чтобы можно было вести пристрелочный огонь и "ловить" траекторию самолета. И все равно процент попаданий этой пушки был мал, чтобы говорить о ПВО. По сути такая батарея прикрывала саму себя - ну и объект на котором она располагалась.

Прикрывать позиции скажем 200 тыс. человек при помощи пушек - это бред.

Все противодействие бомбардировщикам противника могло эффективно осуществляться только в воздухе - при помощи истребителей. Если их не было рядом - самолеты могли бомбить позиции совершенно безнаказанно.

Вы как-то путаете современные термины а-ля "господство в воздухе" и "стратегическая ПВО" с временем 1941.

По-Вашему - на радаре точки увидели, ракеты запустили, а там самонаведение - бум - и эскадрильи нет. И одна станция прикрывает территорию в тысячи кв. км?

Или все-таки неведомая херня у каждого солдата в ранце должны была быть?

"Коммунисты вперед" был такой приказ, был. Поднимались первыми? Поднимались и людей за собой увлекали. А обсуждать,, как лучше идти, когда, это, мне кажется уже не армия, а какое то партсобрание, не дело это солдат.
Кавказ был еще в царское время пятой колонной, ну что поделать, территория была оккупирована после кровавой войны, там не было выраженной местной класти, как в Средней Азии, которая бы потом проводила пророссийскую политику. Более-менее активная буза шла там десятилетиями. И вне зависимости от класти и ее цвета. Что Маркиз, Вы предлагаете? Надо было сразу же дать им самостоятельность и независимость, раз нас там не любят. пусть не будут в составе СССР?
Опять 25! Почему под Киевом войска и не пытались сопротивляться серьезно? Был укрепрайон, не было массового распыления сил, было оружие и боеприпасы? Командиры командовали, а люди разбегались, было страшно, не хотели воевать за эту власть, да много причин было в общем то. Что делать? Да. западники многие были недовольны присоединением, может не подавляющее большинство, но таких тоже хватало. Люди и сами не воевали и старались всячески способствовать поражению своих частей. Что делать в такой ситуации? Ну да, не надо было пробовать расширять границы СССР? А если уже расширили, мы возвращаемся к лету/осени 41-го, не хотят воевать? Что будем делать? В царской армии тоже жители лифляндии воевать не хотели и приходилось их разбавлять большим кол-вом великороссов.
Раскулачивание и т.п. да было. а кто это работал бесплатно? И где? Только не надо с трудоднями, в нормальных колхозах люди жили небогато, согласен, но не голодали. Но это опять лезет вглубь и будем потом кричать, что нельзя было Октябрьскую революцию делать. Я привожу конкретный период - 41 год. Началась война и люди просто массово сдаются, военачальники частью раздолбаи, а частью предатели, что нужно делать? Вы способны остановить бегущих без репрессий или надо в этот момент объявить о ликвидации компартии, Советской власти, колхозов, созыве Учредительного собрания, аресту и суде над Сталиным и верховным руководством СССР и т.п.? Какие будут рецепты?
Я спрашивал о капитулации, Вы против, говорите надо воевать. Как воевать в данной ситуации?
"Злой власти" надо страну спасать, ну и себя тоже. кстати. Какие будут предложения? Экстренно передать власть некоему Временному правительству? Царских родственников срочно на престол пригласить, а?

Чтож это делается с форумом ночью?!
Stilet
я, кстати, тоже не помню "ПВО поля боя" того времени ни в какой армии.
За исключением случаев когда ПВО оказывалось на переднем крае и выполняло двойную роль в зависимости от ситуации.

Василий
Это вы правы - в армии д.б. единоначалие - так, что мои предложения лишь пожелания - просьба планировать боевые операции поменьше в лоб, с большими потерями. И уж тем более странно брать город к празднику, а не по ситуации.
Вы согласны?
Далее - коммунисты вперёд! - критиковать дело неблагодарное, я лишь объясню, что меня всегда удивлял этот и т.п. лозунги в плане, что коммунисты, как бы везде впереди, а все другие - статисты. Что всё плохое - это все другие, а коммунисты не сдавались, не отступали и ни чего плохого ни когда не делали.
Как вы считаете?
Кроме того: ведь именно коммунисты безраздельно и единолично правили страной.
Все достижения они любили записывать себе в заслугу, а прсчёты совершали кто?
Вот именно эти вопросы у меня возникают, когда слышу подобные "шедевры".

Кавказ.
И что? - там всегда было не спокойно - только не надо про пятую колонну. И не все были недовольны властью белого царя.
Непокорность и бунтарство - это относиться почти ко всем горцам. во всём мире.
Вот вы опять сходу предлагаете - отдать, сдаться - Вы игнорируете мои ответы?
Я повторю: есть и другие выходы - например работать, учиться управлять, пытаться решать проблемы своих подданных и учитывать их интересы.
Большевики, же, сначала усугубили ситуацию, вызвав недовольство и волнения, а потом объявили недовольных смутьянами. предателями, врагами народа и пятой колонной.
А сами большевики - чисты? Так по Вашему?


ну так и продолжайте свой ряд:
было оружие и т.п.? - достаточно?
Были командиры?
Была организована оборона? - точно?
Вы не учитываете ни шатания и разногласия опять между Сталиным и генералами, когда они просили разрешенияотступить, а ИВС не разрешал.
Сведений об организованной обороне я так и не нашёл.
Армии и дивизии были расчленены, остались без связи и единого управления - какая ж тут организация?
Однако Вы наговариваете на многих бойцов -некоторые части держались в окружении до конца сентября.
Итак, я вижу причину катастрофы под Киевом в отсутствии согласия в руководстве, единых планов и потере связи с войсками.
а уж солдаты то в этом были виноваты меньше всего.

Что дальше? - вы опять про не надо брать, отдать, сдаться...
Действительно - Вы другие варианты знаете, или только такие?
ну опять Вам напомню - работать надо и учиться - учиться править.
Вы вновь опять пытаетесь вину правящей партии и лично некого товарища, переложить на других - на самих людей, попавших под их власть.
Они у вас и сопротивляться не имеют права?

Раскулачивание не только было, но и произвело существенное влияние на обстановку в стране и дальнейшие события.
Коммунисты лишили людей собственности и средств к существованию - что Вы хотите взамен?

А почему "только не про трудодни"? - этого не было? И где вы видели такие "нормальные" колхозы?
вы считаете, что труд там был адекватно оплачен?
Или просили потерпеть во имя светлого будущего?


Военночальники, Вы забыли, большей частью истреблены. а новые ещё недоучились.
А солдаты набраны частью из недовольных Властью слоёв и защищать её не стремяться.
А частью они хотели бы сражаться да не понимают что делать, поскольку единого плана и командования нет. Ну а разрозненные очаги сопротивления легко окружаются и подавляются.

т.е. Вы вели весь разговор к этому!
Великолепно! вы сражались с ветряной мельницей, поскольку я ни когда не отрицал необходимость жёстких мер в случае необходимости!

только, задержите дыхание - я весь наш разговор выступал против того, что бы эти меры применялись ко всем подряд без разбора вины.
и против того, чтобы объявлялись предателями только потому, что не нашёл в себе силы и духа сопротивляться и погибнуть или просто застрелиться.
Про героев читать приятнее, только вокруг много простых людей.


кое чего можно было бы и сделать - например арестовать сталина, а остальное оставить на "сделать по мере возможности потом".

конечно против - Вас это удивляет? Для чего тогда взяли Власть если не умеете справиться с ситуацией?
А мелкий шантаж типа "или делаем по-моему, или мы сдаёмся" - оставьте для впечатлительных дамочек.
Воевать! изо всех сил - ведь Вы привели страну в эту задницу - не фиг капризничать.
И ответить придётся.
А учредительное или монарха вернуть - там видно будет.

Надеюсь вы меня поняли.

1. Я не модели предлогаю сравнивать. Я ЛИЧНО пытаюсь найти те судьбоносные и гениальные решения, которые принял выдающийся военный гений туха на посту зам. наркома по вооружениям. Он же вероятно должОн был ( в силу гениальности и выдающести ) заказать такой танк который...!!!!
К стати к тому же Т-26 от ..тоже отношения в общем не имел.

2. Ставилась...в прочем это уже наверное оффтоп. Я читал как то, что в конце 41-начале 42 заводы де пытались в башни кв и т-34 ставить что...было. Бо ни чего не было под руками. Были даже предложения ставить сорокопятку. Хорошо, правда что они не прошли. А Л-11 ставившаяся туда ранее, это и есть удлиннённая на 300 с лишним мм Л-10 и с улучшенными откатниками. Правда это КОНЕЧНО были импровизации по сути. И скорее всего штучные.
Фишка в том, что наши танкисты ( правда заводские вероятно приёмщики ) не прочувствовали разницу. Ну да ладно...

3. Замечательно. Сталбыть НИ ЧЕГО особливого туха не требовал? Прааально? Консенсус. Пошли дальше.

4. Вы про что? Я начал с вопроса про самолёт поддержки. А при чём тут АР-2 и И-15? Оффтоп у вас.

5. Вот именно деДский сад. Сталин то и ворошилофф с будёным и тимошенкой - большевицко комиссарская серость. А туха то - ГЕНИАЛЬНЫЙ итд. Вот и ответ.
Или всё таки сойдёмся на том, что он....обычный? Как все...А?

6. Мейн готт!! У Вас проблемы с яндексом? Или логикой? Или с языком? Не сочтите за переход на личности конечно. Ведь Вы стараетсь как бы не понять нормальный и вполне адекватный термин. За чем?
В интересах пехотного подразделения может действовать что угодно, а равно организационно в него входить. Но пехотное оружие это то что несёт пехотинец.
Я вам нашел даже ссылки на скачивание
http://books.tr200.ru/v.php?&id=198846...p=0&f=honda
http://bookinist.net/books/bookid-103893.html
http://www.mirknig.com/knigi/military_hist...hnego-boya.html

Конечно реактивное оружие относится к более поздним временам, но вот ПТР вполне должны были бы тиражироваться в СССР все 30 годы.
А уж то, что СССР вошел в войну по сути без нормальной противотанковой гранаты - это вообще ни в какие ворота...
Вернее она формально была принята на вооружение...формально.

Сообщение отредактировал liu07 - 19.1.2012, 20:39

ОН считает, что Вам не плохо бы словосочетание "пехотные противотанковые средства" погуглить. Хотя конечно это для Вас мучительно, я понимаю....

Для особо одаренных лиц - продублирую:




Даже выделил отдельные тезисы специально для юного дарования.

Каждому солдату нужно было выдать по ПТР? Чтоб он с этой здоровенной балдой весом в 20-25 кг незаметно подкрался на 150 метров к легкому танку или бронетранспортеру? И завалил водителя метким выстрелом в голову через броню?

Не, ну конечно если там экипаж уснет или пулемет заклинит то все может быть. Для такого случая можно и лишних 25 кг потаскать.

Вообще-то если бы всем солдатам РККА выдали по 50-килограмовой булаве на цепи, то они бы в рукопашном бою переломали бы немцам все легкие танки. Вы бы наверняка так и сделали бы.



Сообщение отредактировал Stilet - 19.1.2012, 21:29

А кто называл его гением? Просто Мухин (вместе с Вами) передергивает, на что я и указываю.


Ну штучные переделки не считаем.


Л-11 ставилась, она специально для них была разработана. Кстати, у Л-10, несмотря на близкую длину ствола с немецким "окурком", скорость снаряда была на 40% выше (555 м/c против 375 м/c), соответственно энергия выстрела больше вдвое. А у Л-11 ствол еще длинее и выстрел более мощный, от "дивизионки".


Ха, так Ар-2 и был как раз единственным пикировщиком у нас на тот момент. Что еще надо? Кстати, И-15 штурмовиками работали, так что тоже в тему (хотя я их совсем по другой причине упоминал )


Да ради бога, пусть себе несет. Вам шашечки или ехать? Вам танк надо уничтожить всенепременно оружием ближнего боя?


А может лучше "сорокопятки" тиражировать, не?

Не ну в принципе можно всем пассажирам "Боинга" выдавать парашюты - мало ли что ... а вдруг кто-то сможет выбраться и приземлиться

А еще лучше - писать статьи о том, что все проблемы человеческих жертв в авиакатастрофах - это отсутствие у пассажиров парашютов.

liu07
кстати, в Милитере появились новые книги Тухачевского - раньше их не было.

а в остальном Вы как то не убедительны.
Попробуйте сформулировать свой главный посыл, который Вы пытаетесь до нас донести - может тогда будет Вас лучше понятно.

Понимаете какая фишка....я могу только развести руками. ТРОЕ моих собеседников-оппонентов спорят, шутят, балагурят и прочим образом резвятся в теме не зная ( что дело добровольное конечно ) и не желая знать ни технических тонкостей ни аспектов применения ни исторических реалий.
Я даже не знаю кого и в чём убеждать.
Пехотное оружие ( противотанковое в частности ) оказалось непонятным термином. Это достаточно показательно. Какие то фантазии на тему "что дать каждому, подкрасться и стрелять в голову..." Это весело, не спорю. Но и только.
Аффтар сих глупостей не потрудился почитать материалов по бронепробиваемости пуль наших ПТР и толщине брони немецкой бронетехники на тот же 41 год.
И ворошилов ни за какую "старую" конницу не стоял.
http://www.jaroslaff.net/modules.php?name=...p;news_id=15378
К стати число кавалерийских дивизий в вермахте всю войну ...росло.
И основные потери авиация ВСЕХ воюющих стран понесла не от истребительной авиации противника, а от зенитных средств. А если отдельно выделить потери авиации работавшей по переднему краю, то этот дисбаланс будет просто вопиющим. А тут как раз работали те самые...средства ПВО поля боя.
Или кого то смущает избыточно современный термин?
И аресты в РНИИ и Глушко и Королёва и Клейменова и Лангемака суть результат просто внутренней свары в оной организации.
И много чего ещё на свете ( друг горацио ) что не снилось нашим мудрецам.
Проблема в том, что дискуссия со стороны моих оппонентов ведётся во многом о какой то параллельной реальности и вымышленной стране ОЗ.
И просвещаться, просто банально почитать, народ не желает.
Я как то неубедителен? А что я могу поделать если народ от этой темы далёк?? Кого и в чём тут можно убедить? ( да и за чем? )

Я же просто пытаюсь ПОКАЗАТЬ, что туха не сделал того что был ОБЯЗАН делать контроллирующий вооружения РККА компетентный военный. Не гениальный !! Вроде все согласны? Апросто компетентный.


Сообщение отредактировал liu07 - 20.1.2012, 22:40

liu07 ( а кто такой Туха?)

Да. но Вы объясните основные тезисы, может мы, я то точно, не понимаем?
Тех тонкости есть, но они же д.б. понятны. Особенно если они играют решающее значение.

Вот и отличная ссылка - значит возможно я был не прав, говоря о том, что Ворошилов стоял исключительно за кавалерию - признаю,
но разногласия между ним и МТ оставались, возможно найдём ещё некие подробности. )

Что до оружия:
я так и не понял ваших возражений по ПТСредствам пехоты???
ПТР разрабатывались ещё в 30-е гг.
Ваши оппоненты вполне справедливо говорили о низкой эффективности ПТР - малая дистанция эфф. огня и слабое заброневое действие.
При этом ПТР демаскировал себя.
Можно было несколько раз пробить броню танка, но не остановить его. Как Вы предлагаете целиться в водителя танка?
Можно было попытаться перебить гусеницу, что далеко не всегда удавалось.
Да и дистанция100-200м слишком мала -времени мало.
Поэтому 45мм пушка предпочтительнее.
Ну вот цитата:

как видите отказ от разработки был принят уже после расстрела врага народа МТ.

Не понимаю я Ваших возражений и в части ПВО:
где и откуда Вы взяли о высоких потерях авиации в прифронтовой полосе???
можно ссылку или источник?
Я вот читал, что что бы сбить один самолёт немецкая ПВО тратила снарядов больше чем стоил сам самолёт.
И где можно спрятать ПВО на переднем крае?


да ну?!
т.е. 1 посредственный инженер скинул в одиночку таких зубров, обманув компетентные органы?
Вы сами в это верите?
Подумайте:
некто пишет на кого то донос
органы его проверяют и ничего не находят - а доказательства в отношении Глушко и др. были вмышлены-сфабрикованы самими следователями или выбиты пытками, от них обвиняемые потом отказались на суде - и вот это Вы называете внутренними разборками?
как это могло произойти без этих самых органов, которые д.б. разобраться в кляузе?
Кстати, имя Королёва попадает в список Сталину по 1-й категории, который ставит на нём свою подпись.
Такая вот внутренняя разборка.


Ну так объясните свою позицию, аргументируйте - иначе это Вы как раз получаетесь в параллельной вселенной, среди своих мыслей, о которых никто и ни чего не знает.
Вот я Ваших оппонентов понимаю, а Вас не всегда.
вот-вот ))
что бы убедить нужно приводить аргументы - приводите, если они у Вас есть.


так покажите - пока не видно
Вам возразили, что он что то там делал и не мало.

liu07

По ПТР я внятно и доходчиво написал - что годится для городских боев и не более. Так же как и современный гранатомет.

В полевых условиях эффективная борьба против танков возможна посредством современной авиации, артиллерии или ракетного оружия. И обязательно с дальних дистанций.

Из этого всего в ВМВ была только полевая артиллерия - ее и следовало развивать.

Для любителей ПТР - танковый пулемет шпарил 1200 выстрелов в минуту с километровой дистанции. Сидя в окопе пехотинец имел шанс один раз выстрелить из ПТР с дистанции 100-200м. Если до того тот же танк не накроет его осколочным из пушки.

Эффективно?

Вот полевую артиллерию и нужно было развивать. И танки.

По ПВО - там вообще был разрыв по ТХ - скорость и маневренность самолетов делала практически невозможной борьбу с ними при помощи автоматической пушки с ручным прицеливанием.

В городах и на стратегических объектах эффект достигался количеством стволов (плотностью огня) и защитой самих батарей при помощи брони и бетона.

В полевых условиях батарея была бы вынесена с первого же налета.

А аффтар liu07 слишком увлекся зубрежкой ТТХ и отключает логику. Сравнение бронепробиваемости пуль (!!!) и толщины брони танка - это очень серьезный показатель, разумеется.

Сферический конь в вакууме.

Если бронебойную пулю зарядить в арбалет то из него можно сбить "Боинг-737" (ну он же вообще без брони летает).

Сообщение отредактировал Stilet - 21.1.2012, 12:22

1.Начнёмссс.
Вы сами привели исторические данные, что при Т ( вам туха претит? ) проблема ПТР по сути не поднималась. Ибо "работы велись" означает ...по сути
"велись ни шатко ни валко".

Поясню суть проблемы. Для начала, ни какого хайтека в высоких бронебойных характеристиках артиллерии тогда уже не было. А равно не было инженерной проблемой получение высоких начальных скоростей снарядов. Для осознания этого приведу 75 мм корабельную пушку Кане. Уже в начале 20 века начальная скорость ея бронебойного снаряда подошла к 1000 м\с. И бронебойный снаряд ея на расстоянии в километр пробивал броню в 109 ( по памяти ) мм.
Это параметры подходят для весьма серьёзного танкового или противотанкового орудия времён 2МВ.

А с меньшими калибрами всё обстояло ещё проще. Подлиннее ствол, побольше навеска пороха, поменьше требования к ресурсу ствола и…..всё. И конечно пулю не плохо оптимизировать.
Осознание необходимости в пехотном оружии способном пробить броню танка пришло ещё в 1МВ. У немцев в первую очередь. И по понятным причинам. Они судорожно бросаются решать эту проблему. Но в силу ограниченности ресурсов и времени ни чего по настоящему совершенного они создать и главное растиражировать не успели.
http://www.armyguide.ru/index.php/firearms...tr/historyptrp1
Хотя весьма продвинулись в этом направлении.

А вот после 1 МВ? С середины 20х годов ( когда танки окончательно выходят из состояния полуигрушек ) и до конца 30х в армиях всего мира просто нет танков с противоснарядной бронёй. Единичные многобашенные монстры частично прикрытые противоснарядной бронёй и опытные машины не в счёт.
В армиях всех стран мира танки с противоснарядным бронированием реально появляются только к началу 2МВ. Но при этом ни кто не спешит выбросить на помойку танки предъидущих моделей, да и толстой бронёй прикрыты ПОКА только лобовые части танков.

Но ведь лет 15 как вопрос борьбы с танками противника в РККА должен был решаться. И в конце 20х – начале 30х годов создание ПТР было не просто реальностью, а насущной необходимостью. Ибо до насыщения армии противотанковыми ОРУДИЯМИ было ещё очень далеко. Только только в 32 году появляется пилотный образец 19-К ( компиляция немецкого 37 мм орудия и 45 мм ствола ). Количество этих орудий потребное РККА по самым скромным нормам будет произведено по сути только к началу 2МВ. Так называемый «противотанковый пулемёт» - от 13 до 20 мм калибром, считавшийся на западе в это время эффективным и лёгким противотанковым ( и зенитным к стати ) средством, был у нас в ещё большем «загоне». ДШК за все предвоенные годы было выпущено …2000 шт. На всю РККА плюс флот итд.
А как и кто предполагал будет наша пехота бороться с танками противника все предъидущие годы, случись война? Противотанковые орудия малочисленны, обычные к быстрой стрельбе прямой наводкой не приспособлены, да и расчеты не обучены. Так что, аллес капут?
К тому же во всём мире мощные ПТР активно создаются всё это время за рубежом.
Вот тут с историей ПТР можно ознакомиться подробнее -
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0...TO/InPTO002.htm

Таким образом РККА уже давно должна бы обладать мощными ПТР. Тем более, что в борьбе с бронетехникой противника это не замена, а ДОПОЛНЕНИЕ к обычной и противотанковой артиллерии. Да менее эффективное само по себе, но куда более дешевое, доступное в тиражировании и по сему способное серьёзно поднять боеспособность РККА.

Что для этого было нужно? Всего лишь осознать необходимость и грамотно и вовремя поставить задачу перед разработчиками. Вначале патрона, а потом и оружия под него.Но ни того ни другого сделано не было. Господин Т любил экзотику и покровительствовал разного рода авантюристам. Яркий пример этого г. Курчевский. Среди своих прожектов он породил и БЕЗОТКАТНОЕ ПТР. Его 37-мм!!! динамореактивное ПТР пробивало всего 20 мм брони на дистанции 500 м. Имея при этом все недостатки обычного безоткатного орудия.

Что интересно, тема ПТР и их применения РККА во 2МВ достаточно серьёзно извращена господином Исаевым в его книжечке «Десять мифов второй мировой».

Там он прошелся паровым катком по ПТР ….. Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае было ничтожным. В танк мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. В общем случае немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали из пулеметов выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Вполне типичным был случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми. Бойцы откровенно не любили свои «удочки», говоря: «Ствол длинный, жизнь короткая»…..

Вообще этот опус часто цитируют «противники» ПТР. Правда ни они ни автор не видят одного момента.
Производство более менее приличных ПТР под патрон 14.5х114 мм начато только к осени 1941 года. Первые ПТР попадают на фронт в НОЯБРЕ. А валовое производство разворачивается уже в 42 году. Но к концу 41 года оптимальные для ПТР цели уже практически…выбиты. Я о немецких лёгких танках. Pz-I ( лоб 13 мм ) , Pz-II ( лоб 14,5 - 30 мм ), Pz-35t ( лоб 25 мм ) , Pz-38t ( лоб 25 мм ) .
Два последних чешские танки, охотно использовавшиеся немцами.
Но ведь на начало войны они составляли практически 50% численности панцерваффе.
Плюс к целям оптимальным для ПТР следует отнести бронетранспортёры и бронеавтомобили, которых в вермахте тоже было достаточно.
И так – пробить лобовую броню этих танков из ПТРД или ПТРС можно было однозначно.
Какой пулей? Какая бронепробиваемость у разных пуль?
Б-32 - 22 мм на дистанции в 300 метров
Б-41 – 40 мм на дистанции 100-150 метров и 30 мм на 300 метров.
Соответственно патроном с Б-41 можно было дырявить чешские танки минимум с 500 метров. В ЛОБ. А немецкие лёгкие танки и ещё дальше.
К стати пуля Б-41 ( с сердечником из карбида вольфрама ) могла появится значительно раньше своего появления в РККА. В Польше пули с сердечником из карбида вольфрама появились…в 35 году. В германии ещё раньше.
Да и патрон 14.5 х 114 мог бы быть мощнее. Его гильза это ОБРЕЗАННАЯ гильза от немецкой зенитной автоматической пушки.
Получается парадокс – оружие принято на вооружение и растиражировано когда для него стали исчезать достойные цели.
Идём далее.
Нужно ли было стрелку «выцеливать» каки ето особенные точки на бронетехнике?
Опять же когда и на какой технике?
Если это 42 год и позднее, тогда да. Реально надо выцеливать уязвимые места на бронетехнике. Ибо тогда и Pz-III уже имели лоб 50 мм. Ясное дело это не просто.
Да ишшо наш человек сплошь и рядом вместо того что бы учиться ( пока есть возможность ) предпочитает чем то другим заниматься. И стрелять не особо научится, да и будет делать это не затрудняя себя глубоким осмыслением действий. Вот и палит он танку в лоб. В прочем и грамотные воины, специалисты своего дела конечно были. А как же? Без них не победили бы.
Вот к стати воспоминания ветерана – тут всё именно так и описано. http://alternathistory.org.ua/mikhail-svir...broneboishchika

Но вот при стрельбе по лёгким танкам всё меняется. Не нужно выцеливать лючки и смотровые щели. Надо просто попасть в корпус. В лоб? Без вопросов.
Возьмём лобовую проекцию лёгких танков и мысленно расположим на ней фигуры танкистов. Получается весьма тесный гробик в котором танкисты набиты как сельдь в бочку. Размеры то танков ну крайне небольшие. Представьте себя идущим в атаку на «запорожце», но при этом Вас обстреливают из обычной винтовки. Да, с открытым прицелом. Да. Как ощущения? Любое пробитие и Вам или товарищу кирдык.
Немцам наши ПТР по чему то тоже не нравились. Хотя такое как бы неэффективное оружие не должно даже остаться в памяти. По воспоминаниям Р. Меллентина «…создавалось впечатление, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень ловко располагали эти средства и, кажется, не было такого места, где бы их не оказалось».

Далее следует всё таки уточнить утверждение о особом демаскирующем действии дульного тормоза ПТР ( и вообще ). Дескать демаскирует зараза и ни какого с ним сладу.
Оно конечно. Пыль поднимает. Ну так полей перед собой землю водичкой, пописай на неё. Ещё что то придумай. Реши проблему. В конце концов факел пулемёта в бою видно куда лучше. Как только начал стрелять – как лампочку включили – видать издалека. Заметен и для бокового зрения. Так может….пулемёты негодное изобретение? Ну их?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Лирическое отступление.
Вот щит у пулемётчика ( о котором мечтает старый бронебойщик )от чего то спасёт? От осколков. От излётных пуль. Но! Что бы остановить ту же винтовочную обычную пулю с 500 метров он должен быть миллиметров 13 толщиной. А бронебойную и ещё толще. Сколько он будет весить как Вы думаете? Ну вот….
Штатным станком для русского пулемета Максима стал колесный станок системы Соколова, комплектовавшийся стальным защитным щитом (массой около 11 кг). Толщина его была около 6 мм. При этом легкая винтовочная пуля образца 1908 года пробивает на дистанции до 2000 м: железную плиту 12 мм, стальную плиту до 6 мм. Вот….
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Дульный же тормоз, страшный и демаскирующий тормоз!! в РККА вообще был долгое время персоной нонграта. Его всячески гоняли и запрещали везде и в артиллерии в том числе. Правда вот немцы….его широко использовали. На всех противотанковых орудиях кроме первой 37мм сморкалки он есть. И на почти всех танковых. И не демаскирует. Более того, первое с чего немцы начинали переделку трофейных орудий, это…с установки дульного тормоза.
Странно не правда ли? http://www.weltkrieg.ru/artillery/684-pak36r.html
http://weapons-of-war.ucoz.ru/publ/usv_obr_1939g/41-1-0-503
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38

Немцам наши ПТР по чему то тоже не нравились. По воспоминаниям Р. Меллентина «…создавалось впечатление, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень ловко располагали эти средства и, кажется, не было такого места, где бы их не оказалось».

Вот собственно и вся лекция о ПТР.
Вывод – дорога ложка к обеду. Наличие в САМОМ НАЧАЛЕ войны достаточно мощных ПТР в РККА, в достаточном количестве и с обученными стрелками само по себе конечно не остановило бы врага автоматически. Но потери машин и ЭКИПАЖЕЙ в панцерваффе приобрели бы совершенно иной характер. И это очевидно привело бы к остановке блицкрига значительно западнее Москвы. (А ведь за мирные годы можно было те же ПТР оснастить примитивным но всё таки оптическим прицелом. И стрелков обучить как следует. Да и более мощные патроны можно было применить, если допустим ствол ПТР имел бы откат )
Тем более, что тактика панцерваффе строилась на отыскании слабых участков обороны противника именно маневренными группами лёгких танков.

2. продолжение следует.

Вам интересно?

Сообщение отредактировал liu07 - 21.1.2012, 22:01

А пушка - больше? Она, между прочим, не в окопе. И с чего ее прозвали "прощай, Родина"?
И если ПТР настолько беспомощно, зачем же разработан магазинный вариант?

Конечно, пушка эффективнее... на позиции. А таскать? ПТР перемещают без лошадей.

Когда-то, когда почти все, что я знал о танках, относилось в основном к Т-34, меня удивила бронепробиваемость ПТР - не помню, кажется, всего (как я тогда думал) 50 мм, во всяком случае, не менее 40. И лишь много позже я узнал, что лобовая броня немецких танков той поры - не больше 30 или 40 мм, бортовая и того тоньше.
Пуля ПТР была бронебойно-зажигательной - т.е. для танков, работающих на бензине, достаточно опасной.

Сообщение отредактировал InterSchool - 21.1.2012, 19:15

Пушка бьет с дальней дистанции. У пушки артиллерийский прицел. Что еще? Да, из пушки можно было начать бой с дальней дистанции и сделать не один выстрел. Это не 150м.

(В окоп ее и не нужно - т.к. от пулеметного огня был лафет, а от артиллерийского - не спасал ни лафет ни окоп ... кстати для расчета батареи окопы все же были).

А "последний выстрел" давал попадание прямой наводкой - а это тоже далеко не 150 м - и танк однозначно выходил из строя.

liu07

Почитали матчасть? Убедились что ПТР - херня? Молодец!
Дальше перед спором - почитай еще по теме.



Только для работающих на бензине и только при попадании в бак.


А в целом несмотря на нытье о каких-то частных случаях (попадание в члена экипажа, попадание в бензобак и т.д.) понятно, что идея нашего юного друга Лиу о том, что "надо было делать побольше ПТР" - вредительская.

Так что на месте Главковерха - такого "советчика" по законам военного времени следовало расстрелять.


Сообщение отредактировал Stilet - 22.1.2012, 0:11

Ну, реально - 500. Если со 150 м - один выстрел, то с пятисот - три. Причем все, кроме первого - наспех. Еще попасть надо, и попадание не гарантировало пробития брони.


Щит тоже был. Окопы - чтобы отсиживаться, при стрельбе прислуга у орудия, а не в норах.

PS У немцев если и были дизельные танки, то не в 1941 г.

Сообщение отредактировал InterSchool - 22.1.2012, 2:23

InterSchool
что бы поджечь - нужно попасть в бак или двигатель(и то не всегда) - в лоб это трудно
В лоб можно поразить члена экипажа или перебить гусеницу.
Читал, что в танках порой насчитывали до 14 отверстий от ПТР, но танк оставался в бою.
При этом пулемёт танка имел намного большую дистанцию эффективного огня.
Случалось при встрече роты танков 10шт и роты ПТР 28расчётов - оставалось 3 танка, а ПТР-щики были выбиты все.
Для эффективного использования требовалось всё же прикрытие пехотой и... - пр.танковой артиллерией.
Вон Лиу давал ссылку - там т.ж. рассказано:
" Михаил Свирин. Удильщик. Воспоминания бронебойщика."
http://alternathistory.org.ua/mikhail-svir...broneboishchika

Ещё: На начало войны в РККА было 14.5тыс. ПТ пушек. А у немцев 3.5-4тыс. танков.

liu07
частое использование неблагозвучного "туха" как то коробит и надоедает. лень писать длинное имя - есть инициалы.
воспользовался обоими Вашими ссылками - спасибо, но ни чего нового не нашёл.

Вот теперь появились общие точки соприкосновения:
1.Мы говорили о МТ - всё таки разработки ПТР велись и даже в 39 были закончены - вполне срок, что бы обеспечить ими войска.
Но вмешался маршал Кулик и... всё отменил - пинайте его.
2. эффективность ПТР
увы - она была не очень и придавала пехоте скорее психологическую уверенность.
незнаю почему Вам не нравится критика Исаева - он вполне справедлив.
да и в воспоминаниях бывшего ПТРщика описано и то, что ему "прощайРодина" за сказку казалась после ПТР...

Но правы вы в том, что ПТР всё таки были нужны(хотя не переоценивайте их) и задержки в разработке, остановка их принятия навооружение - большая ошибка руководства.

1. Конечно. Но ведь и современные РПГ тоже не с первого попадания выносят танк. Да ещё динамическая защита появилась. Да много чего. И тем не менее от РПГ ни кто и не думает отказываться. Ведь так?
2. А самолёты порой возвращались на базу насчитывая десятки пробоин. Если не сотни. Ну шо делать? Всяко бывало.
http://kinfo.ru/Forum/Thread/d1234ff5-da37...72-d55620818600
На странице ссылки найдёте В-17 после прямого попадания 88 мм снаряда. Вернулся на базу.

3. Да...конечно. Но тут есть момент, который ни Вы ни кинжал не видите.
Вот Вы с кинжалом танкисты допустим Pz-38t, а я стрелок ПТР. А вот я как следует совместно с помощником замаскировал позицию. Как положено применяясь к местности, а не просто из общего окопа высунули макаронину свою. Чуть в сторонке, с возможностью сменить позицию. И мы не откроем огонь, пока Вы не окажитесь на дистанции позволяющей пробить броню. Во первых вовсе не факт, что позиция молчащего ПТР будет обнаружена из движущегося танка вообще. Во вторых не факт что я сделаю всего один выстрел и типо брошусь на дно окопа. А вдруг у меня ПТРС? Эти 5 выстрелов я сделаю за пару секунд. А потом мы подхватим ПТР и постараемся сменить позицию. Как уж получится, все смертны. Но вот то, что танкистам после пяти пробитий не поздоровится, это точно.

Вообще есть ещё один момент. Вы ОБА явно не выполняли упражнения по стрельбе из пулемёта с борта техники в движении. Это достаточно не просто. Водила ведёт не быстро, старается плавно. Полигон укатан и особых кочек нет. Но всё равно трясёт и всё прыгает. И прицельная планка относительно глаз и сам пулемёт и меня качает. И в норматив просто ООЧень сложно уложиться. Просто при стрельбе из РПК с кронштейна. А вот если это стрелок танка ( с ограниченным обзором ) то всё ещё сложнее. Да и танк явно трясёт посильнее. А уж если ПТР это не единственная и не главная угроза. А уж если где то жива сорокопятка ведущая по танкам огонь, то всё меняется существенно.

ПТР ведь должны бы по идее выполнять роль отсечки лёгких танков выполняющих разведку и ПТО на близких дистанциях. Это конечно не должно быть основным или тем более единственным средством ПТО. В идеале конечно.

К чему я это? По любому иметь в роте в 41 несколько расчётов ПТР всё же лучче чем при появлении танков....ОДНОГО ТАНКА!! судорожно пытаться связывать тесёмочками от кальсон связки из РГД-33. Я не прав?

4. Дык всяко бывало конечно. Пример того как не надо использовать ПТР как раз по ссылке смотрим.

5. Дык я уже написал - они должны бы начаться в середине-конце 20х. И у концу 30х годов всё уже должно стоять на вооружении.
А кулик в ТЕХ условиях по своему был прав. По чему? А прошла информация по линии разведки ( полуправда полудеза ) что немцы создают новые танки с бронёй 80 и более мм. И чуть ли уже не запускают в производство. В реале то ни чего такого ТОГДА они не запускали. Да и все лёгкие танки они вовсе не сдали в металлолом. Но наши обосрались по полной программе.
Вот к стати на волне этого страха и удалось Грабину пропихнуть ЗиС-2 в производство. Орудие как раз на борьбу с танками с 80 мм бронёй было рассчитано. При иных раскладах Грабинскую удочку ( 69 калибров ствол ) промышленность зарубила бы однозначно. А тут....пришлось скрипя зубами соглашаться. В прочем как только выяснилось, что можно отбрехаться от этой головной боли, промышленность сразу это и сделала.
См историю ЗиС-2. Ну да это уже лирика.

6. Я же говорю - они были необходимы на 41 год. На начало войны. Через год они морально устарели. Всё однозначно.
К тому же они ( если бы их начали разрабатывать заранее ) могли быть куда мощнее.

Я поясню.
ПТР рассчитанные на производство в военное время должны быть предельно простыми. И амортизации в них по сути нет. Ну пружина в штоке приклада и всё. Соответственно такое ПТР "лягается" как написал ветеран.
Но в мирное время можно спокойно натиражировать ситему где ствол ри выстреле идёт назад по направляющим сжимая пружину или допустим какой то иной амортизатор. Импульс отдачи при этом "размазывается" по времени. Собственно как в обычном артиллерийском орудии или допустим вот -
http://vse-pro-zbroy.ucoz.ua/publ/36-1-0-116
http://www.huntingsib.ru/articles/view/26673/

Соответственно если бы разработки были заказаны в серьёз, серьёзным специалистам, вполне могла родиться даже гладкоствольная система с ультравысокими начальными скоростями оперённого боеприпаса. Соответственно можно было на достаточно компактном и лёгком оружии приблизиться к бронепробиваемости в 50 мм. А ведь оперённые пули для охотничьего гладкоствольного оружия известны были очень давно. Так называемая пуля маера и прочие подобные штуки. http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictu...thm/1351494.jpg

А вот современные достижения. Обратите плиз внимание!!!
http://weaponland.ru/load/snajperskaja_vin...2000/73-1-0-317
40мм гомогенной брони на дистанции 1000 м. Поболее чем у сорокопятки то будет бронепробиваемость....
При чём это коммерческий вариант и ни каким обеднённым ураном тут не пахнет. В принципе ЭТО можно было создать и в 30х годах 20 века.
Ну да, потяжелее была бы машинка, пластика всё так не було тогда. И тем не менее. ТОГДА уже карбид вольфрама широко применялся.
А наличие НИОКР по этой теме будь здоров как двинуло бы вперёд НАШЕ вооружение. Но....вместо этого господин Т интересовался фанерными крылушками танчиков...

Сообщение отредактировал liu07 - 22.1.2012, 13:31

1. Замечательно, а какой дистанции сорокопятка моглав 41 году поразить в лоб броню Pz-III или Pz-IV ?

2. А...в германии были какие то другие? Однако....




В принципе спорить о преимуществе полноценной ПТ артиллерии над ПТР безсмысленно. Это просто разные вещи. Они просто дополняют друг друга.
Как у казака допустим и кинжал и шашка и пика и винтовка. Но ёклмн !! Пика эвона как длиньше кинжала!

Хотя чего с них с кинжалов то требовать...ой!!

1. Зато пробитие брони снарядом гарантировало дополнение утреннего пейзажа обгоревшими фрицами. В отличие от пробития брони пулей, которая могла попасть в портрет Гудериана висящий над головой мехвода.

2. Я имел в виду, что НЕ при стрельбе расчет батареи был прикрыт не хуже пехотинца. А при стрельбе пехотинец тоже высовывался из окопа. Да, первый же выстрел 45-ки демаскировал орудие - это понятно - потому эффект мог быть только при достаточном количестве орудий сравнимом с числом танков.

Конечно если одна пушка против десятка танков - то получится "прощай Родина".

3. А в бензиновый танк с расчетом на попадание в баки - можно было лупить из "45-ки" хоть с 2 километров. Причем снарядом это получается в любом случае лучше чем из ружья.

4. Была еще и такая штука в 1941.
"57-мм противотанковая пушка образца 1941 года (ЗИС-2) — советская противотанковая пушка периода Великой Отечественной войны. Данное орудие, разработанное под непосредственным руководством В. Г. Грабина в 1940 году, являлось на момент начала серийного производства самой мощной противотанковой пушкой в мире — настолько мощной, что в 1941 году орудие не имело достойных целей, что и привело к снятию её с производства в пользу более дешёвых и технологичных пушек. Однако с появлением в 1942 году новых тяжелобронированных немецких танков «Тигр» производство орудия было восстановлено."

При самом херовом типе боеприпаса броня 44 мм пробивалась с 2 километров.
С километра пробивалась броня 74 мм.

Вот что нужно было развивать. И выпускать серийно.
А не крупнокалиберные винтовки.




Ну так целевое назначение всей этой дискусии - именно переоценка liu07 ПТР и позиционирование его как панацеи.

А так ... - не мешали же

Вон тут liu07 написал эффектный пост как он будет прыгать по окопам с товарищем и с ПТР Симонова из которого он обещает сделать 5 выстрелов за пару секунд и сделать 5 дырок в танке. Видимо не зная о том, что скорострельность ПТРС 15 выстрелов в минуту и это в спокойной обстановке - поскольку ПТР - оружие не автоматическое, а с ручной перезарядкой после каждого выстрела. Ну даже так - ему 20 секунд понадобится а не пару секунд. И без учета времени на прицеливание.

В общем такой себе Рембо - скачет по окопам с 20-килограммовым ПТР, меняет позиции, маскируется, при этом успевает перезаряжать ПТР каждые 4 секунды строго по паспорту ... и прицеливаться.

Аж ностальгия взяла по "Рембо" и "Коммандо".

Потом, вообще оружие РККА принципиальной роли не играло.

Немцы взяли тем, что умело выбрали слабые участки для прорывов. И армии попали в окружение.

Если бы они полезли широким фронтом в лоб штурмовать УРы - то там бы сгодились и ПТРы и 45-ки и наши танки.

Но этого не случилось.

Не надо было ждать 22 июня для объявления мобилизации.

О превентивном нападении на Германию никто не говорит. Речь идет о мобилизации и обучении мобилизованных. Хотя бы обращению с теми же ПТР.

Кстати здесь есть еще один момент, о котором почему-то умалчивают.

Большевики отменили всеобщую воинскую повинность и в армию призывали только "трудовые элементы".

Все "лишенцы" ("нетрудовые элементы") зачислялись в "тыловое ополчение" (строительные части).

В 1941 будучи мобилизованными - они не имели элементарных навыков.

Видимо строить ненужную херню типа беломорканалов было важнее для тов. Сталина.

1. С этим тезисом не просто согласен, а должен его и развить. ЗиС-2 надо было в начале не просто выпускать в качестве орудия ПТО, а сразу ставить его на шасси.
На гусеничное - лоб с противоснарядным бронированием, борта противопульные и в состав танковых подразделений.
На шасси колёсное где то вот такое, в таком варианте - http://www.rusmed-forever.ru/forum/index.p...aded&start= это для специальных мобильных частей ПТО.

Это дало бы серьёзный эффект однозначно. Даже если бы таких систем было выпущено всего несколько сотен.

2. ПТРС - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%D2%D0%D1 - самозарядное. Магазин на 5 патронов. ОДНОЗНАЧНО за 2 сек 5 прицельных выстрелов. Ну за 2,5. Я хорошо стрелял в Советской армии. Контрольное упражнение - 10 патронов автоматическим огнём - всегда 5 раз мишень валил.

И 20 кг не тот вес что бы обгадиться здоровому нормальному солдату. К стати ПКМ с коробом ленты весит столько же.

ПКМ 9 кг, http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F3%EB%E5%...%E8%EA%EE%E2%E0 , короб с лентой разный. но по любому пулемётчик только один 100 патронный короб не несёт. Так что те же 20 с лишком кг набегают. И в том числе по горам это пацаны таскают.
Что Вас в 20 килограммах напугало?

liu07
Грабину не нужно было проталкивать свою ЗИС2 - это был заказ военных - создать пушку способную бороться с аналогами наших лучших танков.

А вообще Вы весь вопрос растащили на частности.
При этом аргументы пропускаете.

Пора делать выводы:
1. ПТР совсем не помешал бы нашей армии, хотя это совсем не панацея и довольно слаба против танка.
Кроме того РККА в начале войны имела преимущество и в танках и в ПТартиллерии в несколько раз, но всёпотеряла за первые пол-года.
Значит дело не в недостатке ПТ средств.
Вывод: ПТР было нужно, но кардинально ситуацию не изменили бы.

2. При МТ разработка ПТР была, может велась недостаточно быстро.
Однако даже разработанный образец был снят с производства и вооружения Куликом - не МТ.
После гибели Тухачевского прошло 3 года - более чем достаточно для для разработки и произв. ПТР.
Вывод: дело совсем не в фигуре Тухачевского.

Всё остальное - это просто вода - Вы приводите ссылки, но сам материал в них будто не замечаете - изучите их.

Продолжим обсуждение МТ?

Stilet

Сам по-себе канал был нужен - просто построен он был так, что особой пользы от него не было:
узкий и мелкий он был способен пропускать через себя не большие эсминцы и подлодки.
Ледокол Красин, пришедший на ремонт , застрял в Ленинграде на всю войну, как и весь Балт флот, от которого пользы было бы явно больше на севере.
Даже грузхооборот канала в самый пик его использования в 40-м г. не превышал возможности средненькой Ж.Д., чьё строительство было явно легче и дешевле.

Подобные вещи можно рассказать о многих гигантах сталинской индустриализации.

1. одно и то же бронепробивание можно получить от артсистем с разной относительной длинной ствола. В зис-2 промке не нравилась именно она.
и им было пофиг всё остальное. достоинствами будут пользоваться на фронте, а проблемы будут у них. вот и отбрехались от неё подключив "СВОИХ" генералов и экспертов.

2. Вывод корректируем.
ПТР совсем не помешал бы нашей армии в 41 году, а все 30 годы были просто необходимы, ибо они эффективны против лёгкого хотя и довольно слабы против среднего танка. ПТР совсем не панацея ( как и любое оружие само по себе ).
Кроме того РККА в начале войны имела преимущество и в танках и в ПТ артиллерии в несколько раз, но всёпотеряла за первые пол-года.
Правда дело не ТОЛЬКО в отсутствии пехотных ПТ средств. Что естественно.
Вывод: ПТР было нужно, но кардинально ситуацию не изменили бы.

3. При МТ разработка ПТР была по сути заброшена, а не "велась недостаточно быстро". И главное всё что таки делалось в этой области, делалось вовсе не БЛАГОДАРЯ его вниманию. При путине тоже может много чего происходит хорошего, но вовсе не благодаря его вниманию или участию или его политике. Так и тут.

"В СССР лишь с приходом Г.И. Кулика начали рассматривать ПТР как вариант для принятия на вооружение в дополнение к противотанковым пушкам. До этого М.Н. Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий и с 1925 по 1937 г. ни одно ПТР до испытаний допущено не было."
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html

Я привожу ссылки, но сам материал в них Вы будто не замечаете - изучите их.


Продолжим обсуждение МТ

Сообщение отредактировал liu07 - 23.1.2012, 8:25

То что это не 20 килограмм а ПЛЮС 20 килограмм.
К стандартной экипировке.


По ПТРС там же по той же ссылке которую Вы дали - указана скорострельность до 15 выстрелов в минуту. Т.е. Выстрел в 4 секунды. По паспорту ПТРС. Вы дали информацию о пачке на 5 патронов и заполнили поста Вашими личными домыслами о скорострельности.

Между прочим я не раз стрелял из "калашникова". За две секунды 5 прицельных выстрелов одиночными сделать невозможно.




Я больше имел в виду, что в межвоенный период 18-39 гг отказываться от всеобщей воинской повинности ради бесплатной рабсилы - мог только идиот. Гитлер хитростью и наглостью обходил версальские запреты на восстановление воинской повинности, а Сталин ее просто отменил - противоречит принципам классовой борьбы как же.

Ну а итог прост - часть призванных по мобилизации никогда не держали в руках винтовку.

liu07
Насчет ссылок Маркиз 100% прав - Вы даете какой-то один факт, и далее весь аргумент строите на Ваших личных фантазиях.

1 на огневой позиции В БОЮ с полной выкладкой?.....BDSM конечно по теме форума, но там то война.

2. 15 в./мин Это при ведении непрерывного огня. Расстрелял 5 и потом время на зарядку новых пяти патронов, и опять расстрелял 5 и потом время на зарядку новых пяти патронов. в среднем так выходит.

3. Это по тому, что у него нет сошек. Да и стрелок Вы вероятно....ну...не лучший. К тому же одно дело упражнение на 400 м по грудной фигуре и другое дело на 150 м по лёгкому танку.

Сообщение отредактировал liu07 - 23.1.2012, 12:50

Вы усугубляете бредовость Вашего суждения.

1. Мы говорим о Ваших мифических 5 ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелах за 2 секунды.

2. На сошках прицел тоже "уводит" если говорить о ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе.

3. Влупить в одну точку в одном направлении пол-магазина с сошек - это не прицельная стрельба. Это очередь.

Практику разобрали.

Но самое смешное, что Ваша цифра 2/5 превышает паспортную скорострельность одиночными у АК .

Не стреляли никогда - это понятно. Все по статьям из Вики шпарите, так хоть их-то читайте как следует

Ахахахаха. Не позорьтесь впредь.

Какие еще "все тридцатые"? У кого из наших потенциальных противников были тогда танки в товарном количестве? Только у Франции. А у французов уже были танки с противоснарядным бронированием. Поэтому МТ сделал ставку на "универсальное орудие" и не стал менять всю дивизионную артиллерию на гаубицы, как во всем мире. И динамореактивные пушки по концепции тоже как раз соответствовали общей тенденции - это был (до появления кумулятивных снарядов) единственный вариант сделать ПТ пушку против средних танков, которую мог бы катать расчет своими силами. Кстати, умные люди писали, что "лучшим противотанковым оружием является танк". Поэтому, коли была сделана ставка на опережающее развитие танковых войск, отвлекаться на всякие эрзацы смысла не было. В 41-м ПТРы "сыграли" только потому, что были быстро потеряны десятки тысяч танков, которые должны были в том числе использоваться и как подвижные противотанковые резервы. Причем более эффективные, чем "батальоны истребителей танков" с ПТР и "коктейлями".

Золотые слова.

Впрочем, здесь все кроме "Ворошиловского стрелка" с этим согласны.

Сообщение отредактировал Stilet - 23.1.2012, 14:14

Возникает. 60 секунд / 40 выстрелов = 1,5 секунды на выстрел.

Вы как Ворошиловский стрелок - делаете 5 выстрелов за 2 секунды. 2/5 = 0,4 секунды наш Рэмбо тратит на прицельный выстрел.

Лапочка.

С математикой тоже херово следовательно.

Предьявы?




В контр-страйке?

1. И с противоснарядным бронированием? А когда и сколько их было у франции? Не помните? Просветите.

2. А...то есть весь остальной мир включая германию как то франции не опасался? Ясно. а вот на счёт универсальных орудий, можно развить мысль?

3. Единственный? ....можно тоже по подробнее?

4. Аналогично.

5. Кто бы спорил. И ноги пехота использовала для совершения маршей только потому, что... "были быстро потеряны десятки тысяч автомобилей, которые должны были в том числе использоваться для перевозки пехоты"? Или нет?

Char 2С с конца ПМВ выпускался. Самый тяжелый серийный танк в мире, между прочим. Броня с учетом экранирования до 90 мм. Средний S-35 с середины 30-х выпускался.


"Весь остальной мир" с Францией дружил. А Германии губы еще в Версале закатали.


А что тут развивать, весь мир перешел на дивизионные гаубицы и только мы продолжали "трехдюймовки" использовать, во многом из-за больших запасов снарядов, оставшихся от царя-батюшки (не пропадать же добру). Попутно дивизионным пушкам ставилась задача ПТО. В других странах для ПТО использовались специализированные орудия, к которым часто вообще не было ОФ выстрелов.



А какие еще варианты?


Мотопехота как класс перестала существовать именно по этой причине (с расформированием мехкорпусов и тд/мд).

я удалил несколько сообщений - прошу меня извинить
давайте попробуем подобрать другие аргументы.

liu07
У Вас не убедительно обоснование прицельной стрельбы из ПТР 5 выстрелов за 2 сек.
Вы даже не учитываете большую отдачу при выстреле из ПТружья
не говоря уже о разной подготовке стрелков

кроме того Вы, в основном, согласились с моими выводами - не хотите ли продвинуться дальше в обсуждении?

Все, конечно, интересно. Один вопрос, какое отношение эти ТТХ имеют к началу войны? Что разгромы 41-42 года связаны только с отставанием в вооружении?

ИМХО никакого отношения они не имеют. Там и отставания-то собственно говоря не было.

1. Устаревшая доктрина в обороне - ставка на укрепрайоны и расчет на фронтальное противостояние, непонимание возможности глубинного прорыва стратегической линии фронта. Как у всех прочих европейских стран. Здесь обвинять Сталина и командование нет смысла.

В 1942 - теория стала понятной, на практике - попытки "скопировать" действия вермахта. Неудачные.

К 1943 научились и на практике.

В принципе нормальная ситуация. Другие войска в другой стране ничего другого бы не сделали.

2. Затягивание мобилизации до последнего момента. Прямая вина Сталина.

Мобилизация ничему бы не помешала - т.к. вермахту пришлось бы либо нападать с нарушением всех планов и недоукомплектованными, либо - продолжать комплектоваться параллельно с мобилизацией в СССР (делая вид что не замечают ее).

И в первом и во втором случае - СССР выигрывал.

3. Отмена всеобщей воинской повинности и замена ее на "классовый" набор в РККА по анкетам и соцпроисхождению. Глупость неимоверная.

Смысл всеобщей повинности - как раз в подготовке резервистов на случай мобилизации.

Именно поэтому в 19 веке государства Европы повсеместно заменили рекрутский набор на всеобщую повинность.

Совершенно мудро. Ценю Вас как модератора.


Вы совершеееено правы. Когда я вечером писал ТОТ пост, то ошибся. В принципе я хотел сказать так " ...я максимально быстро расстреляю свои 5 патронов и постораюсь сменить позицию...." Но раз наш друг вцепился в ИМЕННО эту цифру, то надо же было как то дать ему возможность пообщаться со мной? Ну вот.

В остальном мы с Вами идём дальше.