Я "ни кто" объявляю войну. И никто в этом меня не остановит., О правописании Опции

[hohobot]

Прочтя очередной ответ моего друга Лиу, и, увидев в нём такую строку:
" Но все самые дорогие в истории камни ни кто так не гранил. "
подумал: забыть, забить или запить?

Но дяденьки уважаемые. Ну это же редчайший случай, когда "ни" и "кто" пишутся раздельно. Но Вы все специально меня изводите. Поэтому к тем трём вариантам поведения я сейчас уже подыскиваю рифмующийся в тему четвёртый, но не очень то получается. Ибо ни: кто раз за разом заставляет меня вспоминать о "четвёрке" по русскому в школе, ни кто раз за разом заставляет нервничать в ветке "Болталка", ни кто отвечающий мне на сайте от админов, не может меня заставить пойти против принципов. Никто не может меня заставить написать "никто" раздельно, кроме того случая, который дан в этом предложении.
Прежняя редакция была верна. Ну в общем заканчивайте с ни.... кто. Переходите на никто.

Сообщение отредактировал hohobot - 15.7.2017, 12:42

[BaSur]

Прочтя очередной ответ моего друга Лиу, и, увидев в нём такую строку:
" Но все самые дорогие в истории камни ни кто так не гранил. "
подумал: забыть, забить или запить?

Порадоваться, что не "не кто". А то ведь в языке активно вытесняется "ни". Какое-нибудь "где бы ты не был" вместо "где бы ты ни был" уже пролезло в тексты песен и официальные выступления. Это процесс посерьёзнее, чем какие-то условности написания, согласитесь.

[InterSchool]

в языке активно вытесняется "ни". Какое-нибудь "где бы ты не был" вместо "где бы ты ни был" уже пролезло в тексты песен и официальные выступления.

"Уже" - это какое время Вы имеете в виду?
"И время не на миг не остановишь" - уже лет тридцать провозглашает Пугачева. Только в самое последнее время (я думаю, это не новая запись, а коррекция старой) там звучит некий неопределенный звук, который при желании можно принять за И. А ведь усиление отрицания безусловно подчиняется правилу, без всяких рассуждений о вкладываемом смысле.

[BaSur]

"Уже" - это какое время Вы имеете в виду?
"И время не на миг не остановишь" - уже лет тридцать провозглашает Пугачева.

Послушал. Действительно, там она пропевает совершенно чёткое "е".

Но одно дело - косяки с грамотностью (даже при том, что на столь высоком уровне это всегда вопиющее безобразие), и другое - объективные языковые процессы. В "ни на миг" частица безударная, поэтому смешение фонем и неуверенность со стороны носителей языка при написании или пении здесь, в конце концов, закономерны. Но в том и беда, что в "где бы ты ни был" позиция ударная! Здесь уже налицо попросту аналогическое вытеснение малоупотребимой (в ударном положении) частицы "ни" как таковой, с переоформлением всех соответствующих конструкций частицей "не" (в безударном положении единообразно реализующейся как [nʲɪ], а в ударной - как [nʲe]). Соответственно, вопрос разногласий с литнормой состоит уже не в том, "как правильно писать", а в том, "как правильно говорить". И если условности написания литнорма способна поддерживать достаточно стабильно (невзирая на то, что реформы орфографии русскому языку, вообще говоря, объективно весьма показаны), то под реалии массовой живой речи она неизбежно рано или поздно прогибается, если только не хочет превратиться в мертвый язык типа литературного арабского (который носителям приходится учить, по сути, как иностранный).

Сообщение отредактировал BaSur - 11.9.2017, 11:18

[hohobot]

"Уже" - это какое время Вы имеете в виду?
"И время не на миг не остановишь" - уже лет тридцать провозглашает Пугачева.

Послушал. Действительно, там она пропевает совершенно чёткое "е".

Но одно дело - косяки с грамотностью (даже при том, что на столь высоком уровне это всегда вопиющее безобразие), и другое - объективные языковые процессы. В "ни на миг" частица безударная, поэтому смешение фонем и неуверенность со стороны носителей языка при написании или пении здесь, в конце концов, закономерны. Но в том и беда, что в "где бы ты ни был" позиция ударная! Здесь уже налицо попросту аналогическое вытеснение малоупотребимой (в ударном положении) частицы "ни" как таковой, с переоформлением всех соответствующих конструкций частицей "не" (в безударном положении единообразно реализующейся как [nʲɪ], а в ударной - как [nʲe]). Соответственно, вопрос разногласий с литнормой состоит уже не в том, "как правильно писать", а в том, "как правильно говорить". И если условности написания литнорма способна поддерживать достаточно стабильно (невзирая на то, что реформы орфографии русскому языку, вообще говоря, объективно весьма показаны), то под реалии массовой живой речи она неизбежно рано или поздно прогибается, если только не хочет превратиться в мертвый язык типа литературного арабского (который носителям приходится учить, по сути, как иностранный).

BaSur- мы точно находимся на Тортуресе? И Вы не доктор филологических наук?
Так откуда столько слов, из-за которых у Хохобота упал хохобот? Я даже боюсь воспроизвести всё то, что Вы только-что написали. Ударные и неударные позиции частиц? Ну это вообще какой-то пипец. Это квинтэссенция пройденного. В наш век дивергентного прогресса, когда сомнабулическое естесство гарантирует продвижение от планеты к планете, а ранимые индивиды наслаждаются простотой бытия, может взойти только один ( ОДИН) корень. И это будет частичка "ни". Великая частичка "ни".

[BaSur]

BaSur- мы точно находимся на Тортуресе? И Вы не доктор филологических наук?

Пардон, увлёкся. Увы, не доктор и даже не кандидат. А если проще, то тут вопрос уже тихой сапой переходит из области банального (ну по сути-то!) правописания - в область реальных расхождений между литературным стандартом и повседневной разговорной нормой. То есть переходит туда же, где обитают горячее кофе, килограмм свеклы́, повеления "ложить суда", и где обитают люди, которые вам непременно опять позво́нят.

Можно отмахиваться ото всего этого, как от "неграмотности", но легко заметить, что между всем этим и неспособностью правильно записывать слова существует некая принципиальная разница. Записывать слова люди учатся, по сути, только в школе, и орфография (а равно как и пунктуация) - это всего лишь система условностей, призванная обеспечить единообразный и максимально взаимопонятный обмен информацией в письменной форме. Не смог человек освоить в полном объеме правописание - ну что ж, планида у него такая, может, он токарем работать хочет и умение это ему по сути почти не нужно, может, он дурачок просто, да мало ли что. Подчеркну: писать учатся люди, уже вполне хорошо говорящие на русском языке, не какие-то не способные связать двух слов иностранцы или гогочущие младенцы. Если язык типичных российских первоклассников - не русский, то можете назвать меня китайским мандарином.

Иное дело - несоответствия между тем, как человек говорит и тем, как "правильно говорить по-русски", то есть литературным стандартом. Заметьте, говорить человек учится практически с рождения - во всяком случае, значительно раньше, чем он учится писать и знакомится с корпусом разнообразнейших русскоязычных текстов. Тот язык, который он с рождения учит от матери, отца, родственников и сверстников - это по факту и есть его родной язык. Однако когда он приходит в школу, то очень быстро выясняется, что этот язык у него "неграмотный" - не в том смысле, что язык у него не умеет писать, а в том, что литературному стандарту он не соответствует, ибо никакого слова "свекла́" в русских словарях нет.

Если ребенок способный, усердный и не питает особенной ненависти к урокам русского языка и литературы, то литературный стандарт он, вполне вероятно, в том или ином объеме тоже освоит, и будет применять его там, где от него этого требуют - то есть в любых формальных ситуациях. И то, что слова "свекла́" в нём нет, он тоже запомнит, потому что учительница ему с этим словом несколько лет кряду выносила мозг. Но у себя дома он с очень высокой вероятностью будет по-прежнему называть свеклу́ свекло́й - да и как не называть, если всё его ближайшее окружение использует слово "свёкла" только в формальных контекстах, случающихся лишь по большим оказиям?.. И своих детей научит говорить так же - он же их не по словарям и учебникам говорить учит, а личным примером. Поэтому людей, у которых родным языком был бы литературный русский, практически и нет в природе, а противостояние разговорных норм и литературного стандарта становится устойчивым и будет длиться, вероятно, до бесконечности (особенно с учётом того, что разговорные нормы обычно допускают гораздо большую вариативность).

При этом словам типа "свёкла" или "позвони́т" ещё, в сущности, повезло: они в центре внимания, и на их защите бдительно стоит армада филологов, школьных учителей и простых граммар-нацистов, всегда готовых немедленно морально растерзать нарушителя принятых норм. Но эта армада не может с одинаковой бдительностью следить за всем происходящим в языке, и пока все эти товарищи были заняты насаждением свёклы, абсолютно мимо их внимания прошло, пролезло в литературу и укоренилось в речи практически всего населения, например, несклонение населенных пунктов на -во и -но, немыслимое каких-то сто лет назад, или восхитительное по своей сути словосочетание "сколько время".

К чему я всё это пишу? Да к тому, что если что-то пробралось в наддиалектный язык, то бороться с ним, конечно, можно, но борьба эта в долгосрочной перспективе, стратегически, проигрышная. Не через десять лет, так через пятьдесят, а если не через пятьдесят, то через сто, но новые обороты и слова пролезут в словари и грамматики. Сначала со стыдливой пометой "просторечное", потом на равных со старыми вариантами, а потом внезапно возле старых вариантов появится и помета "устаревшее". Хорошо это или плохо, но язык меняется, и литературному стандарту приходится на это так или иначе реагировать. Как правило - в конечном итоге в сторону адаптации.

Сообщение отредактировал BaSur - 11.9.2017, 13:46

[InterSchool]

не доктор и даже не кандидат.

Ура! Стало быть, можно и возразить. Вот насчет этого:

людей, у которых родным языком был бы литературный русский, практически и нет в природе

В природе, может, и нет... но в обществе встречаются.
Период младенчества и начальной школы прошел для меня под сенью Спасо-Преображенского собора в Ленинграде. Его экстерьер, наверное, все знают: это тот самый, у которого столбы ограды сделаны из турецких пушек, а сама ограда - из якорных цепей тех же турецких кораблей. Это центр бывшей столицы - ну, не Миллионная, конечно, но все-таки центр. В доходных домах устроены коммунальные квартиры (в нашей было восемь комнат). И, что я хочу особенно подчеркнуть, если упоминание коммунальных квартир не дает достаточного представления, - самые обычные школы (насколько мне известно, ВСЕ средние) для самого усредненного контингента - никаких "детей нашего двора, чкаловского дома", никаких языковых, спец- и профильных школ. Если таковые тогда и существовали, то вне поля нашего зрения.
И начиная с самого первого класса все без исключения учителя приучали учеников к правильной речи. Начиная с искоренения всяких разных "наташек" и "славок" и кончая словечками типа "пока". Внутри этого диапазона - эканье, беканье, слова-сорняки вроде "так сказать"; тогда еще не изобрели привычки после каждых пяти значащих слов вопрошать: "да?". И человеку, взявшемуся выступать, в голову никогда бы не пришло произнести: "ну, не знаю..."
И руки держать в карманах нас тоже отучали. Всех. Вот действительного члена нескольких академий директора Эрмитажа Пиотровского (он на неполных четыре месяца старше меня - ровесники!) не отучили.
Попробуйте хотя бы час с этой точки зрения посмотреть передачи российского телевидения - передачи, а не фильмы. Стоит ли удивляться, что экраны захватила масса недоучек, после девятого класса решивших почему-то, что нести чушь перед камерой или приставать к людям, разгуливая по улице с микрофоном в руке, - это просто. Спасибо демократии: в наше времена, чтобы работать диктором радио или ТВ, необходим был диплом о высшем образовании - как свидетельство того, что его обладатель имеет мозги и умеет ими пользоваться.
И все-таки не хочется с Вами соглашаться в том, что будущее - за "эллочками". Хотя бы потому, что выше я сознательно не упомянул семью - а ведь ее воздействие на человека нельзя отрицать, как и коллектива, пускай даже "дворового", и "компании", т.е. более узкого, а главое - отобранного, а не случайно сложившегося, круга общения. Не только взрослые, но, по-моему, и в детских компаниях отличали городское поведение, одежду, речь от дярёвни - искренне надеюсь, что это употребленное мною уничижительное слово никого не заденет и не оскорбит. В конце концов, большинство из нас были ленинградцами всего во втором поколении - если считать наших родителей, обосновавшихся в Ленинграде еще до войны, - первым. И адаптация - да, происходила. Но равнялись на лучшие образцы!
Можно, конечно, спросить - а почему же тогда имеем то, что имеем?
Я считаю - потому, что все пущено на самотек. По-научному выражаясь, энтропия в самопроизвольных процессах повышается. А это значит - бардак нарастает.
Вроде история учит, что лавина варваров способна захлестнуть любую цивилизацию? Ну так есть ведь примеры, когда завоеватели перенимали культуру побежденных...

Сообщение отредактировал InterSchool - 11.9.2017, 23:07