20 лет назад погубили мою Родину., СССР в сердце моём. Рейтинг Опции

[bob_bb]

То что должно было развалиться, то и развалилось. Как только центральная власть ослабла, так всё и случилось

Вы считаете, что развал СССР закономерное явление? В чем же выражалось ослабление централной власти?
КГБ перестало работать? Поток дотаций иссяк?
И вообще, что удерживало республики в союзе?

[antar49]

Мне думается, что развала СССР можно было бы избежать, если бы к руководству страны пришли думающие и решительные люди.
Возможно, я идеализирую личность Ю.В.Андропова, но продлись его правление подольше и этой трагедии не произошло бы. В стране начали наводить порядок, избавляясь от крупных коррупционеров во власти - вспомните громкие дела того времени. И не надо, не надо приводить в качестве негатива облавы в кинотеатре. В конце концов, какого дьявола работник в рабочий день в кино, а не на рабочем месте? Ась?
А как быть, если в кино врач "Скорой помощи" а надо ехать спасать человека?
Да, согласен, что меры были не слишком популярными и об этих "нарушениях прав человека" начала вопить наша интеллигенция, но как иначе было поднять производственную и исполнительскую дисциплину? Да и вообще, принцип "кнута и пряника" универсален во все времена.
Расхлябанность, разгильдяйство, демагогия и беспринципность, примеры которых подаются сверху "отцами нации", так сказать - вот причины краха любого государства.
Тысячелетний Рим начал рушиться, когда стал республикой и заимел наемную "профессиональную" армию.
И уже в который раз задаешься вопросом а так ли уж неправ был И.В.Сталин, периодически применявший ротацию ответработников, дабы не зажирались.
Вот китайцы поступили мудрее и дальновиднее. Жестко и быстро подавили маньчжурский сепаратизм, наплевав на вопли и стенания "мировой общественности", открутили десятку крикунов на Тянь-Ань-Мень головенки и модернизировали собственное производство, не брезгуя нарушением мифических "авторских прав" и промышленным шпионажем. При этом ведь не отказались от социалистических принципов. И вот результат.
Отечественная действительность представляет собой горький катаклизм по причине того, что до конца ничего не принято доводить. Строили социализм. До конца не достроили, бросили. Теперь вот с "энтузазизьмом" возводят светлое капиталистическое здание. Но достроят ли?
А что до "экономических законов", то объективно их просто не существует - все эти "экономические законы" устанавливаются вполне конкретными людьми в рамках определенной социально-экономической системы. И не более того!

[koleg06]

То что должно было развалиться, то и развалилось. Как только центральная власть ослабла, так всё и случилось

Вы считаете, что развал СССР закономерное явление? В чем же выражалось ослабление централной власти?
КГБ перестало работать? Поток дотаций иссяк?
И вообще, что удерживало республики в союзе?

Для продолжения дискуссии, хотелось бы знать хотя бы примерно ваш возраст, что бы можно было привести факты предшествующих событий, как например в Тбилиси и Алма-Ате, в конце 80-х. Возможно, что в силу вашего, более молодого возраста, вы о многом и не знаете.
По вашим вопросам. С приходом Горбачёва началась "национализация" высших органов власти республик. Т.е. в многонациональном государстве на высших руководящих постах и в силовых ведомствах республик оказались только представители коренных национальностей (плоды демократии и права наций на самоопределение) и Горбач этому никак не мешал. Именно это и есть причина ослабления централизованной власти. Этим же можно и охарактеризовать и ослабление руководящей роли центрального органа КПСС. Вспомните, как только в Казахстане попытались заменить Кунаева на Колбина (конец 1986 года), так сразу вспыхнули беспорядки, для подавления которых была привлечена и Армия и были огромные жертвы. Повторения подобного в Москве не захотели и пошли на поводу у республик (мол варитесь в собственном соку-хрен с вами). У представителей элит республик в результате экономических реформ второй половины 80-х оказались накоплены огромные средства (вспомните Закон о кооперативах, позволивший сколотить состояния в кратчайшие сроки, да и приватизация оказалась как нельзя кстати ) и нужно было как то эти средства узаконивать, а для этого нужно было стать самостоятельными, т.е. выйти из состава Союза, который при всей своей "Нерушимости" являлся добровольным объединением, чем и воспользовались.
КГБ не перестало работать, но при Горбачёве (вспомните как до Горбачёва трясли республиканские "мафии", особенно в Средней Азии и Закавказье)этой структуре очень здорово связали руки, припомнив всю историю начиная со времён ЧК. Примерно в такой же ситуации находятся и нынешние силовики, когда нельзя взять за хобот зарвавшегося чиновника, пока последний не утратит либо доверие президента, либо пока Кремль не скажет "фас!". А после первого экономического кризиса, который грянул в конце 80-х - начале 90-х (именно кризис, по другому не назовёшь), поток дотаций действительно уменьшился. В результате ничто не помешало национальным правительствам обвинить во всех бедах СССР и заявить что когда станут самостоятельными будут жить припеваючи. С Украины звучали такие речи, что "сучи москали всё сало Украинское поели", подобные заявления звучали и из других Республик. Прибалтика всегда была как-то обособленной и более тяготела к Европе, был там в 82 году, служил в Армии с Прибалтами и знаю их настроения.
В Союзе республики удерживало то же самое, что и в 1922 году-непобедимая мощь Красной Армии (Советской Армии), карающий меч ЧК (НКВД, КГБ)и руководящая и направляющая роль ВКП(б) (КПСС). Если скажете про Дружбу Народов, то можно посмеяться, между Республиками её не было, хотя люди с людьми ладили хорошо. Это примерно как я отрицательно отношусь к США как к государству, но ничего не имею против простых граждан США.

[bob_bb]

Уважаемый koleg06!

Могу согласиться с большинством Ваших тезисов, относительно причин развала СССР. Но признать эть причнины ДОСТАТОЧНЫМИ у меня никак не получается.
Думается мне, что все было несколько сложнее и имело более древние корни.
С вашим тезисом о том, что все держалось на штыках красной армии, КГБ, тоже трудно не согласиться. Но ведь еще Наполеон заметил, что штыками можно решить почти все проблемы, но на них неудобно сидеть
Насчет местных элит - да, согласен, всегда есть кто-то, кто хочет сам возглавить процесс, вместо подчинения центральной власти. Но просто их желания, без поддержки народа, явно недостаточно.
Я думаю, что СССР был искусственным образованием. Пытались построить новую формацию "Советский человек", но затея провалилась. Не удалось изменить сущьность человеческой души, ментальности. А как без этого организовать "братство" совершенно разных народностей?
Как только произошел октябрьский переворот, части российской империи сразу же попытались стать самостоятельными. Некоторім удалось. Фактически, россии пришлось силой принуждать их (назвав республиками) к созданию СССР. Естественно при первой же возможности они опять разбежались.
Так в чем же причина, такого упорного нежелания быть вместе?

P.s. Возраст, конечно, важный фактор, но Интернет тем и хорош, что дает возможность сосредоточиться на том что человек говоит, а не на том кто он (какой он). Откуда такая уверенность в моей молодости?

[2126]

Возможно, я идеализирую личность Ю.В.Андропова, но продлись его правление подольше и этой трагедии не произошло бы. В стране начали наводить порядок, избавляясь от крупных коррупционеров во власти - вспомните громкие дела того времени

Упаси боже, Андропов был довольно мелочным и злопамятным субъектом и не обладал "государственным мышлением". Все эти "коррупционные дела" - на самом деле разборки с оппозиционным "кланом". Дорвавшись до власти, первое, что начал Андропов - это месть противникам из "брежневского клана" (более насущных задач в СССР, понятно, не было). Ну то что попутно развалили МВД - уже мелочи (кстати, развал МВД начался именно тогда, а не при Горбачеве, фактически от андроповской перетряски МВД так и не оправился, а без сильного МВД сильной власти быть не может - что мы и видели на примере ОПГ, которые "поднялись" на рэкете еще до развала СССР, а потом с этими деньгами пошли во власть и "в приватизацию").
А уж тетеньки с секундомерами у проходной, записывающие в тетрадочку опоздавших на 1-2 минуты - это просто маразм и еще один яркий пример того, что андроповский КГБ фактически просрал страну и понятия не имел о реальных угрозах, занимаясь мышиной возней со всякими писателями-диссидентами, которые никакой угрозы не представляли и фактически отражали реальные настроения народа, которые власть предпочитала не замечать, выводя их за скобки формулой "кто-то кое-где у нас порой"

У представителей элит республик в результате экономических реформ второй половины 80-х оказались накоплены огромные средства (вспомните Закон о кооперативах, позволивший сколотить состояния в кратчайшие сроки, да и приватизация оказалась как нельзя кстати ) и нужно было как то эти средства узаконивать, а для этого нужно было стать самостоятельными, т.е. выйти из состава Союза

Все правильно, только "средства" копились еще с брежневских времен. Помню, когда пошли перестроечные публикации всяких гдляноивановых о коррупции, то там рассказывали, как при обыске у какого-то главы района Узбекистана нашли несколько сотен тысяч рублей. И следаки искренне не могли понять, зачем ему такая прорва денег, которые и за 100 лет не истратишь даже со всеми родственниками. Ну 30 тыс. за "Волгу" у спекулянта, ну тысяч 10 кооперативная квартира, ну еще тысяч 10 всякие ковры-хрусталь-золото-бриллианты (хотя это все и так у него было), ну остальное-то куда? И это все было наворовано именно при Брежневе и всего лишь главой района (сколько было у главы республики - мы уже не узнаем, вести расследование против "высших чинов" Андропов категорически запретил (вот вам и "борец с коррупцией"). Этого товарища потом расстреляли. И более высокопоставленные товарищи, разумеется, не хотели разделить его участь и поэтому приложили все усилия (в том числе финансовые), чтобы над ними никого не было.

[Colucci]

Упаси боже, Андропов был довольно мелочным и злопамятным субъектом и не обладал "государственным мышлением".

Вы знали его лично?

[2126]

Вы знали его лично?

"По делам их познаете их"

[koleg06]

Уважаемый bob_bb!

Могу согласиться с большинством Ваших тезисов, относительно причин развала СССР. Но признать эть причнины ДОСТАТОЧНЫМИ у меня никак не получается.
Думается мне, что все было несколько сложнее и имело более древние корни.
С вашим тезисом о том, что все держалось на штыках красной армии, КГБ, тоже трудно не согласиться. Но ведь еще Наполеон заметил, что штыками можно решить почти все проблемы, но на них неудобно сидеть
Насчет местных элит - да, согласен, всегда есть кто-то, кто хочет сам возглавить процесс, вместо подчинения центральной власти. Но просто их желания, без поддержки народа, явно недостаточно.
Я думаю, что СССР был искусственным образованием. Пытались построить новую формацию "Советский человек", но затея провалилась. Не удалось изменить сущьность человеческой души, ментальности. А как без этого организовать "братство" совершенно разных народностей?
Как только произошел октябрьский переворот, части российской империи сразу же попытались стать самостоятельными. Некоторім удалось. Фактически, россии пришлось силой принуждать их (назвав республиками) к созданию СССР. Естественно при первой же возможности они опять разбежались.
Так в чем же причина, такого упорного нежелания быть вместе?

Я уж и не знаю... Неужели вам мало перечисленных причин? Да вы посмотрите на Объединённую Европу! Единое пространство, единая валюта, чегож им собакам ещё надо!? А ведь затрещал Евросоюз по швам-Греция, Португалия, Италия, Испания того и гляди накроются медным тазиком. Да они просуществуют в своём составе меньше, чем просуществовал СССР! Не равный уровень экономики решит всё. Сильным государствам-донорам надоест тянуть эти "чёрные" денежные дыры Европы. Они либо сами их вышвырнут из Евросоюза, либо весь Евросоюз развалится. Сколько раз приходилось наблюдать как начинались общие дела, создавались совместные ЧП, но когда доходило до денежных вопросов, то предприятия разваливались только из-за того, что от каждого был разный вклад, а деньги хотелось делить поровну. Если бы СССР и Евросоюз работали по принципу акционерного общества толку было бы больше-каждому в соответствии со вложенными средствами. Хотя развал мог наступить и раньше.Но этого мы уже не узнаем.
Как говаривал наш препод по автоделу в 9-10 классе-"Человек-человеку друг, товарищ и волк!" Только это правило в большей степени применимо к отношениям между государствами, а не между людьми и слава богу.

Да, любое государственное образование-это искусственное образование. Созданное с определённой целью. Либо общие торговые цели, либо тяга к чужим природным ресурсам, либо общая защита от внешнего врага, ну и т.д. Посмотрите, хотя бы, как создавались США, Юг захотел отделиться, но им хрен позволили это сделать под предлогом борьбы за освобождение чернокожих рабов. Или вы думаете, что Линкольну с сотоварищи действительно было жалко бедных, угнетённых рабов?

P.s. Возраст, конечно, важный фактор, но Интернет тем и хорош, что дает возможность сосредоточиться на том что человек говоит, а не на том кто он (какой он). Откуда такая уверенность в моей молодости?

Судя по тому, что вы изучали уже экономическую теорию и слабо ориентируетесь (то бишь не помните) о событиях 80-х годов, то вы как минимум на 10 лет младше меня. Прошу не обижаться.

[bob_bb]

Я уж и не знаю... Неужели вам мало перечисленных причин?

Да! На мой взгляд это не причины, и даже не следствие причин

Да вы посмотрите на Объединённую Европу! Единое пространство, единая валюта, чегож им собакам ещё надо!? А ведь затрещал Евросоюз по швам-Греция, Португалия, Италия, Испания того и гляди накроются медным тазиком.

Нет, не накроется. После WWII европейцы осознали, что бедность - это проблема богатых. Поэтому они (повозмущаясь для проформы) будут давать деньги на развитие более слабых стран. Будут подтягивать их к своему уровню. Никто не заинтересован, чтобы "Греция, Португалия, Италия, Испания" провалилась в пучину нищеты.
Богатые люди понимают, что при таком сценарии на политическую арену опять выйдет очередной "фюрер", пообешает что-то типа "черножопых повесть", восстановить историческую и социальную справедливость, и т.д. И проголосуют! Что из этого получится мы проходили...

Потому не стОит ожидать (как бы это не приятно было для некоторых россиян), что в обозримом будущем США или ЕС распадутся.

Судя по тому, что вы изучали уже экономическую теорию и слабо ориентируетесь (то бишь не помните) о событиях 80-х годов, то вы как минимум на 10 лет младше меня. Прошу не обижаться.

Я отлично помню события 80-х годов, но не придаю им большого значения, потому не говорю о них. События развивались так, как они должны были развиваться, о чем здесь говорить?
Мы должны докопаться до сути вопроса, но пока говорим о второстепенных вещах. Увы!

Мне приятно с вами дискутировать, Вы мыслите не так как я и это очень интересно!

Предлагаю такой тезис к обсуждению: что такое был СССР? Мне кажется, что формула была такая РСФСР+УССР+остальныереспублики.
И союз распался из-за того что за 300 лет не смогли выработать формулу нормального сосуществования, не создали общую идею.

[liu07]

1 После WWII европейцы осознали, что бедность - это проблема богатых. Поэтому они (повозмущаясь для проформы) будут давать деньги на развитие более слабых стран. Будут подтягивать их к своему уровню. Никто не заинтересован, чтобы "Греция, Португалия, Италия, Испания" провалилась в пучину нищеты.
Богатые люди понимают, что при таком сценарии на политическую арену опять выйдет очередной "фюрер", пообешает что-то типа "черножопых повесть", восстановить историческую и социальную справедливость, и т.д. И проголосуют! Что из этого получится мы проходили...

2 Предлагаю такой тезис к обсуждению: что такое был СССР? Мне кажется, что формула была такая РСФСР+УССР+остальныереспублики.
И союз распался из-за того что за 300 лет не смогли выработать формулу нормального сосуществования, не создали общую идею.

1. Скорее так - пока эта помощь не осознаётся жителями германии и франции как фактор снижения их благосостояния, оная помощь будет продолжаться. Но вот потом....пигам дадут под зад с криком "боливар не вынесет двоих".

2. Я предлагаю иной тезис - в ссср реально вновь появились социальные классы существование которых отрицалось. Соответственно мы и увидели приведение социальных отношений к реальности.

[bob_bb]

1. Скорее так - пока эта помощь не осознаётся жителями германии и франции как фактор снижения их благосостояния, оная помощь будет продолжаться. Но вот потом....пигам дадут под зад с криком "боливар не вынесет двоих".

2. Я предлагаю иной тезис - в ссср реально вновь появились социальные классы существование которых отрицалось. Соответственно мы и увидели приведение социальных отношений к реальности.

1. Вы не поняли того, что я написал
2. Я не понял того, что Вы написали

[koleg06]

Я уж и не знаю... Неужели вам мало перечисленных причин?

Да! На мой взгляд это не причины, и даже не следствие причин

Что же тогда вообще вы подразумеваете под понятием "причина"?
Единственно, те названные мною причины я бы разделил на объективные и субъективные.

Да вы посмотрите на Объединённую Европу! Единое пространство, единая валюта, чегож им собакам ещё надо!? А ведь затрещал Евросоюз по швам-Греция, Португалия, Италия, Испания того и гляди накроются медным тазиком.

Нет, не накроется. После WWII европейцы осознали, что бедность - это проблема богатых. Поэтому они (повозмущаясь для проформы) будут давать деньги на развитие более слабых стран. Будут подтягивать их к своему уровню. Никто не заинтересован, чтобы "Греция, Португалия, Италия, Испания" провалилась в пучину нищеты.
Богатые люди понимают, что при таком сценарии на политическую арену опять выйдет очередной "фюрер", пообешает что-то типа "черножопых повесть", восстановить историческую и социальную справедливость, и т.д. И проголосуют! Что из этого получится мы проходили...

Потому не стОит ожидать (как бы это не приятно было для некоторых россиян), что в обозримом будущем США или ЕС распадутся.

Вам не кажется, что может настать такой момент когда богатые страны осознают, что кормить бедных бесконечно, это бесполезное занятие? Куда выгоднее вложить деньги в свою страну, укрепляя её могущество и благосостояние. Как показывает житейский опыт, давать деньги взаймы или даром, это бесполезное занятие. Кто не хочет стать богатым, им не станет, Кто хочет стать богатым (ну или успешным) станет им при любом раскладе.

Судя по тому, что вы изучали уже экономическую теорию и слабо ориентируетесь (то бишь не помните) о событиях 80-х годов, то вы как минимум на 10 лет младше меня. Прошу не обижаться.

Я отлично помню события 80-х годов, но не придаю им большого значения, потому не говорю о них. События развивались так, как они должны были развиваться, о чем здесь говорить?
Мы должны докопаться до сути вопроса, но пока говорим о второстепенных вещах. Увы!

Вы не озвучили ни одной причины развала Союза.

Предлагаю такой тезис к обсуждению: что такое был СССР? Мне кажется, что формула была такая РСФСР+УССР+остальныереспублики.
И союз распался из-за того что за 300 лет не смогли выработать формулу нормального сосуществования, не создали общую идею.

Ну я бы выделил ещё отдельно Казахстан и республики Прибалтики. А почему именно за 300 лет, а не за 200? Да и какая могла быть общая идея с теми кого откровенно говоря завоевали? Это про Туркестан и Прибалтику. Украина же всю свою историю стремилась к независимости, сначала от Польши, потом от России.

[bob_bb]

Вам не кажется, что может настать такой момент когда богатые страны осознают, что кормить бедных бесконечно, это бесполезное занятие? Куда выгоднее вложить деньги в свою страну, укрепляя её могущество и благосостояние. Как показывает житейский опыт, давать деньги взаймы или даром, это бесполезное занятие. Кто не хочет стать богатым, им не станет, Кто хочет стать богатым (ну или успешным) станет им при любом раскладе.

Если Вы внимательнее прочтёте мой пост, то увидите, что я ни в коем случае не говорил о постоянном "кормлении". Я говорил о помощи в развитии. Это не рыбка, это удочка. Им не нужны нищие страны, нестабильность в регионе. За это они готовы заплатить.
Насчет богатства и успешности. Это все должно в чем-то выражаться. Конечно, можно заработать много денег и иметь огромный счет в банке (и это справедливо как для страны, так и для индивидума). Можно построить себе бог знает сколько всего. Но какой в этом смысл, если вокруг орущие нищие орды и нельзя на улицу выйти без охранников? Все равно все сожгут, разворуют... Пока еще не изобрели способа загрузить все свое богатство в звездолет и свалить

Ну я бы выделил ещё отдельно Казахстан и республики Прибалтики. А почему именно за 300 лет, а не за 200? Да и какая могла быть общая идея с теми кого откровенно говоря завоевали? Это про Туркестан и Прибалтику. Украина же всю свою историю стремилась к независимости, сначала от Польши, потом от России.

Ну 200 или 300 это не принципиально, это же не спор историков. Говоря про Россию и Украину я имел в виду следующее: без России СССР не возможен, как невозможен без Украины. Без прибалтов или без Казахстана мог бы существовать.

Хотя лично я не считаю трагедией распад СССР, я даже за это голосовал. Я и сейчас считаю, что в том виде в котором СССР существовал - он не нужен.
Хотя много чего при союзе было прогрессивнее, многое мы утратили...

Но мне кажется, что эти попытки (СНГ, ЕЭП) что-то возродить обречены на провал, если мы не выясним до конца, в чем же причина развала СССР?

[2126]

Я предлагаю иной тезис - в ссср реально вновь появились социальные классы существование которых отрицалось. Соответственно мы и увидели приведение социальных отношений к реальности.

Классы может и появились, только развал СССР - это результат подковерной борьбы внутри ОДНОГО класса. Просто "вторые секретари" захотели стать первыми, а "первым секретарям" и так неплохо жилось, но сохранить систему они не смогли (да и не особо пытались, считая, что в новой системе они так и останутся первыми) .

Вы не озвучили ни одной причины развала Союза

Для начала надо определиться с терминами. Ибо "крах СССР" - это на самом деле два НЕЗАВИСИМЫХ процесса, имеющих разные причины:
1. Крах социалистической системы
2. Развал союзного государства
Что из этого мы сейчас обсуждаем?

После WWII европейцы осознали, что бедность - это проблема богатых. Поэтому они (повозмущаясь для проформы) будут давать деньги на развитие более слабых стран. Будут подтягивать их к своему уровню. Никто не заинтересован, чтобы "Греция, Португалия, Италия, Испания" провалилась в пучину нищеты.

Не согласен. Ну есть же нищая Румыния и никого это особенно не волнует. Прямо посреди Европы нищая (вдобавок мусульманская) Албания, криминальное Косово и осколки бывшей Югославии. Да та же Португалия или Греция - ну находятся где-то на отшибе, оттуда до Германии или Франции даже беженцы не добегают У Германии и Франции своих проблем море. Те же восточные немцы, которые вот-вот доностальгируются до восстановления ГДР Вон та же Прибалтика потихоньку из задницы выкарабкивается, почему Греция не может?

[InterSchool]

что кормить бедных бесконечно, это бесполезное занятие?

Тут две стороны одной медали. Я сознательно отрезал слово "страны".
От своих бедных откупаются, дабы не громили и не грабили. Как пел Клячкин, жить можно богаче, а можно беднее, но сносно должно быть любому. Вот и обеспечивают сносное существование ради спокойствия в стране.
Другие бедные страны... В прежние времена завоеватели истребляли завоеванное население или обращали его в рабов себе на пользу. Ни то, ни другое решение сейчас не осуществимо. Подкармливать - бесполезно, все равно кричат, что мало кормят, и в лес смотрят. Вот в этом, по-моему, и есть суть тупика, в который зашла современная нам цивилизация.
А сама медаль - та самая, у которой две стороны, - представляет из себя то печальное, но до сих пор только подтверждаемое и ни разу (насколько мне известно) не опровергнутое обстоятельство, что достаток для всех невозможен. Я не говорю о богатстве! сыт, под крышей и нос в табаке, раз в несколько месяцев - в театр, раз в год - в отпуск; и не более того. Я не призываю к покаянию и ношению вериг, се ля ви, но безнравственно забывать, что на каждого, живущего в достатке насыщенной жизнью, приходится несколько недоедающих - в не самых благополучных странах недоедающих сограждан, в очень благополучных - недоедающих граждан стран с "дешевой рабочей силой", а также безразличной вам экологией. Недоедающих, недополучающих по сравнению с вами по части культуры и образования. ЗА ИХ СЧЕТ вы имеете и просто доступные, и тем более дешевые товары. Потому что их выжимают до предела, а отупляющая работа несовместима с культурным проведением досуга - работодателю это и не надо. Наличие интересов, тем более хобби характеризует тебя как плохого работника: если ты после работы еще можешь чем-нибудь заниматься, значит, на работе выложился не до конца. "Землю попашет, попишет стихи" - это утопия, для меня лично рухнувшая давным-давно (этот вопрос я готов чуть-чуть развернуть, если угодно).
Так что благодарите Бога или, если угодно, собственные качества за то, что у вас есть время, силы и возможность обсуждать в Интернете вопросы мироздания. Советская страна, как минимум, заявила о своем намерении выше мною описанное положение как-то изменить к лучшему. Жлобство победило.

[bob_bb]

Не согласен. Ну есть же нищая Румыния и никого это особенно не волнует. Прямо посреди Европы нищая (вдобавок мусульманская) Албания, криминальное Косово и осколки бывшей Югославии. Да та же Португалия или Греция - ну находятся где-то на отшибе, оттуда до Германии или Франции даже беженцы не добегают У Германии и Франции своих проблем море. Те же восточные немцы, которые вот-вот доностальгируются до восстановления ГДР Вон та же Прибалтика потихоньку из задницы выкарабкивается, почему Греция не может?

Здесь как раз все нормально вписывается в очерченные мной рамки. Нищая Румыня всегда была таковой по сравнению с... И никто не ставит целью сделать ее богаче Германии. Богатые не будут за это платить, это дело самих румын. Но они (багатые (страны)) не дадут Румынии обнищать сверх определенной ими же меры. Как только ситуация приблизится к угрожающей, страны-доноры сразу скинутся и помогут. Вы сами это не раз наблюдали. Но это как бы экстренный случай. Но есть и специальные программы способствования развитию, которые планово финансируются. Прямые инвестиции... Да много чего. Но главное - гарантии стабильности, бизнес не любит неопределенности.
И ключевой момент, пожтверждающий мои слова: хоть в одной из названных Вами стран ЕС нестабильность и критическая ситуация? Даже с Косово урегулировали...

[antar49]

что кормить бедных бесконечно, это бесполезное занятие?

Тут две стороны одной медали. Я сознательно отрезал слово "страны".
От своих бедных откупаются, дабы не громили и не грабили. Как пел Клячкин, жить можно богаче, а можно беднее, но сносно должно быть любому. Вот и обеспечивают сносное существование ради спокойствия в стране.
Другие бедные страны... В прежние времена завоеватели истребляли завоеванное население или обращали его в рабов себе на пользу. Ни то, ни другое решение сейчас не осуществимо. Подкармливать - бесполезно, все равно кричат, что мало кормят, и в лес смотрят. Вот в этом, по-моему, и есть суть тупика, в который зашла современная нам цивилизация.
А сама медаль - та самая, у которой две стороны, - представляет из себя то печальное, но до сих пор только подтверждаемое и ни разу (насколько мне известно) не опровергнутое обстоятельство, что достаток для всех невозможен. Я не говорю о богатстве! сыт, под крышей и нос в табаке, раз в несколько месяцев - в театр, раз в год - в отпуск; и не более того. Я не призываю к покаянию и ношению вериг, се ля ви, но безнравственно забывать, что на каждого, живущего в достатке насыщенной жизнью, приходится несколько недоедающих - в не самых благополучных странах недоедающих сограждан, в очень благополучных - недоедающих граждан стран с "дешевой рабочей силой", а также безразличной вам экологией. Недоедающих, недополучающих по сравнению с вами по части культуры и образования. ЗА ИХ СЧЕТ вы имеете и просто доступные, и тем более дешевые товары. Потому что их выжимают до предела, а отупляющая работа несовместима с культурным проведением досуга - работодателю это и не надо. Наличие интересов, тем более хобби характеризует тебя как плохого работника: если ты после работы еще можешь чем-нибудь заниматься, значит, на работе выложился не до конца. "Землю попашет, попишет стихи" - это утопия, для меня лично рухнувшая давным-давно (этот вопрос я готов чуть-чуть развернуть, если угодно).
Так что благодарите Бога или, если угодно, собственные качества за то, что у вас есть время, силы и возможность обсуждать в Интернете вопросы мироздания. Советская страна, как минимум, заявила о своем намерении выше мною описанное положение как-то изменить к лучшему. Жлобство победило.

Именно! Победило ЖЛОБСТВО! Спасибо за точную формулировку.

[liu07]

Вам не кажется, что может настать такой момент когда богатые страны осознают, что кормить бедных бесконечно, это бесполезное занятие? Куда выгоднее вложить деньги в свою страну, укрепляя её могущество и благосостояние. Как показывает житейский опыт, давать деньги взаймы или даром, это бесполезное занятие. Кто не хочет стать богатым, им не станет, Кто хочет стать богатым (ну или успешным) станет им при любом раскладе.

вот именно.
правда для этого необходимо. что бы в богатых странах у власти были правители ориентированные на благо своего народа.
пока мы видим массовое заселение европы чёрными и прочие безобразия порождаемые тоталитарным либерализмом.

[2126]

правда для этого необходимо. что бы в богатых странах у власти были правители ориентированные на благо своего народа.
пока мы видим массовое заселение европы чёрными и прочие безобразия порождаемые тоталитарным либерализмом.

А что правители, бороться за халяву будут "понаехавшие тут" с "понаехавшими там". Т.е. нефиг Франции кормить греческих бомжей, не обеспечив каждого парижского клошара машиной и золотой цепью на шею. Так что вся веселуха еще впереди, ЭТИ в средствах стесняться нге будут

[liu07]

У представителей элит республик в результате экономических реформ второй половины 80-х оказались накоплены огромные средства (вспомните Закон о кооперативах, позволивший сколотить состояния в кратчайшие сроки, да и приватизация оказалась как нельзя кстати ) и нужно было как то эти средства узаконивать, а для этого нужно было стать самостоятельными, т.е. выйти из состава Союза, который при всей своей "Нерушимости" являлся добровольным объединением, чем и воспользовались.

Вот!! Это основа. Во всех республиках взросли разного рода парт.хоз мафии. Им москва со своей чистотой рядов и гдлянами+ивановыми суть нож острый.
Страна была не ЧИЩЕНА ( а ля 37-38 год ) очень давно и мелкие прыщи разрослись до фурункулов.
Но будь на месте гнусного горби настоящий мужик типа Романова, ещё можно было спасти страну от развала искупав её в очистительной ...клизме...ээ...купели конечно, а ля тянь ань мень. В результате обновлённая страна получила бы второе дыхание. Но эта лысая сука горби был способен только балоболить с трибун и любоваться собой при этом.

правда для этого необходимо. что бы в богатых странах у власти были правители ориентированные на благо своего народа.
пока мы видим массовое заселение европы чёрными и прочие безобразия порождаемые тоталитарным либерализмом.

А что правители, бороться за халяву будут "понаехавшие тут" с "понаехавшими там". Т.е. нефиг Франции кормить греческих бомжей, не обеспечив каждого парижского клошара машиной и золотой цепью на шею. Так что вся веселуха еще впереди, ЭТИ в средствах стесняться нге будут

ну и правильно. нефиг стесняться. Лось большой но на всех не хватит.

[n2003]

Нет, ну это всё понятно, и спорить с этим трудно. Вопрос, а дальше, что? рашка повторит судьбу Союза (что мало вероятно - там был коллосальный "запас прочности") или "ливийский сценарий"?

Возможно это субъективно, но похоже, что история повторяется (конец 80-х СССР, и нынешняя раша. Разница лишь в безумных ценах на нефть в наши дни)...

У представителей элит республик в результате экономических реформ второй половины 80-х оказались накоплены огромные средства (вспомните Закон о кооперативах, позволивший сколотить состояния в кратчайшие сроки, да и приватизация оказалась как нельзя кстати ) и нужно было как то эти средства узаконивать, а для этого нужно было стать самостоятельными, т.е. выйти из состава Союза, который при всей своей "Нерушимости" являлся добровольным объединением, чем и воспользовались.

Вот!! Это основа. Во всех республиках взросли разного рода парт.хоз мафии. Им москва со своей чистотой рядов и гдлянами+ивановыми суть нож острый.
Страна была не ЧИЩЕНА ( а ля 37-38 год ) очень давно и мелкие прыщи разрослись до фурункулов.
Но будь на месте гнусного горби настоящий мужик типа Романова, ещё можно было спасти страну от развала искупав её в очистительной ...клизме...ээ...купели конечно, а ля тянь ань мень. В результате обновлённая страна получила бы второе дыхание. Но эта лысая сука горби был способен только балоболить с трибун и любоваться собой при этом.

правда для этого необходимо. что бы в богатых странах у власти были правители ориентированные на благо своего народа.
пока мы видим массовое заселение европы чёрными и прочие безобразия порождаемые тоталитарным либерализмом.

А что правители, бороться за халяву будут "понаехавшие тут" с "понаехавшими там". Т.е. нефиг Франции кормить греческих бомжей, не обеспечив каждого парижского клошара машиной и золотой цепью на шею. Так что вся веселуха еще впереди, ЭТИ в средствах стесняться нге будут

ну и правильно. нефиг стесняться. Лось большой но на всех не хватит.

[liu07]

Нет, ну это всё понятно, и спорить с этим трудно. Вопрос, а дальше, что? рашка повторит судьбу Союза (что мало вероятно - там был коллосальный "запас прочности") или "ливийский сценарий"?

Возможно это субъективно, но похоже, что история повторяется (конец 80-х СССР, и нынешняя раша. Разница лишь в безумных ценах на нефть в наши дни)...

Ни фига не конец 80. Тогда не было чёткого и твёрдого. центра. А сейчас он есть. И раскассирует РФию тока когда РЕАЛЬНО это ему будет надо.
Любые востания будут давить кровью.
И дело в том, что реально без иностранной интервенции вову с димой из клемря ни кто не выгонит. Больно много всякой гопоты они понавербовали в защитники себе.
( анекдот. плачет один мент. Другой - ты чего. Да вот раньше мы были на М - обидно но ладно. А теперь стали на П - как жить? - Да не кипешуй ты, мы всегда были на П, так что ничего страшного не произошло )

Но ме отчего то не думается, что случись интервенция НАМ будет лучше. Хотя это можно узнать только на практике.

[2126]

Вопрос, а дальше, что? рашка повторит судьбу Союза (что мало вероятно - там был коллосальный "запас прочности") или "ливийский сценарий"?

Не повторит. Нет для этого ни объективных, ни субъективных условий. А главное - нет внешнего "образца для подражания", поэтому любая революция сведется к банальному переделу собственности (как в Украине) без смены общественного строя, т.к. менять его не на что.

[Avery]

То что должно было развалиться, то и развалилось. Как только центральная власть ослабла, так всё и случилось

Вы считаете, что развал СССР закономерное явление? В чем же выражалось ослабление централной власти?
КГБ перестало работать? Поток дотаций иссяк?
И вообще, что удерживало республики в союзе?

Кажется, формальный факор ясен?? - обрушились цены на нефть. (Вроде бы, даже есть факты, что США сговорились с арабами и сделали цену 5 долларов за барель. Если посмотреть в Яндексе, то в 1998г. она стоила 14$,а сейчас считается, что меньше 70 нам будет пипец.)

Конечно это на фоне того, что СССР закупал пшеницу и кучу товаров заграницей, то есть, экономика своя была аховая.
Ну и на вооружения с космосом тратились безумно.

Вот вам экономические причины, от оценки остальных факторов я воздержусь.
Кто бы ни был у власти, он был бы вынужден пойти сдаваться, чтобы получить кредиты.
Вариант румынского или корейского сценария, как альтернатива (голод).

[Василий]

В отношении повторения сценария Союза, не забываем, что Раша сейчас Союз в миниатюре. Мы также имеем чисто дотационные республики - Чечня и Дагестан, имеем сырьевой регион, Сибирь, где уже достаточно сильны мысли об "обжоре-Центре", имеем своих сепаратистов, негативно настроенных к русским оккупантам - Татарстан, к примеру, имеем Дальний восток переориентировавшийся в экономическом отношении на Китай-Японию и т.п.

[InterSchool]

Креатифф по поводу инициативы Медведева об "Уроках успеха"
http://lenta.ru/news/2011/08/31/rich/
Крошка сын пришел к отцу,
И спросила кроха:
- Как на бабки кидануть?
- Как разводят лохов?

У меня секретов нет,
Чё мне, жалко, что ли?
Нынче указал Медвед
Дать урок по школам.

В общем, я сейчас, сынок,
Чтоб ты знал поболе,
Повторю тебе урок,
Что прочел я в школе:

При проклятом при совке
У меня был папа,
И при Горби он имел
Вот такую лапу.

И, как Горби, я начАл
Весь процесс первичный:
Превращал в наличный нал
Рубль безналичный.

Я потом госбанк надул,
Взявши кучу денег,
При Гайдаре - возвернул:
Долг был обесценен.

А как злой совок упал
После катастрофы -
Продавал цветной металл
Через лимитрофы.

Самый цимес наступил
При Чубайсе Толе,
Был такой большой распил,
Я был тоже в доле.

Лохотрон же был таков:
Ваучер раздали,
А потом мы, как лохов,
Всю страну кидали.

Ну, конечно, окорот
Дали всякой швали
Мы, конечно же, в расход
Кой-кого пускали,

Если кто-то в те года
Был для нас обузой...
Кстати, шлепнули тогда
Двух из профсоюза.

Но не бойся, юный друг,
Если кровь и лилась
Это всё сходило с рук,
Если мы делились.

Тут миллениум настал,
Стали нравы строже
И один из нас попал
На цугундер всё же.

Вывод, дети, здесь таков,
Ходору - наука:
Обувай себе лохов
Но на власть - не пукай.

Я закончу экзерсис
Вот такой моралью:
Ты воруй, но всё ж делись
С главной вертикалью.

[liu07]

Креатифф по поводу инициативы Медведева об "Уроках успеха"
http://lenta.ru/news/2011/08/31/rich/
Крошка сын пришел к отцу,

СУПЕР.

[InterSchool]

Ну вот, а про кино никто слова не скажет - ни дурного, ни доброго. Поместил слишком низко для публики, что ли?

[liu07]

Ну вот, а про кино никто слова не скажет - ни дурного, ни доброго. Поместил слишком низко для публики, что ли?

А где?

[InterSchool]

В помойке, она же доска объявлений.

[bob_bb]

Кажется, формальный факор ясен?? - обрушились цены на нефть. (Вроде бы, даже есть факты, что США сговорились с арабами и сделали цену 5 долларов за барель. Если посмотреть в Яндексе, то в 1998г. она стоила 14$,а сейчас считается, что меньше 70 нам будет пипец.)

Формальных факторов здесь много называли. Каждый из них, конечно, вносил свою лепту в развал, но даже они все совокупно не могли служить причиной развала страны.
По вашему выходит, что по причине достаточной цены на нефть СССР просуществовал 70 лет, и потом распался как только цена перестала радовать?

Вот вам экономические причины, от оценки остальных факторов я воздержусь.

Почему?

Вариант румынского или корейского сценария, как альтернатива (голод).

Вот уж не поверю, что огромная страна может голодать (реально) если правительство не марионеточное и не напрвалено против своего же народа.
И опять же, экономические причины, это следствие "более других" причин.

На мой взгляд, причина в следующем:
Московское княжество, войной, обманом, подкупом присоединяло территории, пока не выросло в империю. Но практически ничего не делало (а зачастую наоборот) чтобы ассимилировать население. Не создало идею, вокруг которой может быть создана страна.
Потому все поглощенные страны и народы оставались инородными образованиями. Как только штыки затупились, так сразу все разбежалсь, кто хотел.

Сообщение отредактировал bob_bb - 2.9.2011, 10:29

[koleg06]

На мой взгляд, причина в следующем:
Московское княжество, войной, обманом, подкупом присоединяло территории, пока не выросло в империю. Но практически ничего не делало (а зачастую наоборот) чтобы ассимилировать население. Не создало идею, вокруг которой может быть создана страна.
Потому все поглощенные страны и народы оставались инородными образованиями. Как только штыки затупились, так сразу все разбежалсь, кто хотел.

Вы бы побежали от благодетеля, который вас кормит и одевает и вдобавок не сильно напрягает ( даже если вас в этот "рай" затащили силой или обманом), если бы были нищим. Всё решили представители правящих верхушек, не учитывая мнения своих граждан, а защищая только свои шкурные интересы. И штыки здесь не при чём, ещё скажите, что не было силы что бы удержать всех, загнать под лавку и запретить тявкать. Да враз и всех республиканских министров и президентов можно было порешить. Желания такого уже не было. В т.ч. и правящей верхушки РСФСР- Практически весь бюджет оставался в их распоряжении.

[liu07]

Да враз и всех республиканских министров и президентов можно было порешить. Желания такого уже не было. В т.ч. и правящей верхушки РСФСР- Практически весь бюджет оставался в их распоряжении.

блллл.....вот не я руководил страной, у меня такое желание и было и есть. Ох бл..... они бы у меня покопали бы канал.

[bob_bb]

Вы бы побежали от благодетеля, который вас кормит и одевает и вдобавок не сильно напрягает ( даже если вас в этот "рай" затащили силой или обманом), если бы были нищим.

Если бы этот "меценат" еще учил бы меня как жить и в какого бога верить - побежал бы.

Всё решили представители правящих верхушек, не учитывая мнения своих граждан, а защищая только свои шкурные интересы.

Вы утрируете, поддержка населения была, и очень массовая

И штыки здесь не при чём, ещё скажите, что не было силы что бы удержать всех, загнать под лавку и запретить тявкать. Да враз и всех республиканских министров и президентов можно было порешить. Желания такого уже не было. В т.ч. и правящей верхушки РСФСР- Практически весь бюджет оставался в их распоряжении.

У тех, кто хотел сохранить союз - силы реально небыло (ГКЧП).
А желание это и есть возможность. А то так можно дорассуждаться до того, что раз в патронах недостатка небыло, значит и возможность была.

[2126]

Формальных факторов здесь много называли. Каждый из них, конечно, вносил свою лепту в развал, но даже они все совокупно не могли служить причиной развала страны.

Если Вы такой знаток "факторов и лепт", может назовете заодно и факторы развала Чехословакии? Там тоже интересно было, 2/3 и чехов, и словаков (их по отдельности опрашивали) высказались за сохранение, а страну все равно разделили. Причем страна уже была "под Западом", на пути в НАТО и т.п., ослаблять ее Западу не было никакой нужды, никаких особых "национальных противоречий" между чехами и словаками не было, да и особых экономических проблем (по сравнению с позднесоветским СССР) там тоже не было. А вот поди ж ты...

По вашему выходит, что по причине достаточной цены на нефть СССР просуществовал 70 лет, и потом распался как только цена перестала радовать?

Ну высокие цены на нефть подарили лишние 15-20 лет, а без них "Новочеркасск в масштабе страны" мог произойти году в 75-м.

[koleg06]

Вы бы побежали от благодетеля, который вас кормит и одевает и вдобавок не сильно напрягает ( даже если вас в этот "рай" затащили силой или обманом), если бы были нищим.

Если бы этот "меценат" еще учил бы меня как жить и в какого бога верить - побежал бы.

Вы так думаете, потому что у вас реально в холодильнике есть что поесть и зарплата позволяет хоть как то сводить концы с концами, а может даже чуствовать себя средним классом, а вот когда http://krasnoyarsk.rfn.ru/region/rnews.htm...amp;iid=2211941, то пофигу, кто учит жить и в какого бога верить.

Всё решили представители правящих верхушек, не учитывая мнения своих граждан, а защищая только свои шкурные интересы.

Вы утрируете, поддержка населения была, и очень массовая

Я помню какими были результаты референдума. Подавляющее большинство граждан СССР (именно граждан государства в целом, а не в разрезе по республикам) высказалось за сохранение Союза. Да и сам я голосовал за сохранение.

И штыки здесь не при чём, ещё скажите, что не было силы что бы удержать всех, загнать под лавку и запретить тявкать. Да враз и всех республиканских министров и президентов можно было порешить. Желания такого уже не было. В т.ч. и правящей верхушки РСФСР- Практически весь бюджет оставался в их распоряжении.

У тех, кто хотел сохранить союз - силы реально небыло (ГКЧП).
А желание это и есть возможность. А то так можно дорассуждаться до того, что раз в патронах недостатка небыло, значит и возможность была.

У ГКЧПистов не хватило духу довести задуманное до конца, сил было достаточно, были и люди, готовые выполнить приказ, правда эти же люди потомговорили , что не стали бы выполнять требования ГКЧПистов. Выполнили бы как миленькие-никуда бы не делись!
Ну а по самому последнему предложению хочу процитировать фразу, ставшую крылатой: "Так випьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями!"

[2126]

Если бы этот "меценат" еще учил бы меня как жить и в какого бога верить - побежал бы.

Ха, 90% начальства именно этим постоянно и занимается, причем в западных компаниях вплоть до "религиозных обрядов" с прославлением величия компании и распеванием корпоративных гимнов. Однако никто не увольняется, если зарплата хорошая

[Avery]

Кажется, формальный факор ясен?? - обрушились цены на нефть. (Вроде бы, даже есть факты, что США сговорились с арабами и сделали цену 5 долларов за барель. Если посмотреть в Яндексе, то в 1998г. она стоила 14$,а сейчас считается, что меньше 70 нам будет пипец.)

Формальных факторов здесь много называли. Каждый из них, конечно, вносил свою лепту в развал, но даже они все совокупно не могли служить причиной развала страны.
По вашему выходит, что по причине достаточной цены на нефть СССР просуществовал 70 лет, и потом распался как только цена перестала радовать?

Сложно сказать, когда СССР "подсело" на нефть и ресурсы. Думаю, что 70х, началось.
Я только о фактах: Пшеница закупалась, куча товаров закупалась, в высоких технологиях начали отставать, даже жигули купили у Итальянцев(фиат).
И при этом тянули на себе соц лагерь, африканский коммунизм и космос.

Уверяю, что у всех политических событий, войн, смен режимов, религий - есть экономическая подоплёка.
Она не отменяет все остальные факторы, но это серьёзная причина.
У Горбачёва выхода небыло (без его оправданий). Или уйти или сдаваться за кредиты на закупку пшеницы, грубо говоря.

Короче, раздражу тут многих, НО: "пиндосы" тупо победили СССР без войны.
Следущая очередь их, сами себя победят. Но лет через 50, не раньше.

[liu07]

Я помню какими были результаты референдума. Подавляющее большинство граждан СССР (именно граждан государства в целом, а не в разрезе по республикам) высказалось за сохранение Союза. Да и сам я голосовал за сохранение.

народ в массе голосовал за союз. как бы теперь ни пыжились доказать что ресублики и народы "побежали" итд.

[liu07]

Сложно сказать, когда СССР "подсело" на нефть и ресурсы. Думаю, что 70х, началось.
Я только о фактах: Пшеница закупалась, куча товаров закупалась, в высоких технологиях начали отставать, даже жигули купили у Итальянцев(фиат).
И при этом тянули на себе соц лагерь, африканский коммунизм и космос.

Просто элите ссср лень было РАБОТАТЬ по развитию народного хозяйства. Они и пошли по пути заупок. Сталин то закупал средства производства. А этим заморачиваться не хотелось. Да и способностей реально чем то управлять у элиты СССР думаю с начала 70-х годов уже не было. Элита просто выродилась. Самым банальным образом. Часть превратилась в мафиози, защищающих интересы своих кланов и групп, часть просто в банальных животных = жрать, пить, привилегии. Сбылась в 53 году мечта партийцев - некому стало их ...сажать. И они тут же начали гнить. И к 70-м годам прогнили капитально.

Будь на месте бездарных брежневых-андроповых-горби настоящий вождь, всё бы пошло иначе.

Проблемы СССР были порождены нежеланием оптимизировать затраты общества и нежеланием оптимизировать само общество.

[BaSur]

Будь на месте бездарных брежневых-андроповых-горби настоящий вождь, всё бы пошло иначе.

Сколько можно на "вождях" выезжать? "Настоящий вождь" - птица редкая. А система государства всегда должна иметь "защиту от дурака" и устойчиво работать даже тогда, когда во главе оказывается идиот. Это, конечно, автоматически исключает всевластие главы государства: то, что "настоящий вождь" может наворотить при таких условиях на пользу государству, дурак наворотит во вред да ещё вдвое больше.

Сообщение отредактировал BaSur - 3.9.2011, 17:49

[InterSchool]

Лучше бы - защиту от проникновения дурака во власть. И этой защитой служит то, что до самого верхнего трона кандидат может добраться, только посидев на многих предыдущих и тем или иным способом одолев соперников. То есть уже показав себя не самым дурным дураком.
Мне кажется, что в такой постановке способ достижения верхнего трона не играет существенной роли: выборы, назначение, расталкивание локтями... Я перечислил здесь в порядке убывания вероятности того, что во власть пройдет человек, не умеющий ничего, кроме как нравиться.

Гораздо опаснее дурака во власти человек, пользующийся предоставившимися возможностями для достижения собственных (далеких от декларируемых) целей. Не зря Сталина, да и Ленина тоже, дружно обвиняют прежде всего в безудержной жажде власти. Думаю, потому, что не нужно доказывать и невозможно документально доказать.

[liu07]

Будь на месте бездарных брежневых-андроповых-горби настоящий вождь, всё бы пошло иначе.

Сколько можно на "вождях" выезжать? "Настоящий вождь" - птица редкая. А система государства всегда должна иметь "защиту от дурака" и устойчиво работать даже тогда, когда во главе оказывается идиот. Это, конечно, автоматически исключает всевластие главы государства: то, что "настоящий вождь" может наворотить при таких условиях на пользу государству, дурак наворотит во вред да ещё вдвое больше.

Пардон.
Если главный руководитель ЛЮБОЙ организации или структуры ЧМО или МУДАК ( пардон ) и к тому же таковыми являются и многие другие руководители рангом по ниже, то у оной организации явно будут....проблемы. Это очевидно. Фирма разорится, государство рухнет. Тем более, если оно подвергается активному враждебному воздействию.

[BaSur]

Пардон.
Если главный руководитель ЛЮБОЙ организации или структуры ЧМО или МУДАК ( пардон ) и к тому же таковыми являются и многие другие руководители рангом по ниже, то у оной организации явно будут....проблемы. Это очевидно. Фирма разорится, государство рухнет. Тем более, если оно подвергается активному враждебному воздействию.

Факт: система должна быть так устроена, что либо он там не должен оказаться, либо не должен задерживаться, либо не должен иметь возможности навредить. Вы думаете, в тех же США сплошная череда гениальных президентов, что они стали единственной мировой сверхдержавой? Да последние 50 лет у них президенты вообще мало на что реально влияют.

[InterSchool]

А тогда не все ли равно, кто в президентах?

[Василий]

Почему пришлось покупать зерно, вовсе не от того, что хлеба на еду не хватало. Ну, например, СССР начинает закупки зерна за рубежом с 1962 года. Почему? В эти годы в СССР произошло изменение структуры питания. Если вы когда-либо были в деревне, то даже сейчас могли заметить одну особенность. Там едят очень мало мясных продуктов. Их доля в продуктовой корзине сравнительно с питанием горожанина очень невелика. Вот так и питалась большая часть населения страны веками, вплоть до второй половины 20-го века. В связи с урбанизацией страны и ростом производства мясопродуктов потребовались корма. И тут надо вспомнить особенность России. Нехватка продуктивных земель приводила и к острой нехватки пастбищных площадей. Нехватка пастбищ, это отечественная проблема и в 19-м веке, вовсе не большевики ее придумали. Например, в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т. Тут и недостаточные площади пастбищ и малый пастбищный период. Лето короткое. Впрочем, были и ошибки властей. Не без того. А именно укрупнение колхозов Хрущевым, что еще более сократило возможности выпаса на пастбищах. У нас скот оставлял на земле 20% навоза, а в Дании более 70%. Т.е. у нас только на 20% в рационе коровки травка, а в Дании более 70%. А если коровка не жует травку, ей надо давать комбикорма, что на основе зерна. Вот и резкий рост потребности в зерне. В 70-х в СССР была выполнена программа по строительству крупных птицефабрик. Производство птицы выросло почти в три раза. А кормить птичку чем? Даю три попытки. Правильный ответ? В США, несмотря на описанные отличия, так же закупали корма. Только не зерно, а сою. У них комбикорма на основе сои, а не зерна. Справка ИА "Казах-Зерно": В благополучные годы (1973, 1976, 1978, 1986, 1987, 1989, 1990) в СССР собирали в среднем брутто по 812 кг и нетто по 753 кг на одного жителя, или соответственно в среднем по 222 млн. тонн (в бункерном весе зерна) и по 206 млн. тонн (в элеваторном весе зерна). В СССР в неурожайные годы не хватало порядка 10-12 млн тонн ФУРАЖНОГО зерна (где-то на 1 млрд $), в урожайное все было нормально.
Значительно изменилась структура производства зерна. Если в дореволюционной России основными культурами по площади посева и валовому сбору были серые хлеба — рожь и овес, то в колхозах и совхозах первое место заняла наиболее ценная культура — пшеница; существенно возросли также сборы ведущих зернофуражных культур — ячменя и кукурузы; снизились сборы ржи и овса. В 1970 зерновые и зернобобовые культуры занимали 57,7% всей посевной площади СССР, в т. ч. пшеница 31,6%, рожь 4,8%, кукуруза 1,6%, ячмень 10,2%, овёс 4,5%, просо 1,3%, гречиха 0,9%; зернобобовые 2,5%.
В настоящее время большая часть северно-, западноевропейских стран ввозит фуражное зерно и потребление его как фуража составляет наибольший расход зерна. Сейчас Россия производит в среднем 83 (81-115 млн тонн) млн тонн зерна, при этом не менее 10 млн вывозится, внутреннее потребление около 70 млн тонн, из них порядка 73% уходит на фураж.
Вообще удивительно. Импорт сельхозпродукции в США в 2005 составил 57 млрд., но никто США в этом не обвиняет.
Кроме того вот такая любопытная статейка:

Итак, что такое "продовольственная независимость" и как обстояло с этим дело в СССР и как обстоит с этим дело в РФ:

Начнём вот с чего - правда ли, что СССР закупал сельхозпродукцию? Да, это правда. Святая правда. В мире нет государства, которое не закупало бы то, чего у него не хватает. Кому-то не хватает риса, кому-то пшеницы, кому-то гречки, кому-то ананасов, а кому-то рябчиков.

Возьмём 1982 год. Год смерти нашего дорогого Леонида Ильича, год, который был вершиной тысячелетней истории России, пиком её могущества, "пиком Победы", пиком, который сегодняшней (ещё раз подчеркну, что либеральной) пропагандой шельмуется, как некий "застой". В 1982 году СССР было закуплено сельхозпродукции (продовольствия в том числе) на сумму 15.5 миллиардов долларов. Кое какая мелочёвка в эти миллиарды не попала, поэтому я эту цифру округлю и округлю не до 16, как некоторые могли бы подумать, а округлю до 20 миллиардов, мне не жалко, пусть будет двадцать. Миллиардиков.

Что именно закупалось на эти миллиарды? Статья номер один в закупках - сахар. Его было закуплено почти на 4 миллиарда долларов. Пшеница на втором месте, а на третьем - кукуруза. На четвёртом месте, если это вам интересно - вино, его было закуплено на почти 620 миллионов долларов, а на месте седьмом - сигареты, которые покупали не иначе затем, чтобы курильщики могли обкуриваться.

Пшеница (она, как правило, закупалась низкосортная), кукуруза и соя (соя в статьях закупок на десятом месте, её набрали на почти 400 миллионов долларов) шли главным образом на корм скоту, это позволяло избегать внешнеполитической зависимости по мясу. Из "мяса" в 1982 году было куплено говяжьих туш на 570 миллионов долларов и в довесок - цыплят мороженных на 325 миллионов.

Но, что либо покупая, государство всегда же и что-то продаёт. Даже и Северная Корея, каким бы удивительным это кое-кому ни показалось. То же самое и с СССР. Он тоже, покупая продовольствие, кое-что из продовольствия же и продавал.

Статья номер один советского с/х экспорта - хлопок. Его в 1982 году было продано на 1.5 миллиарда долларов. Настучав про полтора миллиарда, я тут же припомнил, как пару лет назад мне с пеной у рта кричали про проклятый СССР, который построил в Ташкенте какой-то немыслимой архитектуры кинотеатр при том, что в РСФСР такого кинотеатра не было. Ну, не было и не было. Подумаешь. Зато было 1.5 миллиарда долларов ежегодно, по-моему, за этакие деньжищи можно было не только узбекам кинотеатр хороший построить, но и весь Ташкент после землетрясения восстановить и после этого всё равно с прибылью остаться. Тем более, что землетрясения случаются не каждый день, а вот урожай хлопка бывает каждый год.

Что ещё вывозил СССР? Антисоветчики, ухватитесь там за стул покрепче, а то упадёте ненароком - статья вторая в советском экспорте за 1982 год - пшеница. Хорошая, высокосортная пшеница, продали её на 345 миллионов долларов. А как вам третья статья - сахар? И сахарку продали на 97 миллионов долларов. Тут интересно вот что - главная статья импортных закупок, "сахарная", объяснялась его происхождением, а родом сахар был с Кубы. На Кубе сахара много, а денег мало, вот она и расплачивалась сахаром. Мы ей - нефть и танки, а она нам по бартеру - сахар. Сахар этот, что понятно, съедался, но, оказывается, что съедался он не весь, а кое что ещё умудрялись и перепродавать. За доллары, вестимо. Всего же за 1982 год было экспортировано продовольствия на 2.5 миллиарда долларов.

Итак - купили "жратвы" на (с о-очень большим допущением) 20 миллиардов долларов, а продали на 2.5. Разница (опять же с допущением) - примерно 17 миллиардов долларов. Разницу следовало чем-то покрыть и её покрывали. Чем? Да тем же, чем и сегодня - газом-нефтью. Но не только. Ох, как далеко не только. В 1982 году половина мира летала на советских самолётах. Не военных, а гражданских. Все эти "Ту -" - 104, 134, 154. Все эти "Илы-" - 62-е и 86-е. Все эти "Яки-" и все эти вертолёты тоже, как-то так вышло, что, оставшись без Сикорского, Россия не осталась без вертолётов, представляете? И всё это воздушное хозяйство покупала не только советская "клиентелла", но и те, кто вполне мог купить что-нибудь "боинговское". Всякие там Сирии, Ливии и Югославии с Румыниями. Тот же Китай, бывший в 1982 году на очень длинных ножах с СССР, покупал, тем не менее, советские самолёты, обеспечивая, так сказать, рост чужого им авиапрома. Советского. Русского.

Вернёмся теперь в самое начало, к цитатке, с которой всё и началось, вернёмся к нашему "парадоксу" - "однако СССР закупал зерно в США и Канаде, а Россия - наоборот, его экспортирует."

Экспортирует ли зерно РФ? Да, экспортирует. Это - правда и ничего, кроме правды. В 2007 году, в "славный год" РФ, было вывезено пшеницы на 3.7 миллиарда долларов. В целых десять раз больше, чем выручил в 1982 году за свою советскую пшеницу СССР. Здорово! Здорово? Давайте сперва разберёмся есть ли тут причина для радости. Любое государство вывозит излишки зерна (если они у него есть, конечно), и вывозит оно не просто излишки, а те излишки, которые остаются после того, что скормлено скоту. Сколько смогли - съели сами, сколько смогла съесть скотина - ей скормили, ещё сколько-то там "понадкусывали", и только то, что после этого осталось - вывезли. Государству ведь приходится думать не только о том, что нужно что-то вывезти, но и о том, что нужно что-то ввезти. Государство ведь не только что-то продаёт, но оно ещё и что-то покупает.

Вот и с РФ ровно та же история. Она с/х продукцию продаёт, но она же её и покупает. Вам известно, на какую сумму в 2007 году было закуплено той самой "сельхозки"? Если вы не знаете, я могу вам сказать - закуплено её было на 27.6 миллиарда долларов.

Кроме пшеницы РФ напродавала за 2007 год много всякого другого "съестного" и выручила за проданное примерно 6.5 миллардов долларов. Но, выручив 6.5, на 27.6 позакупились. Что именно покупали? Ну, это дело известное. Статья номер один "российского" импорта это свинина. Свининки купили на почти 1.5 миллиарда долларов. Статья вторая - всё тот же сахар ("всё тот же сон"), на 1.1 миллиарда. Статья третья - говядина. На миллиард. Статья пятая - цыплята. На миллиард. Треть всего американского экспорта куриных "тушек" идёт в РФ. ТРЕТЬ.

Подобьём "бабки"? Ну вот продали в 2007 году "россияне" зерна (что является несомненным поводом для патриотического взлёта духа) на 3.5 миллиарда долларов. А потом на те же 3.5 миллиарда купили мяса. Вроде бы - то на то. Но это только "вроде бы". Зерно ведь продавали по 250 долларов за тонну, а мясо покупали по 2500 долларов за тонну. Это где же таких "россиянских купцов" выращивают? В каком инкубаторе? Не иначе в том, где из таких же яиц вылупляются и нынешние пропагандисты, пишущие невыносимую чепуху про "РФ, экспортирующую зерно в пику позорному СССР".

Но ведь в брежневском СССР народу жило почти 300 миллионов человек, а он закупал продовольствия на (с моим щедрым допущением) 20 миллиардов долларов, нынешняя же РФ, чтобы прокормить вдвое меньшее количество народу, 140 миллионов, вынуждена покупать жратвы на 27 миллиардов. И разница между сельхозимпортом и сельхозэкспортом у вас выходит не 17 миллиардов, а больше 20-ти. И это почитается несомненным достижением "демократии". Дорогие, у вас как с головой?

Ну, и про долгожительство, куда ж нам без него. Вы что, не знаете, что средняя продолжительность жизни в РФ ниже, чем в Гондурасе? Или в Индии? Или в Китае? Или на островах Фиджи? Жизнь ребёнка, родившегося в Перу или на Филиппинах, выйдет лет на пять дольше, чем жизнь сегодняшнего "россиянина". Но не переживайте, есть вещи куда важнее жизни, вы ведь победили "совок", чего же больше? Теперь остаётся только радоваться, ведь когда ещё было сказано - "лучше быть мёртвым, чем красным".

[InterSchool]

Один только пунктик в приведенной статье вызвал возражение.
Если нужны деньги, продают не то, чего у тебя много ("излишки") - продают то, что у тебя покупают.
На уроке экономической географии в восьмом классе было сказано, что в Китае народ, мягко говоря, недоедает. Кто-то спросил про банки с вареной курятиной под названием "Великая стена". Вот тогда учительница и объяснила.
Наверное, существенное добавление: 1960 год, русский с китайцем, кажется, еще братья навек.

[2126]

Первое - доллар в 1980 г. стоил раза эдак в три дороже, чем сейчас, поэтому для нынешних долларовых цен надо учитывать инфляцию.
Второе - в СССР Россия никогда не была сельскохозяйственной республикой и получала продовольствие с Украины и Прибалтики, фрукты и чай из южный республик и т.п., а теперь эти же поставки учитываются уже как импорт.

[liu07]

Вы думаете, в тех же США сплошная череда гениальных президентов, что они стали единственной мировой сверхдержавой? Да последние 50 лет у них президенты вообще мало на что реально влияют.

Ну я же написал РУКОВОДИТЕЛЬ, а не декорация. Следовательно презик там не руководитель. Хотя кто сказал, что даже в такой роли он не может наворотить дел? Вот вздумается ему допустим воспользоваться своим правом по расстановке кадров. И что? Кто его оспорит? Министр обороны, генералы итд расставлены - его знакомые. А потом возмёт и объявит войну. А китаю допустим или нам. Или просто грохнет ракетами без объявления. Кто его остановит? Конгресс? А успеет он, если генералы готовы и уже передан его приказ средствам ядерного нападения?
Явно нет.
Или пример рузвельта. Вот не повезло бы америке и не было бы там его, был бы такой презик как допустим Голдуотер или Джозеф Маккарти и глядишь и там леворюцЫя была бы.

Сообщение отредактировал liu07 - 4.9.2011, 15:34

[marta1970]

Все из-за бабла.Сидиш на общаке,собираеш его,а попользоваться нельзя-закон воровской не позволяет.Значит меняем закон и делим лохов и терпил между собой по понятиям.Тем более другие кодлы не против,а даже за-платить только придется за крышу.