КПРФ или почему надо отдать им голос на выборах, Своего рода агитация. Распространите везде! Опции

[liu07]

PS
ещё по поводу Вашей подписи:
вообще то - вовремя начать реформы - предотвратить революцию.

вообще народ не учитывает обычно одного - реформы это признак предъидущего плохого управления чем то. Не более того.
Если всё управляется нормально они не нужны.
Либо под видом реформ предпологается что то другое. Ну например уничтожение чего то. Того что типо реформируют. Вот и всё.

[Markiz]

liu07

Если всё управляется нормально они не нужны.

вот здесь у Вас и ошибка:
Ваша модель работает в случае статической картинки-ситуации, когда ни чего не меняется.
В жизни всё не так: меняется само общество и всё, что-кто его окружает.
Тут реформы необходимы для приведения в соответствие законов, внутреннего устройства и самой системы
к состоянию общества или внешнего окружения.

Если долго не проводить этих реформ, то, изменившееся общество, придёт к революционной ситуации:
когда, как сказал классик, Верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому.
Даже в условиях предидущего "нормального" управления, столетьями устраивавшего всех, но накопившего противоречий из-за изменений в обществе и мире.

Вот здесь проведённые вовремя и в полной мере Реформы, снимут революционную ситуацию, т.е Предотвратят Революцию.

[кресло]

Markiz

Я пожалуй пост раздувать цитированием не буду. Так, вкратце


да, многие разоблачения оказались верными, но как раз их стараются обойти стороной, так как по многим случаям пришлось бы пересматривать отнощение к жертвам режима. То есть переводить их в разряд коррупционеров и злоупотребителей. Читаю сейчас "Судебные речи Вышинского", просто удивительно, какую большую часть обвинений по разного рода вредительским и антисоветским делам занимает коррупционная составляющая. Кто сколько присвоил, кто кому откатил, кто где закрыл глаза или положил под сукно. А это опять менять отношение к только только реабилитированным мученикам совести. Не комильфо.

По поводу дележа власти и КНР. Тут как с "Мистралем", при существующей закрытости китайской партийной элиты и отсутствии однозначной информации о механизме принятия их решений можно предполагать все что угодно. Однако к вопросу смены династий китайское общество подходит традиционно очень серьезно. Династия коммунистов не разменяла и сотню лет , и если исходить из предыдущих циклов у них впереди еще долгие долгие годы правления

Оправдывать парламент и обвинять Ельцина за 93-й? Упаси боже. За власть он всегда дрался как лев, это достойно уважения

По Наполеону лучше Тарле все равно описать не смогу, но как и в двух предыдущих случаях вопрос именно так и стоял, "или-или". Учитывая нравы в Республике.

По Ходорковскому все необходимые определения дал беспристрастный суд. Подвергать его решения критике у меня нет ни должной информации ни квалификации. За совершенные преступления был вынесен приговор

PS
с тех пор как подсел на Дэна Абнета цитаты из вселенной Вархаммер поселились у меня в подписи. Иногда я их меняю, надеюсь со временем это пройдет
подписи которых у меня еще не было:
http://ru.wikiquote.org/wiki/Warhammer_40,000

[InterSchool]

Оправдывать парламент и обвинять Ельцина за 93-й? Упаси боже. За власть он всегда дрался как лев, это достойно уважения

Грешите двойной стандартизацией?
Какие имена так и напрашиваются встать рядом, надеюсь, понятно. Собственно, это относится ко всем политикам, продержавшимся во власти хоть сколько-нибудь долго - в данном случае я имею в виду тех из них, кому драку за власть как раз вменяют в вину.

Сообщение отредактировал InterSchool - 14.12.2011, 15:38

[liu07]

liu07

Если всё управляется нормально они не нужны.

вот здесь у Вас и ошибка:
Ваша модель работает в случае статической картинки-ситуации, когда ни чего не меняется.
В жизни всё не так: меняется само общество и всё, что-кто его окружает.
Тут реформы необходимы для приведения в соответствие законов, внутреннего устройства и самой системы
к состоянию общества или внешнего окружения.

Если долго не проводить этих реформ, то, изменившееся общество, придёт к революционной ситуации:
когда, как сказал классик, Верхи не могут, а низы не хотят жить по-старому.
Даже в условиях предидущего "нормального" управления, столетьями устраивавшего всех, но накопившего противоречий из-за изменений в обществе и мире.

Вот здесь проведённые вовремя и в полной мере Реформы, снимут революционную ситуацию, т.е Предотвратят Революцию.

Если управляющий знает что делает, то процесс совершенствования управляемой структуры идёт непрерывно. И нет необходимости в какой то особой перестройке...тфу блядь!! в катастрофе...эээ...в смысле в этой самой фигне.
А вот если запустили...зуб к примеру, то конечно. ОЙ БООООЛЬНО! ФЛЮС!! И к зубному бегом.
А надо всё вовремя.

[кресло]

Оправдывать парламент и обвинять Ельцина за 93-й? Упаси боже. За власть он всегда дрался как лев, это достойно уважения

Грешите двойной стандартизацией?
Какие имена так и напрашиваются встать рядом, надеюсь, понятно. Собственно, это относится ко всем политикам, продержавшимся во власти хоть сколько-нибудь долго - в данном случае я имею в виду тех из них, кому драку за власть как раз вменяют в вину.

Вовсе нет. В честной драке решили вопрос власти. Попытка номер два Учредительного Собрания в России с треском провалилась. Если я в такой малости упрекну Ельцина, то как же мне потом большевиков защищать? Ведь жить то надо не по лжи )))

[Markiz]

кресло 253
почему хотят обойти эти разоблачения и какие именно???
я пока таких не нашёл - что изменилось отношение к Тухачевскому, Блюхеру, Королёву, Лангемаку, Вавилову и т.д.???
вроде ни кто не хлопочет за Ежова или Ягоду - понятно, что ими пожертвовали., как отработанный материал для усатого.
Речи Вышинского - это вообще песня- наверное сам Гимлер ему втайне завидовал.
Так что же с разоблачениями?

Я то бы сказал больше - появилось больше знаний и появилось понимание эпохи.
не так как хотелось бы сталинистам - а нормальное понимание.

"По поводу дележа власти и КНР"
всё течёт и всё меняется...
если само общество это устраивает - ктож против.
Только Вы говорите о тысячелетиях истории, когда всё менялось очень медленно.
теперь всё идёт быстрее и многое зависит от КПК...
но ещё при нашей жизни ей придётся потесниться во Власти. )

По Ельцину - мне всегда интересно почему Парламент выставляют бедненьким и несчастным???

По Наполеону - опять свертесь у Тарле за чью власть он стрелял из пушек по роялистам.

Про "БЕСПРИСТРАСТНЫЙ" суд над Ходорковским - это даже на шутку не похоже.

PS
я тоже люблю фентези...
но не до обращения же её в реальную жизнь
Впрочем Вам же нравится социализм и коммунисты - а это самый яркий пример попытки воплощения в жизнь политических фентези... ))

liu07

Если управляющий знает что делает, то процесс совершенствования управляемой структуры идёт непрерывно

т.е. непрерывно идёт революция? )

потом:
1. Вы переоцениваете людей и их способности
2. Слишком часто необходимые реформы совершенно не явны и всех всё устраивает, но они назревают всё равно.
3. Очень часто изменения затрагивают интересы некоторых слоёв общества, делая их недовольными.

кресло
про учредительное собрание - вот только не надо - передёргиваете
не было второй попытки, как не было этого собрания, так и соотв. задач никто не ставил.

[liu07]

liu07

Если управляющий знает что делает, то процесс совершенствования управляемой структуры идёт непрерывно

т.е. непрерывно идёт революция? )

потом:
1. Вы переоцениваете людей и их способности
2. Слишком часто необходимые реформы совершенно не явны и всех всё устраивает, но они назревают всё равно.
3. Очень часто изменения затрагивают интересы некоторых слоёв общества, делая их недовольными.

кресло
про учредительное собрание - вот только не надо - передёргиваете
не было второй попытки, как не было этого собрания, так и соотв. задач никто не ставил.

1.2 Если на заводе ставят новое оборудование и меняют менеджеров, плюс новые методы труда итд, то это революция?
Если начальник не даёт загнивать департаменту - это революция? Ну если так, то да.

3. Ну конечно. Карманники будут недовольны ужесточением статьи УК, да много чего. Ну и что?

Сообщение отредактировал liu07 - 15.12.2011, 7:24

[кресло]

кресло

про учредительное собрание - вот только не надо - передёргиваете
не было второй попытки, как не было этого собрания, так и соотв. задач никто не ставил.

Да тут такая вот подоплека. Как и Учредительное Собрание, созываемый Съезд Советов должен был определить на самом высшем уровне пути развития России, форму и структуру власти, определиться с основополагающими законами. И в том и другом случае всем миром предстояло решать судьбу страны. И большевики и Ельцин подошли к этому вопросу одинаково решительно. Какое же тут передергивание? (а парламент в 93-м кстати был не бедненьким, просто занимался подготовкой того самого съезда вопреки настойчивым рекомендациям ельцинской команды. Вот и доподготавливался)

В результате подавления вандемьерского мятежа Наполеон приобрел исключительное влияние на Барраса, всемогущего директора Республики. Впрочем и на остальных конкурентов во власти тоже. Чтобы разогнать самых решительных из них достаточно было немножко побарабанить и все

[Markiz]

liu07
не тот уровень
и не о том - совсем не подходит

кресло
это Вы им льстите - возможно у них и были такие идеи, но занялись они совсем др.,
да и вообще какие пути развития???
тут показывали по ТВ шоу с участием бывших депутатов Того совета - Руцкой и ещё неск. менее известных фамилий
Грубо говоря все их сожаления сведены к одному, что не победили - не то бы развешали на столбах...

нет - я следил за событиями тогда - ни разу у меня не было сожеления в их адрес - Ельцин их явно и слишком сильно пожалел.
Разжиганием Гражданской Войны они занимались -"Учредительное"!!! ага! судьбы страны! направления развития!
не было там ни чего такого - не выдумывайте.
или дайте ссылку
а так - это просто примазывание к настоящему Уч. Собр.

Наполеон - опять боролся не за свою власть - уже согласились А награда - это дело второе, она вполне могла ни чего не стоить.
Не из той оперы Ваш пример.
Вы пытались привести пример безжалостной борьбы за личную Власть, что бы показать, что Сталин был не одинок.
пока примеры не очень, а главное - что это меняет?

[liu07]

liu07
не тот уровень
и не о том - совсем не подходит

о том. а какая разница между заводом и государством? Не заводи бардака сегодня - не будет проблем завтра.

Кто и за каким хером придумал освободить дворян от обязательной госслужбы? Ну не сама же АмператритЦа додумалась....
Ведь очевидно - из служивых дворяне превратятся в паразитов. Очевидно. Далее можно найти массу примеров.

[koleg06]

... Надо бы еще патронов прикупить....

Уважаемый Кресло, советую прикупить тушёнки, а также спичек, соли и мыла. В случае надобности всегда сможете обменять банку тушёнки на цинк патронов.

[koleg06]

koleg06
не нарушал - но и выдали его не за нарушение местных а за недовольство им америкосами

вот только вывод весьма странен - или Бут гражданин США?

Вы знаете, то что тайцы арестовали и выдали Бута амерам (под их давлением) меня совсем не огорчает. Я даже "ЗА", если олигархи, чиновники -взяточники, служащие-ворюги и т.п. не будут чувствовать себя спокойно ни в одним уголке Мира. Мне собственно глубоко наплевать, если их "грязные" деньги арестуют под любым, даже самым дурацким предлогом, в другой стране, а они сами загремят на нары. Поделом! Если нам не становится лучше при их деятельности, то хотя бы пусть им будет гораздо хуже. Может это научит их жить нормально и знать , хотя бы, меру "дозволенного", что бы в будущем им не пришлось "рвать когти" из страны, зная, что на их ворованные деньги могут запросто наложить лапу, а их самих отправить на нары или престрелить при "попытке" сопротивления.

[koleg06]

liu07

Если управляющий знает что делает, то процесс совершенствования управляемой структуры идёт непрерывно

т.е. непрерывно идёт революция? )

Уважаемый Маркиз, это называется прогресс. По Дарвину, этот же процесс называется эволюция, т.е. изменения в условиях изменяющейся среды.А вот революцию можно сравнить со скачком, который по аналогии с Дарвинизмом можно назвать МУТАЦИЕЙ. Эти изменения , появившиеся в результате мутаций могут быть не только полезными, но порой и вредными, в т.ч. и для окружающих.

[Lara Croft]

сравнить со скачком, который по аналогии с Дарвинизмом можно назвать МУТАЦИЕЙ

мутация - это сбой в работе генотипа отдельного вида организмов, в результате которого появляются уникальные для него свойства. Мутация длится очень долгое время, так что сравнение со скачком тут не уместно))))

Сообщение отредактировал Lara Croft - 16.12.2011, 19:33

[InterSchool]

Мутация длится очень долгое время, так что сравнение со скачком тут неуместно

Именно эволюция - плавный, продолжительный процесс.

"Мутация - внезапно возникающее естественное или искусственно вызываемое стойкое изменение наследственных структур, ответственных за хранение генетической информации и ее передачу..." и т.д.
Словарь иностранных слов, М., "Русский язык", 1984

[Markiz]

liu07

о том. а какая разница между заводом и государством? Не заводи бардака сегодня - не будет проблем завтра.Кто и за каким хером придумал освободить дворян от обязательной госслужбы? Ну не сама же АмператритЦа додумалась....Ведь очевидно - из служивых дворяне превратятся в паразитов. Очевидно. Далее можно найти массу примеров.

ну у Вас и перескоки:
разница между заводом и гос-вом в отношениях между "гражданами"и руководством - на заводе или предпр. - экономические
в гос-ве - политические
революция на заводе - это больше аллегория
в гос-ве - вполне реальность

перескакиваем к дворянам - что Вы хотели сказать? - не понятно.
освобождение дворян - это именно освобождение - теперь его служба осознанный шаг.
Общество освобождается
А с какой стати им превращаться в паразитов - не понятно.

Разъясните.
давайте и др. примеры

koleg06

Вы знаете, то что тайцы арестовали и выдали Бута амерам (под их давлением) меня совсем не огорчает.

ну Вы совсем нем заметили свою ошибку: если Бут будет хорошим - то и его гос-во не тронет
Но родное гос-во его и нетрогает - тронуло совсем другое.

Я даже "ЗА", если олигархи, чиновники -взяточники, служащие-ворюги и т.п. не будут чувствовать себя спокойно ни в одним уголке Мира.

я тоже за наказание воров, чтоб им было неспокойно
Но против того чтоб под этой угрозойходил любой человек, перешедший кому то дорогу.

Уважаемый Маркиз, это называется прогресс. По Дарвину, этот же процесс называется эволюция, т.е. изменения в условиях изменяющейся среды.А вот революцию можно сравнить со скачком, который по аналогии с Дарвинизмом можно назвать МУТАЦИЕЙ. Эти изменения , появившиеся в результате мутаций могут быть не только полезными, но порой и вредными, в т.ч. и для окружающих.

Вы ушли куда то далеко и не связано с обсуждаемым тезисом:
"Начать реформы означает начать революцию."
контртезис:
"Начиная вовремя реформы - предотвращаешь Революцию."

[кресло]

Ну добавлю тогда. Могли послужить реформы детонатором сексуальной и научно-технической революций?

Наполеон - опять боролся не за свою власть - уже согласились

Нет, Наполеон не мог бороться за чужую власть. Для него существовала только власть собственная. Он и перед итальянским походом оставил в Париже Директорию, пауков в банке, чтобы до его приезда никто не мог узурпировать то что должно принадлежать ему

Сообщение отредактировал кресло - 17.12.2011, 5:40

[liu07]

ну у Вас и перескоки:
разница между заводом и гос-вом в отношениях между "гражданами"и руководством - на заводе или предпр. - экономические
в гос-ве - политические
революция на заводе - это больше аллегория
в гос-ве - вполне реальность

перескакиваем к дворянам - что Вы хотели сказать? - не понятно.
освобождение дворян - это именно освобождение - теперь его служба осознанный шаг.
Общество освобождается
А с какой стати им превращаться в паразитов - не понятно.

Отличия ясное дело есть. Но это отличия между управлением велосипедом и танкером. Я просто подчёркиваю, что и тем и другим можно управлять плохо или хорошо.
К стати управлять заводом часто труднее чем государством. У директора куда меньше рычагов воздействия на подчинённых.

Пример дворян - пример решения априори несущего проблемы в будущем.

Дворянин имеет прикреплённых к нему ГОСУДАРСТВОМ крестьян. Они ОБЯЗАНЫ его содержать. Но это имеет какой то смысл для государства только если дворяне в обмен ОБЯЗАНЫ государству служить. Это как бы такая форма жалования служилому человеку.
Но если дворяне могут не служить, то на кой хрен государству обязывать крестьян их содержать? За красивые глаза?
Соответственно дворяне стали превращаться в паразитов. Получающих но не отдающих.
А потом эти государственные глисты просто выродились. Вспомните пьессу "вишнёвый зад"...сад то есть. Ну? Абсолютная никчёмность описана. Люди с образованием и деньгами оказались не способны себя содержать. ФФфтопку такое сословие однозначно.

[koleg06]

Уважаемый Маркиз, это называется прогресс. По Дарвину, этот же процесс называется эволюция, т.е. изменения в условиях изменяющейся среды.А вот революцию можно сравнить со скачком, который по аналогии с Дарвинизмом можно назвать МУТАЦИЕЙ. Эти изменения , появившиеся в результате мутаций могут быть не только полезными, но порой и вредными, в т.ч. и для окружающих.

Вы ушли куда то далеко и не связано с обсуждаемым тезисом:
"Начать реформы означает начать революцию."
контртезис:
"Начиная вовремя реформы - предотвращаешь Революцию."

Я бы не сказал, что реформы в России начинаются поздно, но не вижу положительного результата этих реформ. Наиболее близкая мне реформа-реформа лесного хозяйства и лесной промышленности. Начало реформы 2005-2006 год. Конец 2006 года - принятие Лесного Кодекса. В результате реформы на сегодняшений день почти развалена лесная промышленность-долг арендаторов заготавливающих древесину только по арендной плате составил 4 млрд рублей за 2011 год (без учёта налогов и обязательных платежей). Полностью разрушена система охраны лесов и система пожаротушения. Зато раздут центральный аппарат лесных чиновников, со 140 до 420 человек. Сейчас началось восстановление авиабаз Авиалесоохраны, правда очень медленно. Сейчас пытаются подогнать законодательство о передаче обязанностей по охране лесов и руководству тушиния пожаров лесничествам ( до 2007 года лесничества занимались охраной лесов и тушением пожаров, с 2007 года только контролем за этими действиями). На последней встрече в Ёбурге зам Маслякова сказал участникам (не дословно) "Потерпите, через четыре месяца начнётся плавный возврат к старой системе." Для чего было затевать такую реформу, что бы за 5 лет убедится что она не работает!? Разговоры велись ещё на начальной стадии-система не работоспособна, для неё нет условий в стране!
Можно взять любую реформу последних лет в России и убедиться, что они не жизнеспособны. Реформы способны предотвратить революцию, но заниматься реформами должны профессионалы, а не эффективные менеджеры. И модель сначала должна опробываться на практике, результат должен быть проанализирован и ошибки должны быть учтены. Только после этого опыт должен внедряться и тогда реформа будет работать. Но видимо к России это не относится! Российские реформы способны только вызвать революцию, что собственно и происходит. В некоторых случаях можно вообще обходиться без дорогостоящих реформ, если идти по пути модернизации, т.е. эволюционным путём.

Сообщение отредактировал koleg06 - 17.12.2011, 15:23

[InterSchool]

Для чего было затевать такую реформу, что бы за 5 лет убедится что она не работает!?

Я не утверждаю, что назову единственную причину, даже не утверждаю, что главную! Но это соображение всегда присутствует у любого исполнителя, чья деятельность "прозрачна", "понятна", "доступна критике" и т.д. Причину эту в наше время называли ИБД, то есть имитация бурной деятельности.
Где-то дела идут хуже, чем хотелось бы? Реформировать! На некоторое время от нас отстанут.
А там придумаем что-нибудь еще. Проще всего - вернуться к старому, когда его как следует подзабудут, но можно и что-то новое придумать или позаимствовать. Люди новое любят.

[кресло]

В дорогом кафе Лондоне сидят два джентльмена и читают ‛Таймс“. Вдруг один из них бросает газету и раздраженно восклицает: ‛ Е… твою мать! “
Второй, не отрываясь от газеты, говорит по-русски: ‛Вы правы, сэр, они опять набрали 50% голосов: мы в Лондоне застряли надолго. “

[koleg06]

Для чего было затевать такую реформу, что бы за 5 лет убедится что она не работает!?

Я не утверждаю, что назову единственную причину, даже не утверждаю, что главную! Но это соображение всегда присутствует у любого исполнителя, чья деятельность "прозрачна", "понятна", "доступна критике" и т.д. Причину эту в наше время называли ИБД, то есть имитация бурной деятельности.
Где-то дела идут хуже, чем хотелось бы? Реформировать! На некоторое время от нас отстанут.
А там придумаем что-нибудь еще. Проще всего - вернуться к старому, когда его как следует подзабудут, но можно и что-то новое придумать или позаимствовать. Люди новое любят.

Вы и назвали одну из главных причин. Вторая причина, может быть самая главная- на проведение реформы выделяются огромные денежные средства и банально "пилятся". И ни кто за это не бьёт по морде, как недавно "грозно" говорил и хмурил бровки наш президент. Для некоторых кругов, реформа это золотое дно, такое же как нанотехнологии или подготовка к Олимпиаде.

[Markiz]

кресло

Нет, Наполеон не мог бороться за чужую власть. Для него существовала только власть собственная. Он и перед итальянским походом оставил в Париже Директорию, пауков в банке, чтобы до его приезда никто не мог узурпировать то что должно принадлежать ему

опять не то - что там писал Тарле?
Вы понимаете о чём идёт речь?

Ну добавлю тогда. Могли послужить реформы детонатором сексуальной и научно-технической революций?

нет

о реформах:
провозгласить реформы - не то же что их провести
пока нет результата - вы приближаетесь к революции

и распил-перепил - оправдания для бедных
нет- результата - значит вы просто даром занимали место

[Василий]

В ситуации с разгоном роялистов Наполеон еще не боролся за свою власть, все таки тогда еще был для нее мелковат. Но ему приходилось бороться зак ту власть при которой у него была возможность выдвинуться, поскольку победа роялистов значила возврат старых порядков, при которых путь наверх представителям не самых знатных фамилий и тем более, корсиканцам, был закрыт. А вт дальше, потихоньку-потихоньку, ступенька за ступенькой и уже власть стала приближаться.

Реформы вовсе не всегда направлены на предотвращение революций, они могут проводиться в интересах кого и чего угодно. Может быть их имитация, как идет и у нас. И реформы с целью раздела собственности, как произошло с той же лесной промышленностью. Коллега забывает, что благодаря развалу целого удалось приватизировать или арендовать большую часть лесных угодий, по средней полосе и северу очень преуспели в этом местные кавказские кланы, которые к тому же сроднились во многом с властными структурами. А теперь, когда собственность нашла своего хозяина, во многом за копейки, можно вернуть и эффективную защитную систему для нее, которая была при СССР.

[Василий]

Отличия ясное дело есть. Но это отличия между управлением велосипедом и танкером. Я просто подчёркиваю, что и тем и другим можно управлять плохо или хорошо.
К стати управлять заводом часто труднее чем государством. У директора куда меньше рычагов воздействия на подчинённых.

Пример дворян - пример решения априори несущего проблемы в будущем.

Дворянин имеет прикреплённых к нему ГОСУДАРСТВОМ крестьян. Они ОБЯЗАНЫ его содержать. Но это имеет какой то смысл для государства только если дворяне в обмен ОБЯЗАНЫ государству служить. Это как бы такая форма жалования служилому человеку.
Но если дворяне могут не служить, то на кой хрен государству обязывать крестьян их содержать? За красивые глаза?
Соответственно дворяне стали превращаться в паразитов. Получающих но не отдающих.
А потом эти государственные глисты просто выродились. Вспомните пьессу "вишнёвый зад"...сад то есть. Ну? Абсолютная никчёмность описана. Люди с образованием и деньгами оказались не способны себя содержать. ФФфтопку такое сословие однозначно.

Не совсем верно изложили эту проблему. Изначально крестьяне (именно крестьяне) никому не принадлежали. Государство обкладывало денежной податью (оброком) землю пахотную и т.п. Если ты живешь на ней, то должен платить. Боярин (служилый человек) получал землю (поместье) за которое он должен был служить и выставлять определенный отряд "конных и оружных" людей. Крестьяне были свободными и селились на его земле на условии аренды и становились крепостными до ее выплаты. А могли и просто платить деньгу за землю и вообще не прикрепляться к ней. Крепостной не значил несвободный, просто как бы не имел права слинять, не выплатив за землю. Были еще ярыги, аналог крепостного, но по долгу, и бывшие ими до выплаты и холопы, продававшие себя в кабалу пожизненно. В любом случае дети их становились свободными. Первое усиление зависимости было при Иване 3, а потом при Грозном, т.к. малопоместным было тяжело содержать свои отряды, когда от них крестьяне уходили и переход от владельца сперва разрешили в Юрьев день, а потом вообще закрыли, однако при этом крестьяне, как и помещики могли обращаться в государев суд и лично никому не принадлежали.
При Петре зависимость сделали личной, а при Екатерине запретили и жаловаться. Как раз тогда класс дворянства и стал паразитическим, хотя, не забывайте, "души" - крестьяне облагались налогом, так что какая то польза от дворянских угодий была. Кстати, и об этом забывают, даже тогда формально юридически поместья не принадлежали дворянину, т.к. они давались как раз "по месту" за службу:)

[koleg06]

Реформы вовсе не всегда направлены на предотвращение революций, они могут проводиться в интересах кого и чего угодно. Может быть их имитация, как идет и у нас. И реформы с целью раздела собственности, как произошло с той же лесной промышленностью. Коллега забывает, что благодаря развалу целого удалось приватизировать или арендовать большую часть лесных угодий, по средней полосе и северу очень преуспели в этом местные кавказские кланы, которые к тому же сроднились во многом с властными структурами. А теперь, когда собственность нашла своего хозяина, во многом за копейки, можно вернуть и эффективную защитную систему для нее, которая была при СССР.

Отправил сообщение в личку.
Всё, что ошибочно принимаем за реформы в лесной отрасли, есть имитация бурной деятельности, с распилом огромных средств (только на информатизацию и уточнение лесных границ выделены многомиллионные средства). Связано это с тем, что в управлении отраслью сидят люди, вообще не имевшие отношения к лесному хозяйству и лесной промышленности, т.е. дилетанты! Если хотите, то просмотрите сайт Рослесхоза и посмотрите , чем эти люди занимались до того, как попали в Рослесхоз. В частности посмотрите биографию Маслякова в википедии. Описание совпадает стопроцентно.

Сообщение отредактировал koleg06 - 18.12.2011, 9:11

[кресло]

какая глыба, какой матерый человечище!


так разбить в пух и прах российских оранжистов до него еще никому не удавалось. Всем этим Боженам и Навальным тут даже верещать не о чем. Только стыдливо сделать вид что не заметили

http://www.youtube.com/watch?feature=playe...;v=4742HgV4DV4#!

[Василий]

Отправил сообщение в личку.
Всё, что ошибочно принимаем за реформы в лесной отрасли, есть имитация бурной деятельности, с распилом огромных средств (только на информатизацию и уточнение лесных границ выделены многомиллионные средства). Связано это с тем, что в управлении отраслью сидят люди, вообще не имевшие отношения к лесному хозяйству и лесной промышленности, т.е. дилетанты! Если хотите, то просмотрите сайт Рослесхоза и посмотрите , чем эти люди занимались до того, как попали в Рослесхоз. В частности посмотрите биографию Маслякова в википедии. Описание совпадает стопроцентно.

За сообщение в личку спасибо.
А с чего Вы взяли, что они дилетанты, во всем, что касается распила, отката и хапания они матерые профи:) Потому их туда и посадили, они на своем месте и работают так. как они это понимают. А вот то, что мнение людей, которые привыкли в этой отрасли работать, а не "делать деньги" отличается, так это проблема последних:)

[liu07]

Не совсем верно изложили эту проблему. Изначально крестьяне (именно крестьяне) никому не принадлежали. Государство обкладывало денежной податью (оброком) землю пахотную и т.п. Если ты живешь на ней, то должен платить. Боярин (служилый человек) получал землю (поместье) за которое он должен был служить и выставлять определенный отряд "конных и оружных" людей. Крестьяне были свободными и селились на его земле на условии аренды и становились крепостными до ее выплаты. А могли и просто платить деньгу за землю и вообще не прикрепляться к ней. Крепостной не значил несвободный, просто как бы не имел права слинять, не выплатив за землю. Были еще ярыги, аналог крепостного, но по долгу, и бывшие ими до выплаты и холопы, продававшие себя в кабалу пожизненно. В любом случае дети их становились свободными. Первое усиление зависимости было при Иване 3, а потом при Грозном, т.к. малопоместным было тяжело содержать свои отряды, когда от них крестьяне уходили и переход от владельца сперва разрешили в Юрьев день, а потом вообще закрыли, однако при этом крестьяне, как и помещики могли обращаться в государев суд и лично никому не принадлежали.
При Петре зависимость сделали личной, а при Екатерине запретили и жаловаться. Как раз тогда класс дворянства и стал паразитическим, хотя, не забывайте, "души" - крестьяне облагались налогом, так что какая то польза от дворянских угодий была. Кстати, и об этом забывают, даже тогда формально юридически поместья не принадлежали дворянину, т.к. они давались как раз "по месту" за службу:)

Я всё это знаю конечно. Просто я писал о конкретном моменте - а на момент Екатерининского "освобождения дворян" крестьяне были уже де факто рабами и товаром.
Соответственно государство сделав сначала кучу гадостей в отношении крестьян, за тем сделало великую глупость в отношении дворян.

[koleg06]

А с чего Вы взяли, что они дилетанты, во всем, что касается распила, отката и хапания они матерые профи:) Потому их туда и посадили, они на своем месте и работают так. как они это понимают. А вот то, что мнение людей, которые привыкли в этой отрасли работать, а не "делать деньги" отличается, так это проблема последних:)

Уважаемый Василий, мы ведь обсуждаем деловые качества полезные для отрасли, а не для обогащения себя родимых. Если рассматривать проблему с позиции тех кто привык делать только деньги, то можно оправдать всех и вся. Получается, что увеличение стоимости подготовительных работ к Олимпиаде в почти 2 раза (из-за распилов откатов и банального разваровывания) это проблема только РФ, подвязавшеймся на эту Олимпиаду, а остальные просто делают деньги? Работа у них такая?

[koleg06]

какая глыба, какой матерый человечище!

так разбить в пух и прах российских оранжистов до него еще никому не удавалось. Всем этим Боженам и Навальным тут даже верещать не о чем. Только стыдливо сделать вид что не заметили

Посмотрел. Не понял только где и кого Вассерман разбил. Говорит обо всём в несовершённом виде, типа "если сделают...", "если успеют сделать...", а то и "возможно если успеют..." Говорит умно, прямо как астролог Глоба. Не сказал только главного - что должна была сделать власть за последние 12 лет, что бы не случилось того, что случилось в последние дни.
Можно говорить о том, что кто то куплен. Но как тогда объяснить , что нынешние тянут Россию в ВТО, когда ясно что российской экономике настанет ПИПЕЦ в тех условиях: банкротство большей части предприятий, которые окажутся неконкурентно способны, всплеск безработицы, падение уровня жизни большей части населения и ещё куча всяких "прелестей"? Неужели непонятно что будет вслед за этим?Такое впечатление, что кому то тоже хорошо заплатили, что бы Россия "согласилась" войти в ВТО.
Мы уже обсуждали в теме о развале СССР, что в любом искусственном образовании должны быть государства с примерно одинаковым уровнем развития. Россия не имеет того уровня экономического развития, который необходим для пребывания в этой организации. Если руководство толкает свою страну в яму под названием ВТО, то я могу сделать только два вывода-либо правительство совсем не включает голову, либо ему хорошо заплатили. Что вам больше нравится? А говорить умно могут многие из нас, тусующиеся здесь и даже приводить аргументы и высказывать точки зрения. Не так ли?

[Василий]

Уважаемый Василий, мы ведь обсуждаем деловые качества полезные для отрасли, а не для обогащения себя родимых. Если рассматривать проблему с позиции тех кто привык делать только деньги, то можно оправдать всех и вся. Получается, что увеличение стоимости подготовительных работ к Олимпиаде в почти 2 раза (из-за распилов откатов и банального разваровывания) это проблема только РФ, подвязавшеймся на эту Олимпиаду, а остальные просто делают деньги? Работа у них такая?

Мне кажется, что Вы, как и Маркиз немного уходите в сторону несколько идеализируя. "Деловые качества полезные для отрасли", да плевать им на эту самую отрасль, все, кто приходит сейчас в руководство приходят именно "делать деньги" пока он сидит на этом месте. Что будет потом, когда его снимут, уйдет и т.п. ему безразлично. И такое сейчас стало подавляющим отношением, ну говорил я недавно с ребятами из Конторы, люди в шоке, приходят практиканты из Академии ФСБ и в открытую говорят, что вот закончат и начнут бизнес крышевать, долги выбивать и т.п. Т.е. не как раньше, когда человек становился оборотнем на службе, а сейчас в Службу приходят уже готовые оборотни чтобы делать деньги, а не служить и служба им нужна только как инструмент это "делания денег". Вот пока люди не будут на работе именно работать, а не "делать деньги" ничего не изменится. А про Олимпиаду, это проблема прежде всего народа, который будет в конечном счете оплачивать эти распилы/раскаты, мнением которого как то никто не интересуется. Все остальные знают что делают.

Посмотрел. Не понял только где и кого Вассерман разбил. Говорит обо всём в несовершённом виде, типа "если сделают...", "если успеют сделать...", а то и "возможно если успеют..." Говорит умно, прямо как астролог Глоба. Не сказал только главного - что должна была сделать власть за последние 12 лет, что бы не случилось того, что случилось в последние дни.
Можно говорить о том, что кто то куплен. Но как тогда объяснить , что нынешние тянут Россию в ВТО, когда ясно что российской экономике настанет ПИПЕЦ в тех условиях: банкротство большей части предприятий, которые окажутся неконкурентно способны, всплеск безработицы, падение уровня жизни большей части населения и ещё куча всяких "прелестей"? Неужели непонятно что будет вслед за этим?Такое впечатление, что кому то тоже хорошо заплатили, что бы Россия "согласилась" войти в ВТО.
Мы уже обсуждали в теме о развале СССР, что в любом искусственном образовании должны быть государства с примерно одинаковым уровнем развития. Россия не имеет того уровня экономического развития, который необходим для пребывания в этой организации. Если руководство толкает свою страну в яму под названием ВТО, то я могу сделать только два вывода-либо правительство совсем не включает голову, либо ему хорошо заплатили. Что вам больше нравится? А говорить умно могут многие из нас, тусующиеся здесь и даже приводить аргументы и высказывать точки зрения. Не так ли?

Говорит умно, всем нравится, проблемы поднимает, народ в счастье, вот нашелся матерый человек, который знает, как и что сделать:) Вот только толку от этого нуль. Ну поговорили, пар выпустили и все осталось на своем. В отношении же ВТО, не секрет, что в российской элите есть два крупных класса, один ратует за внутреннюю самостийную политику, другой ориентирован на Запад, и его вполне устраивает роль страны как сырьевого придатка. Им тут все равно потом не жить. Возможно в настоящий момент перевешивают интересы западников и им вступление в ВТО по каким-то причинам выгодно, а крах российской экономике, это им понятно, но как то безразлично.

[koleg06]

Мне кажется, что Вы, как и Маркиз немного уходите в сторону несколько идеализируя. "Деловые качества полезные для отрасли", да плевать им на эту самую отрасль, все, кто приходит сейчас в руководство приходят именно "делать деньги" пока он сидит на этом месте. Что будет потом, когда его снимут, уйдет и т.п. ему безразлично.

Ну значит я динозавр или мамонт. Скоро вымру.

[Markiz]

Ну значит я динозавр или мамонт. Скоро вымру.

видимо - я тоже
...мне 300 лет, я выполз из тьмы...

какая глыба, какой матерый человечище!

а где его знаменитая "разгрузка"?!

кстати да - особых откровений не услышал, но интересно
только он говорит что надо, но ни кто во власти этого делать не будет, поскольку не совпадает с его личными предпочтениями.

[2126]

Но как тогда объяснить , что нынешние тянут Россию в ВТО, когда ясно что российской экономике настанет ПИПЕЦ в тех условиях: банкротство большей части предприятий, которые окажутся неконкурентно способны, всплеск безработицы, падение уровня жизни большей части населения и ещё куча всяких "прелестей"?

Совсем не факт. Какие конкретно отрасли окажутся неконкурентноспособны? Также не забывайте, что ВТО это не только снижение пошлин "для их товаров", но в равной степени и для наших товаров на их рынках. Таким образом, экспортно-ориетированные отрасли от ВТО выигрывают. А что, надо сидеть и смотреть. как нас вытесняют, скажем, украинские металлурги?

[koleg06]

Но как тогда объяснить , что нынешние тянут Россию в ВТО, когда ясно что российской экономике настанет ПИПЕЦ в тех условиях: банкротство большей части предприятий, которые окажутся неконкурентно способны, всплеск безработицы, падение уровня жизни большей части населения и ещё куча всяких "прелестей"?

Совсем не факт. Какие конкретно отрасли окажутся неконкурентноспособны? Также не забывайте, что ВТО это не только снижение пошлин "для их товаров", но в равной степени и для наших товаров на их рынках. Таким образом, экспортно-ориетированные отрасли от ВТО выигрывают. А что, надо сидеть и смотреть. как нас вытесняют, скажем, украинские металлурги?

Я прикинул своим скудным умишком и пришёл к выводу что банкротство ну или упадок коснётся очень и очень большого количества предприятий почти всех отраслей, за исключением нефте-газо добывающей и горнодобывающих отраслей. Так что проникновение забугорных товаров на российский рынок ничегог не даст большому количеству людей потерявших работу. Для того что бы купить нужны деньги, которых не будет в достатке. Снижение пошлин на их товары? Но с чего вы взяли что наши торгаши снизят цены на эти товары? Те же автодиллеры станут такими добрыми и снизят цены настолько насколько снижены пошлины? Ну тогда вы просто слишком высокого мнения о них. Остальных реализаторов это тоже касается. И откуда такая уверенность что НАШИ товары на их рынке слишком нужны? Интересно , какие вообще товары вы имели в виду? Продукцию лёгкой ппромышленности? Пищевой? Может наша электроника и автомобили интересуют потенциальных покупателей стран членов ВТО? Так что выиграют (хотя они и так не проигрывают) нефтянники да газовики, но их не так уж и много от общего числа работающих.

[InterSchool]

Не "нефтяники и газовики", а заправилы. Кто из них думает о работающих?

[Markiz]

koleg06
Всё же вступление в ВТО необходимо. Другое дело как этим всем распорядиться - если не стимулировать рост внутреннего производства и не прекратить гос. рекет - то да, зря лезли.

в ВТО состоит 150 гос-в - вне остались только страны третьего мира

идёт эволюция - закрытым государством оставаться нельзя - нужно меняться вместесо всем миром.

[koleg06]

koleg06
Всё же вступление в ВТО необходимо. Другое дело как этим всем распорядиться - если не стимулировать рост внутреннего производства и не прекратить гос. рекет - то да, зря лезли.

в ВТО состоит 150 гос-в - вне остались только страны третьего мира

идёт эволюция - закрытым государством оставаться нельзя - нужно меняться вместесо всем миром.

Ну что же , время покажет. Нудачи всегда есть на кого списать. Например на КПСС, что "развалили" всю экономику. А до ВТО нужно сначала дорасти.
Хотелось бы знать, много благ принесло ВТО странам стоящим на одной ступени развития с РФ? Не уверен что та же Украина совершила качественный скачок в экономике после вступления в ВТО, наверняка это касается и других стран с таким же уровнем экономики. А руководство страны прежде всего должно озаботиться интересами и благополучием граждан, а не вступлением в пристижную организацию. Да и о какой закрытости вообще может идти речь? Нет её , закрытости.А вот рычагов защиты своего рынка и своего производителя может не стать.

[Markiz]

koleg06
КПСС развалила доставшееся с-хоз.
а экономику она просто так и не довела до ума.
мешала - идеология
если Вы не знали - в 60-е были попытки реформирования экономики - вводили нормальных хозрасчёт и элементы рынка, но испугались
всё похерили, а авторов-учёных посадили
вместо реформ начался застой - выручили обнаруженные запасы нефти и угля - иначе перестройкупришлось бы делать году в 70-м

Что же с ВТО -
это необходимость - я повторяюсь
содержать "Заповедник" для своих производимтелей - очень дорого, не по карману - им пора начать работать
по-другому они будут продолжать канючить бабки и льготы.

конечно им мешает госрекет и прочие откаты, но пусть борятся

Самый громкий и наглядный пример - АвтоВАЗ - они и во время СССР не спешили навстречу потребителю и только ухудшали качество...
с 91-го года они нисколько лучше не стали - сколько им не помогай - лучше работать не станут

так что нужно учиться работать на мировом уровне - резервация устарела.

[Lara Croft]

Всё же вступление в ВТО необходимо. Другое дело как этим всем распорядиться - если не стимулировать рост внутреннего производства и не прекратить гос. рекет - то да, зря лезли.

При Российских реалиях, а именно при сегодняшней власти - вступление в ВТО обернётся для народа ТРАГЕДИЕЙ. Перефразировка "горе от ума": "А правит нами КТО? "

[Markiz]

Lara Croft
а Власть без людей не меняется
сегодняшняя власть - сегодняшние люди

не тепличные условия ВТО - подтолкнут к изменениям
собственно протекционизм - это кормление одних за счёт других.
нужно чётко представлять кого нужно и можно подкармливать, а кого - нет.

[Метценгерштейн]

[quote name='Lara Croft' date='15.10.2011, 14:44' post='55444']
Прошу вас ознакомиться с видео и прошу распространить информацию за пределы форума (исключая его тематику, конечно же), потому что от нас сейчас зависит судьба России. А на выборы надо идти обязательно!
Тема старая, но я на будущее. Ах, Лара... При всем уважении к нашим политическим пристрастиям.
Представьте ситуацию.
Заходит бабка на сайт садомазохистов. Видит надпись:
"Голосуйте за ХХХХ"
- А это кто написал, садист или мазохист?
- Какая разница?
Бабка, подумав:
- И правда нет разницы.


(Вы скажете, что бабка сюда никогда не зайдет. Эт если у нее дочка или внучек тут не зарегистрированы. Но дочка и внучек, в принципе, могут к тому же выводу прийти.)