Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум Torturesru.com _ Болталка и политика _ Демография, демократия, демонизация и др. спорные вопросы.
Автор: Markiz 9.6.2016, 1:01
Внимание!
Данная тема выделена из топика о Надежде Савченко с целью прекращения офтопа.
http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=5160&st=300
antar49
пусть будет: "на диване и на офисном стуле"
но и про вас тоже
*
а какая она д.б. выйти?
у нас официально разрешены пытки и истязания?
потом я ей техосмотр не проводил - не знаю насколько она здоровая и т.д.
не враждебная страна? Может вы хотите сказать, что вы один во всей стране к ней так относитесь, или это отношение подавляющего большинства?
**
хамство - может и не украшало
а подложное обвинение и неправедный суд - признаки высокого воспитания?
koleg06
а как же ещё назвать процесс, который был начат со ссылкой на Средневековый церковный документ
и обвинение было в оскорбление верующих
хотя ни кто не смог это точно определить
да и само место преступление оказалось принадлежало не церкви, а городу
и опять вопрос:
государство, то может защищаться, а кого оно тут защищало: себя, верующих или церковь???
а про "руку рынка" вы просто так добавили или ни чего не поняли
но просто слово такое громкое - легко пинать
InterSchool
насчёт разложить девиц и чего с ними сделать - тут знатоков много
только нету такого закона - времена не те - общество изменилось
и уже не вернётся
и новые порядки не только ИХ защищают от произвола, но и вас и ваших близких
так что даже при всём желании им максимум смогли впаять 2 года лишения свободы
*
ага - это хорошо - защищать от хамла, только тогда должен быть способ выражения протеста и своего мнения другому хамлу, в том числе во власти
есть такое право у человека, но оно нарушено
Автор: antar49 9.6.2016, 12:35
Сдаётся мне, что скоро!
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5758337f9a7947fb099a0f6b
Вот непрошло и года, теперь будут соревноваться кто чаще савченку спасет!
А как же - теперь в случае ея убивства появится повод обвинить противную сторону, а в случае спасеня ея жизни станет возможным приписать лавры спасителя себе, заодно убив ещё одного зайца: обвинить в покушении опять-таки противоположную сторону!
Если серьёзно, то энта особа более устраивала Киев, находясь в тюрьме, давая повод киевскому режиму и нашим внутренним "борцам за права" обвинять Россию в незаконном якобы удержании. С выдачей ея, козырь сей перестал работать и в Киеве теперь сами не знают что с ней делать - больно уж своеобразная дамочка. А вот с её (дамочки) исчезновением проблема пропадет, ибо, как известно, нет человека - нет и проблемы.
Киев получил, то, чего так упорно и истерически добивался. За что боролись, на то и напоролись!
Как энто у классика? - "...и не поймёт чего более хочется: не то конституции, не то севрюжины с хреном..."
Автор: koleg06 9.6.2016, 20:05
а как же ещё назвать процесс, который был начат со ссылкой на Средневековый церковный документ
и обвинение было в оскорбление верующих
хотя ни кто не смог это точно определить
да и само место преступление оказалось принадлежало не церкви, а городу
и опять вопрос:
государство, то может защищаться, а кого оно тут защищало: себя, верующих или церковь???
а про "руку рынка" вы просто так добавили или ни чего не поняли
но просто слово такое громкое - легко пинать
Markiz
А вы почитайте трактовку статьи 213 УК. Все признаки налицо. Есть и грубое нарушение общественного порядка, есть и мотив политической, идеологической,
расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы, есть и
предварительный сговор. Статью применили правильно. Или чего то не хватает? Или верующие перестали быть частью общества?
Защита государства состоит в том, что оно дало понять подобным пусям что такие деяния не допустимы и будут пресекаться. Причём законными методами.
Да и что мешало пусям быть толерантными к чувствам верующих? Ведь толерантность это одна из ценностей которыми вы очень дорожите. Не так ли?
Вы полагаете что понятие "рука рынка" можно отнести только к экономике? Не вписался (или не захотел вписываться) в экономическую систему-испытал все
"прелести" рынка. Не захотели или не смогли вписаться в систему правопорядка, установленную государством, испытали на себе прелести"невидимой руки
закона". Всё чётко. Диктовать закон-право сильного. Точно так же как и диктовать условия рынка.
Автор: Markiz 11.6.2016, 13:06
antar49
сколько не пересматриваю ваши сообщения - ни каких доводов против НС у вас нет
просто ненависть - не нравится лицо и всё - за это ненависть вплоть до желания уничтожить
почему?
вы настолько обозлены?
нет прямых доказательств её вины
и ни кто не искал самих убийц - тех кто стрелял - НС ведь на вторых ролях
а как же убитые журналисты? - они нужны были лишь для прикрытия?
koleg06
вы не определились:
государство защищало себя или чувства верующих?
***
"рука рынка" - это стихийное - это природа
природа экономических отношений
и кто тебе виноват, что ты этого не знаешь?
не знаешь что надо делать, а надеешься на халяву?
а система правопорядка - это искусственное, установленное теми, кто дорвался до власти и тут Они за всё отвечают
тем более когда они искусственно, насильно ставят целью уничтожить целые группы, классы людей, например буржуазию, духовенство, или просто несогласных
и это уже не стихия - это убийство
Автор: koleg06 11.6.2016, 14:53
вы не определились:
государство защищало себя или чувства верующих?
***
"рука рынка" - это стихийное - это природа
природа экономических отношений
и кто тебе виноват, что ты этого не знаешь?
не знаешь что надо делать, а надеешься на халяву?
а система правопорядка - это искусственное, установленное теми, кто дорвался до власти и тут Они за всё отвечают
тем более когда они искусственно, насильно ставят целью уничтожить целые группы, классы людей, например буржуазию, духовенство, или просто несогласных
и это уже не стихия - это убийство
Мarkiz
Не прикидывайтесь. Вы прекрасно понимаете, что защищая правопорядок, при помощи закона, государство прежде всего защищает себяи чувства верующих тут
не причём. Если ,не дай бог, к вам в квартиру вломится толпа и насерют в каждом углу, для вас лично не будет никакой разницы с мотивом это было сделано
или без, по предворительному сговору или нет. Это будет иметь значение для государства, чтобы оценить степень тяжести вины и вынести соответствующее решение.
Пожрать слабого это тоже стихийное, природа. Но тем не менее такой подход вам не нравится.
И не впадайте в крайности с убийствами и прочей хренью. Ельцинский режим уничтожал целые группы, классы людей без всякой цели и без помощи правопорядка,
а мотивируя лишь тем, что люди не вписались в рыночные отношения. Весьма примечательно что этим занимались ваши "доктора" либералы.
Автор: antar49 11.6.2016, 19:51
нет прямых доказательств её вины
и ни кто не искал самих убийц - тех кто стрелял - НС ведь на вторых ролях
а как же убитые журналисты? - они нужны были лишь для прикрытия?
Маркиз, всё, что Вы пишите в оправдание известной особы не более, чем юридическая казуистика. И вот через это я всю эту юридистическую шатию-братию, равно как и продажных журналюг и политболтологов терпеть не хочу!
Вина энтой стервы доказана в суде и мне этого вполне достаточно. Идёт война и на войне всякие мерехлюндии из ах-гуманизьма надо оставить для мирного времени. Попался - ответь!
Интересно, Вы видели в каком состоянии возвращают людей Донбасса из укровских тюрем? Вот и сравните гуманизм с одной и с другой стороны.
На эту дрянь-корректировщицу мне глубоко наплевать, тем более, что с мозгами у неё не всё в порядке. А то, что её в скором времени постараются убрать у меня нет сомнений. Причём - заметьте - уберут её сами же укропы. На фиг она им сдалась на свободе!
Автор: BaSur 11.6.2016, 22:02
государство защищало себя или чувства верующих?
Вообще-то целый раздел УК РФ посвящен защите общественной (не государственной!) безопасности и общественного порядка...
Хотя в данном случае статья была сильно натянута. Мотив ненависти там совсем неочевиден - почему, собственно, и ввели затем крайне спорную статью за оскорбление чувств верующих.
Я доподлинно знаю, что из ДНР-овских "тюрем" возвращали в еще худшем виде. Чаще всего ногами вперед. А Россия вроде бы и не участвует в этой войне, нет?..
Да и потом, зачем вообще кивать на кого-то. "А у вас негров вешают!.." Вы хотите, чтобы Россия стала Украиной-2, или всё-таки будем цивилизованной страной?
Автор: antar49 12.6.2016, 11:25
Я доподлинно знаю, что из ДНР-овских "тюрем" возвращали в еще худшем виде. Чаще всего ногами вперед. А Россия вроде бы и не участвует в этой войне, нет?..
Да и потом, зачем вообще кивать на кого-то. "А у вас негров вешают!.." Вы хотите, чтобы Россия стала Украиной-2, или всё-таки будем цивилизованной страной?
Я тоже знаю, что некоторых возвращают "ногами вперёд" - тех, кто после полученных ранений отдал концы, несмотря на усилия ДНРовских врачей спасти их. И я также доподлинно знаю, что попавших в плен укровояк там лечат от ран и кормят вполне сносно.
И ещё я знаю, что "вперёд ногами" возвращают отморозков, совершивших тягчайшие преступления против жителей, или по-вашему их надо мороженым кормить? Или доказывать вину в суде во время боевых действий?.
И что значит "цивилизованной страной"? Уж эти самые "цивилизованные страны" показали себя в новейшей истории во всей красе и продолжают показывать себя во всей красе и далее! Не находите?
Автор: Markiz 12.6.2016, 12:59
antar49
И вот через это я всю эту юридистическую шатию-братию, равно как и продажных журналюг и политболтологов терпеть не хочу!
Вина энтой стервы доказана в суде и мне этого вполне достаточно. Идёт война и на войне всякие мерехлюндии из ах-гуманизьма надо оставить для мирного времени. Попался - ответь!Интересно, Вы видели в каком состоянии возвращают людей Донбасса из укровских тюрем? Вот и сравните гуманизм с одной и с другой стороны.На эту дрянь-корректировщицу мне глубоко наплевать, тем более, что с мозгами у неё не всё в порядке. А то, что её в скором времени постараются убрать у меня нет сомнений. Причём - заметьте - уберут её сами же укропы. На фиг она им сдалась на свободе!
а это не оправдание - ни капли - не в чем оправдывать - вина не доказана ни юридически, ни логически.
если вам всё очевидно - это ваше дело, просто не удивляйтесь, что с вами будут не соглашаться и требовать доказательств.
вы просто верите суду на слово, а я хочу видеть доказательства.
и остальные ваши слова про стерву и про убрать, говорят лишь о том, что у вас есть только эмоции, но не факты.
PS
а убийцы так и не найдены
Автор: Markiz 12.6.2016, 14:04
koleg06
ни в коей мере "не прикидываюсь"
потому, что государство обязано защищать ВСЕХ граждан не зависимо от
вся соль млмента оказалась в том, что по документам, территория куда "вломулись" "хулиганки", оказалась не церковной, а городской территорией, общественной
а это уже другой коленкор
опять: не смешивайте - природное явление, стихию
и осознанные действия
рыночный механизм - это экономика, природа - тут не возможно кого то обвинить, приписав ему действие этих сил
репрессии власти - это осознанные действия совершенно определённых людей, несущих ответственность за свои действия
Ельцинский режим уничтожал целые группы, классы людей без всякой цели и без помощи правопорядка,а мотивируя лишь тем, что люди не вписались в рыночные отношения. Весьма примечательно что этим занимались ваши "доктора" либералы.
почему же?
коммунисты легко впадали в крайности, а спросить с них за это уже нельзя?
А можно увидеть перечень "целых групп населения", жертв кровавого Ельцина?
хорошо бы с именами, цифры, документы и т.д., т.е. факты
вот про зверства Сталина вы же требуете подтверждений и вполне логично требуете
и вы их получаете - они широко известны
так предъявите такие же доказательства когда обвиняете сами
а то... как то ...
ага: доктор во всём виноват - пока он не пришёл ни какого цирроза не было, только в боку болело - мочите доктора!
Автор: rusivan 12.6.2016, 18:38
"Ещё в первые годы перестройки мы создали в Кардиологическом центре лабораторию, которая отслеживала динамику демографических показателей. В 1991-1995 годах мало кого интересовали эти показатели, но сводки регулярно ложились ко мне на стол. Когда я с ними знакомился, мне становилось страшно за будущее моего народа.
Приведу официальные цифры убыли населения России с года объявления Б. Ельциным реформ. Так, в 1992 году естественная убыль (разница в числе родившихся и умерших) составила 219,8 тыс. человек, в 1993 - 750,3 тыс., в 1994 - 893,2 тыс., в 1995 - 840,0 тыс., в 1996 - 777,6 тыс.
Таким образом, без войн, без чрезвычайных событий страна по сравнению с 1991 годом недосчиталась 3 миллионов 480 тыс. человек.
Лучшей характеристикой тех, кто создавал и проводил реформы, был комментарий этих данных тогдашним министром финансов: "Естественно,- сказал он, - будут определённые издержки при проведении реформ". Меня, как и многих, сразили эти слова: человеческая жизнь была всего лишь "издержкой" тех решений, которые принимали Ельцин и его окружение. Да и чего было ожидать от той экономической политики, которую сами авторы назвали "шоковой". А мы, врачи, очень хорошо знаем, что такое шок - от него погибает большинство больных с этим осложнением. "
Чазов Евгений Иванович - советский и российский кардиолог, доктор медицинских наук, профессор. Генеральный директор ФГБУ «Российский кардиологический научно-производственный комплекс», Министр здравоохранения СССР 17 февраля 1987 года — 23 мая 1990 года
И немного статистики:
"Год" "прирост населения РФ"
1960 +1896263
1965 +1031731
1970 +772530
1975 +796437
1980 +677024
1981 +712322
1982 +823844
1983 +914327
1984 +758748
1985 +749881
1986 +987940
1987 +968389
1988 +779382 (первый звонок - на волне популизма к власти рвется Ельцин и будущая либерастия, Горбачев выбирает убийственную модель экономических реформ)
1989 +576816
1990 +332865
1991 +103969 (последний год иннерционального роста)
12 июня 1991 года к власти пришел Ельцин и Егор Гайдар начал шоковое оздоровление РФ (январь 1992г)
1992 -219797 ("-" РФ начала вымирать)
1993 -750356
1994 -893207
1995 -840005
1996 -777611
1997 -755836
1998 -705452
2000 -!!! 958532 !!!
2001 -943252
2002 -935305
2003 -888525
2004 -792925
2005 -846559
2006 -687066
2007 -470323
2008 -362007
2009 - 248800
2010 - 241400
2011 - 131208
Рождаемость превысила смертность в 2013 году, естественный прирост населения составил более 20 тысяч человек.
Автор: Markiz 14.6.2016, 14:39
И???
Смелее.
Это все что у вас есть?
Вы думать не пробовали?
Автор: rusivan 14.6.2016, 17:16
Примерно миллионов 20 человек, погубленных "реформаторами", вам мало?
Или у вас есть другая статистика?
Автор: Maria 14.6.2016, 17:59
Примерно миллионов 20 человек, погубленных "реформаторами", вам мало?
Или у вас есть другая статистика?
основные демографические показатели Германии за 2015 год:
Родившихся: 677 187 человек
Умерших: 877 745 человек
Естественный прирост населения: -200 558 человек
http://countrymeters.info/ru/Germany
200 тысяч жертв кровавого немецкого режима?
Автор: rusivan 14.6.2016, 19:23
Примерно миллионов 20 человек, погубленных "реформаторами", вам мало?
Или у вас есть другая статистика?
основные демографические показатели Германии за 2015 год:
Родившихся: 677 187 человек
Умерших: 877 745 человек
Естественный прирост населения: -200 558 человек
http://countrymeters.info/ru/Germany
200 тысяч жертв кровавого немецкого режима?
Мне вам обьяснить, что причины падения рождаемости и увеличения смертности могут быть разными?
Где-то причиной может быть пропаганда гомосексуализма, где-то людоедские экономические реформы, где-то война, где-то ограничение на количество детей в семье... И тому подобное.
Автор: antar49 14.6.2016, 19:36
Мне вам обьяснить, что причины падения рождаемости и увеличения смертности, могут быть разными?
Где-то причиной может быть пропаганда гомосексуализма, где-то людоедские экономические реформы, где-то война, где-то ограничение на количество детей в семье...
Вот именно!
Но "поборников демократии", это, похоже не сильно интересовало, да и сейчас не интересует, коль они приводят подобные примеры.
Они бы ещё привели статистику суицидов во вполне себе благополучненькой Швеции, где народ это делает от скуки, а не от безнадёжности, как это было в России и других постсоветских республиках, где усилиями шоковых терапевтов жизнь становилась просто невыносимой!
Да их, видимо, ничем не проймёшь...
Автор: Maria 15.6.2016, 9:00
Где-то причиной может быть пропаганда гомосексуализма, где-то людоедские экономические реформы, где-то война, где-то ограничение на количество детей в семье...
Вот именно!
Но "поборников демократии", это, похоже не сильно интересовало, да и сейчас не интересует, коль они приводят подобные примеры.
Они бы ещё привели статистику суицидов во вполне себе благополучненькой Швеции, где народ это делает от скуки, а не от безнадёжности, как это было в России и других постсоветских республиках, где усилиями шоковых терапевтов жизнь становилась просто невыносимой!
Да их, видимо, ничем не проймёшь...
Вот именно, причины могут быть разными.
Кто доказал, что снижение рождаемости в России связано именно с реформами?
И что значит "людоедские"? Кого съели? – имена, сестра...
Автор: danilesku 15.6.2016, 10:07
Более глупой "статистики" сложно и придумать.
Средняя температура больных по больнице - вот ближайший аналог.
Доказывать уничтожение людей показателями прироста/убыли - это гениально
Мода на одного ребенка в семье либо вообще на бездетность - вот и вся причина.
В "жирные" нулевые рожать стали больше - ибо пособия и ипотеки - только и всего.
В "десятых" еще и ура-патриотизм играет роль - нарожаем побольше, Путин не даст пропасть, а Родине солдатушки нужны.
Плюс не забываем, что 90-е - это пик эмиграции, причем совсем не только потому, что тяжело жилось. Все кто хотел свалить - начали массово сваливать именно в начале 90-х.
А вообще прикольно выходит у "великого статистика" - на двенадцатом году правления Путина Россия все еще вымирала Чо он делал двенадцать лет-то?
Причем "реформы Гайдара" - это далеко не весь срок правления Ельцина.
Если хотите более-менее репрезентативную статистику - давайте цифры умерших ранее срока средней продолжительности жизни по годам, вот тогда и посмотрим.
То есть умершие в 70-80 лет бабушки и дедушки в эту статистику не входят, а входят те, кто умер ранее 65 (или сколько там эта средняя продолжительность). Эмигранты тоже не входят.
А не считайте кто сколько родил
Ельцин, сволочь такая, не давал бабам рожать по 10 детей целых 8 лет. А вот пришел Вова - и сразу завертелось. Правда не сразу, а через 12 лет, но то фигня.
Автор: Markiz 15.6.2016, 10:39
Maria
danilesku
Браво!
Автор: antar49 15.6.2016, 12:12
Действительно, ничем их не проймёшь: "Напрасный труд - нет! их не вразумишь..."
Автор: Markiz 15.6.2016, 15:32
antar49
Это вы говорите?
Вы всегда оправдывающий все убийства и массовые репрессии коммунистов и Сталина личные.
При наличии обличающих их фактов и документов.
И вы же сетуете на нашу непонятливость. Только потому. Что вы не можете привести ни одного факта и документа " преступлений" Ельцина и др.
одни лишь намеки и сетования по поводу сокращения населения. При этом в чем именно вина Ельцина вы сказать не можете. И документы привести так же.
И после этого вы говорите: " их не проймешь". Чем вы пронимать собрались? Пустотой?
Это вас не проймешь ни одним доказанным умышленным преступлением коммунистов и Сталина.
Попробуйте вначале проникнуться преступлениями вашего кумира.
Автор: rusivan 15.6.2016, 16:47
Какие документы? Что-то вроде плана Ост?
Так нет таких документов... И не будет.
Есть документы о том как рвали на куски страну, как закрывали заводы, как гробили медицину, гробили армию, гробили образование.... Да какую сферу жизни не возьми, с началом ельцинско-гайдаровских реформ - со сменой общественного строя, всё деградировало. Не сразу, постепенно, год за годом. Это хорошо видно по динамике убыли населения. Свяжите события происходившие в стране в то время и это станет очевидно.
Да и кстати... Если применить вашу логику, то получится примерно так:
Увеличение смертности и снижение рождаемости в СССР сороковых годов связано с тем, что мужчины были на фронте. В рамках вашей логики не было огромных масштабов войны, голода, болезней, холода, бомбёжек и обстрелов, лагерей смерти и так далее... Некому было баб накачивать, вот и упала рождаемость, ага...
Автор: danilesku 15.6.2016, 16:59
На фиг никому не нужные.
Нужные - просто сменили форму собственности и процветают по сей день, включая объекты социальной сферы.
Примеры совкомедицины можно встретить и сейчас - в дикой глубинке. Только при СССР такая была практически везде и люди, сломав руку, ездили за 300 км в областной центр потому что там есть рентгеновский аппарат.
А, и все болезни лечили зеленкой, а более-менее нормальные лекарства доставали по блату через знакомого аптекаря.
И зубы лечили мышьяком, - лидокаина, надо полагать не запланировали на пятилетку. Как и одноразовых шприцев.
Про диагностику я вообще молчу - УЗИ, КТ - что это??? Буржуйское что-то, видимо.
То-то сейчас людей с высшим образованием в 10 раз больше, чем в совке, да.
Да-да. Информатизация ВУЗов, вычислительные сети, современная диагностика, безболезненное лечение - конечно все деградировало
Вместе с иваном. Потому что:
Автор: koleg06 15.6.2016, 18:01
Конечно не проймёшь. Нужно попробовать по другому. Действительно, цифры прироста населения (разность между рождаемостью и
смертностью) мало что отражают. Но как быть с тем, что смертность сделала довольно ощутимый скачёк именно в 1992году (павловская
реформа) и резкий рост смертности продолжался до 1994 года? Потом начался спад, очевидно в результате того что основная масса вымерла
в период 92-94 годы. Примечательно что скачёк пришёлся на период работы т.н. реформаторов, которых Маркиз всё время называет
врачами или докторами. Вот только не уточняет специальность этих "светил медицинской науки". Ветеринары? Народные целители? А может
патологоанатомы?
Вот здесь приведены данные именно по смертности в России.
https://thequestion.ru/questions/41951/byli-li-90-e-demograficheskoi-katastrofoi-dlya-rossii
Автор: antar49 15.6.2016, 19:56
Вот только не уточняет специальность этих "светил медицинской науки". Ветеринары? Народные целители? А может
патологоанатомы?
ВРАЧИ-УБИЙЦЫ!
Автор: InterSchool 15.6.2016, 20:37
[quote name='danilesku' date='15.6.2016, 18:59' post='119803']
За 300 км не ездим, в Израиле еще поискать надо такое расстояние, но... ездим. Кто не в курсе - больница да-а-леко не в каждом городе. УЗИ и рентген в одном (частном, разумеется) институте, на операцию посылают в другой, на другую операцию - в третий. При таком медицинском обслуживании 70 верст - не крюк.
Оказывается, одноразовые шприцы, УЗИ, СТ aka КТ и этот... как его... лидокаин существовали ВСЕГДА.
Всегда, уважаемая историк, из всего перечисленного существовали только буржуи. Каин тоже существовал, но весь вышел.
И не надо бла-бла-бла про блат. Тут вот в литературных ветках и то обсуждают степень правдоподобия сюжетов. Ну не было в СССР столько аптекарей, чтобы у каждого был свой знакомый аптекарь. И столько мясников, чтобы у каждого был свой знакомый мясник, тоже не было. На творческую интеллигенцию, на всяких Михалковых, которые сейчас рассказывают байки, - и то не хватало. Ну так сейчас, похоже, обеспечили численность.
Автор: BaSur 15.6.2016, 22:58
Каких еще ранений? Я вообще не про военнопленных говорю, а про гражданских различного рода. За военнопленных-то еще спросят, естественно, а за жителей контролируемых территорий не спросит уже никто и никогда.
Автор: Markiz 16.6.2016, 2:11
Список стран по естественному приросту населения
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Естественный прирост населения субъектов Российской Федерации
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Ещё в начале 80-х в СССР был признан демографический еризис.
Население росло но только за счёт Азии и Кавказа.
В Европейской части прироста не было, или был в больших центрах за счёт приезжих.
После распада Азиатские и кавказские республики отсоединились.
Если посмотреть по ссылке, то и сейчас положительный прирост населения в Азии и на Сев.Кавказе.
Если посмотреть первую ссылку, то увидите, что проблемы с приростом населения есть в большинстве развитых стран.
из них Израиль стоит выше остальных - 97 место
А самый большой прирост как раз в бедных и плохо развитых странах.
это что касается
прироста.
А теперь о преступлениях Ельцина:
это всё что вы смогли предъявить?
то есть ни документов ни фактов
а только невнятные обвинения в уменьшении населения
очень поучительно
особенно на фоне документов и фактов преступлений коммунистов и Сталина
Но вам милее тот, на чьей совести доказанные преступления и убийства и ненавидите тех, кого не можете даже обвинить путём.
PS
Реформы были жизненно необходимы - в стране нельзя было купить уже самое необходимое, при работающих заводах и колхозах - это не экономика а насмешка.
В процессе реформ было трудно, но ни у кого кусок не отнимали - работай, ищи способ заработать.
Доктора - лечили страну и им мешали, проклинали, но, как вы видите, плохо или хорошо - страна быстро выздоровела.
Автор: antar49 16.6.2016, 7:09
Каких еще ранений? Я вообще не про военнопленных говорю, а про гражданских различного рода. За военнопленных-то еще спросят, естественно, а за жителей контролируемых территорий не спросит уже никто и никогда.
Вы считаете, что на территориях, подконтрорльных ДНР, тамошние власти уничтожают население? Если не составит труда, поясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать, поточнее.
Возможно, что я Ваш пост превратно истолковал.
Автор: danilesku 16.6.2016, 9:27
Конечно не проймёшь. Нужно попробовать по другому.
Вот здесь приведены данные именно по смертности в России.
https://thequestion.ru/questions/41951/byli-li-90-e-demograficheskoi-katastrofoi-dlya-rossii
Добрый день!
Внимательно прочитала Вашу ссылку, и вот там же дают следующие выводы:
"надо учитывать еще одну немаловажную деталь. Общее число смертей во многом зависит от числа пожилых людей – 60 лет и старше. С конца 80-х годов в эту возрастную группу стали вступать представители первых невоевавших поколений, родившихся в конце 1920-х годов. Их было намного больше, чем представителей более ранних поколений, огромная часть которых полегла на полях войны и, стало быть, не дожила до своей старости. Так что число смертей в 90-е годы должно было увеличиться и по этой причине."
"в «нулевые» годы естественная убыль населения сокращалась, постепенно сошла на нет, и даже появился небольшой естественный прирост. Но это, скорее всего, явление временное, избавиться от естественной убыли населения России будет очень сложно – ее прочная долговременная перспектива была заложена не в 90-е годы, а намного раньше."
Автор: danilesku 16.6.2016, 9:44
Всегда, уважаемая историк, из всего перечисленного существовали только буржуи.
Уважаемый знаток.
КТ - разработка начата в 1972 году и завершена в 1979.
УЗИ - начали применять в 50-х, массовое распространение - 70-е.
Массовое производство одноразовых шприцев в США началось в 1954 году.
Массовое производство пластмассовых одноразовых шприцев пришлось на 1980-е.
Лидокаин изобретен в 1943 году. В СССР синтезирован в 1956 году.
На западе лидокаин являлся эталонным местным анастетиком в 60-е - 80-е годы, в СССР клали мышьяк до самого развала.
Вот и излагайте свои бла-бла-бла-теории в литературных ветках. Что "могло быть" и что "не могло". А вот в моей родне был провизор, который "подгонял" лекарства всем знакомым. Потому как в аптеках их не-бы-ло.
Мясо, кстати, "подгонялось" взамен - только не мясником а зав.спецмагазином для какой-то-там-очень-важной-категории совграждан (бесклассовое общество, чо
).А Вы, живший (даже если "забыть" об эмиграции) - в городе "первой категории снабжения" (снова равенство всеобщее
) - вообще вряд ли можете что-то знать в принципе.
Автор: kolobok82 16.6.2016, 11:16
К вопросу о приросте населения. ИМХО статистика, штука очень интересная, но вот сделать выводы и их обосновать на основе одних и тех цифр можно диаметрально противоположные. Это как с ценой на бензин, нефть падает, поэтому бензин растет. Нефть растет, и поэтому тоже бензин растет. Ниочем.
Я пошел в первый класс в 1989 году. В школе было 8 первых классов. Когда я школу заканчивал, первых классов было три. Лично мне других доводов и статистик не надо.
Судить за Ельцина не берусь. Бог ему судья.
Автор: BaSur 16.6.2016, 11:45
Я хочу сказать, что по меньшей мере в период становления ЛНР тамошние власти свозили в импровизированные тюрьмы определенные категории людей (от открыто симпатизирующих Украине до местных наркоманов), и что живыми оттуда многие уже не выходили.
Автор: antar49 16.6.2016, 12:14
BaSur
Не могли бы назвать источник, откуда получены такие сведения. Желательно бы с количественным составом обеих категорий. Интересуюсь не из ехидства, но с целью уточнения.
Но, вообще говоря, это обычная практика в подобных ситуациях - ожидать от 5 коллоны ударов в спину приходится.
Автор: BaSur 16.6.2016, 12:41
Личный источник, из переехавших в Россию. Не доверять каких-то причин нет.
По этой логике, вырезать пятую колонну надо сразу вместе с семьями, а то дети же мстить будут, когда вырастут. А то ни то, ни сё, понимаешь...
Странно, что вы при этом почему-то недовольны похожими действиями украинских неформальных радикалов.
Автор: danilesku 16.6.2016, 12:46
О приросте/убыли вообще никто не спорит. Вопрос в том, что некорректно убыль населения приравнивать к "миллионам уничтоженным лично Ельциным".
Просто советские семьи имели 2-3 ребенка, современные - от нуля до одного. Разница в мировоззрении всего лишь.
Чтобы было еще понятнее - тогда люди рожали по двое детей, проживая в "коммуналке" и по трое - проживая в "двушке".
Сейчас "двушка" - это минимум, необходимый для заведения одного ребенка.
А еще ж никто не хочет жить в жопе, нужно обязательно в 25 переехать в столицу и до 35 лет собирать на "однушку" (чтобы не снимать), а потом еще до 45 - на "двушку" (типа чтоб ребенка завести). В СССР же "клепали" детей сразу после школы/после армии не выезжая из своего родного Ханты-Мансийска.
Стандарты жизни просто разные, вот и все.
Насчет Ельцина и того кто ему судья, то я жирным шрифтом напишу - если бы не реформы 1991-1993 - Россия была бы сейчас полным аналогом КНДР
Можно спорить на тему "хорошо провели - или плохо провели", какие ошибки допущены, сравнивать с Китаем и тому подобное.
Но заявлять, что реформы были не нужны и что лучше бы было без них - ИМХО безумие. Ну или непонимание и незнание того коллапса, в который сжалась экономика СССР к 1991 году.
Автор: antar49 16.6.2016, 13:00
Личный источник, из переехавших в Россию. Не доверять каких-то причин нет.
По этой логике, вырезать пятую колонну надо сразу вместе с семьями, а то дети же мстить будут, когда вырастут. А то ни то, ни сё, понимаешь...
Странно, что вы при этом почему-то недовольны похожими действиями украинских неформальных радикалов.
Ну, что ж, тоже из личных источников, приехавших из ДНР и территорий Донецкой области, оккупированных правосеками, я располагаю аналогичной информацией в отношении действий укровояк. А также есть свидетельства, которым нельзя не доверять, что творится в тюрьмах Украины. Подобные свидетельства слышал и от людей из Луганской области, сбежавших от зверств правосеков.
Не верить им у меня, как и у Вас нет никаких оснований.
А убийства людей на глазах "мировой общественности", Вы тоже будете оправдывать? Равно, как убийство О.Бузины и адвоката, защищавшего россиян?
Что-то мне не очень верится в зверства властей Донецка и Луганска, а вот зверства правосеков очевидны, или Вы тоже будуте сие отрицать? Если да - Ваше на то право.
Но, в таком случае, дальнейший обмен мнениями теряет всякий смысл.
Автор: danilesku 16.6.2016, 13:07
Странно, что вы при этом почему-то недовольны похожими действиями украинских неформальных радикалов.
Кстати, на полном серьезе, это "дыра безопасности" в миропорядке 1945 года.
Раньше объявлялась война, а там уже будь добр - соблюдай правила и обычаи. Твои подразделения нарушают - велкам, трибунал и виселица.
А сейчас типа никто никому ничего не объявляет, типа государства имеют право только на самооборону и на обращение в Совбез ООН, - и вроде бы все и ничего - но на практике войны все равно ведутся, формируются иррегулярные подразделения из попросту отморозков и ублюдков, - и уже никто ничего не соблюдает, а руководители государств ни за что не отвечают.
Отморозка поймали, можете его хоть повесить, хоть на части распилить - ему по большому счету по фиг. А инициаторы самой войны - пьют шампанское в белых перчатках и под вспышки фотокамер бесконечно обсуждают "как уменьшить эскалацию насилия".
P.S. Сама не раз слышала от людей, которые ездят в ЛДНР проведывать родственников, что там - беспредел и бандитизм. И если честно, то и у нас уже начали уставать от "героев"-правосеков, которые после ДМБ шляются без дела, "учат всех жить" - и на любое не так сказанное слово - бросаются на людей с кулаками ибо "падает планка". Кстати, у обыкновенных мобилизованных такого не замечено - те больше бухают и по девочкам ходят, а "планочники" - в основном добровольцы.
Автор: BaSur 16.6.2016, 13:08
Расскажите, как постиндустриальная страна, забитая под завязку людьми с высшим образованием, может быть аналогом КНДР. Очень интересно.
Автор: danilesku 16.6.2016, 13:14
Во-первых некорректно сравнивать "властей Донецка и Луганска" с "правосеками". Сравните "казачков" или "губаревцев" с "правосеками" - это будет правильно, ибо в одной категории.
Во-вторых "что-то мне не очень верится" и "очевидны" - как раз и передает субъективность восприятия.
Это как из советской литературы - "Проклятые фашисты зверски пытали наших на допросе" и "Наши взяли языка и получили ценную информацию". Прикольно так читается - только почему никто не напишет - что наши делали с этим "языком"-то, чтоб информацию получить? Пообещали оставить в живых? Бред, ибо если отпустить - то он "спалит" разведгруппу, а конвоировать его обратно через фронт в плен - у разведгруппы нет ни времени ни людей. То есть "язык" прекрасно понимал, что его пристрелят после допроса. Почему ж тогда все рассказывал? Чтоб сразу пристрелили и не засовывали колючую проволоку в одно место? Но конечно, "не очень верится".
Автор: antar49 16.6.2016, 13:21
danilesku
Браво!
"Ищи друзей своих среди врагов своих! И ты станешь милосерден и непбедим!"
("Последняя реликвия", откровения брата Иоганнеса).
Автор: danilesku 16.6.2016, 13:22
Расскажите, как постиндустриальная страна, забитая под завязку людьми с высшим образованием, может быть аналогом КНДР. Очень интересно.
Это СССР-то в 1991 был ПОСТиндустриальной страной?
Или Вы ошиблись и имели в виду "индустриальная"? Если так, то сравнение очень даже верное. КНДР в 60-е и 70-е опережала по темпам промышленного развития Южную Корею и по состоянию на 1991 год была очень даже индустриальной.
Только потом оказалось, что все эти заводы производят нечто, никому не нужное, а плановая экономика без внешних вливаний неспособна даже обеспечить народ продовольствием.
И руководили всем этим как раз люди с высшим образованием, не школьники и не дворники. Дорулились до массового голода, и в итоге разрешили мелкое предпринимательство и частную торговлю.
Перестроечный СССР и ельцинская РФ перешли на рыночные отношения, не дожидаясь массового голода, только и всего.
("Последняя реликвия", мудрость брата Иоганнеса".
Это вместо аргументированного ответа?
Автор: BaSur 16.6.2016, 13:45
У вас какое-то странное представление о работе разведгрупп. То есть бывало, конечно, что разведгруппа брала языка, что называется, "для себя", чтобы прояснить обстановку и определить дальнейшие действия. Но обычно, в 99% случаев, задание на взятие языка спускали из штаба, и в штаб же его нужно было доставить. Это разумно: "языка" должна быть возможность проконтролировать, ведь он может дать и заведомо неверную информацию. Почитайте любые мемуары разведчиков.
Автор: danilesku 16.6.2016, 13:55
Я, собственно, и имела в виду "для себя". Местонахождение постов, численность охраны, время смены и т.п. - ну все, что нужно для выполнения задания. В конце концов и место расположения объектов, что потом и проверялось личным визитом.
В мемуарах в основном такое встречала.
P.S. А для доставки в штаб первый попавшийся ефрейтор Ганс никак не годился - туда нужно было тащить лицо с более полным допуском к информации. То есть нужно было целенаправленно искать какого-то офицера, а вот наводку "где его искать" мог дать и ефрейтор Ганс, которого опять-таки пытали и потом приканчивали, как расходный материал.
Автор: BaSur 16.6.2016, 14:10
Да практически. Из 138 млн. занятых в промышленности было занято лишь около 35 млн.; среди этих 138 млн. 16 млн. имело высшее образование; доля ВВП в промышленности оценивается в районе 35%. Если это и не типичная постиндустриальная страна, то тренд был очевиден. Впрочем, некоторые и современную российскую экономику не считают постиндустриальной, во многом благодаря нечеткости этого термина.
Автор: danilesku 16.6.2016, 14:23
Да практически. Из 138 млн. занятых в промышленности было занято лишь около 35 млн.; среди этих 138 млн. 16 млн. имело высшее образование; доля ВВП в промышленности оценивается в районе 35%. Если это и не типичная постиндустриальная страна, то тренд был очевиден. Впрочем, некоторые и современную российскую экономику не считают постиндустриальной, во многом благодаря нечеткости этого термина.
В промышленности 35, в с/х 28, итого 63 млн.
Следовательно, выходит, что вторая половина, в основном, включала - бюджетников, военных, ментов, чекистов, чиновников и аппаратчиков.
Верно?
Автор: BaSur 16.6.2016, 14:42
Какой охраны, чего охраны?
Основной метод разведки - наблюдение. Брать языка - это вообще самое рискованное задание, к которому без острой необходимости никто прибегать не будет (порой разведчиков гнали за языками буквально под угрозой расстрела). А брать языка чисто для себя - это вообще заведомый форс-мажор, когда уже всё идёт не так и хуже не будет. Другой вопрос, что из взятого языка можно что-то выбить и самим, но тогда всё равно его надо доставить по адресу. Не хочу играть роль К.О., но в зависимости от того, какие данные штаб хочет получить. Как правило, любого солдата было достаточно, поскольку даже из косвенных сведений можно сделать уверенный вывод о том, собирается противник наступать, отступать или закапывается в землю, не говоря уже о таких вопросах, какова его общая численность, какие соединения находятся в полосе, и пр. Больше языков - лучше, т.к. их можно подвергнуть перекрестному допросу. Требование взять именно офицера выставлялось редко. Порой, наоборот, могли завалить офицера, если он вел себя слишком нагло и мог демаскировать группу при отходе, удовольствуясь в таком случае оставшимися рядовыми и унтерами (по воспоминаниям Ш.Скопаса, например).
В сборнике "Я пошел бы с ним в разведку" Драбкина дана вполне репрезентативная выборка детальных интервью.
Следовательно, выходит, что вторая половина, в основном, включала - бюджетников, военных, ментов, чекистов, чиновников и аппаратчиков.
Верно?
"Бюджетников" вообще в СССР была большая часть населения. Половина трудоспособного населения - военные, чиновники и менты? Вы как-то того, этого...
Автор: danilesku 16.6.2016, 15:03
Я написала весь список. Не нужно выдергивать из него три позиции.
А вот, например в мемуарах Мстислава Иванова - нормально так встречается "семерых взяли, четверых зарезали".
Автор: BaSur 16.6.2016, 15:06
Автор: BaSur 16.6.2016, 15:37
Автор: danilesku 16.6.2016, 16:28
Додавили ... пожалуй, соглашусь, что "брать для себя" - нечастый случай.
Но если уже возвращаться к тому, о чем я писала - так это утверждение о том, что советские ДРГ не особо отличались от немецких в плане соблюдения конвенциональных "правил и обычаев". Однако массовый образ палачей и садистов почему-то создали именно немецким.
Вашу тоже. То Вы пишете, что бОльшая часть населения - бюджетники.
То пишете, что все, кого я перечислила - бюджетники и удивляетесь, как это они по-моему составили половину трудоспособного населения.
Так по-моему - половина, а по-Вашему бОльшая часть, так выходит?
Или как? Или кем они тогда все были? Может ИТ-шники? Специалисты по автоматизации? Фундаментальные ученые? Где здесь постиндустриальное распределение?
Автор: rusivan 16.6.2016, 17:08
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD_%D0%BF%D0%BE_%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%83_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F
Естественный прирост населения субъектов Российской Федерации
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8
Ещё в начале 80-х в СССР был признан демографический еризис.
Население росло но только за счёт Азии и Кавказа.
В Европейской части прироста не было, или был в больших центрах за счёт приезжих.
После распада Азиатские и кавказские республики отсоединились.
Если посмотреть по ссылке, то и сейчас положительный прирост населения в Азии и на Сев.Кавказе.
Если посмотреть первую ссылку, то увидите, что проблемы с приростом населения есть в большинстве развитых стран.
из них Израиль стоит выше остальных - 97 место
А самый большой прирост как раз в бедных и плохо развитых странах.
это что касается
прироста.
А теперь о преступлениях Ельцина:
это всё что вы смогли предъявить?
то есть ни документов ни фактов
а только невнятные обвинения в уменьшении населения
очень поучительно
особенно на фоне документов и фактов преступлений коммунистов и Сталина
Но вам милее тот, на чьей совести доказанные преступления и убийства и ненавидите тех, кого не можете даже обвинить путём.
PS
Реформы были жизненно необходимы - в стране нельзя было купить уже самое необходимое, при работающих заводах и колхозах - это не экономика а насмешка.
В процессе реформ было трудно, но ни у кого кусок не отнимали - работай, ищи способ заработать.
Доктора - лечили страну и им мешали, проклинали, но, как вы видите, плохо или хорошо - страна быстро выздоровела.
1) Зачем вы мне даёте данные за 2015 год? Я вам сразу написал, что с 2013 года население начало расти - рождаемость превысила смертность.
2) С причинами роста населения в Азии надо разбираться отдельно. Скорее всего дело в общинном способе владения той или иной собственностью (землёй например). Как в Российской империи - чем больше крестьянская семья, тем больший участок земли получает.
3) Я вам еще раз могу повторить. Предъявить какие-либо документы невозможно))) Это же не отчёты эсэсовцев о количестве убитых в концлагере... Как я вам вывалю массив информации о закрытых заводах, разогнанных НИИ, закрытых больницах, разваливающейся без ухода инфраструктуре и т. д...?
Вся суть - в крайне болезненных реформах, по худшему из возможных вариантов, без учета интересов населения.
Ваше "лекарство" едва не убило страну. Но пациент выжил вопреки "лечению".
Автор: koleg06 16.6.2016, 17:18
Конечно не проймёшь. Нужно попробовать по другому.
Вот здесь приведены данные именно по смертности в России.
https://thequestion.ru/questions/41951/byli-li-90-e-demograficheskoi-katastrofoi-dlya-rossii
Добрый день!
Внимательно прочитала Вашу ссылку, и вот там же дают следующие выводы:
"надо учитывать еще одну немаловажную деталь. Общее число смертей во многом зависит от числа пожилых людей – 60 лет и старше. С конца 80-х годов в эту возрастную группу стали вступать представители первых невоевавших поколений, родившихся в конце 1920-х годов. Их было намного больше, чем представителей более ранних поколений, огромная часть которых полегла на полях войны и, стало быть, не дожила до своей старости. Так что число смертей в 90-е годы должно было увеличиться и по этой причине."
"в «нулевые» годы естественная убыль населения сокращалась, постепенно сошла на нет, и даже появился небольшой естественный прирост. Но это, скорее всего, явление временное, избавиться от естественной убыли населения России будет очень сложно – ее прочная долговременная перспектива была заложена не в 90-е годы, а намного раньше."
Я получил статистику о смертности в определённые временнЫе периоды. Я достаточно взрослый чтобы выводы сделать сам, а также
сопоставить цифры и факты. Не думаю что скачёк смертности в 1992-1994 годы просто совпали с разгулом экономических "реформ".
Нечто подобное я наблюдал сам, когда с 1990 года проживал в лесном посёлке с населением 70 человек. Ну умирали в год по одному
человеку (стариков), немного рождалось (молодёжи мало, уезжали в город) но с осени 1994 года, по весну 1995 года умерло сразу 7 человек.
Как видите, в общую статистику мой случай тоже вписывается.
Если мне надо, я сам могу развести такую демагогию, что не подготовленному человеку белый лист бумаги "Чёрным квадратом" Малевича
покажется! Так что выводы лучше самому делать. Это же касается и тех случаев когда какой-нибудь журналюга, освещая событие, начинает
заниматься аналитикой, да ещё делать выводы типа "по моему мнению...". Вот только его мнения никто не спрашивает.
Автор: danilesku 16.6.2016, 23:29
koleg06, мой хороший, все, что я писала, и с чем Вы сейчас спорите - это та ссылка, которую дали лично ВЫ. Кому интересно - можете перечитать переписку еще раз.
Ваша ссылка - я только привела ее же тезисы.
Зачем Вы ее приводили тогда?
Думали, что никто не станет читать?
Не, я стала, и она - против Вашего же мнения.
Прочитайте переписку. Все аргументы, которые я навела и против которых сейчас пытается возразить koleg06 (очень вяло т.е. чувствует косяк) - это ЕГО же ссылка типа на авторитетный источник.
Автор: koleg06 17.6.2016, 10:55
Ваша ссылка - я только привела ее же тезисы.
Зачем Вы ее приводили тогда?
Думали, что никто не станет читать?
Не, я стала, и она - против Вашего же мнения.
Прочитайте переписку. Все аргументы, которые я навела и против которых сейчас пытается возразить koleg06 (очень вяло т.е. чувствует косяк) - это ЕГО же ссылка типа на авторитетный источник.
Вы меня не поняли? Поясняю. В приведённой мною ссылке меня интересовали только цифры. Выводы, приведённые автором меня ВООБЩЕ
не интересуют. Ссылку я приводил для того, чтобы показать что смертность в годы реформ была выше чем в другие годы. Работа у меня
такая -работать с цифрами (горимость лесов, приживаемость лесных культур, прогнозируемость отпада лесных насаждений и т.д.). Скажем,
Рослесхоз сейчас впихивает туфту населению что в этом году пожаров меньше чем в прошлом за аналогичный период. Типа это заслуга
чиновников Рослесхоза. Обыватель верит. Специалист анализирует причины, сравнивает количество зимних осадков,температуры марта-апреля,
количество осадков в мае и делает вывод. Меньше пожаров-заслуга погоды и не более того.
Поняли о чём я хочу сказать? Не надо делать за меня выводы. Дайте мне цифры и условия, выводы я сделаю сам. И тезисы приведу тоже.
А уж если ещё и мониторю развитие события, то и прогноз этого развития сделаю.
Автор: danilesku 17.6.2016, 11:13
А уж если ещё и мониторю развитие события, то и прогноз этого развития сделаю.
Отлично. Тогда по Вашему графику, который Вы же и привели в качестве "цифр" - Вы сами, наверняка, не сможете объяснить почему количество смертей в 2010 году равнялось количеству смертей в 1997 и в 1992.
И почему в 2005-2007 году смертность была выше, чем в 1995-1996?
Все равно Ельцин виноват?
https://s3-eu-central-1.amazonaws.com/thequestion/103/58993-9af38eae.png - на весь экран
Автор: koleg06 17.6.2016, 15:03
А уж если ещё и мониторю развитие события, то и прогноз этого развития сделаю.
Отлично. Тогда по Вашему графику, который Вы же и привели в качестве "цифр" - Вы сами, наверняка, не сможете объяснить почему количество смертей в 2010 году равнялось количеству смертей в 1997 и в 1992.
И почему в 2005-2007 году смертность была выше, чем в 1995-1996?
Все равно Ельцин виноват?
https://s3-eu-central-1.amazonaws.com/thequestion/103/58993-9af38eae.png - на весь экран
Ну в вашей компании есть же те кто близок к математике! Обратите внимание не на количество смертей. А на пики и спады самого графика.
1992 год резкий скачёк, вплоть до 1994 года. Потом опять более менее всё плавно. Меня не интересует сама смертность,хотя бы потому,что
чем больше народу, тем больше будет смертей. Но больше в численном, а не в процентном соотношении, ко всему населению. Примерно так
же и здесь. А смертность в 2005-2007 году выше чем в 95-97 по одной простой причине-те кто могли умереть в 95-97 умерли (по какой-то
причине) в 92-94, т.е. раньше времени. Почему? Это другой вопрос.
Автор: danilesku 17.6.2016, 15:19
Здесь приводили статистику изменения численности населения, из которой следует, что до 2013 года эта численность сокращалась.
То есть в 2005-2007 году народу было меньше, чем в 1992-1994.
Почему тогда смертность в 2005-2007 даже немного выше, чем в 1992-1994.
Если по Вашей логике в 92-94 умерли те кто должен, плюс еще и "клиенты" 95-97, - да еще и прибавим сюда то, что населения в 2007 было на 11 миллионов меньше, чем в 1992 - то с чего вдруг смертность 2005-2007 превысила 1992-1994?
Впрочем и это утверждение:
причине) в 92-94, т.е. раньше времени. Почему? Это другой вопрос.
- не более, чем Ваше предположение. Никаких объективных, указывающих на это данных - нет.
Тем не менее, что такого случилось в 05-07? Или "план Путина" оказался покруче реформ Гайдара или все же причины скачков, указанные автором статьи имеют право на жизнь?
P.S. Дам подсказку: демографический бум 20-х + 65-70 лет даст как раз начало 90-х.
(Хотя если отсчитать 65-70 от 2007 - то получим как раз годы войны :-))))))) так что наверное все-таки план Путина :-)))))
Автор: koleg06 17.6.2016, 16:08
Не надо лезть в изменение численности населения. Вы же сами писали что это не объективный показатель, так как это разница между
смертностью и рождаемостью. Чисто гипотетически можно допустить что рождаемость может быть нулевой. Но смертность то никогда не
будет нулевой.
Вы не можете понять про что я веду речь? Да сравните просто красный график и зелёный. В сущности больше ничего не надо. Резкое
сокращение продолжительности жизни привело к резкому увеличению смертности, т.е. к пику на зелёном графике. После всплеска,
практически всегда наступает спад. Потом, если ничего не случается идёт некоторое выравнивание. Смертность в любом случае будет
расти, но если не произойдёт никаких катаклизмов этот рост будет плавным, без каких-либо скачков. То что произошло в 1992-1998 году,
и отражено на графике, вполне соответствует закону нормального распределения. Одному из законов вариационной статистики.
Более менее средний уровень жизни обеспечивает определённую среднюю продолжительность жизни. По мере роста численности населения
растёт и количество ( процент остаётся почти постоянным) смертей. После начала Гайдаровских реформ уровень жизни резко упал,естественно
это повлекло сокращение продолжительности жизни и практически при той же численности населения произошёл скачёк смертности.Но и этот
скачёк не был бесконечным. Всё равно произошли спад и выравнивание. Но уже без резких скачков.
Автор: danilesku 17.6.2016, 16:29
смертностью и рождаемостью. Чисто гипотетически можно допустить что рождаемость может быть нулевой. Но смертность то никогда не
будет нулевой.
"чем больше народу, тем больше будет смертей" - это не я сказала, а Вы. Цитату см. выше.
Вообще не поняла о чем Вы. Красные графики там - или рождаемость или количество абортов. Что Вы этим хотели сказать?
И снова неверно. Продолжительность жизни там показана только на синем графике и это т.н. "ожидаемая продолжительность жизни", которая является итоговым показателем таблицы смертности.
То есть Ваше утверждение следует понимать наоборот - увеличение смертности дало сокращение ожидаемой продолжительности при расчетах.
То есть синий график зависит от зеленого, а не наоборот.
С какой такой радости?
Я же написала уже, что в 2007 году населения было на 11 миллионов меньше, чем в 1992 (и это данные, приведенные русиваном, выше есть - я просто просуммировала убыль за каждый год от 92 до 07).
Так с какой радости выросло количество смертей?
Если населения стало меньше, а количество смертей - больше, то наверное и процент смертности стал намного выше в 2007?
Что там с математикой?
Автор: koleg06 17.6.2016, 18:06
Чёрт возьми. Может я не умею объяснять? Может вы тупите?
Просто, не лезьте в дебри. Просто разберитесь что демонстрируют эти графики.
Если в период с 86 по 92 умерло порядка 270 тысяч, то всего за два года, с 92 по 94 умерло порядка 500 тысяч. Возросла скорость умирания
народа в год. Возросла в 5 раз! Это как в физике в средней школы. Графики скоростей рисовать приходилось? Почти тоже самое. Тело движется с одной постоянной скоростью-график прямая линия. Ускорения и замедления график ломаная линия.
На той картинке, которую Вы любезно увеличили, нарисованы два графика-зелёный и красный. Красный означает смертность без скачков,
то есть какая она должна быть в среднем. Как видим она растёт в любом случае. Зелёный график это то что имеем в действительности. Любое
отклонение от красного это отклонение от нормы. Всё что ниже красного графика это не плохо. Всё что выше это плохо. Чем резче вверх
скачёк тем хуже. Такое может быть только во время войны, эпидемии или т.п.
Чего ещё непонятно то? Если и сейчас не поняли, то похоже что историку принципы и законы вариационной статистики в раз не объяснить.
Мы изучали её в течение семестра и сдавали зачёт и экзамен.
Автор: Злой 17.6.2016, 23:37
Возможно и то, и другое, по отдельности или одновременно.
Мы изучали её в течение семестра и сдавали зачёт и экзамен.
Так вы сдали экзамен, или "сдавали". Прошедшее событие описываете глаголами несовершенного вида.
Автор: danilesku 18.6.2016, 8:49
koleg06 а давайте еще рассмотрим вариант, что Вы тупите? Не желаете?
Там в тексте написано, что означают красные точки:
"Начиная с прихода в 1964 г. к власти в СССР Брежнева, в России сложилась устойчивая неблагоприятная тенденция роста смертности - на графике ей соответствует обозначенная красными точками линия тренда 1964-1984 гг."
Это тренд 1964-1984 гг. И я так понимаю, что он идет по нарастающей в силу прироста населения - это то о чем Вы говорили "чем больше народу, тем больше смертей".
Дальше, как уже установлено, население сокращалось. Понимаете, да?
В 2005-2007 смертей должно быть МЕНЬШЕ, чем в 1984 - элементарно потому, что населения меньше.
Но в 2005-2007 смертей было чуть ли не в два раза больше, чем в 1984.
Простой вопрос - почему?
Ладно, я с Вами заигралась в схоластику, сейчас мы пойдем другим путем и опрокинем бредни дедушки Чазова, приведенные русиваном, по которым и началась в общем-то бессмысленная дискуссия.
Итак, не ленимся, отбрасываем разную хрень из блогов и желтой прессы и обращаемся к официальным данным.
Официально по переписи населения СССР 1989 года - население РСФСР составляло 147,4 миллиона.
Официально по переписи 2002 года - население РФ составляло 145,2 миллиона
Официально по переписи 2010 года - население РФ составило 142,9 миллионов
Во-первых мы видим, что за "Ельцинский период" население сократилось только на 1,8 миллиона, а за первое путинское десятилетие - на 2,3 миллиона.
Во-вторых исходя из того, что привел нам тут русиван - население РФ к 2002 году должно было составить 140,1 миллиона, а к 2010 - 135,5 миллионов. (Кому не лень - можете просуммировать колонки и проверить).
Потому Чазова фтопку, бред больше не вижу смысла обсуждать, а ценность русивана, как спорщика окончательно ясна.
Автор: koleg06 18.6.2016, 10:54
Там в тексте написано, что означают красные точки:
"Начиная с прихода в 1964 г. к власти в СССР Брежнева, в России сложилась устойчивая неблагоприятная тенденция роста смертности - на графике ей соответствует обозначенная красными точками линия тренда 1964-1984 гг."
Это тренд 1964-1984 гг. И я так понимаю, что он идет по нарастающей в силу прироста населения - это то о чем Вы говорили "чем больше народу, тем больше смертей".
Дальше, как уже установлено, население сокращалось. Понимаете, да?
В 2005-2007 смертей должно быть МЕНЬШЕ, чем в 1984 - элементарно потому, что населения меньше.
Но в 2005-2007 смертей было чуть ли не в два раза больше, чем в 1984.
Простой вопрос - почему?
Ладно, я с Вами заигралась в схоластику, сейчас мы пойдем другим путем и опрокинем бредни дедушки Чазова, приведенные русиваном, по которым и началась в общем-то бессмысленная дискуссия.
Итак, не ленимся, отбрасываем разную хрень из блогов и желтой прессы и обращаемся к официальным данным.
Официально по переписи населения СССР 1989 года - население РСФСР составляло 147,4 миллиона.
Официально по переписи 2002 года - население РФ составляло 145,2 миллиона
Официально по переписи 2010 года - население РФ составило 142,9 миллионов
Во-первых мы видим, что за "Ельцинский период" население сократилось только на 1,8 миллиона, а за первое путинское десятилетие - на 2,3 миллиона.
Во-вторых исходя из того, что привел нам тут русиван - население РФ к 2002 году должно было составить 140,1 миллиона, а к 2010 - 135,5 миллионов. (Кому не лень - можете просуммировать колонки и проверить).
Потому Чазова фтопку, бред больше не вижу смысла обсуждать, а ценность русивана, как спорщика окончательно ясна.
Вот уж воистину-я вам про Фому, вы мне про Ерёму. Я вам про резкое (ненормальное) увеличение количество смертей в 92-94 году (особенно в 94-ом , вы мне про "почему, да почему... "
Возможно и то, и другое, по отдельности или одновременно.
Мы изучали её в течение семестра и сдавали зачёт и экзамен.
Так вы сдали экзамен, или "сдавали". Прошедшее событие описываете глаголами несовершенного вида.
Скучно в "Помойке"? Может Вам копию вкладыша, "заверенную надлежащим образом", с оценками?
Автор: danilesku 18.6.2016, 11:09
У меня "почему" только одно. Почему в 2005-2007 было бОльшее количество смертей при меньшей численности населения?
Автор: koleg06 18.6.2016, 11:13
У меня "почему" только одно. Почему в 2005-2007 было бОльшее количество смертей при меньшей численности населения?
А меня подобное не волнует уже по одной причине - зелёная ломанная линия ниже красной линии, т.е. ниже ожидаемого показателя.
Достаточно?
Автор: danilesku 18.6.2016, 13:27
Достаточно?
У меня так и не получилось донести до Вашего сознания тот факт, что красная линия - это ожидаемый показатель 1984 года с учетом планируемого роста численности населения, что собственно и написано в пояснениях к графику. Но на фига это читать, верно? Мы же писатели а не читатели? Мы сами придумаем назначение этой линии. Ага?
Автор: koleg06 18.6.2016, 14:04
Ровно, как и ожидаемый показатель и 1992 и 1994 и даже 2012 года. Не так ли?
Пояснения пишут люди. Бывает что пишут их с определённой целью. Я уже писал, что сам могу навешать лапшу на уши, особенно если человек
к этому готов. В данном случае меня интересовали цифры, статистика тех лет когда проводились экономические реформы. Цифры есть. Выводы
делаю сам. Вывод не утешителен мёрли, то бишь вымирали быстрее. Но Маркиз скажет всё равно что доктор не при чём-пациент слишком
хилым оказался, не выдержал шоковой терапии.
Автор: danilesku 18.6.2016, 14:16
Ровно, как и ожидаемый показатель и 1992 и 1994 и даже 2012 года. Не так ли?
Не так. Там четко написано, что красная линия проведена на основе прогнозов, сделанных в 1984 году, по результату анализов статистики 1964-1984.
Расшифрую. Предполагалось, что рост населения будет и дальше происходить в той же линейной зависимости.
Потому появилась эта линия.
Роста не произошло.
Потому эту красную линию можно спокойно стереть после 1991 года, - далее она неинформативна.
к этому готов.
Нет, минуточку. Вы привели мне график с двумя линиями. К этому графику прилагается аннотация, в которой указано - какие именно данные отображает каждая из этих линий.
Там написано, что зеленая - это кривая реальной смертности, а красная - ожидаемый показатель на основании данных 1984 года.
И цифры и аннотацию выложил один и тот же человек. Теперь у меня к Вам два вопроса:
1. Если аннотация - лапша на уши, что с какой радости Вы считаете, что значения - не лапша? Просто потому, что Вам так нравится?
А почему тогда не предположить, что зеленая кривая - тоже фигня и лапша на уши?
2. Если аннотация в части назначения красной линии - лапша на уши, что что такое красная линия? Вы вот сами придумали версию, которая приятна Вам лично. А по факту - может это зависимость температуры воздуха от цен на сигареты?
Автор: danilesku 18.6.2016, 14:26
P.S. koleg06 Вы понимаете, что так нельзя?
Вы выложили типа источник, а потом начинаете выбирать - "вот это здесь правильно, а вот это автор выдумал".
Так не делают в исследованиях. Источник может быть либо заслуживающим доверия, либо - не заслуживающим.
По-хорошему, эта Ваша ссылка может оказаться такой же хренью, как ссылка русивана на бредни Чазова. Если мы хотим установить какую-то истину в данном вопросе - то нужно искать реальные официальные данные по:
- количеству смертей за год;
- численности населения в этом году (такого не найдем, т.к. по численности есть только "контрольные точки" 1989, 2002 и 2010, однако имея динамику можно сделать интерполяцию по каждому году);
- далее выводим относительную смертность в % по каждому году.
Второе исследование:
- ищем среднюю продолжительность жизни по годам (или по периодам);
- количество смертей, наступивших ранее достижения среднестатистического предельного возраста;
- выводим относительную преждевременную смертность в %.
Так еще можно более-менее что-то получить толковое, а обсасывать бульварные вбросы - дела не будет. Это я вполне серьезно, кстати.
Автор: koleg06 18.6.2016, 18:05
Если изучить данные по количеству смертей до голодомора на Украине , во время голодомора и после голодомора, добавить туда демагогии,
усреднить все данные за 20-ти летний период глянуть статистику более поздних лет и окажется что проблема голодомора не стоит выеденного яйца и вообще, высосана из пальца.
Мне нужны были доказательства что количество умерших во время реформ было больше чем в предыдущие годы . Чего непонятного то?
С чего это высчитаете что делать так нельзя? Вам так кажется? Я волен искать информацию и если надо то использовать только ту часть
информации которую сочту нужной, без той лабуды которой информацию разбавили. Если считаете что ничего страшного не случилось
(действительно, что такого? Ну начали дохнуть россияне как мухи, без войн, без эпидемий...) то это ваше личное дело.
Автор: danilesku 18.6.2016, 18:09
Ну так а я по этим же самым данным отметила, что в 2005-2007 россияне еще больше дохли как мухи, чем в 1992-1994 - и тоже без войн и эпидемий.
Если считаете что ничего страшного не случилось - то это ваше личное дело.
(Про качество информации я уже писала выше - если Вы признаете, что источник врет, то Вы не можете брать что-либо из этого источника в качестве достоверных материалов. Если непонятно - человек, написавший аннотацию так как считает нужным, может нарисовать любой график с любыми цифрами так, как считает нужным).
Автор: koleg06 18.6.2016, 19:59
Если считаете что ничего страшного не случилось - то это ваше личное дело.
(Про качество информации я уже писала выше - если Вы признаете, что источник врет, то Вы не можете брать что-либо из этого источника в качестве достоверных материалов. Если непонятно - человек, написавший аннотацию так как считает нужным, может нарисовать любой график с любыми цифрами так, как считает нужным).
Я не достаточно внятно пишу по русски?
В последний раз объясняю. МЕНЯ ИНТЕРЕСОВАЛИ ДАННЫЕ О СМЕРТНОСТИ В ГОДЫ РЕФОРМ, НЕ БОЛЕЕ ТОГО.
Вы считаете что данные о резко возросшей смертности лживыми? Я не вижу резкого возрастания смертности в 2005-2007 годы, а наоборот
вижу что смертность ниже нормальной прогнозируемой. Может я слепой? А может вы объясните что означает резкий скачок за период 92-94
года? Автор то "объяснил" просто ,типа окончание "антиалкогольной кампании". То есть народ кинулся пить по чёрному и быстро запился?
А до 1992 года народ не пил что попало и сколько влезет? Похоже что Вишневский, делая именно ТАКИЕ выводы, знает что делает, на чью
мельницу воду льёт. Видимо не зря награда нашла своего героя, в виде премии Гайдара. Того самого двигателя реформ, именно , конечно
чиииисто случайно, в годы после окончания "Антиалкогольной кампании".
Автор: danilesku 18.6.2016, 22:14
Я не вижу резкого возрастания смертности в 2005-2007 годы, а наоборот
вижу что смертность ниже нормальной прогнозируемой. Может я
Может Вы до сих пор не удосужились привести "нормальную прогнозируемую" за 2005-2007, о чем я Вам и талдычу целый день.
В том, что приводите Вы - сам автор указывает на то, что прогноз основан на демографической динамике 1964-1984 годов и потому - он НЕ МОЖЕТ быть экстраполирован на последующие годы как линейная функция.
Но Вы почему-то считаете, что может, упрямо и без аргументов. Просто Вам так хочется.
Думаю - то же самое, что и скачок 2005-2007.
Да, мы выяснили, что смертность в годы реформ была повышенной, и что?
Я Вам показала, что смертность в годы "плана Путина" была еще более повышенной (хотя Вы и отрицаете очевидное).
И что?
Виноваты реформы, виноват план, или есть какие-то более объективные причины?
P.S. А почему "смертность в годы реформ"? Давайте назовем это "данные о смертности в годы массового внедрения персональных компьютеров" - оно тоже совпадает, только вот причинно-следственная связь не установлена, так же как и "годы реформ", что я и подтверждаю показателями 2005-2007.
Автор: danilesku 18.6.2016, 22:38
чиииисто случайно, в годы после окончания "Антиалкогольной кампании".
Вы уже начинаете говорить лозунгами, как один мой бывший согражданин.
Смотрим реальную картинку:
Постановление о либерализации цен утверждалось на Пятом съезде народных депутатов РСФСР в октябре 1991 года.
Предложение об отпуске цен встретило безоговорочную поддержку съезда (878 голосов «за», и только 16 «против»)
Смотрим состав Пятого съезда (2 этап) по фракциям:
- Коммунисты России: 198 депутатов
- Объединенная фракция РПРФ-СДПР — Левый центр: 117 депутатов
- Аграрный союз России: 111 депутатов
- Свободная Россия: 96 депутатов
- Россия: 74 депутата
- Отчизна: 70 депутатов
- Демократическая Россия: 69 депутатов
- Промышленный союз: 67 депутатов
- Рабочий союз России: 62 депутата
- Беспартийные депутаты: 55 депутата
- Радикальные демократы: 55 депутатов
- Российский союз: 51 депутат
- Смена: 51 депутат
- Суверенитет и равенство: 50 депутатов
Видимо понимали, что без либерализации цен - в стране банально будет нечего жрать, что, собственно говоря, и происходило.
Далее. Закон "О приватизации государственных и муниципальных предприятий в РСФСР" был принят в июле 1991 года Верховным Советом РСФСР, избранным в 1990 году. При том, что 86% на этих выборах набрала КПСС.
А Вы все про Гайдара. Кстати говоря, сам Гайдар говорил, что эффект от реформ наступит примерно к 2005 году, он в общем и наступил. Но Гайдар плохой и Путин хороший, чо там непонятного.
P.S. Сам Путин во времена Гайдара вообще металлолом за границу вывозил на пару с Собчаком
Автор: rusivan 19.6.2016, 3:28
Теперь понятно почему Украина "процветает"? 
Автор: Василий 19.6.2016, 9:40
Но если уже возвращаться к тому, о чем я писала - так это утверждение о том, что советские ДРГ не особо отличались от немецких в плане соблюдения конвенциональных "правил и обычаев". Однако массовый образ палачей и садистов почему-то создали именно немецким.
А где именно ДРГ такой образ создавался? Да "В августе 44-го" упоминается немецкий приказ захватывать советских солдат для допроса с последующей ликвидацией, но это было к частям, оставшимся в советском тылу при наступлении советских войск, там пленных далее девать было некуда. А так..., воевали точно также, как и наши и союзники, не вижу у них особо жуткого ореола.
Справедливо чернят всякие айнзатц- и ягд-команды, по борьбе с партизанами и для спецакций, гестапо. Но чего то не встречал, чтобы рисовали палачами людей Скорцени или того же Боргезе.
Автор: danilesku 19.6.2016, 10:08
Справедливо чернят всякие айнзатц- и ягд-команды, по борьбе с партизанами и для спецакций, гестапо. Но чего то не встречал, чтобы рисовали палачами людей Скорцени или того же Боргезе.
Я имела в виду популярный образ, разумеется, что в более-менее профессиональной литературе это описано по другому. Но в классических советских "героических реляциях", а также фильмах, популярных книжечках, "детских энциклопедиях" - то всегда "фашисты-палачи" без разделения на Скорцени и сельского полицая.
А партизаны, ИМХО, тоже - слишком собирательный образ (в популярном смысле). Хотя бы потому, что не принято делить партизан на комбатантов-окруженцев (в форме и с документами), диверсантов-смертников вроде Космодемьянской (без формы и без документов) и, собственно, местных жителей с оружием.
В определенных ситуациях действия противника, с точки зрения "правил и обычаев войны" - были вполне законными.
Автор: danilesku 19.6.2016, 10:23
Вам плохо?
Автор: rusivan 19.6.2016, 11:24
Украинцев стало на 70 тысяч меньше
Число умерших существенно превышает количество родившихся.
За январь-апрель 2016 года численность населения Украины уменьшилась на 68,12 тыс. человек (без учета территории, неподконтрольной Киеву). Об этом свидетельствуют данные Госстата.
По оценке ведомства, на 1 мая численность населения страны составила 42692,4 тысячи человек.
Как отметили в Госстате, остается существенным превышение числа умерших над числом живорожденных: на 100 скончавшихся приходится 63 родившихся живыми.
http://korrespondent.net/ukraine/3698838-ukrayntsev-stalo-na-70-tysiach-menshe
Население Украины за 2015 год сократилось на 200 тысяч
Численность наличного населения по состоянию на конец 2015 года в Украине, за исключением Крыма и Севастополя, составила 42 млн 760,5 тыс человек, что за 168,8 тыс человек (0,39%) меньше, чем по состоянию на конец 2014 года, сообщает Государственная служба статистики Украины (Госстат).
При этом в своем экспресс-выпуске, распространенном в пятницу, Госстат отмечает, что отрицательный естественный прирост населения составил 183 тыс человек (0,43% от общей численности населения) – 14,2 тыс пришлось на миграционное сокращение численности населения.
По данным Госстата, в 2015 году в Украине без Крыма родилось 411,8 тыс человек, умерло 594,8 тыс, в т.ч. 3,3 тыс младенцев в возрасте до года.
http://korrespondent.net/ukraine/3632066-naselenye-ukrayny-za-hod-sokratylos-na-200-tysiach
Реформаторы-евроинтеграторы хуевы...
Автор: danilesku 19.6.2016, 12:19
Перепись 1989 - 51 707 тыс.
Перепись 2001 - 48 457 тыс.
Скорость снижения численности = (51 707 - 48 457) / (2001-1989) = 3250/12 = 270,8 тыс.чел / год
Данные Госстата на 1 мая 2014 с Крымом - 45 363 тыс.
Скорость = (48 457 - 45 363) / (2014-2001) = 3094/13 = 238 тыс.чел / год
Данные Госстата на 1 мая 2014 без Крыма - 43 009 тыс.
Данные Госстата на 1 мая 2016 без Крыма - 42 522 тыс.
Скорость = (43 009 - 42 522) / (2016-2014) = 487/2 = 243,5 тыс.чел / год.
Ваня, будешь и дальше словоблудием заниматься?
По-моему уже все поняли твои аналитические способности и цену твоим вбросам - тоже все поняли.
Сокращение численности населения за счет снижения рождаемости - это тренд последних десятилетий, - и такими истерическими вбросами, как приведенный выше - можно напугать разве что параноидального шизофреника, да и то такого, который давно не пил таблеток.
P.S. Иван, может Вам шапочку из фольги попробовать поносить?
Автор: rusivan 19.6.2016, 13:26
1913 - 35 209 800
1922 - 26 230 000
1930 - 29 617 000
1933 - 31 901 400
1941 - 41 965 000
1944 - 33 534 000
1951 - 37 435 785
1959 - 41 869 000
1989 - 51 706 700
2000 - 49 429 800
2004 - 47 622 500
2014 - 45 426 200
Тренд однако. Как только эти кляти совки умудрялись быть не в тренде...
Автор: koleg06 19.6.2016, 13:30
Думаю - то же самое, что и скачок 2005-2007.
Скачок вниз, больше похож на нырок. И чем дальше такой "скачок", тем всё ниже (а не выше).
Зато теперь понятно. Если вам не понятно значение слова "тупите", то может понятно значение "включить дурака". Продолжать не вижу
смысла.
Опять вспомню Маркиза с его экономическими законами.
Всё таки разница между экономическими законами и законами физики,химии,биологии и даже философии есть. Последние , в отличие от
экономических, работают без участия человека. А вот экономические законы работают только в том случае, если удастся убедить людей,
что эти законы незыблемы, как и законы физики, химии и т.д. Ну и конечно если удастся любыми путями заставить подчиняться этим законам.
Вы, danilesku, пытались внушить мне то, что Вишневский пытался внушить "своей аудитории". На будущее, я не внушаем.
Автор: 2126 19.6.2016, 13:35
К вопросу о смертности - вопрос куда сложнее, чем кажется. По сути тут несколько вопросов по каждому отдельному временному отрезку.
Предварительно несколько очевидных вещей.
1. Основной вклад в смертность - это смерти от старости (кроме всяких катаклизмов, которых на целевом отрезке не было)
2. Средний возраст смерти от старости немного выше средней продолжительности жизни на тот момент (хотя "возможны нюансы", если средняя продолжительность жизни меняется скачкообразно)
Теперь собственно вопросы.
1. Почему росла смертность в 65-85 годах?
Ответ: если примем средний возраст смерти от старости 70 лет, то в это время умирало поколение 1895-1915 годов рождения. Это были относительно "тучные" годы, и население РИ росло со скоростью 3-4 млн. чел. в год (в основном за счет роста рождаемости, а не снижения смертности - каких-то прорывов в медицине в то время я что-то не припомню). Прибавка же смертности - "всего" 40 тыс. в год, т.е. всего 1% от "лишнеродившихся". Так что этот тренд имеет вполне прозаическое объяснение, и Брежнев ни в чем не виноват.
2. Имеем ли мы право продлевать этот тренд дальше?
Ответ: нет, не имеем, потому что потом была веселуха с ПМВ, ВОСР и ГВ, с разрухой, голодом и соответствующим снижением рождаемости и ростом детской смертности, плюс поколение 22-24 года наиболее пострадало в ВОВ, т.к. было мобилизовано "в первых рядах".
3. Нет ли тут другого тренда?
Ответ: да, есть. Рост населения потом был в 25-40 годах с перерывом на "голодомор". Этот тренд должен спроецироваться на 95-2010 годы с локальным провалом примерно посередине "пика". На графике мы видим нечто похожее в 1998-2010 с небольшим провалом в 2005. Дальнейшее снижение смертности после 2010 - заслуга не столько Путина, сколько Гитлера. И уже с этого года начнется опять рост смертности, т.к. начнет массово умирать послевоенное поколение. И опять Путин тут никаким боком, если чо.
4. Что произошло в 85-95 годах?
Повышательный "дореволюционный" тренд должен был как раз закончиться примерно в 85 году, а дальше был провал рождаемости в 1917-1924. Так что тут трудно отделить эффект от антиалкогольной кампании от этого "естественного провала". Что касается всплеска 92-95, то тут "фактор реформ" скорее всего сократил время жизни части пенсионеров на пару лет и сдвинул "естественный пик" 95-2010 года: "слабые" умерли раньше, "сильные" же "закалились" и умерли даже чуть позже (см. пик 98 года).
Автор: danilesku 19.6.2016, 13:46
М ... да.
Повторение - мать учения.
Вы, кстати, разобрались уже - почему приведенные Вами цифры по РСФСР в несколько раз (!!!) отличаются от официальных данных переписей?
Или постить фуфло и не краснеть - это Ваше кредо?
Кстати, если уже заговорили о совках - то население Африки растет еще более высокими темпами (самый высокий в мире прирост), давайте будем считать, что это
А если население Германии сокращается, то это по причине
Предварительно несколько очевидных вещей.
1. Основной вклад в смертность - это смерти от старости (кроме всяких катаклизмов, которых на целевом отрезке не было)
2. Средний возраст смерти от старости немного выше средней продолжительности жизни на тот момент (хотя "возможны нюансы", если средняя продолжительность жизни меняется скачкообразно)
Теперь собственно вопросы.
1. Почему росла смертность в 65-85 годах?
Ответ: если примем средний возраст смерти от старости 70 лет, то в это время умирало поколение 1895-1915 годов рождения. Это были относительно "тучные" годы, и население РИ росло со скоростью 3-4 млн. чел. в год (в основном за счет роста рождаемости, а не снижения смертности - каких-то прорывов в медицине в то время я что-то не припомню). Прибавка же смертности - "всего" 40 тыс. в год, т.е. всего 1% от "лишнеродившихся". Так что этот тренд имеет вполне прозаическое объяснение, и Брежнев ни в чем не виноват.
2. Имеем ли мы право продлевать этот тренд дальше?
Ответ: нет, не имеем, потому что потом была веселуха с ПМВ, ВОСР и ГВ, с разрухой, голодом и соответствующим снижением рождаемости и ростом детской смертности, плюс поколение 22-24 года наиболее пострадало в ВОВ, т.к. было мобилизовано "в первых рядах".
3. Нет ли тут другого тренда?
Ответ: да, есть. Рост населения потом был в 25-40 годах с перерывом на "голодомор". Этот тренд должен спроецироваться на 95-2010 годы с локальным провалом примерно посередине "пика". На графике мы видим нечто похожее в 1998-2010 с небольшим провалом в 2005. Дальнейшее снижение смертности после 2010 - заслуга не столько Путина, сколько Гитлера. И уже с этого года начнется опять рост смертности, т.к. начнет массово умирать послевоенное поколение. И опять Путин тут никаким боком, если чо.
4. Что произошло в 85-95 годах?
Повышательный "дореволюционный" тренд должен был как раз закончиться примерно в 85 году, а дальше был провал рождаемости в 1917-1924. Так что тут трудно отделить эффект от антиалкогольной кампании от этого "естественного провала". Что касается всплеска 92-95, то тут "фактор реформ" скорее всего сократил время жизни части пенсионеров на пару лет и сдвинул "естественный пик" 95-2010 года: "слабые" умерли раньше, "сильные" же "закалились" и умерли даже чуть позже (см. пик 98 года).
Огромное спасибо за содержательный и взвешенный анализ.
Именно это я уже два дня пытаюсь доказать одному товарищу. У Вас лучше получается.
Вы монитор вверх ногами поставили? Переверните, потому, что в 2005-2007 - идет скачок вверх. И не включайте дурака.
Если Вы считаете от выдуманной Вами "красной линии" - то я уже 20 раз объясняла Вам, что эта линия - неинформативна и объясняла (доступно) почему.
Автор: rusivan 19.6.2016, 14:34
После очередного падения гривни минимальная зарплата в Украине установила антирекорд. 1 218 гривень – это теперь меньше 43 долларов.
Даже в нищих Бангладеш, Гане и Замбии получают на 4 доллара больше. Значительно богаче жители Лесото, Гамбии и Чада. Там "минималка" достигает 51 доллара.
24.02.2015
http://ua-reporter.com/novosti/165442
Сейчас 55 долларов...
Да и надо было 57-летнему мужику отдавшему концы в больничной палате у меня на глазах, пока жена собирала деньги на операцию, рассказать о трендах последних десятилетий.
Об Африке и Германии... Ему бы полегчало.
Автор: кресло 19.6.2016, 16:05
что позволяет уже сейчас начать заселение Европы с ее трендом к снижению рождаемости и начать вытеснение коренного начеления
Автор: koleg06 19.6.2016, 16:48
Да?
А Вы свою увеличенную картинку https://s3-eu-central-1.amazonaws.com/thequestion/103/58993-9af38eae.png внимательно рассмотрели?
Количество смертей в период 2005-2007 года плавненько так скатывается в направлении на "полпятого".
Автор: koleg06 19.6.2016, 17:12
Повышательный "дореволюционный" тренд должен был как раз закончиться примерно в 85 году, а дальше был провал рождаемости в 1917-1924. Так что тут трудно отделить эффект от антиалкогольной кампании от этого "естественного провала". Что касается всплеска 92-95, то тут "фактор реформ" скорее всего сократил время жизни части пенсионеров на пару лет и сдвинул "естественный пик" 95-2010 года: "слабые" умерли раньше, "сильные" же "закалились" и умерли даже чуть позже (см. пик 98 года).
Значит всё таки на реформы повлияли на резкий рост смертности, а не окончание антиалкогольной кампании, как уверяет г-н Вишневский?
То что я пытался донести до одной мадам и чего она никак не хотела видеть. Возможно надо было не пытаться объяснить кратко, в двух
словах, а сначала налить достаточное количество воды из "вумных словесов".
Автор: danilesku 20.6.2016, 9:03
Даже в нищих Бангладеш, Гане и Замбии получают на 4 доллара больше. Значительно богаче жители Лесото, Гамбии и Чада. Там "минималка" достигает 51 доллара.
Ваня, "минималка" в 1218 гривен - это тот механизм, который дает нам возможность получать по 5-7-10-12 тыс. и платить налоги только с 1218.
Давайте не переворачивать с ног на голову.
Если "минималку" сделать 5000 гривен, к примеру, то от зарплаты в 5 тыс. останется 2 тыс, а от зарплаты в 10 тыс. - 4 тыс.
На кой хрен оно надо?
что позволяет уже сейчас начать заселение Европы с ее трендом к снижению рождаемости и начать вытеснение коренного начеления
Вас же никто не заселил с таким же трендом, и не вытеснил?
Или все-таки про китайцев - это правда?
Да?
А Вы свою увеличенную картинку https://s3-eu-central-1.amazonaws.com/thequestion/103/58993-9af38eae.png внимательно рассмотрели?
Количество смертей в период 2005-2007 года плавненько так скатывается в направлении на "полпятого".
Так ... чтобы проверить и себя и Вас - провела перпендикуляры на графике.
Да, я ошиблась на два года - это пик 2003-2005.
При этом смертность в 2005 равнялась пиковой точке "девяностых", а смертность 2003 - превышала "пик девяностых".
Тот же вопрос - почему? Ведь по состоянию на 2005 Солнцеликий правил уже второй срок.
|
Автор: InterSchool 20.6.2016, 9:04
Спасибо за доходчивое объяснение.
Теперь понятно, как государство НЕ богатеет, и почему так нужно золото ему, хотя простой продукт имеет.
Автор: danilesku 20.6.2016, 9:14
Повышательный "дореволюционный" тренд должен был как раз закончиться примерно в 85 году, а дальше был провал рождаемости в 1917-1924. Так что тут трудно отделить эффект от антиалкогольной кампании от этого "естественного провала". Что касается всплеска 92-95, то тут "фактор реформ" скорее всего сократил время жизни части пенсионеров на пару лет и сдвинул "естественный пик" 95-2010 года: "слабые" умерли раньше, "сильные" же "закалились" и умерли даже чуть позже (см. пик 98 года).
Значит всё таки на реформы повлияли на резкий рост смертности, а не окончание антиалкогольной кампании, как уверяет г-н Вишневский?
То что я пытался донести до одной мадам и чего она никак не хотела видеть.
Во-первых я вообще ничего не говорила про антиалкогольную кампанию - это Вы боретесь с ветряной мельницей в виде этого самого Вишневского, цифры которого Вы сами же и привели (без проверки, между прочим).
Во-вторых - ГДЕ конкретно здесь геноцид и уничтожение народа? Спор ведь начинался с миллионами уничтоженных лично Ельцином и Гайдаром. Вот и давайте в этом контексте.
"Сдвиг" естественного пика смертности на два-три года - это никак не тянет на геноцид, о котором здесь писали.
Этот "сдвиг", если Вы хорошо подумаете - говорит только о снижении средней продолжительности жизни по сравнению с ожидаемой.
2126 взял за основу всплеск рождаемости после 1924 и среднюю продолжительность в 71 год. И получил пиковый прогноз на 1995-2010 (а дальше - спад за счет ВМВ).
Если пик сдвинут на два-три года - то это говорит о том, что СПЖ того поколения составила не 71 год а 68 лет.
Чем это вызвано - пережитым голодом в детстве, войной в юности или реформами Гайдара в старости - ХЗ.
Возможно, что каждая отдельная составляющая и убавила по годику. Но между этим выводом и "геноцидом", который здесь пытались доказать, - таки две большие разницы.
Разобрались?
Автор: koleg06 20.6.2016, 9:14
Да, я ошиблась на два года - это пик 2003-2005.
При этом смертность в 2005 равнялась пиковой точке "девяностых", а смертность 2003 - превышала "пик девяностых".
Тот же вопрос - почему? Ведь по состоянию на 2005 Солнцеликий правил уже второй срок.
Опять неувязочка. Не 2003-2005, а просто 2003. А вот рост (до пика 2003) начался в 1997 году (по графику). С 2003 года начался спад, кривая хоть и неуверенно, но поползла вниз, то бишь на убыль.
Автор: danilesku 20.6.2016, 9:18
Спасибо за доходчивое объяснение.
Теперь понятно, как государство НЕ богатеет, и почему так нужно золото ему, хотя простой продукт имеет.
А это уже закон диалектики
Государство и народ - едины, но при этом - противоположны.Особенно проявляется во время кризисных ситуаций, когда каждый хочет оставить деньги у себя.
Советский слесарь тоже думал, как спи...дить вентиль на заводе.
Автор: koleg06 20.6.2016, 9:31
Во-вторых - ГДЕ конкретно здесь геноцид и уничтожение народа? Спор ведь начинался с миллионами уничтоженных лично Ельцином и Гайдаром. Вот и давайте в этом контексте.
"Сдвиг" естественного пика смертности на два-три года - это никак не тянет на геноцид, о котором здесь писали.
Этот "сдвиг", если Вы хорошо подумаете - говорит только о снижении средней продолжительности жизни по сравнению с ожидаемой.
2126 взял за основу всплеск рождаемости после 1924 и среднюю продолжительность в 71 год. И получил пиковый прогноз на 1995-2010 (а дальше - спад за счет ВМВ).
Если пик сдвинут на два-три года - то это говорит о том, что СПЖ того поколения составила не 71 год а 68 лет.
Чем это вызвано - пережитым голодом в детстве, войной в юности или реформами Гайдара в старости - ХЗ.
Возможно, что каждая отдельная составляющая и убавила по годику. Но между этим выводом и "геноцидом", который здесь пытались доказать, - таки две большие разницы.
Разобрались?
Конечно не говорили, но всё время отсылали обратно к ссылке. А по приведённой ссылке Вишневский как раз и утверждает , что всплеск смертности с 1992 по 1994 год есть результат окончания борьбы с алкоголизмом.
Далее что касается выводов 2126. В целом с его разъяснениями согласен. Но если брать продолжительность жизни 72 года, то это как раз родившиеся в 1920-1922. Т.е. время Гражданской войны. Не думаю что в это время была высокая рождаемость. Плюс ко всему, на этих рождённых выпала ВОВ, т.е. многие из них не дожили до 70-72 лет. Значит доля умерших возросла за счёт либо более старых, а таких (в таком возрасте) немного либо за счёт более "молодых".
92-94 годы это постоянные задержки различных социальных выплат и нищенских пенсий (вымирание пенсионеров от 55-60 и старше), это развал медицины (рост детской и младенческой смертности в 1-ю очередь и более взрослого населения до 55-60, во вторую).
Был геноцид (умышленное истребление) или нет я не берусь сказать, нужны более веские доказательства. Но то что последствия реформ повлияли на резкий рост смертности это однозначно.
Автор: danilesku 20.6.2016, 10:01
И потому Вы сами придумали СПЖ в 72 года?
Автор: danilesku 20.6.2016, 10:17
Не знаю, что там у Вас в России было, могу только
Девочка помнит, как она, отдыхая у бабушки с дедушкой (которые кстати подарили ей первый "настоящий" велосипед "Орленок" - за нищенскую невыплаченную пенсию, надо полагать) - вот, отдыхая у бабушки с дедушкой летом 1993 года, она сломала руку - сложным переломом со смещением.
Развал транспорта - вот она хорошо запомнила, т.к. ее везли в Киев 14 часов в "общем вагоне" и ей со сломанной рукой пришлось спать "валетиком" с какой-то доброй женщиной (а мужик с той полки сидел в проходе) (или, то, может не развал, а остаточное явление СССР
).А вот развала медицины - нет - т.к. в киевской детской больнице ей сделали анестезию, рентген, "собрали руку", сделали контрольный рентген - и через месяц девочка уже забыла про тот перелом. И бесплатно, совершенно бесплатно.
Предполагаю вопрос - зачем везли в Киев, если в ближайшем районном центре была больница? Была, но там не было рентгенаппарата и хирург был - алконавт. Но ... такой нюанс - аппарата не было всегда (не то чтобы он исчез после Независимости, его там вообще никогда не было), а хирург-алкаш работал очень-очень давно и дедушка девочки помнил, как лет десять до того, чудо-доктор, вынимая ему занозу, занес какое-то заражение.
Автор: InterSchool 20.6.2016, 10:39
Спросите Задорнова - или от кого у Вас эта информация, - зачем ему этот вентиль. Тоже - это в одном ряду с кем? Красть имеет смысл или дорогую вещь, чтобы продать за бесценок, или дефицитную, чтобы продать втридорого.
Советский слесарь думал, как заставить вентиль работать, если нечем заменить, или как установить новый, если он не встает. И сильно в этом умении обогнал своих забугорных коллег, которые умеют только найти в каталоге - заказать - заменить - выбросить старый. Звучит красиво, а на самом деле - затратная экономика. А экономика должна быть экономной, иначе никаких земных ресурсов не хватит. Что кто-то кое-где у нас порой и наблюдает - к счастью, не все, не всюду и только временами.
Ну, если наша цель - довести государство до ручки, то тогда конечно...
Может, "Ласточка"?
Автор: koleg06 20.6.2016, 11:39
И потому Вы сами придумали СПЖ в 72 года?
Нет. взял отсюда!
Автор: koleg06 20.6.2016, 12:13
Не знаю, что там у Вас в России было, могу только
Девочка помнит, как она, отдыхая у бабушки с дедушкой (которые кстати подарили ей первый "настоящий" велосипед "Орленок" - за нищенскую невыплаченную пенсию, надо полагать) - вот, отдыхая у бабушки с дедушкой летом 1993 года, она сломала руку - сложным переломом со смещением.
Развал транспорта - вот она хорошо запомнила, т.к. ее везли в Киев 14 часов в "общем вагоне" и ей со сломанной рукой пришлось спать "валетиком" с какой-то доброй женщиной (а мужик с той полки сидел в проходе) (или, то, может не развал, а остаточное явление СССР
).А вот развала медицины - нет - т.к. в киевской детской больнице ей сделали анестезию, рентген, "собрали руку", сделали контрольный рентген - и через месяц девочка уже забыла про тот перелом. И бесплатно, совершенно бесплатно.
Предполагаю вопрос - зачем везли в Киев, если в ближайшем районном центре была больница? Была, но там не было рентгенаппарата и хирург был - алконавт. Но ... такой нюанс - аппарата не было всегда (не то чтобы он исчез после Независимости, его там вообще никогда не было), а хирург-алкаш работал очень-очень давно и дедушка девочки помнил, как лет десять до того, чудо-доктор, вынимая ему занозу, занес какое-то заражение.
Сколько же лет Вашей подружке, если дедушка с бабушкой подарили ей велосипед "Орлёнок", да ещё в в 1993 году, если их выпуск прекратился примерно в конце 80-х? А уж если учесть что что в начале 90-х Литва совсем отвалила от СССР , то в России могли остаться только оччень старые запасы велосипедного хлама. Этот, видимо, велик пылился в сарае у дедушки с застойных времён? Этот велосипед в "застойные" времена стоил порядка 30-40 рублей ("Школьник" стоил 21 руб.) Не "бешеные" деньги.
В 1993 году "реформы" так резво шли, что развал всего был. И транспорта в том числе. Я в то время жил в посёлке, работал в лесхозе. Это время помню прекрасно.
И то было не остаточное явление СССР, а "заря новой эры" капитализма. За что боролись на то и напоролись! А с дикостью на железной дороге я столкнулся в 1988 году только в Узбекистане. Ни в России, ни в Казахстане, ни на Кавказе я с подобным бардаком как в поезде Ташкент-Маргилан (возле Ферганы) никогда не сталкивался. Там я сам убедился что такое полное отсутствие какой-либо власти. Узбеки начали строить свой феодальный капитализм года с 86-го.
Автор: danilesku 20.6.2016, 13:07
И потому Вы сами придумали СПЖ в 72 года?
Нет. взял отсюда!
Я же говорила, что по каким-то причинам она уменьшилась на пару лет.
Не забывайте, что то было поколение, пережившее все перипетии 30-х, включая голод, пережившее войну, поучаствовавшее в войне, ну и перипетии 90-х тоже какую-то роль сыграли, не без этого.
Подходите к вопросу комплексно.
Тем не менее, продавался уже в Украине и за купоны. Новый, не б/у. Возможно, лежал на складах.
Учитывая то, что это - ползарплаты "застойных времен" (рядовой специалист получал 80 рублей, как моя мама) - то это "бешеные" деньги как раз.
А если учесть, что примерно столько же стоили нормальные штаны или ботинки - то жизнь в СССР - таки сказка
И то было не остаточное явление СССР, а "заря новой эры" капитализма. За что боролись на то и напоролись! А с дикостью на железной дороге я столкнулся в 1988 году только в Узбекистане. Ни в России, ни в Казахстане, ни на Кавказе я с подобным бардаком как в поезде Ташкент-Маргилан (возле Ферганы) никогда не сталкивался. Там я сам убедился что такое полное отсутствие какой-либо власти. Узбеки начали строить свой феодальный капитализм года с 86-го.
Может быть, я не особо за это спорю. Но ведь для чего-то же "общие" вагоны были при СССР. Они же не при "капитализме" появились. И с какой-то радости люди в них ездили по 14 часов. Думается, что не от хорошей жизни. Или поездов не хватало, или билеты в купе были не всем по карману. Кстати в современных украинских поездах таких вагонов давно нет.
А "заря новой эры" капитализма - это, между прочим, маршрутки на междугородних рейсах
Гадость редкая, но проблему с дефицитом транспортных мощностей - сняли. Вот Вам и рынок, между прочим, и саморегулирование.
Автор: InterSchool 20.6.2016, 14:16
Поездов не хватало. Общий вагон - атрибут товарно-пассажирского поезда или пассажирского (это термины!). Волокутся они весьма медленно, снижая пропускную способность железной дороги, даже если она двухколейная. Нормальная раскладка в общем вагоне: 3 сидячих места снизу, одно лежачее на верхней полке.
Билеты в купе были не всем по карману, но главное - не всем хватало. То есть в таком поезде, который "у каждого куста останавливается", таких вагонов могло быть один или два. Вместимость купированного вагона 38 человек, общего 72. Разница? Но не всем же и нужен купированный вагон: на таких медленных поездах сплошь и рядом ездили на один - два - три, ну, пять перегонов. Бывало - далеко за пределами официальной вместимости. Пригородные электрички ведь ходили только в пригородах крупных городов, по остальной территории ездили на любом поезде, который останавливается там, где я нахожусь, и там, куда мне нужно.
Но только существовал еще один класс - плацкартные вагоны. Технически это те же общие (и нумерация мест в этих вагонах была двойная: на плацкартные 54 места и на общие 72). Любой из пассажиров имел право на лежачее место, т.е. на всю полку.
Технический прогресс в какой-то момент позволил поездам Москва - Ленинград преодолевать это расстояние за 6 часов, а не за восемь. Тут же посыпались жалобы пассажиров: привыкли лечь в поезде спать - и выспаться. Наступая на горло собственной песне, Октябрьская ж.д. вернула 8-часовой график, зато, если не ошибаюсь, примерно в это же время пустили т.н. сидячие, они же дневные поезда (хотя в пиковые сезоны пускали составы сидячих вагонов и ночью). Это были вагоны с "самолетными" креслами, время в пути у самого скоростного из этих поездов составляло около 5 часов - если мне не изменяет память, конечно. Сидячие вагоны шли в кассе по разряду "общих". Опять-таки если мне не изменяет память, сидячий билет Москва - Ленинград стоил 7 руб. 20 коп., плацкартный - где-то между 10 и 11 рублями.
А по Европе вовсю ездят. Спальное место там - исключение.
И коридоры забиты так, что по вагону практически пройти нельзя, ибо люди вперемешку с багажом - та же баррикада.
Автор: danilesku 20.6.2016, 14:28
И коридоры забиты так, что по вагону практически пройти нельзя, ибо люди вперемешку с багажом - та же баррикада.
Ну это то же самое, что наши "Интерсити" с сидячими местами и баррикадами из чемоданов с колесиками.
Но эти поезда и у нас идут не более 6-7 часов, а в Европе это - региональные электрички, и идут они часа 3-4. Для более крупных расстояний у них есть авиарейсы low-cost.
Кстати, у нас сейчас начала летать Wizzair (между прочим, заслуга действующего Президента, т.к. раньше Ринат с Беней вообще не пускали чужие компании) - и, к примеру, билет из Киева в Мюнхен, стоит порядка 900-1000 гривен. Раньше же это была цена билета из Киева в Донецк (при долларе по 8). А Киев-Днепр - так вообще стоил 2400 в одну сторону.
Потому не стОит ругать капитализм, ругать нужно дикий капитализм ака "облюби ближнего своего".
Автор: koleg06 20.6.2016, 14:59
Даже в общий вагон, в отличие от электрички, билеты продавались в кассах вокзала, не более чем число свободных мест в вагоне. Система автоматического
контроля посадочных мест в пассажирских поездах действовала даже в то время. Благодарить надо проводника, который решал сколько народу будет ехать в
"его" личном вагоне. В Узбекистане это началось до 93-го года.
Автор: InterSchool 20.6.2016, 15:10
В Европе - это время в пути поезда Вена - Варшава.
"Электричка" - это, между прочим, электропоезд - термин, а вовсе не синоним местного поезда и поезда пригородного сообщения.
Автор: koleg06 20.6.2016, 15:21
Не забывайте, что то было поколение, пережившее все перипетии 30-х, включая голод, пережившее войну, поучаствовавшее в войне, ну и перипетии 90-х тоже какую-то роль сыграли, не без этого.
Подходите к вопросу комплексно.
Вот я и подошёл . Комплексно. Стариков мало, а смертей много. Не иначе как война прошла, с тотальным истреблением.
Учитывая то, что это - ползарплаты "застойных времен" (рядовой специалист получал 80 рублей, как моя мама) - то это "бешеные" деньги как раз.
А если учесть, что примерно столько же стоили нормальные штаны или ботинки - то жизнь в СССР - таки сказка
Зарплата рядового специалиста чего? Рядовых специалистов , с такой зарплатой я не припомню. Техничка в школе получала 70 рублей. Рядовой
специалист на рядовом заводе-110-120 рублей. Рядовой специалист в лесхозе 110-120 рублей. Я с такой зарплаты начинал.
Нормальные ботинки стоили и 20 и 30 рублей. Костюм (не штаны) можно было купить за 40. В 81 году джинсы московского пошива стоили 40 рублей.
Велосипед "Орлёнок"-39 рублей http://visualweb.ru/wow/cccp_old_prices/
Автор: antar49 20.6.2016, 20:16
Не забывайте, что то было поколение, пережившее все перипетии 30-х, включая голод, пережившее войну, поучаствовавшее в войне, ну и перипетии 90-х тоже какую-то роль сыграли, не без этого.
Подходите к вопросу комплексно.
Вот я и подошёл . Комплексно. Стариков мало, а смертей много. Не иначе как война прошла, с тотальным истреблением.
Учитывая то, что это - ползарплаты "застойных времен" (рядовой специалист получал 80 рублей, как моя мама) - то это "бешеные" деньги как раз.
А если учесть, что примерно столько же стоили нормальные штаны или ботинки - то жизнь в СССР - таки сказка
Зарплата рядового специалиста чего? Рядовых специалистов , с такой зарплатой я не припомню. Техничка в школе получала 70 рублей. Рядовой
специалист на рядовом заводе-110-120 рублей. Рядовой специалист в лесхозе 110-120 рублей. Я с такой зарплаты начинал.
Нормальные ботинки стоили и 20 и 30 рублей. Костюм (не штаны) можно было купить за 40. В 81 году джинсы московского пошива стоили 40 рублей.
Велосипед "Орлёнок"-39 рублей http://visualweb.ru/wow/cccp_old_prices/
Ну, раз пошли воспоминания, добавлю свои 5 копеек.
"Орлёнок" Шяуляйского завода был и у меня - отец подарил после второго класса, отдал за него 300 р. старыми, купив "с рук". Добротная была машина, безотказная, с удачным сочетанием зубьев ведущей и ведомой звёздочек, очень хорошо был окрашен в глубокий зелёный цвет. Единственным недостатком был ручной тормоз скребкового типа, который пришлось заменить. На этот велосипед мы с приятелем ставили автомобильный стартёр и аккумулятор. Правда, проехали немного и стартер сгорел.
Костюм Севастопольской швейной фабрики мне обошёлся в 50 рублей уже новыми. Тоже был хорошего качества и даже ушивать-перешивать не пришлось.
После флотской службы в 1971 году работал на вполне себе обычном заводе фрезеровшиком третьего разряда, получая за это 160 рублей.
До службы же работал на опытной нефтеперерабатывающей установке пом. оператора, получая за вахтовую работу и вредность (вахты по 6 часов, против 8 на обычных предприятиях) вместе с премиальными, начислявшимися регулярно, 120 рублей.
А 70 рублей получали уборщицы, как справедливо было замечено выше.
Зарплаты вполне хватало на всё, даже на баловство.
Автор: Markiz 22.6.2016, 1:03
Есть необходимость выделить часть сообщений в отдельную тему не касающуюся Н.Савченко.
прошу продолжать обсуждение этих сообщений в данной ветке.
Автор: Markiz 22.6.2016, 1:43
Резюмируя всё вышепонаписанное:
1, Жить было хорошо потому что были моложе, здоровее и красивее.
все прошлые проблемы кажутс несущественными, зато нынешние доставляют неприятности.
Давно замечено, что вчерашний тигр - просто кошка, а сегодняшняя заноза в пальце грозит гангреной.
2. Ельцину, Гайдару и др. предъявить, по прежнему не чего.
Только невнятные бормотания про демографию и прочие трагические словосочетания, мало имеющие к реальности отношения.
3. реформы были остро необходимы и затягивание с ними грозило смертью и распадом не только СССР, но и Российской Федерации.
Собственно их(реформы) д.б. провести ещё коммунисты в 60-е - 80-е гг.
В конце 60-х были такие попытки, но комми испугались результатов и всех и всё закрыли.
а так бы были сейчас круче Китая
в Китае не испугались реформ
Автор: antar49 22.6.2016, 7:10
в Китае не испугались реформ
Да, правильно! Только всё под жёстким и неусыпным госконтролем. И в случае чего - извольте в кутузку, а то и к стенке - благо население большое!
Автор: кресло 2.7.2016, 15:33
Вот. Вы понимаете. Если поднять подобную статистику по прочим странам "внезапно победившей руки рынка", получим подобные совпадения. Страны Балтии, Восточной Европы... Темпы убыли таковы, что создатели бухенвальдов и прочих освенцимов роняют слезу умиления, насколько все чисто, стерильно, экономически оправданно.
Но кровавый тиран да, Сталин
Автор: koleg06 2.7.2016, 16:31
1, Жить было хорошо потому что были моложе, здоровее и красивее.
все прошлые проблемы кажутс несущественными, зато нынешние доставляют неприятности.
Давно замечено, что вчерашний тигр - просто кошка, а сегодняшняя заноза в пальце грозит гангреной.
2. Ельцину, Гайдару и др. предъявить, по прежнему не чего.
Только невнятные бормотания про демографию и прочие трагические словосочетания, мало имеющие к реальности отношения.
3. реформы были остро необходимы и затягивание с ними грозило смертью и распадом не только СССР, но и Российской Федерации.
Собственно их(реформы) д.б. провести ещё коммунисты в 60-е - 80-е гг.
В конце 60-х были такие попытки, но комми испугались результатов и всех и всё закрыли.
а так бы были сейчас круче Китая
в Китае не испугались реформ
1.Жить было хорошо уже даже потому, что была определённость и стабильность. Можно было что то планировать даже на 10 лет вперёд. И как правило эти планы
воплощались в жизнь. Ясейчас может и не моложе и красивее, но не менее здоров.
2.Гайдар откинулся не успев покаяться. В отличие от Ельцина. Ежели он был прав во всём то какого хрена просил прощения у россиян? Фактически явка с повинной.
Предъявить и сейчас есть чего. Нет политической воли чтобы превлечь. Да и привлекать уже некого из них. А вот "доктора" Чубайса не мешало бы потрясти как следует
за мошенничество с всероссийской собственностью.
3.После гражданской войны реформы тоже были необходимы. Но для вас это как красная тряпка для быка. Сказавши А говорите и Б. Сталин со своими народными
комиссарами такие же врачи как и Гайдар со товарищи. По крайней мере у них было что делить.
Автор: InterSchool 5.8.2016, 15:22
1, Жить было хорошо потому что были моложе, здоровее и красивее.
2. Ельцину, Гайдару и др. предъявить, по-прежнему нечего.
3. Реформы были остро необходимы, и затягивание с ними грозило смертью и распадом
Нечего предъявить?
Да вот хотя бы:
Мало?
А так - да, все путем, прекрасный Маркиз.
Автор: antar49 5.8.2016, 19:02
Его этим не прошибёшь!
Видимо, у него в те годы был другой опыт и был энтот опыт весьма положительным - отсюда и дифирамбы по адресу EBN & Company!
Автор: Markiz 6.8.2016, 11:52
Точно: вас ни чем не прошибешь
Сколько вам не показывай документов про уничтожение людей Сталиным. - вы на него молитесь.
А Ельцин и Гайдар - у них что за вина???
Что время было трудное и люди тяжело жили? Да? И это все?
Или они расстрельные списки подписывали?
Или раскулачивали? Голыми на мороз выгоняли. Как большевики?
Да нет - ни чего такого?
Просто злоба на них вот постите откровенную требуху
От знакомой бабушки моего стоюродного племянника.
Таких страшилок что вы тут выдавили. - их в газетах тогда пачками печатали.
" пипл хавает"
Что касется меня. - то убедить и достучаться до меня легко:
Нужно просто привести доказательства
Рассказов знакомыхзнакомыхродственниковдрузей я наслушался
Какие то правдоподобны. А большинство нет
А вы прочтите письма Шолохова Сталину - как большевики на дону хлеб выколачивали.
Наверняка читали - нет?
"Его этим не проймешь" да?
Ведь это против порядков большевиков и сталина
Лучше написать фейков про демократов
Не так ли?
Автор: antar49 6.8.2016, 12:10
Я же говорил, что ничем не проймёшь!
Положительный опыт бытия сказывается, однако...
Автор: InterSchool 6.8.2016, 12:30
Доживете до следующего изгиба руководящей линии - узнаете обо всем таком.
"Не все впишутся в новую жизнь" - это не эквивалент расстрельных списков? И в новейшие времена никто никого из жилья не выгонял?
Да и не нужно никаких списков. Достаточно разрешить хапать. Не надо даже разрешать, просто вознести превыше всего право сильного. Он сам знает, что делать.
До Горбачева мы не знали металлических дверей в квартиру. Деревенские в одиночку за грибами-ягодами ходили. Мы в походах ночевали не в мотелях-турбазах, а в палатке в лесу у озера. И никто не делал квадратные глаза, когда я один вел (на велосипедах) двух или трех девиц или когда два парня, две девицы спали в одной палатке. Никто, даже матери тех девиц.
"Столько независимости, сколько сумеешь проглотить" - то особая песня. Сначала откусывают, а потом только выясняют, смогут ли проглотить. Как тот медведь: когда дуги нет - не о чем и думать, а когда дуга сломалась - уже поздно. И, как тот медведь, не рискуя сломать ничего СЕБЕ.
Когда умер Сталин (которого я вовсе не восхваляю - стараюсь хоть что-то, в меру своего разумения, понять), мне было почти 8 лет, и не буду утверждать, что я видел ту эпоху, хотя она не кончилась буквально 5 марта 1953 г. Но государственную измену, которую назвали эвфемизмом "перестройка", я видел. И не прощу никогда. Вот точно так же, как Вы не можете простить Сталину, которого, как я понимаю, не застали.
Автор: Markiz 6.8.2016, 12:53
А я уже и не говорил бы.
Что можно говорить если тот. На кого миллионы доказательств преступлений. - он святой
Самых чудовищных преступлений. Но он вам ясносолнышко
А преступник тот кто против него посмел что то сказать
О чем говорить?
Чем прнять?
Ни чем.
Нарушено восприятие логики и здравого смысла
Это не пожизненно
InterSchool
Это не меряется изгибами партии
Это меряется собственной головой
Автор: 2126 6.8.2016, 16:02
"Но есть нюанс". Средняя продолжительность у мужчин и женщин отличается примерно на 10 лет. Поэтому, если 70 лет назад был некий катаклизм, он мог вообще никак не повлиять на "предсмертную когорту", т.к. женщины родились до него, а мужчины - после. Поэтому правильно строить два графика - отдельно для мужчин и для женщин. Я ради интереса построил (приняв "возраст смерти" 65 лет для мужчин и 75 лет для женщин), многое стало понятно. Например, почему в 2003-2005 смертность почти такая же, как на пике в 94-м. Потому что в начале 90-х наложился "повышательный" тренд для мужчин ("тучное" поколение 27-32 годов, которое на войну уже не призывали) с "понижательным" трендом для женщин (поколение ПМВ и ГВ), а в середине 2000-х и для женщин, и для мужчин был повышательный тренд (предвоенное поколение для мужчин и поколение конца 20-х для женщин). Поэтому "пик" 2002-2005 и должен быть заметно выше, чем в начале 90-х. А то, что он не выше, а почти такой же - можно трактовать и как успехи Путина, и как провалы Ельцина, и вообще как угодно, т.к. отделить мух от котлет тут практически невозможно
Автор: 2126 6.8.2016, 16:42
Они еще до революции такие были. Вообще раньше плацкарта - это была отдельная бумажка с указанием места, которая выдавалась вместе с билетом за дополнительную плату (нечто подобное сейчас на европейских поездах - можно за денежку забронировать место в сидячем вагоне междугороднего поезда). А общие вагоны (как и сидячие) предназначались для коротких поездок, даже если были прицеплены к поезду, идущему несколько дней. Тут как в автобусе, который едет между несколькими станциями метро - вряд ли кто там будет кататься "от конечной до конечной". Так и в общих вагонах - большинство ехало пару часов до областного центра, потом садились другие до следующего областного центра и т.п.
Вроде в билете они назывались "межобластные"?
Я в такой ездил из Вильнюса в Каунас еще в СССР. Стоила дешевле аналогичного "Икаруса", но шея потом болела - подголовников-то нет.
Автор: koleg06 6.8.2016, 17:35
Сколько вам не показывай документов про уничтожение людей Сталиным. - вы на него молитесь.
А Ельцин и Гайдар - у них что за вина???
Что время было трудное и люди тяжело жили? Да? И это все?
Или они расстрельные списки подписывали?
Или раскулачивали? Голыми на мороз выгоняли. Как большевики?
Да нет - ни чего такого?
Просто злоба на них вот постите откровенную требуху
От знакомой бабушки моего стоюродного племянника.
Markiz, не столь давно Вы заявляли что Ельцину и Гайдару нечего предьявить. Здесь ведь может быть вот какая штука-тот кто должен предъявить не предъявляет.
Причины могут быть разными. Тони Блер тоже полагал что после войны в Ираке всё будет тип -топ. И вдруг БАЦ и "Тони Блэра могут привлечь к ответственности за войну
в Ираке". Он правда заявил что готов нести ответственность. Но заявил это уж больно смело. Похоже что не сильно то боится-"Кто ж его посадит?...."
А ведь тоже "доктор"-"лечил" Ирак от тирании Хусейна! В общем, будет политическая воля и Ельцину и Гайдару всё предъявят. Ну а пока достаточно проклятия
народного.
Афанк тоже яростно защищал правильность вторжения в Ирак. А вот ведь как! Британские парламентарии взяли и сказали своё веское слово.
Автор: antar49 6.8.2016, 22:14
До Горбачева мы не знали металлических дверей в квартиру. Деревенские в одиночку за грибами-ягодами ходили. Мы в походах ночевали не в мотелях-турбазах, а в палатке в лесу у озера. И никто не делал квадратные глаза, когда я один вел (на велосипедах) двух или трех девиц или когда два парня, две девицы спали в одной палатке. Никто, даже матери тех девиц.
Добавлю свои "5 копеек".
То, что в деревнях-сёлах двери не запирались в те времена (или "запирались" на щепочку, чтобы сквозняком не открылись) общеизвестно.
А в городах (не знаю, как в столицах), где жил, ключи прятались под половичком у дверей, или (у особо осторожных) в почтовый ящик, но - что характерно - повального воровства не наблюдалось.
А вот потом - да! - появились и двойные и металлические двери. Даже мне пришлось такую дверь поставить, хотя тащить из квартиры особо нечего, но жаль, если пропадёт и то немногое!
И всё это тоже можно предъявить в качестве обвинения!
Маркиз, да, не расстреливали по приговору "троек", а обречь человека на медленное умирание от голода, лишив его заработка, конечно, гораздо гуманнее?
Не напоминает ли сие некий анекдот, когда горе-экспериментаторы, замеряя высоту прыжка дрессированной блохи, отрывали ей по одной ноге, фиксируя уменьшение высоты прыжка с каждым разом, а, оторвав последнюю ногу и лишив блоху возможности скакать, сделали вывод: "...после утраты последней ноги блоха потеряла слух" ? Не напоминает? - очень жаль!
Автор: 2126 6.8.2016, 22:40
Металлических дверей до Горбачева не было не потому что не было желающих, а потому что их тупо не выпускали, и купить их было невозможно. Вы еще скажите, что решеток на окнах первого этажа не было. Плюс вместе с дверью надо было коробку укреплять, иначе она вместе с дверью внутрь выносилась. Лишь когда кооперативы появились, это стало реально заказать. А насчет отсутствия замков - не напомните, в каком году фильм "Карьера Димы Горина" вышел?
Автор: antar49 7.8.2016, 13:59
Ну, относительно Димы Горина - он же из столицы, а у меня оговорка, прочтите внимательно: "А в городах (не знаю, как в столицах), где жил, ключи прятались под половичком у дверей, или (у особо осторожных) в почтовый ящик, но - что характерно - повального воровства не наблюдалось." Жить мне довелось в городах сравнительно небольших (население составляло от !50 тыс. человек до 350 тыс. человек) и до середины 80-х я что-то не помню ни решеток на окнах - максимум внутренние ставни, но это скорее, дань традиции, ни стальных дверей, хотя сосед работал кузнецом на крупном заводе и мог такие двери запросто изготовить, заплатив за металл, но в том не было нужды.
Автор: 2126 7.8.2016, 22:27
Зато холодильники с замками только в СССР выпускались
Автор: antar49 7.8.2016, 23:09
Что-то не встречал я таких холодильников! Марку можно напомнить?
Автор: InterSchool 8.8.2016, 2:30
Что-то не встречал я таких холодильников!
Молод, значит. Выпускались из расчета, что будут стоять в коммунальных кухнях и коридорах. Потом замки, которые можно запирать на ключ, сменились обычными защелками, а с появлением магнитных резиновых прокладок вся механика исчезла.
Но ЗИЛы и Саратовы, к которым были присобачены проушины для навесного замка, - попадались еще долго как воспоминание о коммунальных квартирах.
2126 прав: коммунальные квартиры - сугубо советское явление. Ленинградский театр им. Пушкина как-то повез на гастроли новую пьесу, имевшую дома ажиотажный успех. Действие происходило в коммунальной квартире. Наутро после первого представления закупили местных газет и засадили переводчиков за работу. И были поражены: местные критики восхищались сюрреалистической пьесой и особенно тем, что она могла быть поставлена в Советском Союзе. Не подозревая, что потому и успех был, что это был образец реализма!
Автор: antar49 8.8.2016, 7:04
Ну вот - "ЗиЛ", "Саратов"... С этими марками знаком не был. До 1962 года вообще не было холодильника. Отец служил на "точке", фактически в лесу, в городок часто лоси заходили, а население городка вело полугородской-полусельский образ жизни: огороды, картошка, овощи на грядке, грибы-ягоды из лесу. У всех были погреба и кое у кого ледники.
Первым холодильником был "Север", затем "Ока", но ни там ни там никаких ушей-замков не было. В Сибири польховались "Бирюсой -6" , который, кстати, шёл на экспорт в Англию. Тот тоже был без замков и запорной арматуры. Теперь эксплуатирую "Минск" - естественно тоже без упомянутых причиндалов.
Не жил я в "коммуналках", поэтому энта тема прошла мимо меня. В военном городке, где все друг друга знали, двери вообще не запирались.
Так что отстал я от цивильной жизни и выношу 2126 признательность за хорошую осведомлённость. И вопросы, заданные в своём посте забираю взад!
Автор: InterSchool 8.8.2016, 10:57
А я сейчас подумал: первые холодильники, которые я увидел, или одни из первых, были ЗИЛ. Вообще-то автомобильный завод. Что могло быть естественней для зиловских конструкторов, чем предусмотреть запор в ручке на дверце! А все объяснения - вполне возможно, напридуманы потом. И если так, - то отличная иллюстрация к нашим тут рассуждениям о некоторых вопросах истории.
Автор: кресло 9.8.2016, 18:22
в 60-х 70-х в европах были популярны коммуны, коммуналки различной величины
Автор: InterSchool 9.8.2016, 18:35
"Популярны" - как развлечение? Так кто-то и в парках ошивался. Семейные взрослые люди жили по нескольку семей в одной квартире, по одной комнате на семью?
Автор: antar49 9.8.2016, 21:17
"Популярны" - как развлечение? Так кто-то и в парках ошивался. Семейные взрослые люди жили по нескольку семей в одной квартире, по одной комнате на семью?
Вот задумался. Итальянское кино, неореализм (50-е - 60-е годы)... Тоже брехня? Или всё же натуральная правда? Энто к вопросу о "коммуналках".
Автор: kvns22 2.9.2016, 18:14
!
Автор: InterSchool 2.9.2016, 18:42
Дилия Илхаьовна?
Мягкий знак после гласной?
Автор: InterSchool 2.9.2016, 19:59
Как всегда, приступая к вопросу, нужно уточнить терминологию.
Сдается мне, что бедность и скученность - это одно явление, а коммунальная квартира - это совершенно определенное понятие. Например, одно из определений, которые я нашел, начинается с утверждения, что коммунальная квартира находится в государственной собственности.
Поищи в интернете "коммунальная квартира". Естественно, несоветская окружающая среда для советского явления дает весьма причудливые результаты, даже с юридической точки зрения.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)