Версия для печати темы

Автор: MikeBlg 25.5.2011, 0:00

1

Автор: rudoms 25.5.2011, 0:07

MikeBlg, неплохо... Несколько перегружено, но очень неплохо....

Автор: InterSchool 25.5.2011, 10:26

Только следите, пожалуйста, чтобы эмоции не заносили Вас в другую сторону.

"Ники плясал на балу после Ходынки."
Прежде всего, не Ники, а российский император. Его поведение публично, и его семейные дела, как и внутренние дела России, никого не интересуют. Тем более - когда он при всех регалиях, а тут был именно этот случай.

Какой-нибудь актер, получив сообщение о смерти жены, в тот же вечер выходит на сцену... Нам это преподносят как образец высокоэтического поведения и служения Долгу. Или государственный деятель в аналогичной ситуации не прерывает визит, не извиняется перед главой другого государства и не летит на похороны...

Вы очень хорошо призвали к объективности. Так давайте же быть объективными во всем. И по отношению ко всем. А то получаются двойные стандарты

Если я употребил оборот "прежде всего", то должно быть и продолжение.
"Плясал" - применимо ли это определение к бальным танцам. Или тоже эмоции?

PS Чтобы вышесказанное не воспринималось превратно, выражу свое отношение к Вашим словам явным образом:
БРАВО!

Автор: liu07 25.5.2011, 11:38

согласен с вами. статья хорошая. правда.

А современной России нужен либо Сталин либо ( на крайний случай ) гитлер. Иначе смерть.
В прочем это не у всех вызывает вопросы или напряг.....



И что же что император? И именно по этому интересует. Вот дворникова жизнь - она да....нафиг не интересна.
Меньше бы танцевал - глядишь в доме ипатьева бы не оказался.

Автор: InterSchool 25.5.2011, 12:36

Имеете. Не призываю к правке, просто для сведения. В СВОИХ постах справа внизу Вы должны видеть кнопку "Изменить".
Чужие посты редактировать могут действительно только модераторы.

А вот в Вашем "я лично не могу представить... почему" как раз кроется та самая проблема, на которую Вы всем содержанием Вашего "опуса" призываете читателей обратить внимание. Я тоже не могу представить, но допускаю, что достаточно весомые причины существовали. Мало кто из нас способен лично представить, какие проблемы стояли перед людьми уровня Сталина или Николая, какие сомнения их терзали и в какой степени их решения состояли не в выборе лучшего, а в попытках избежать худшего. Как говорила одна моя знакомая (на поколение старше меня) по поводу моего нежелания писать диссертацию, "презирать лучше находясь выше".

Еще одно одно достижение Советского Союза - может быть, крупнейшее, лежащее в основе всех остальных.
Вот сейчас, пока я тюкаю по клавишам, компьютер записывает документальный фильм. Выступает оператор, первым снявший Гагарина после приземления. И никого тогда не напрягло, что зовут этого оператора Махмуд Рафиков.
А вот сейчас я - даже я! - это отметил.

Да, еще одно, чтобы не плодить посты. Петр мог звать Меньшикова Алексашкой, но не наоборот. Нас в школе учили, что "Машка", "Колька" и прочие Ваньки - это презрительное (вовсе не ласковое) обращение барина к быдлу, и использовать этот суффикс в общении между собой нам не след.
А вот обращение императора к подданному на "ты", как я где-то прочел, было как раз изъявлением расположения - в противовес официальному "вы". Прочел применительно к муссировавшемуся у нас "отныне я буду твоим цензором".

Автор: antar49 25.5.2011, 12:51

Для MikeВig

Здорово! В точку! Примите мою благодарность!

Автор: 2126 25.5.2011, 14:36

Не было там никакой "справедливости" близко. Сначала была жестокая эксплуатация крестьян (по воспоминаниям - в оккупации под немцами лучше жилось, чем в родном колхозе при "справедливом Сталине"), перед войной "затянули гайки" и рабочим. В то же время "сталинские наркомы" жировали как дворяне, с многокомнатными квартирами, огромными дачами, посудой из музеев, многочисленой прислугой за госсчет и т.п. Так что никакого "равенства" при Сталине не было и близко, расслоение было намного больше, чем, скажем, при Брежневе.

Автор: кресло 25.5.2011, 16:23

Предлагаю полемику о сути сказанного переносить в другие темы, а здесь обсуждать стилистику, грамотность и прочее. У парня отличные спитчи получаются.

пысы

(Впрочем я не настаиваю)

Автор: liu07 25.5.2011, 16:48

1 Ну правильно. Что бы форсированно развивалась страна работать надо много. Очень много. И не всегда эта работа в радость.
2. И ВСЁ?????

Автор: 2126 25.5.2011, 18:36

Угу, а царской России "форсированно развиваться" не требовалось? А то когда в ЦР рабочий вкалывает - это его "зверски эксплуатируют жадные капиталисты", а когда точно так же он вкалывает в СССР - "так и надо, страна должна развиваться". Двойная мораль, однако.

Что мне по предложениям эту агитку разбирать, что ли? Ну хотите верить в доброго справедливого Сталина и счастливую жизнь при нем советских рабочих и крестьян - ну верьте, я на вашу религию не покушаюсь

Автор: liu07 25.5.2011, 19:26

Разница в результате. Мораль тут ни при чём.
В одном случае это возможность капиталисту поехать потрахаться в париж и...всё, во втором это благо общества в целом. И для рабочего тоже. Ему ПОТОМ дадут пенсию, бесплатно будут лечить и похоронят за госсчёт. Его дети будут учиться итд. Всё нормально.

Если страшно еб...ть и эксплуатировать народ для возможности купить челси - это плохо. Если то же самое и в 10 раз больше но для того, что бы сегодня выиграть войну и что бы завтра ПОТОМКИ этих выебанных пролетариев стали людьми - это хорошо.







А он и не добрый вовсе. Он такой какой надо - суровый правитель ведущий страну в...ПРАВИЛЬНОМ НАПРАВЛЕНИИ. И всё.

И жизнь счастливая получилась таки. И у моих родителей и у меня...была. Пока эта ё.....я пердестройка не случилась.
И я - сын простых инженеров отдыхал КАЖДОЕ лето на море 2 раза. И учился бесплатно и не боялся ходить по улицам...и много чего. И даже О УЖАС!! колбАААски не вожделел и джинсов.
И сейчас не хочу.

Автор: liu07 26.5.2011, 7:01

Вообще то Вова писал, что каждая кухарка должна...УЧИТЬСЯ управлять государством. То есть ОООЧЕНЬ хорошо учиться. Вот и всё. И это не плохо.

Автор: SashaOtaku 26.5.2011, 12:08

Слегка офигел от такой песни коммунизму, да... Знатная пурга.

1. "Нет, говорили капиталисты, надо врать. Семья - институт нерушимый, а вы тайно изменяйте с любовницами или любовниками, вот и все дела, объясняли они с глубоким знанием дела. Ну как же, тогда ваши пороки умножатся, да вы еще и денег на них потратите - для капитализма это самый смак! Коммунизм же предлагает отбросить лицемерие в половых вопросах. Не нужно разврата, говорит он, но не нужно и лжи. А человек слишком сложное существо, чтобы быть однолюбом, хотя это правило не для всех."

Жесть... даже комментировать сложно

2. "Одной из черт коммунистического общества вообще является отсутствие лицемерия вместе с постепенным уменьшением числа пороков. Если посмотреть, например на такое понятие, как капиталистическая эротика и порнография, то как их разделить? Ясно, что эти понятия индивидуальны для каждого человека с учетом общей практики общества. Когда все ведут себя так, это немного гадко (значит, это эротика), а когда вот так - ну очень гадко (значит, это порнография). Пора уже перестать двусмысленно и лицемерно хихикать при этих словах, поняв, что единственное место для эротики и порнографии - это сформированный тем или иным человеческим обществом мозг человека. "

Давно не слышал такого загона Напоминает бесхитростные опусы деСада

Адальше идет ТАКАЯ ПУРГА, что... в общем вылез я из под стола не через минуту. Живот до сих пор болит от смеха.

Автору СПАСИБО!

Автор: InterSchool 26.5.2011, 12:14

Не только "лень и жадность" мешают. Необходимо еще чувство общности.
Ничего не делать, если и так получишь - это не лень. Это совершенно логичная и притом вполне естественная реакция на внешние условия; если угодно, умение приспосабливаться к условиям жизни.
Однако - столь же логично отобрать кусок, который тебе понравился (или пусть даже объективно нужен) по той простой причине, что ты сильнее. Не утруждая себя поисками обоснования, будто тебе, дескать, нужнее.
Величайшим достижением цивилизации в социальной сфере за последние, скажем, пять тысяч лет я считаю именно отказ от этой звериной логики и переход к человеческой. Не буду я у тебя отбирать ИМЕННО ПОТОМУ, что я сильнее. Мое превосходство в том, что себе сам добуду - а ты не сумеешь. На вопрос, кого сажать в шлюпку, нобелевского лауреата или ребенка, ответ уже давно придуман. Вернее, два варианта ответа: один на тот случай, если ты и дальше хочешь считать себя человеком, и другой - если столь высокие материи тебе безразличны. И можно с приятственностью отметить, что такое решение равно принято и с капиталистическом мире, и в... некапиталистическом (я столь осторожно выражаюсь потому, что о коммунизме мы способны только рассуждать).
А вот сознание, что ничего не давая обществу сам, но пользуясь тем, что общество дает каждому своему члену, ты обкрадываешь всех, в том числе и себе делаешь, в общем, хуже, - на это как бы не ушло еще пять тысяч лет...
После 1961 г. или, скорее, попозже, после групповых полетов, появилось несколько фильмов о подготовке космонавтов. И там особое внимание уделялось проблеме совместимости людей - заметим, людей, уже отобранных по каким-то признакам и признанных, так или иначе, незаурядными.
Помню один из примеров. Душевая на несколько рожков, у каждого два крана - Г и Х. Намеренно сделано так, что всем, допустим, горячей воды маловато (можно и наоборот, но опасно: как бы не ошпарились). Всем одновременно - только тепленькая; или горячая, но тоненькая струйка. И вот наблюдают за кандидатами в команду: каким путем и как долго приходят к выводу, содержащемуся в предыдущем предложении; и как ведут себя, уяснив ситуацию.
Проблема в том, что сейчас мы обсуждаем не задачу отбора трех человек из десяти кандидатов. Мы хотим, чтобы не об отборе шла речь, а об общепризнанных нормах.
Что-то в этом направлении делалось. Для ребенка, сорвавшего от нечего делать цветок на прогулке или выбросившего на дорожку обертку от мороженого, аргументом было: ты представь, что будет, если все станут так же поступать. Честно говоря, это сомнительный аргумент: мы-то уже знаем, что ВСЕ никогда и ни при каких условиях (включая концлагеть и расстрелы) вести себя одинаково не будут. Но это способ вырастить человека общественного, а не индивидуалиста. А о разительном отличии советского метро от несоветского писали уже давным-давнно.
...Когда я прилетел со своими детьми в Варну, дочка (12 лет) по какой-то причине вышла из самолета не через основной выход, а через запасной, т.е. прошла почти через весь самолет. Увиденное ее потрясло. Потом она увидела то же самое на так называемом люксовом пляже на Слынчевом Бреге. Пляжи не были отделены друг от друга, но входы на "наши" и "люксовые" были отдельными. И при входе на люксовой работала какая-то обжорка. Так вот все то, что продавалось в этой обжорке, ровным слоем оставалось на песочке. За исключением съеденного и выпитого, нужно было бы сказать, но вот в этом я не уверен...

Для меня разложение советского общества стало заметным, когда я впервые услышал (примерно в одно и то же время) две фразы:
- "это твоя проблема" (между прочим, от начальника, которому по его положению следовало бы понимать, что мои рабочие проблемы - это в первую очередь ЕГО проблема, если не сегодняшняя, то будущая).
- "ему (ей) за это деньги платят".
И вот отличный мужик, квалифицированный рабочий, совершенно естественно, как дышит, швыряет на пол окурок, хотя уборщик - его не то двоюродный брат, не то дядя (я не понял объяснений).
Если б он задумался над тем, что делает, так еще, может быть, додумался и до обоснования: я, дескать, обеспечиваю своему родственнику заработок.
Не в том дело, что это Израиль. И не в том, что он - араб (с израильским удостоверением личности).
Капитализм, сэры!

Автор: InterSchool 26.5.2011, 12:26

До сортира успели добежать?

Преимущество автора этой "пурги" перед самыми разэтакими классиками в том, что он видел кое-что из того, о чем они умозрительно писали, и, в отличие от них, может сравнивать.

Мечты - а стало быть, и рассуждения - о справедливом обществе не вчера возникли, и даже не в XIX веке. Как его называть - дело десятое...
Было бы делом десятым, если бы игра с терминами не была бы самым простым инструментом в... дискуссиях.

Автор: SashaOtaku 26.5.2011, 13:41

Нет, не понадобилось

А преимуществ у автора перед классиками нет. По одной простой причине - автор видит, но не понимает, то что видит. Потому, волен пускаться в мечты... которые при попытке воплотить их в жизнь будут стоить очень многих жизней.
Насчет капитализма и справедливых обществ... вообще капитализм и социальное общество (нельзя сказать что социалистическое или коммунистическое, но близкое к ним даже более чем Советский Союз) изобретения весьма древние. Если вполне себе развитый капитализм (включая банковскую и кредитную сферу) фиксируется в 9 веке до нашей эры, то приближения к нему (с недоразвитыми институтами) наблюдаются уже со 2-го тысячелетия до нашей эры. Социалистические общества существовали тогда же. Так что "ничто не ново под Луной", да... Но за постоянной сменой социально-экономических, технологических и культурных форм стоит одно - человек остается один и тот же. И социальные закономерности одни и те же. И эти социальные закономерности, эта антропология даже не вступает в противоречие с этим вот опусом... оне расходятся как в море корабли. За горизонтом. Хотя надо признать, что социология то другой кораблик наблюдает - приборы обнаружения хорошие, да.

Автор: vasilisk61 26.5.2011, 13:47

Ай да Сталин, ай да молодец... Самим авторам не смешно?

Автор: SashaOtaku 26.5.2011, 13:52

А Сталин там при чем?
Автор тут задвигает религиозную проповедь в стиле идеалистического материализма Даже про грехи вон высказался. А при чем Сталин? Попадись автор и его творение ИВС на глаза, думаю, что Виссарионыч с доброй улыбкой порекомендовал бы автору полнее изучить общество на какой-нибудь социалистической стройке в окружнии людей разного социального происхождения и опыта. И желательно с трудотерапией

Автор: vasilisk61 26.5.2011, 15:42

Не-е, мне интересна доктрина, Кремлём двигаемая. Сталин, 9-е мая (с революцией - нескладняк) - понятно, для малограмотных. А дальше шо-о-о?? Пётр первый, Екатерина, Суворов, Гагарин???

Автор: liu07 26.5.2011, 16:26

Вот тут и заключается парадокс.
Ведь чисто материалистический, рациональный взгляд на всё это делает подобную позицию не разумной и не логичной. Тут и присутствует как раз скрытое доказательство религиозных мотивов в поведении ЧЕЛОВЕКА.
Не человека как биологической единицы, а человека как ...нечто большее, чем двуногое прямоходящее. Человек стал собой, когда научился отказывать своим желаниям, научился говорить себе НЕТ и самоограничиваться.
Если нет этого, то естественные желания, любые - "иметь бабу прям щас", "жрать" или любое иное, столь же естественное для животного желание реализуется вне интересов иных особей и без каких либо сдерживающих начал. Тогда действительно можно говорить о человекообразном животном. Для него нет допустим понятия чести или совести. Нет смысла в принципе "не обижай слабого". И не в силу каких бы то ни было отрицательных наклонностей данного индивида, а просто в силу закона целесообразности. Действительно - ну кого же и обижать как не слабого? Какой же идиот будет обижать сильного?

Но капитализм как раз и поощряет в человеке примитивные животные инстинкты. Он навязывает человеку животную систему ценностей, приняв которую Человек уже не понимает, что вожделеть брезентовые синие портки, брикет молотой биомассы, блестящую цацку из "благородного" металла или жестянку на колёсах - это ...по меньшей мере унизительно для ЧЕЛОВЕКА. Соответственно все силы цивилизации людей-животных направляются на умножение и разноображение предметов вожделения, этих игрушек для взрослых. И человек бежит вперёд как ослик в повозке за морковкой подвешенной перед ним хитрым погонщиком.
На чём погорел тот же СССР?
А на том, что после Сталина государством был декларирован и в общем то принят принцип удовлетворения запросов советского народа. Не принцип формирования запросов через духовное совершенствование, а именно тот САМЫЙ несколько причёсанный принцип капитализма. И понеслось.....тиражирование человекоживотных.

Когда трое уродов солдат решили сбежать в штаты, они решили захватить самолёт с пассажирами. И уйдя с караула с автоматами захватили. Для ПОЛНОГО счастья они потребовали....водки и травки. Им конечно менты с РАДОСТЬЮ принесли. Они и уснули.
Когда на суде этих животных спросили - зачем вы это всё учинили? Они ответили так - А КАЖДЫЙ!! хочет иметь джинсы и видеомагнитофон.....

Автор: SashaOtaku 26.5.2011, 17:00

А что подробнее? Написать столь же пространное сочинение? Времени жалко.
Без голословностей? А Вы не голословны?
А с юморком можно. Вернее без него нельзя.

А насчет фамилий... ну вот снимаю с полки книжку и начинаю выписывать фамилии с инициалами:
Алексеев В.М., Васильв К.В., Васильев Л.С., Веселовский А.Н., Грубе В., Думан Л.И., Евсюков В.В., Жирмунский А.В. и Кузьмин В.В. (очень рекомендую достать их книгу "Критические уровни в процессах развити биологических систем"), Большаков О.Г., Ткаченко Г., Крадин Н.Н., Нефедов С.А....
список оборву, ибо даже этих достаточно чтобы начать поиск полезной литературы.

Автор: liu07 26.5.2011, 17:54

Зачем тролить то? Ну пишите что то по теме. Или совсем не пишите....

Автор: SashaOtaku 26.5.2011, 18:16

Дык все по теме.
1. Диагноза автору опуса по теме.
2. Фамилии вполне по теме - авторы исторической и культурологической литературы на русском языке. А коль эт фамилии не подходя, так хоть Маркса бы он почитал.

Про темное пшлое и светлое будущее: линейность развития и улучшения ситуации уже давно стала мифом для бедных умопрогрессистов. В будущем нас ждет много интересного - и очередной кризис капитализма, и пороговый кризис индустриал-постиндустриала, и соцально-демографический кризис очередного мальтузианского цикла, и новый этап шпенглеровского цивилизационного цикла, и новые испытания, и новые искушения. Будет весело. И это хорошо, потому что самое лучшее что может получить и человечество и человек - перспектива, "загоризонт". А с ними встатичной и спокойной цивилизации большая проблема.

Автор: кресло 27.5.2011, 13:31

А я всегда говорил, что оверквотинг лучшее средства от троллизма. Наблюдая за беспомощностью Василиска, еще раз убеждаюсь, что большие массы текста производят на него гнетущее действие. Да и немудрено, ведь весь его яд и сарказм, сплющенный массой постов, практически незаметен

Автор: SashaOtaku 27.5.2011, 14:14

Уважаемый МайкБЛг, я еще в начале Вашего опуса подозревал, что жанр этого произведения - сатира. После прочтения последнего комментария я уже в этом не сомневаюсь
Еще раз выражаю Вам благодарность за удовольствие.

Для остальных, кто еще пытается воспринимать этот текст серьезно могу пояснить:
1. Начала поста лишено смысла - пафосные "вопросы" о том что я думаю несут не вопросительную интонацию, а утвердительную. И на них же автор отвечает. Прием этот используетс именно в сатире, ибо дискуссии не предполагает - автор назначает оппоненту его "мнение" и успешно разбивает.
2. Далее автор озвучивает проект... который сравним разве что с 50 тысячами танков Тухачевского. Построение коммунизма мирным путем на свободном от капиталистов месте. Мда. Путем покупки территории. А уж присоединение к коммунистической стране других стран без войн... Тут вспоминаются самые отмороженные идеологи коммунизма годов так 20-х, писавшие про рабочих, что будут петь Интернационал под советскими бомбами.
Кстати, последний штамп вовсю используется штатовцами - идея свержения режима населением, подвергшимся бомбардировке. Пока в общем-то успешно (хотя причина, подозреваю, не в правильности штампа, а в другом).

Автор: 2126 27.5.2011, 15:50

Куда они исчезнут и каким образом? Тут дело в том, что если все вокруг "честные и справедливые", то и все общество будет относительно справедливым, хоть это феодализм, хоть капитализм. А если "народ плохой", то ваш коммунизм быстро накроется медным тазом. Так что непонятно, что тут курица, а что яйцо.


Зато сейчас мы наблюдаем "расцвет феминизма". Теперь таланты раскрываются вовсю - хочешь дамские романы пачками строчи, хочешь открывай какую-нибудь элитную парикмахерскую для пуделей, хочешь карьеру делай и становись Большим Начальником. Только вот такое "справедливое равноправное общество" почему-то вымирает, в прямом смысле, как популяция. А там где женщины только детей рожают и воспитывают и ни о какой карьере не думают - там успешно "плодятся и размножаются".

Автор: 2126 27.5.2011, 23:00

Конгениально, Киса! "Раздайте братьям по ружью, и дураки переведутся"? Погеноцидим немного для всеобщего счастья? Лавры Робеспьера покоя не дают - так он плохо кончил.

Автор: SashaOtaku 28.5.2011, 3:24

Мда... Призыв к самоуничтожению населения это гениально.

Ситуация в общем-то такова - человечество это такая забавная система, которая может сущестовавать только незамкнутой, т.е. она должна все время расширяться. При неисполнении этого условия происходит коллапс и упрощение системы с откатом как по численности, так и по технологиям. При этом достаточно четко выявлено - ряд технологий требуют именно пороговой численности и плотности населения и при падении их становятся недоступными.
Примером подобного коллапса может служить период "Великого переселения" - в том случае совместились несколько кризисов: мальтузианский цикл римской империи + не прошел переход от аграрного раннемануфактурного производства к техногенному мануфактурному + наложился социокультурный кризис цивилизационного графика Шпенглера. Закончилось столь грандиозным откатом (сокращение численности с разной интенсивностью шло до 10 века, к примеру если в 1 веке при Птолемеях насление Египта - 8 млн. человек, то в самое благополучное время 7 века, до арабского завоевания - 4-4,5), что восстановить утраченное смогли только веку к 16-му. При этом надо отметить, что снижение численности населения не дало благостного результата просветленного общества. Наоборот, социалистические, или как говорят историки этатистские монархии формировались именно в периоды резкого роста населения.

Теперь по поводу пороков и грехов. Будете смеяться, но с точки зрения православной антропологии сцуко Фрейд был прав - человек раздираем противоречиями. С одной стороны жто природный эгоист, с другой - как существо строго социальное - коллективист. Правда Фрейд не предусмотрел наличия духа-ипостаси, каковой выступает регулятором, арбитром в вечном конфликте-симбиозе этих двух мощнейших императивов. Т.е. человек наделен с начала бытия очень нужными ему для видового и социального существования чувствами и желаниями. Которые постоянно вступают в противоречия. И в этой системе отсчета грех есть исполнение правильного и полезного, но не вовремя и не к месту. А порок это стабильное превалирование не в меру опять же хорошего желания над всем остальным.
Что из этого следует? А то, что лишение человека любого из заложенных в нем качеств делает его нечеловеком. В лучшем случае инвалидом, а в худшем просто убивает его. И человечество тоже.
Похоть? Чрезмерное желание - появляется если ублажать это самое желание без ограничения, или, наоборот, сдерживать его без меры. А мера откуда возьмется? Аскезой (каковая бывает не только христианская) - выявлением духовной сущности. А аскеза это нравственное ограничение. А нравственное ограничение не возможно без морального. А моральное требует и физического насилия, да... А лиши человека желания, он сцуко плодиться перестанет. И вымрет вместе с "коммунизмом".
Агрессия? Чрезмерное желание распространить свою творческую силу на окружение. Та же песня - нужна мера. А отними у чела это желание... трындец, до свидания творчество.
И т.д...
Т.е. человек всегда останется проблемным. И ведь даже удовлетворить его запросы не получится: чем больше я знаю, тем еще больше я не знаю. Чем больше вы удовлеторите потребностей, тем еще больше (и количественно и качественно) их возникнет.
Помочь установить меру со стороны? Нельзя воспитать нравственность без соучастия самого человека. И... любое воспитание это НАСИЛИЕ. Вообще любое изменение ситуации есть насилие - приложение силы к заведомо инертному объекту.
Отбросить догмы, формы, моральные требования? Не получится - чтобы стать выше формы, надо пройти через ужесточение и обязательность форм - познать их. Иначе нельзя. Тоже одна из аксиом.

Наконец можно сказать и про "капитализм".
Если честно, то я вообще не понял что подразумевает уважаемый Майк под этим словом. Явно не марксистскую формулировку. Впрочем, мне она тоже не нравится. Дело в том, что теория формаций товарищей М и Э построена была на неполном материале и оказалась ошибочной. Фишка в том, что любое общество строится по своим критериям, в том числе и критериям успешности. Таковых достаточно много на разных этапах существования общества, но все они обеспечивают на первых порах (когда становятся актуальными) максимальную эффективнось распределяющей ресурсы и выбирающей направления роста власти. Т.е. в разные моменты это может быть доблесть-харизма, моральность, экономическая эффективностьи т.д.
Вот в периоды, когда экономическая эффективность становится мерилом оптимума и возникает то, что называется капитализмом. Такое социально политическое устройство при, котором универсальный эквивалент стоимости производит эквивалент стоимости - деньги делают деньги. При этом надо заметить интереснейшую особенность, что если по теории формаций капитализм следует за феодализмом, а тот в свою очередь - за рабовладением, то в реальной истории получается очень наоборот - капитализм происходит из этатистского (социалистического) общества и часто сопутствует с... рабством. Да.

Автор: InterSchool 28.5.2011, 11:26

Мне встречалось не столь категоричная оценка: была построена на существовавшем в то время опыте и материале и теперь нуждается в развитии (которое, кстати, имеет место). То есть попросту - капитализм теперь уже сильно не такой, как полтора века назад.

Автор: vasilisk61 28.5.2011, 11:30

Хм-м, похоже ваши "блокбастеры" многословные в одной "конторе" изобретались. Вот и кормите себе подобных. И дальше кормите, а кто не "хавает" - на "философский" пароход - это уже было...

Автор: SashaOtaku 28.5.2011, 13:50

Теория была построена на существовавшей тогда историчесой и социологической базе, каковая включала не только фактологию, но и семантику генезиса общества - набор представлений, терминов и понятий... Это примерно как с дарвиновской теорией происхождения видов - человек строил ее на базе существующих знаний и в тот момент казалось - все хорошо. В результате сейчас теория благополучно похоронена, хотя и с почестями. Так же и марксизм.
А капитализм по существу тот же. Друго дело, что М и Э отказали капиталистческим аграрным обществам в праве называться капиталистическими и свели его к мануфактурно-раннеиндустриальной технологической фазе. В результате уже высокоиндустриальная фаза под определение не подходит. Да и с другими обществами товарищи накосячили. Но с них взятки гладки - представление о прошлом тогда было весьма идеалистическим (вне зависимости от оценки этого самого прошлого) и как ни странно механистическим. Крайности сошлись и оказались очень далеки от реалий.

С Майком дискутировать не буду - бесполезно.

Автор: vasilisk61 29.5.2011, 13:47

Майк Блг, я украинец, у нас есть своя национальная идея. Её не порушили 350 лет "дружбы" с белокаменной, депортации, репрессии, голодоморы... Но это НАШЕ. А что вам, россиянам, какую идею Кремль подкинет? ВОСР 1917-го года - умерла, сейчас ваши вожди , похоже - делают ставку на Победу 45-го. Это очевидно из помпезных парадов, показной заботе о ветеранах (сколько их там осталось), "подогреве" "патриостиков" из ближнего зарубежья (Львов подогрели). Но по большому счёту на такой идее далеко не уедешь, время своё возьмёт. Что впереди??? Я думаю, что РФ будет дробиться по принципам национальностей, религий. Распадётся как Союз - людям только легче станет. Я НЕ призываю к этому, живите как хотите, но думаю - так будет. Или снова расстрелы, ГУЛАГ, голод, война.

Автор: vasilisk61 29.5.2011, 17:21

Советский период в нашй общей истории "ласковым" не назовёшь, кровавым - вполне справедливо. Вон сколько народу извели, никто и сосчитать не может. Вот мне и интересно, что ваши вожди "изобретут" чтобы Империю сохранить.

Автор: InterSchool 29.5.2011, 17:40

А еще что-нибудь?

PS Вашу, между прочим (в ее современном виде), тоже Кремль подкинул, возможно, и не желая того. 350 лет назад.

PPS Игра терминологией - верный признак демагогии. "Нация" в международном языке означает "государство". United Nations Organization, Организация Объединенных Наций объединяет государства, а не представителей отдельных национальностей.

Автор: vasilisk61 29.5.2011, 17:46

Был бы Кремль таким хорошим, как вы его раскрасить пытаетесь - не валили бы от него "друззя-сателиты". "Оккупанты" - изобретение не моё, смотрите правде в глаза...

Автор: koleg06 30.5.2011, 12:24

Ну, кто то валит, а кто то и примазаться старается. Украина с Грузией вон как к Европе привалить стараются, а в "калашный ряд" не пущають, типа "Мэст нэт". Вот и вышло, что и из СССр отвалили и там не приняли.

Автор: antar49 30.5.2011, 23:20

Все дело в том, что он никакой не украинец, а именно ХОХОЛ - жадный, завистливый и гораздый до чужого шмата сала, ибо свой шмат он давно сожрал и теперь ищет у кого бы откусить. И беда Украины в том, что у власти после распада СССР находятся именно ХОХЛЫ, превратившие Украину именно в Хохландию. Загублено производство и сельское хозяйство с его богатыми черноземами, которые в годы ВОВ рачительные немцы эшелонами увозили в свой фатерлянд. Страна фактически банкрот. Причем банкротство это как экономическое, так и политическое, коль додумались до памятников фашистким прихвостням. И теперь носятся со своей "национальной идеей", которую сами четко не в состоянии сформулировать. Посему обращаются к западным доброхотам, которые для них теперь сочиняют даже школьные учебники (к слову сказать препаршивого качества и с элементарными ошибками в простых вычислениях, написанных таким изячным штилем, что просто невозможно понять выражаемую мысль).
Вообще мне не совсем понятен термин "национальный". К примеру, чем отличается государственный университет от "национального университета"? Если это одно и то же, то зачем наводить тень на плетень? Или, что стоит за названием "национальный симфонический оркестр"? Музыканты одеты в вышиванки-лапти-онучи-жупаны, или исполняют музыку исключительно композиторов "титульной нации"?
Наше прошлое, каким бы "темным" его не представляли ревнители "общечеловеческих ценностей", все же гораздо светлее нашего настоящего.
Думается, что за пышным пустословием о какой-то "национальной идее на Украине" нет ничего. Вакуум. Пшик, если угодно.

Автор: vasilisk61 1.6.2011, 1:57

Ну во-от, снова понеслось "ХОХОЛ" - вы и других не уважаете, и "своих" не считаете, а потом землю трупами БЕЗ СЧЁТА удобряете, чтобы власть сохранить. Кому с вами интересно??? Ветераны - суть ширма нынешней кремлёвской инфо-экспансии.

Автор: koleg06 1.6.2011, 9:24

А уж как с вами интересно... Словами не передать.


Ветераны во всём Мире пользуются большим уважением (и даже большим чем в России), а ветераны второй мировой, воевавшие против фашистской Германии и её союзников особенно. И это неоспоримый факт.

Автор: Jezebeth 1.6.2011, 14:28

А что, собственно, вы считаете прошлым? 80-е? 60-е? Горбачев, ведь, не на пустом месте к власти пришел. Когда по-вашему все пошло не так?

Автор: antar49 1.6.2011, 15:06

Конечно, трудно сказать, когда все пошло "не так" сразу с разбегу, так сказать. Думаю, что у каждого это ощущение "не так" было свое. Что касается лично меня, то впервые меня это чувство кольнуло в мае 1968 г. Мне тогда было 18 и меня призывали на срочную службу. И произошел эпизод очень меня неприятно поразивший. Призывался из Грозного. Так вот на сборном пункте произошла такая сортировка. Комсомольцы отходили налево, а не состоявшие в ВЛКСМ напрво к майору. Он их всех толопой (большинство было из чеченских аулов) отвел в обком ВЛКСМ и через полтора часа они все возвратились с комсомольскими билетами. Мне стало обидно. Я, поменяв школу при переводе отца в другой город, перехаживал год, не решаясь подойти за рекомендацией - меня ведь никто еще не знал!
А в полной мере чувство тревоги во мне поселилось в конце 70-х - начале 80-х. При Ю.В. Андропове появилась было надежда на перемены к лучшему, но он не успел ничего толком сделать. А уж при "мишке меченом" и подавно понял, что все идет к развалу.
В КПСС состоял два года (причем выходил двойной кандидатский стаж - стараниями разных демагогов и приняли меня с большим скрипом и кучей оговорок; а мне казалось, по наивности, что от меня тоже что-то может зависеть), выйдя из нее в 1989 г., когда окончательно понял, что идея стараниями доморощеных плохишей скомпрометирована. В заявлении указал, что не могу более пребывать в партии, генсек которой занимается ее разрушением.
А что до "прошлого", то я ему очень благодарен. Тогда у меня была Родина, защите которой я отдал 3 года и о чем не жалею. И уж если бы пришлось, думаю и жизни бы не пожалел для ее защиты - прошу пардону за высокий штиль! При "той" власти я смог себе позволить учиться в самом замечательном городе, а именно в Ленинграде, в самом неплохом институте, у преподавателей, по учебникам которых занимается весь мир, став далеко не последним в своей специальности. А география моих странствий охватывает весь тогдашний СССР, за исключением Дальнего Востока. Думаю, что при нынешней власти (особенно на Украине) я бы не получил ни приличного образования, ни приличной практики. Да и вообще неизвестно кем бы стал.
"Так-то вот, золотко мое!" - (цитата из "Майора Вихря").

Автор: liu07 1.6.2011, 19:42

Не понял. Их уже вернули к тому времени из ссылки? Безобразие какое то.

Автор: Jezebeth 1.6.2011, 19:47

Ну хорошо, а что по-вашему нужно было сделать, или не делать, чтобы избежать случившегося?

Автор: antar49 1.6.2011, 22:52

Столь ненавидимый "демократами" И.В.Сталин в свое время выдвинул лозунг "Кадры решают все!" и очень оказался прав!
Дрянные кадры внедрили систему двойных стандартов практически во все сферы жизни. И эта ржа разъела здоровую идеологию. Я намеренно все схематизирую. Раскрывать свои посылы вряд ли есть смысл - сия тема на здешнем форуме и без того широко обсуждаема.
Плюс самоуспокоенность - кремлевским старцам показалось, что так будет вечно, что достаточно только декларировать идею, не заботясь о ее подкреплении реальными делами, о воспитании достойной смены... А враг-то не дремал. И идеи Черчилля, декларировавшиеся в его речах, умело были реализованы. Короче говоря, битву за умы проиграли прежде всего ИДЕОЛОГИЧЕСКИ. В конечном итоге "кадры решили все".

Автор: Jezebeth 2.6.2011, 7:05

Даже критиковать не буду. Если жизнь до сих пор не убила твою веру в людей, могу только по-хорошему позавидовать. А ты не знаком с альтернативным реформе Косыгина-Либермана проектом академика Глушкова? Не возьмусь и гадать, насколько это было реально (как технически, так и ввиду сопротивления не желавших расставаться с теплыми местами бюрократов), но если все-таки было... это ли не сказка? И более никаких гнилых кадров.

Автор: liu07 2.6.2011, 7:15

В смысле? На счёт депортированных? Или что?

Автор: Jezebeth 2.6.2011, 18:26

Если считаешь, что это бы страну спасло, то можно и на счет депортированных. Так что? А что о моей фантазии думаешь?

Автор: liu07 2.6.2011, 19:56

А можно подробнее про это?

Автор: Jezebeth 3.6.2011, 7:57

http://ru.wikipedia.org/wiki/Общегосударственная_автоматизированная_система_учёта_и_обработки_информации
http://artread.ru/articles/muzyka/kommunizm-v-stile-tekhno

Автор: antar49 4.6.2011, 16:12

Так это только лишний раз подтверждает, что "Кадры решают всё!".
Очень хорошо помню грустного А.Н. Косыгина на кремлевских "вечеринках", где небожители веселились, награждая друг друга орденами-медалями. Алексей Николаевич был в курсе всех экономических дел, но сделать практически ничего не мог - уж больно много лизоблюдов и прохиндеев разного пошиба оказалось у власти и вокруг неё. К тому же он был далек от интриганства кремлевских "шестерок", по головам рвущихся на верх. Фактически он оставался в одиночестве и можно только представить какие душевные муки он переживал, видя что происходит.
Вот Ю.В.Андропов начал было наводить порядок, да короток его век оказался. Многие были недовольны - как же, в кинотеатрах хватали людей, нарушая тем самым "права человека". А если подумать, какого черта человек делает в кинотеатре, когда в это самое время должен быть на рабочем месте? А о праве власти наводить порядок в стране что-то стенаний слышно не было.
Так что, думается, без "твердой руки" в конечном итоге никак не обойтись. Два последних пожара на артскладах в России ни о чём не свидетельствуют? Ладно на Украине артсклады горят с завидной регулярностью из-за полной анархии в их "зброенных сылах", а точнее прячутся концы в воду (ушли снаряды "налево" - надо как-то списать).
И опять "кадры решают все". Ну, положа руку на сердце, какой Пердюков министр обороны и какой из Медведева "главнокомандующий"?
Нет, ну правда! Такой же, как из валенка миномет. А всё пресловутые "кадры", которые всё и решают. В ту, или другую сторону.

Автор: liu07 4.6.2011, 18:13

Да....правда у него своя была гнильца. Боялся Романова двигать.....а вдруг поживу ишшо - по правлю....
Суки....ни одного нормального комми в верхушке КПСС не нашлось. То то они репрессиев то боялись....

Автор: Jezebeth 4.6.2011, 18:17

С артскладами все совсем просто - у меня человек работает, в прошлом как раз по этой части. Во всех подробностях рассказал, как на этом деньги делаются. Ну да бог с ними со всеми, теперь уже в любом случае все кончено. О программе АСУнизации страны то что думаете?

Автор: liu07 4.6.2011, 18:24

гММ....Не по теме - в галерее мои новые .... продукты. Оцените плиз и выскажитесь. Ладно?

Автор: antar49 4.6.2011, 22:25

Думаю, что сталинский лозунг относительно кадров не потерял свою актуальность и сегодня, да и вряд ли потеряет ее.
Спору нет: АСУ необходима, особенно для такой страны, как Россия, НО она ни в коем случае не станет панацеей от всех бед. Она должна ПОМОГАТЬ человеку, но ни в коем случае НЕ ЗАМЕНЯТЬ его. А вот подбором и расстановкой стОящих специалистов и должна заниматься верховная власть. При условии, конечно, что сама состоит из порядочных людей. Впрочем, наличие порядочных людей у власти ни России, ни другим "независимым государствам" из числа некогда республик СССР, в обозримом будущем, очевидно, не светит. Посему только и остается созерцать этот "горький катаклизм": подмену понятий, предательство друг друга (исходя из принципа "прагматизма в политике", который теперь преподносится как некое откровение, а по сути является оправданием предательства) и др. и пр.
Очень, знаете, невесело становится.

Автор: Jezebeth 8.6.2011, 20:32

А почему, собственно, не заменять? Люди правят слишком недолго, а на одного толкового руководителя всегда придется десяток дураков и истериков. Я бы сказала, что пресловутая поговорка о том, что лучшей формы правления, чем демократия, до сих пор не изобретено, начинает устаревать.

Автор: antar49 8.6.2011, 22:09

Ну, натурально начинает устаревать, даже я бы сказал, что окончательно устарела. Я уже как-то высказывался, что само понятие "демократия" это профанация в чистом виде. Ну нет ея в природе и сия категория обитает лишь в теории. Ну вот, в самом деле, Вы сможете назвать хоть одну страну со 100% демократией? - вряд ли назовете. Элементы демократии - да, встречаются, но только как элементы.
Грубо говоря, США просто дурят голову, объявляя тот, или иной режим "демократичным", либо "НЕ демократичным", естественно, предлагая себя в качестве эталона и светочи пресловутой "демократии". Причем весьма широко применяют двойные стандарты. Ну вот режим Саака в Грузии - пример демократии, поскольку Саак, хоть и сукин сын, но "Это - НАШ сукин сын". А вот в Белоруссии - типичный тоталитаризм, ибо Лукашенко - "НЕ НАШ сукин сын". Думаю, что продолжать нет смысла.
А относительно идеи доверить полностью управление АСУ есть масса попыток исследования в футуристической литературе очень уважаемыми авторами. Но, сколь помнится, никто из них не пришел к положительному результату. Я, во всяком случае, что-то припомнить не возьмусь.

Автор: InterSchool 9.6.2011, 1:02

Ребята, АСУ - это комплекс компьютерных программ. Кто найдет в нижеследующем ошибки или неточности - не стесняйтесь, я уже двадцать лет как очень далек от этих материй. Но вот примерно как это выглядело в головном отраслевом институте, разрабатывавшем программное обеспечение для институтов и предприятий всей отрасли.
1. Их писал программист (и вряд ли один), переговорив сначала и в дальнейшем контактируя со специалистом, труд которого призван заменить плод его работы - для краткости буду называть его программой.
2. Специалист, однако, принадлежит к некоей школе. Например, к школе академика Лысенко. Или Вавилова. Для программиста это лишь фамилии. А для дела?
3. В программу будет заложен некий алгоритм принятия решений. Какой - а тот, который изложил вышеупомянутый специалист, и в том виде, в каком его понял вышеупомянутый программист.
4. Для принятия решений нужна информация. Лучшее, что может рассказать специалист программисту, - это как он работает сам. Возможности компьютеров в этом отношении он даже не представляет - а это море по сравнению с тем, что он представляет. Я намеренно не упоминаю здесь сетей вообще и интернета в частности - это даже не океан, а целый космос.

ПЯТОЕ и самое главное - из собственной практики. Ищем по институту для себя работу (начальник только что созданного компьютерного отдела - сам проектировщик и знает, у кого из отделов откуда ноги растут). Это еще далеко никакое не АСУ, речь идет о программах для выполнения отдельных расчетов. Соблазняем начальника отдела, под началом которого (начальника) штук пятьдесят "девочек"-расчетчиц. Сулим златые горы: первые программы напишем тебе сами; дай нам двух - трех девочек потолковей для соучастия, они, поработав с нами, научатся; через год из твоего отдела только эти две девочки тебе и понадобятся...
Ответ состоял из двух частей:
а) начальником чего я тогда буду?
б) а кто этот расчет подпишет? Ты? Так я после твоей подписи своей не поставлю. А без моей подписи проекта нету. Ах, я? Фиг тебе, я не знаю, что и как твоя программа считает.

Вывод, который я сделал для себя: компьютер должен помогать человеку, не отнимая у него уверенности, что работает-то он, человек. Компьютер подсовывает информацию, показывает (т.е. рассчитывает), что будет, если сделать "вот так" или "вот этак", проверяет напроектированное на прочность и т.д...
С этим выводом отлично согласуется другой опять-таки ИМХОвый вывод: именно то, что человек делает незаметно для себя, не умея объяснить, почему от сделал именно так, - как раз такие задачи хуже всего поддаются алгоритмизации и, следовательно, программированию. Наоборот, тупая работа, которую человек не любит, которая требует внимания и, как правило, дублирования (это проще, чем искать ошибку, проверяя расчеты), - вот это как раз для компьютера. Собственно, именно для такой работы они и были придуманы.

Автор: SashaOtaku 9.6.2011, 2:47

Браво! Самый красивый ответ по существу.

Автор: antar49 9.6.2011, 7:26

Присоединяюсь - браво! И мои апплодисменты - в самую точку! Из-за своего косноязычия не смог так толково подвести итог! Моя благодарность! Кстати, это как раз еще один аргумент в пользу "кадры решают все".

Автор: liu07 9.6.2011, 7:31

Вот вот. Именно эта недорасстрелянная вовремя сволочь расплодившись и погубила всё.
Вообще не надо было конечно государству такого количества придурков начальничков и бездельников-отчётосоставителей содержать. А то как выяснилось - дипломы у народа есть, стаж есть а.....профессии нету.
Времена поменялись и видим - типо инжинер, ну давай проектируй устройство.....будем делать и продавать. Не может. Отчёт написать может. А реальное устройство создать нет.
Ясное дело не все такие. Наверное даже не большинство. Но много.
Они то громче всех в 90-х про репрЭссии и демократию и вопили. Гулагархипелаг понимаш!! ЕЛЬСИНЕЛЬСИН!!! Какая уж тут работа.

Автор: InterSchool 9.6.2011, 8:05

А я ведь его вовсе не осуждал, этого начальника; я его прекрасно понимаю. Он не в оппозиции - критику наводить. Он свое дело делает и за него отвечает. А потому должен все, до последней цифры, понимать, знать, откуда что взялось, и быть уверенным, что все правильно.
Двадцать лет назад огромное большинство специалистов - подчеркиваю, классных специалистов в своем деле, - могли об АСУ (а также АСП, где П - проектирование; и об АСП, где П - производство) сказать только одно: "компьютер считает". И хотя за эти двадцать лет выросло поколение, бодро тюкающее по клавишам, положение не сильно изменилось. Мой предыдущий пост был к тому, что считает не компьютер, а программы в нем; что эти программы пишет человек; что человеку свойственно ошибаться, в частности, упускать какие-то возможности (забывать или вовсе не знать о них). Никакая программа не будет умнее своих авторов!
Встречал такую ситуацию. Оптимальная температура (по выходу готовой продукции) в реакторе 99 градусов. Однако при приближении к этой температуре реактор начинает подозрительно бурчать. Поэтому ни один оператор не поднимет температуру выше 96 или 97 градусов. То есть АСП способна повысить производительность реактора. Но! В нее заложено не только изложенное выше знание; в нее заложена также и способность достаточно быстро отработать повышение температуры выше 99 градусов, и способность вовремя засечь эту опасность (при 100 градусах - рванет). Оператор, же, зная свои возможности как в смысле реакции, так и в смысле внимания, осторожничает. Получается, АСУ лучше? В данном конкретном случае - да. В масштабах ОДНОГО параметра ОДНОЙ установки - не цеха даже и не предприятия. А по мере усложнения системы лавинообразно растет и количество вариантов одного и того же параметра, и количество их сочетаний - и количество очень быстро переходит в качество: становится все труднее, а вскоре - и невозможно все предусмотреть.

И это не такое предприятие, которое выносят подальше за город и обваловывают на всякий случай. Мой пример взят из молокозавода.

В Японии рухнули и те постройки, которые считались сейсмостойкими и были соответствующим образом построены. Без нарушений. Только никто не ожидал такого количества толчков подряд. И вот если проектировщик выполнил все требования и соблюл все нормативы, то к нему никаких претензий (да-да, та самая "бюрократия"). Но если при проверке расчетов выявится неправильная цифирька - в реальности ни на чем не сказавшаяся...

Автор: 2126 9.6.2011, 10:57

Не надо идеализировать АСУ, она бы социализм не спасла. Это просто инструмент (производительный, но дорогой) для "сведения дебета с кредитом". Потому что никакой АСУ не объяснишь, почему за холодильниками "Минск" очередь, а какая-нибудь "Юрюзань" в каждом сельпо стоит и никто ее не берет. Не говоря уже о нашей "легонькой промышленности". Что говорить, если спекулянты мешками возили сборные модели самолетов из одного города в другой, потому что "наверху" они все (модели) шли как одинаковые "игрушки" и с их (начальников) точки зрения не было никакого смысла везти минские модели в Москву и московские - в Минск, т.к. это "одно и то же".
Без перехода к рыночному регулированию (хотя бы в отдельных отраслях) никакая АСУ не помогла бы.

Автор: InterSchool 9.6.2011, 13:29

Это как раз рыночное регулирование - стихийное, чудовищно расточительное, ни с чем, кроме самого себя, не считающееся - ничто не спасет. Спасет только жесткое планирование - и не столько производства, сколько потребления ресурсов.
Что планирование должно быть квалифицированным - это уже другое дело. Но оно должно быть, а не кто сколько урвал.

Автор: Jezebeth 9.6.2011, 14:20

Это как-раз объяснить совсем не сложно.

Согласна.

Автор: 2126 9.6.2011, 14:48

Тю, это как? "Маша Петрова обязана ходить в галошах "Красный треугольник", а инженер Иванов обязан купить пианино "Заря"?
Жестко планировать потребление ТНП можно только в условиях всеобщего дефицита, когда народ "не привиредничает" и рад любому товару. А как только появляется выбор - тут же появляется и неликвид. Причем особенность плановой системы (в отличии от рыночной) - этот неликвид будет успешно производиться и далее (план никто не отменял!) и прямо с фабрики отправляться на свалку (ну иногда полежав для чистоты совести на складе пару лет, хотя экономичнее его было бы сразу на свалку отвезти - экономия на хранении). Так что какая система расточительнее - большой вопрос.

Автор: Jezebeth 10.6.2011, 7:43

При адекватном планировании никакого неликвида вообще не должно производиться.

Автор: 2126 10.6.2011, 12:44

"Адекватное планирование" невозможно в принципе, ибо никто не знает, какой будет спрос на конкретные потребительские товары через 5 лет. В рыночной экономике есть эффективная "обратная связь", когда дефицит быстро восполняется, а неликвид быстро выходит с рынка. В плановой такой обратной связи нет. А даже если б и была - нет необходимой гибкости, чтобы оперативно реагировать, ибо нет свободных ресурсов (все распланировано), а любое изменение ассортимента по цепочке смежников потянет такое количество изменений и согласований, что ну его нафиг... А если закладывать избыточность ресурсов (в том числе трудовых - привет, безработица!), то все преимущества плановой экономики вылетают в трубу.

Автор: liu07 10.6.2011, 16:05

Рыночная экономика в конечном итоге не тока не решает реальные проблемы человечества - она их именно создаёт. Я писал про это уже. Маркизу.
Производится то за что готовы платить. Но это ситуация знакомая мне по моей дочке - любые деньги попадающие ей в руки она потратит на барби, винкс....ишшо какие то куколки и на вискас для котят из соседнего подъезда. Всё. ни на что больше. Забыл - ишшо на помадку детскую и мороженное.
Человечество в общем то подобно ребёнку - хочууууу!! и производится масса лабуды, и истощаются недра, и творческий потенциал тратится на херню....от авто до мобил и косметики, одежды непрактичной и вредной, напитков со свойствани электролита из заводской гальваники итд итп.
Но если ребёнок - это РЕБЁНОК, ему простительно дурить. То взрослые люди ведущие себя как капризные дети иного термина как глупцы не заслуживают. Эгоистичные глупцы - вот термин для цивилизации рыночной экономики.
Она - рыночная экономика, в принципе не способна на глобальные положительные сдвиги, именно по тому, что они возможны тока при самоограничении человечества. Но это её сути противоречит.
Может уже побеждены войны, рак, голод, может созданы чистые источники энергии? Нет конечно. Вот океан походя засрать - это всегда пожалуйста.
Но может люди духовно шагнули вперёд? Отнюдь.
А что тогда? А.....прогресс в автомобилестроении....понятно.

Автор: 2126 10.6.2011, 23:12

Практика показала, что плановая экономика в этом плане ничуть не лучше. Достаточно сравнить металлоемкость и энергоемкость советской и западной техники. Нет конкуренции - нет стимула что-то улучшать, новые технологии внедряются из-под палки, ибо это лишний геморрой для директора и т.п. Разорение-то не грозит.


Идите записывайтесь в монахи. Но народ за Вами не пойдет. Ни в рыночной стране, ни в плановой.

Автор: liu07 11.6.2011, 17:18

Плановая экономика лишенная НЕОБХОДИМОСТИ конкурировать с врагами даст в купе с духовным развитием общества реальное сокращение потребностей. Вернее они просто станут разумными. Соответственно не будет нужды выплавлять стока стали, добывать стока нефти итд. У народа всвободится время на духовное развитие.
Конечно при условии что есть что развивать.

2. Ясное дело!! Луччне водочки тяпнуть и джинсы купить. Кто бы сомневался?

Автор: 2126 11.6.2011, 17:59

Что-то незаметно было сокращение потребностей в СССР или там ГДР по сравнению с западными странами. И это при закрытом рынке и "отсутствии конкуренции с врагами".

Автор: liu07 11.6.2011, 19:41

Как при отсутствии конкуренции? СССР чай не на луне был. Конкуренция была вынужденная. Дабы к примеру иметь возможность те же ракеты производить строилось масса всего не нужного обычному человеку. И плюс дурь в идеологической работе. Вот и джинсы-жувачка.....

Да и ту же металлоёмкость снижать было бы безсмысленно при отсутствии необходимости конкурировать см западом. Просто не нужно было бы СТОЛЬКО станков, машин итд.

Автор: 2126 11.6.2011, 20:22

Какие ракеты строились в ГДР или Венгрии?


А какой тогда смысл в плановой экономике? Она хорошо работает как раз в ВПК и тяжелой индустрии, а если нет конкуренции с Западом и "холодной войны", то основной упор будет на ТНП, а тут рыночная экономика гораздо эффективнее.

Автор: BaSur 11.6.2011, 21:54

Сейчас производительность труда такая, что большинство может иметь уйму свободного времени и не только не умирать с голоду, но и вообще жить достойно. И что же? Где духовное развитие? Фиг вам, а не духовное развитие: мы живём в обществе потребления, и большинство будет стремиться работать 12 часов в сутки, только чтобы купить престижную машину, навороченный мобильник, отправить сына учиться в Кэмбридж, (подставить нужное). А если предоставить человеку 100% свободного времени, он либо сам начнёт усложнять себе жизнь, либо деградирует нафиг, но массовое духовное развитие как-то один чёрт не просматривается. Утопия это.

Автор: Jezebeth 12.6.2011, 9:45

Ответ в соседней теме, о том, что у нас нет государства. Дойти до всего этого своим умом могут единицы, массы нужно вести. А куда их сейчас ведут, видите сами.

Автор: BaSur 12.6.2011, 10:02

При чём здесь "у нас"? Это глобальное явление во всех постиндустриальных странах. Где-то более выражено (Россия), где-то менее (Израиль), где-то что-то посередине (США), но Россия тут точно ни при чём, не льстите.

Автор: 2126 12.6.2011, 18:51

Да в аскезу их не вести,а палкой загонять придется, ибо это противоречит природе человека. А это уже фашизм.

Автор: InterSchool 12.6.2011, 19:06

ПРИРОДЕ, возможно, это и противоречит. А вот от ЧЕЛОВЕКА через десять тысяч лет "цивилизации" пора бы ожидать чего-то большего, чем хватательных рефлексов.

Автор: 2126 12.6.2011, 19:10

Чушь. Человек это тоже животное. Любое животное стремится стать вожаком стаи, запасти больше еды, занять больше территории. Вон те же белки орехи на зиму складируют. Попробуй объясни им про аскезу и голодающих белок Африки - не поймут и дальше будут орехи впрок закапывать.

Автор: liu07 12.6.2011, 21:23

Дело в том, что оное свойственно ЧЕЛОВЕКУ, а не двуногому животному на него похожему. Моя мысль достаточно ясно выражена?
Просто большинство сейчас или поставлено в ситуацию буквально физического выживания, или действительно стало животными. Да высокоорганизованными но тем не менее ЖИВОТНЫМИ. Ибо без духовного развития человека не бывает. Именно оно отличает человека от нечеловека. Если хотите - от недочеловека.
Я к тому же говорил о ситуации, когда бы обществом с плановой экономикой руководили бы именно...ЛЮДИ, а не двуногие животные (как к сожалению в позднем СССР).





Иногда и палка в разумных и твёрдых руках есть весьма серьёзное благо. И если допустить, что именно ЭТО и есть фашизм....ну что же, тогда да здравствует фашизм. Не вижу в нём ТАКОМ ни чего плохого.

Автор: antar49 12.6.2011, 22:23

По Вашему мнению выходит, что всяк только и думает-делает как "стать вожаком"? Ну, не знаю, не знаю... Повадки животных знаю весьма поверхностно, но человек ведь не просто "животное" (хотя, конечно, надо оговориться, что встречаются среди людей и не совсем люди, а скорее именно животные с примитивными инстинктами). Человек - категория мыслящая и с заложенной природой функцией самосовершенствования. И ведь далеко не все толковые люди стремятся "в начальники". Да и не может общество состоять из одних начальников. А по Вашей логике получается в лучшем случае "модель человека неудовлетворенного желудочно" профессора Выбегалло (А.Стругацкий, Б.Стругацкий "Понедельник начинается в субботу").

Автор: InterSchool 12.6.2011, 22:31

Необыкновенный фашизм

Владимир Гаков

120 лет назад, 29 июля 1883 года, родился самый противоречивый из диктаторов XX века – Бенито Муссолини. Побывав социалистом и футуристом, он превратился в националиста, мечтавшего о возрождении великой империи цезарей, – и основал фашистское движение задолго до национал-социалистов. Придя к власти демократическим путем, он установил личную диктатуру, которая, однако, была мягче гитлеровской – Муссолини не исповедовал расовую теорию, до поры не притеснял евреев, не строил концлагерей. А в экономической сфере попытался реализовать очередную социальную утопию – построить первое в мире корпоративное государство. Впрочем, финал утопии был традиционным.

Рожденный в черной рубашке

Будущий диктатор появился на свет в семье сельской учительницы-католички, желавшей крестить сына, и кузнеца, атеиста и социалиста, запретившего ей это. В три года Бенито Муссолини помогал отцу управляться с кузнечными мехами, а в четыре пришел к мысли, что жить бедно – унизительно. Кроме того, он с детства отличался упрямством, непослушанием, амбициями и презрением к трусости.

Научившись читать, будущий дуче быстро впитал витавшие тогда в воздухе имперские идеи – не говоря уже о социалистических, преподанных отцом. В конце XIX века в раздробленной и отсталой аграрной Италии, из которой ежегодно эмигрировали сотни тысяч человек, начался процесс национального возрождения. Интеллектуалы заговорили о былом величии Рима, а прагматичные политики устремили свои взоры на север и восток Африки, где еще остались земли, не захваченные более удачливыми европейскими соседями. Главным магнитом была Эфиопия, более двух тысячелетий успешно сопротивлявшаяся иноземному владычеству. Итальянское правительство помогло взойти на трон местному феодалу Менелику, после чего связало его кабальным договором, фактически превращавшим страну в протекторат Италии. Однако в 1893 году новый император (негус) объявил договор недействительным и начал срочно модернизировать собственную армию. Италия оказалась втянутой в войну, в которой потерпела поражение и была вынуждена признать независимость Эфиопии, что только подстегнуло националистические и шовинистические настроения на родине Муссолини.

Масла в огонь подлил резкий экономический спад – частое следствие проигранных войн. Резкий рост цен вызвал беспорядки в Милане и других городах, жестоко подавленные войсками: более 80 убитых, сотни раненых. А в среде интеллектуальной элиты набирал силу голос одного из духовных вождей нации – поэта, романиста и драматурга Габриеле Д'Аннунцио, возмущенного малодушием собственного правительства, похоронившего идею превращения Италии в могучую и великую державу. Позже кумир интеллектуалов станет одним из политических наставников будущего дуче.

Известно, что Муссолини начал активно интересоваться политикой в 1900 году, когда вернувшийся из Штатов итальянский анархист убил короля Умберто I, мстя за подавление недавних "революционных выступлений трудящихся", а занявший престол Виктор Эммануил III взял курс на сближение с Францией, противостоявшей союзу Германии и Австро-Венгрии. И уже полгода спустя, 1 мая 1901 года, социалист-анархист Муссолини отметил праздник солидарности трудящихся первой революционной акцией: вместе с товарищами забаррикадировался в школе, взяв в заложники нескольких преподавателей и изгнав остальных, включая директора. В том же году он возглавил "комитет трудящихся" в родной деревне.

Однако непримиримый противник буржуазного строя, последователь идей Бакунина и Бланки не видел для себя достойной перспективы на родине, где тон задавали "ренегаты-реформисты". Поэтому Муссолини перебрался в Швейцарию: маленькая нейтральная страна в центре Европы в начале прошлого века представляла собой кипящий котел революционных идей, откуда это взрывоопасное варево расползалось по многим странам, не миновав, как мы хорошо знаем, и Россию. В этом "университете революции" Муссолини помимо занятий в обычном университете встречался с видными социалистами и анархистами, осваивал соответствующую литературу и писал в левые газеты, зарабатывая на жизнь чем придется: он был помощником каменщика, подручным мясника, официантом. Молодого человека несколько раз арестовывали за бродяжничество и высылали из страны, но он возвращался по фальшивым паспортам. В последний раз он прибыл в Швейцарию с целью "закосить" от армии у себя на родине.

Но тут в идейных воззрениях Муссолини произошел неожиданный поворот на 180° – первый, но не последний. Когда итальянский король объявил амнистию дезертирам, укрывшимся в том числе и за границей, пацифист и социалист, возражавший против службы в "империалистической буржуазной армии" по идейным мотивам, вдруг добровольно отправился на призывной пункт! И вопреки страхам армейского начальства, дисциплинированно и даже со .рвением прослужил положенный срок в элитном полку стрелков-берсальеров. К тому времени в голове молодого человека, уже задумавшегося о политической карьере, идеи социализма и интернационализма начали постепенно уступать место иным. Муссолини все глубже проникался идеями Великой Италии, которой по историческому праву принадлежит юг Европы и все Средиземноморье, а по "культурному" – духовное верховенство в Европе вообще. А где закалять националистическую сталь, как не в армии.

Смесь красного и черного дает коричневый

Демобилизовавшись, Муссолини работал учителем в небольшой деревенской коммуне, а затем поступил в университет Болоньи, который закончил с дипломом преподавателя французского языка. Однако в 1911 году после конфликта с католическим городским начальством преподавателя-атеиста попросили из школы, и Бенито с головой ушел в политику. Он возглавлял забастовки и несанкционированные митинги, неоднократно арестовывался, редактировал левую газету в Австрии. Орган итальянских социалистов газета Avanti в то время писала о нем как о "молодом человеке незаурядных талантов и большой культуры, плодовитом писателе и искусном полемисте, натуре гордой и неукротимой".

Когда Италия провела успешную колониальную войну и выгнала турок из Ливии, Муссолини, в котором националист еще не вытеснил окончательно социалиста, выступил с резкой критикой колониальной политики своей страны, за что на несколько месяцев угодил в тюрьму. Несколько месяцев за решеткой он провел с пользой – в частности, изучил труды Ницше. "Ницше, – писал в камере будущий дуче, – трубит зарю возвращения к великому идеалу. Чтобы его понять, нужна новая порода людей, нужны люди, окрепшие в сражениях, в одиночестве и не боящиеся измерить твердым взглядом бездны, распахнутые у их ног, нужны люди, свободные духом, чтобы торжествовать над Богом и Небытием". Вскоре другой бунтарь, загремевший на нары за попытку путча, напишет в тюрьме нечто похожее в книге "Майн кампф".

Выйдя на волю, Муссолини впервые удостоился от соратников титула "дуче" (вождь) и менее чем через год был назначен главным редактором Avanti. Яркие полемические статьи Муссолини принесли ему известность по всей Италии: на съезде социалистов в 1912 году нового лидера партии называют человеком, ведущим партию курсом революции. Впрочем, свои первые выборы в парламент Муссолини с треском проиграл. А вскоре, совершив очередной политический кульбит, лишился и редакторского поста: когда разразилась мировая война, редактор Avanti в передовой неожиданно потребовал вступления Италии в войну на стороне Антанты.

Вообще, неизвестно, как бы сложилась дальнейшая политическая судьба Муссолини, если бы в одночасье не рухнул весь складывавшийся веками политический порядок в Европе. Блестящий оратор и газетный полемист, Муссолини недолго оставался безработным. Уже с ноября 1914 года он начал издавать новую газету, Popolo d Italia, в которой активно призывал правительство вступить в войну на стороне Франции – против немцев и австрийцев. Удивительные призывы для будущего союзника германского рейха, возглавляемого австрияком Гитлером.

Вскоре и сам редактор отправился на фронт в мундире берсальера, где, по отзывам командиров, проявил "отзывчивость, веселый нрав, оптимизм, дисциплинированность и образцовую храбрость". Заболев тифом, Муссолини был отправлен в госпиталь. Там его навестила возлюбленная, Ракеле Гуиди, с которой прикованный к больничной койке фронтовик тут же обвенчался. Храбрец-вояка сумел отличиться подвигами и на ином фронте: в том же году одна из многочисленных любовниц Бенито Муссолини родила ему сына, а к концу войны он обзавелся еще двумя – на сей раз от законной жены.

Дослужившись до капрала, Муссолини после тяжелого ранения был комиссован вчистую и вернулся к журналистской деятельности. Статьи редактора-фронтовика бичевали пораженцев, спекулянтов и прочих "тыловых крыс": "Нужно по всей справедливости разделить кровавый налог, который до сих пор ложится в основном на плечи беднейших слоев населения; нужно заставить лентяев – работать, развратников – вести достойный образ жизни, хвастливых болтунов – молчать; нужно избавиться от паразитов и сделать так, чтобы вся нация встала под ружье. Ибо наши солдаты заслуживают этих усилий". В этих словах слышится уже голос будущего дуче, и не случайно именно Бенито Муссолини произнес пламенную речь перед армейскими штурмовиками на митинге в Милане по случаю победы.

Вопреки десятилетиями распространяемому заблуждению, фашизм изобрели отнюдь не в Германии: задолго до гитлеровских штурмовиков в коричневых гимнастерках по дорогам Италии маршировали местные "чернорубашечники". Почему в СССР нацистов переиначили в "фашистов", а затем и в "немецко-фашистских захватчиков", догадаться легко: словосочетание национал-социализм рождало ненужные ассоциации.

Формально партия Муссолини была создана сразу после войны, в 1919 году, и называлась "Союз борьбы" (Fascio de combattimento). Название позаимствовали у основанных еще в конце XIX века на Сицилии союзов трудящихся – прообраза современных профсоюзов. А первоначально латинское слово fascis означало связку, пучок розг, которые в Римской империи несли ликторы, сопровождавшие важных персон. Иначе говоря, фашизм в своей этимологии означал не только боевую связку, союз, но и розгу для общества, истосковавшегося по "сильной руке". На учредительном съезде новоиспеченный лидер фашистов заявил: "Мы позволим себе роскошь быть одновременно аристократами и демократами, революционерами и реакционерами, сторонниками легальной борьбы и нелегальной, и все это в зависимости от времени, места и обстоятельств, в которых нам придется находиться и действовать". Как и другие тоталитарные режимы XX века, фашизм с самого начала сделал ставку на "принципиальную беспринципность".

"Великие стройки фашизма"

В последующие три года страна превратилась в арену жестоких схваток "чернорубашечников" и их противников – социалистов, демократов и либералов. Участились драки, доходившие до кровопролитий, убийства из-за угла, погромы, поджоги газет, провокации, словом, все то же самое, что десятилетием позже пережила Германия. Кстати, и в Италии фашисты пришли к власти с помощью демократических парламентских выборов, проходивших в обстановке духовного и физического террора.

В 1919 – 1922 годах Италия погрузилась в пучину разнообразных кризисов, один тяжелее другого: внешнеполитического (несправедливые договоры, по мнению многих итальянцев, лишали одну из стран-победительниц спорных территорий, на которые она претендовала), внутриполитического (чехарда правительств, рост левых и антиклерикальных настроений) и экономического (послевоенная безработица и рост цен). В этой обстановке фашистская партия, ведомая своим неподражаемым оратором-демагогом, на выборах 1921 года впервые получила 35 мест в парламенте. И в том же году депутат парламента от фашистов Бенито Муссолини на II съезде партии создал новую, получившую название Национальной фашистской.

Любопытно, что на этом этапе политической карьеры первый фашист Италии провозгласил себя либералом-рыночником, объявив: будущее за капитализмом, у социализма нет никаких шансов на победу, и новая партия будет бороться с любыми проявлениями огосударствления экономики! В программе новой партии говорится о нации как "средоточии всех материальных и духовных ценностей народа", о том, что функции государства должны сводиться к поддержанию в стране политического и правового порядка, а права парламента следует ограничить. И наконец, о признании фашизмом права на частную собственность. Пройдет немного времени, и в согласии с "требованием момента" лозунги изменятся на фактически противоположные.

В следующем году состоялся знаменитый фашистский поход на Рим и другие итальянские города. По сути, это был образцовый бескровный государственный переворот: колонны "чернорубашечников", демонстрируя свою силу и организованность, прошли через всю страну, вступая лишь в отдельные стычки с антифашистами и почти не встречая сопротивления со стороны местных властей, явно симпатизировавших "спасителю нации". В конце октября 1922 года король, испугавшись популярности фашистов и не видя никакой иной силы, способной консолидировать нацию, предложил Муссолини сформировать новое правительство.

Став главой кабинета, тот сосредоточил в своих руках также портфели министров внутренних и иностранных дел. Одним из первых актов нового премьера стало создание Большого фашистского совета, к которому перешли все функции правительства Италии. Далее последовали "летучие префекты" (аналог комиссаров в Советской России), фашистская милиция (вдохновившая Гитлера на создание штурмовых отрядов), запрет на забастовки, секретная политическая полиция (ОВРА), цензура СМИ и кино, запрет всех политических партий, кроме фашистской, фашизация профсоюзов. Наконец, официальное присвоение себе самому титула "вождя нации".

Однако вместе с кнутом фашисты не забыли предложить стране и социальные пряники. Вдохновленный футуристами и античным Римом и не забывший социалистических увлечений молодости, дуче попытался осуществить грандиозную социальную утопию: создать первое в мире корпоративное государство, подчиненное "интегральному дирижизму". Были введены 8-часовой рабочий день и 48-часовая рабочая неделя, обязательные санитарные нормы на предприятиях и страхование рабочих, пособия по безработице, по уходу за детьми и по болезни, запрещен ночной труд для женщин и несовершеннолетних и открыты летние оздоровительные лагеря для детей малообеспеченных родителей. Для этих целей в бюджете были предусмотрены отдельные статьи.

В 1925 году, решив покончить с зависимостью от импорта зерна, Муссолини возглавил социалистическую по форме "битву за хлеб", создав постоянно действующий комитет по хлебозаготовкам, а также систему "соцсоревнований". Затем последовали аналогичные кампании за комплексную мелиорацию земель, за твердую лиру, против туберкулеза, за высокую рождаемость. А для организации в соответствующем (фашистском) духе свободного времени граждан в том же 1925-м была создана организация Dopolavoro ("После работы"). Кроме системы бесплатного образования, социальной помощи и здравоохранения она включала в себя еще не изжитые из нашей собственной памяти художественную самодеятельность, народные библиотеки и спортивные секции со сдачами норм фашистского "ГТО".

Год спустя были приняты новые законы, суть которых дуче определил емкой формулой: "Все в государстве, ничего вне государства, ничего против государства". Экономическая жизнь Италии полностью сосредоточилась в рамках семи корпораций: промышленности, сельского хозяйства, торговли, морского и воздушного транспорта, железнодорожного транспорта и речного судоходства, банков и страховых обществ (в восьмую были объединены все творческие работники). Управляющих корпорациями назначало государство, координировавшее их деятельность с помощью нового специального министерства. Согласно принятой тогда же Хартии труда, работодатели в обмен на льготы и привилегии обязались сохранять лояльность режиму, а рабочих защищало централизованное социальное законодательство, регулировавшее, в частности, заработную плату и цены.

Вместе с тем, на первых порах фашизму не мешали и либеральные реформы: Италия стала первым, но далеко не последним примером мирного сожительства экономического либерализма с политической диктатурой. Придя к власти, дуче отменил многие налоги, в том числе прогрессивный, на военные сверхприбыли и на предметы роскоши; резко снизил государственные расходы. В результате этих мер число безработных за год уменьшилось втрое (sic! – В.Ш.) – с полумиллиона до 122 тыс., сократился дефицит бюджета, начался рост потребления, и как следствие – общий экономический подъем. Во время очередного мирового кризиса в 1925 году правительство Муссолини совершило, казалось бы, невозможное: удержало на плаву национальную валюту – лиру. Страну покрыла сеть первых в Европе автострад – более 400 километров многополосных шоссе с мостами, туннелями и развязками, ставших образцом для немецких автобанов, а затем и американских хайвеев. А Рим и другие крупные города стали свидетелями "великих строек фашизма". Следы этого архитектурного "большого стиля" с его псевдоклассической помпезностью и безвкусицей, характерными для всех тоталитарных режимов, сохранились в Вечном городе и поныне. Как и отголоски корпоративного государства – в итальянской экономике.

Кроме того, новый премьер проявил себя прагматичным и рассудительным политиком. Результатом предпринятых мер по сближению со Святым Престолом (что в католической Италии означало бы гарантию стабильности) стали Лате-ранские соглашения 1929 года между фашистским режимом и Ватиканом. И во внешней политике Муссолини проявлял известную гибкость: одним из первых заключил торговые отношения с СССР, чем окончательно разрушил надежды итальянских коммунистов и социалистов, видевших в Москве главного противника режима дуче.

Падение империи

Не случайно в первый же год правления Муссолини заслужил комплименты в свой адрес со стороны многих европейских политиков – того же Черчилля, к примеру. Этому способствовала и относительная (в сравнении с нацистской Германией) мягкость диктатуры в Италии. До начала второй мировой войны дуче с презрением отзывался о расовых бреднях северного соседа, а самого фюрера сравнивал с предводителем гуннов Атти-лой и называл "сексуальным выродком и опасным сумасшедшим". До 1938 года в Италии не притеснялись евреи (даже в 1943-м итальянские оккупационные власти на юге Франции отказывались выдать живших там евреев прогитлеровскому режиму Виши). А противники дуче отправлялись не в лагеря смерти, а в обычные тюрьмы: за 20 лет диктатуры по политическим обвинениям были казнены 42 человека.

Однако, как показал опытXX века, реализация социальных утопий не обходится без крови, и фашистский режим не стал исключением. Дуче уничтожал оппозицию в несоизмеримо меньших масштабах, чем Гитлер или Сталин, но перед соблазном политических убийств оппонентов устоять все же не смог. Открыл мартиролог жертв режима депутат-социалист Джакомо Маттеотти, доказавший, что результаты выборов, якобы убедительно выигранных фашистами, были сфальсифицированы. Правда, дуче депутата лично не "заказывал", более того – пришел в ярость, узнав о "самодеятельности" на местах. Но и обещанные им массовые аресты фашистов-преступников не последовали, зато в тюрьмы отправились наиболее активные антифашисты.

В середине 1920-х годов Муссолини начал давно лелеемый им великий имперский поход за новыми землями на юге Европы и на севере и востоке Африке. Он писал: "Основа фашистского государства – воля к могуществу и господству". Имперские устремления фашизма – "открытое проявление его жизненной силы и возможность избежать деградации нации. Сильные народы – это всегда имперские народы". Колониальные завоевания требовали мощного в военном и политическом отношении союзника, и в конце 1930-х годов место такового заняла нацистская Германия. Ради прагматического расчета дуче резко сменил свою антигерманскую риторику и в конце концов пошел на военный союз с Гитлером. Тем самым совершив главную политическую ошибку в своей жизни, ставшую роковой и для него самого, и для страны. В ином раскладе Муссолини мог бы повторить судьбу испанского каудильо Франко: сохранил бы нейтралитет, установил бы в стране хотя бы видимое национальное примирение и закончил бы дни в своей постели.

Дальнейшее хорошо известно. Италии при поддержке Германии (и ее главной противницы – Англии) удалось завоевать Эфиопию и другие африканские территории – пусть и ценой экономических санкций со стороны Лиги Наций. А также оказать помощь генералу Франко во время испанской войны и без сопротивления оккупировать соседнюю Албанию. Однако совместный с Гитлером поход против всей Европы, которому дуче долго сопротивлялся, закончился крахом для его главных организаторов. Итальянские дивизии терпели поражения в Греции, Югославии, России и Северной Африке. А в 1943 году, открыв второй фронт, в Сицилии высадились англичане и американцы, и события покатились под гору.

Король отправил дуче в отставку, посадив под домашний арест на высокогорном курорте Гран-Сассо. Новое правительство тут же вступило в переговоры с союзниками, после чего эсэсовские части начали уничтожать сдававшихся итальянских солдат полками. Дуче был освобожден отрядом Отто Скорцени и ненадолго вернулся к власти, первым делом казнив голосовавших за его отставку заговорщиков, включая своего зятя министра иностранных дел Чиано. Но созданная наспех декоративная фашистская Республика Сало пала, просуществовав 120 дней. Бежавший Муссолини присоединился к отступавшим немецким частям вместе с любовницей, но оба были схвачены партизанами, расстреляны и повешены за ноги на миланской площади.

Так закончил жизнь фашист-утопист, мечтавший о великой империи, для создания которой требовалось немногое: поставить всех граждан в строй и заставить их сообща работать на "всеобщее благо" – иначе говоря, на благо государства.

Автор: liu07 13.6.2011, 10:22

Муссолини был мечтатель-слабак. Он просто органически был не способен управлять реальным государством. К тому же он попытался строить свой дом на ...песке ( см. Библейская притча о мудром и глупом строителях ). На песке Италии. И из кирпича замешенного на дерьме. Я опять же о итальянцах.
Да, других у него под рукой не было. Селяви...Но из ЭТИХ ни чего получиться не могло.

Автор: 2126 13.6.2011, 10:45

А кто будет делить на "людей" и "похожих"? Желающих-то много было, но их почему-то злые дяди в геноциде обвиняют, не понимают лучезарного света истины.


Угу, думают хомячки, представляя палку в СВОИХ руках. А вот когда палка оказывается в руках их противников, то сразу забывают про "всеобщее благо" и начинают вопить про "права человека".


Если под этим подразумевать карьеру, то для мужчины она стоит на первом месте (это установленный психологами факт). Другой вопрос, что карьера - это необязательно становиться начальником (иногда достаточно большой зарплаты и "уважения в коллективе"), плюс часть людей сознательно жертвуют карьерой (но это именно жертва, связанная с серьезными психологическими проблемами). Ну и, разумеется, тут речь о статистическом большинстве, а не о всех, в любой популяции всегда есть отклонения.

Автор: InterSchool 13.6.2011, 10:55

Мы здесь не о карьере вообще-то, мы о способности ходить по головам ради карьеры.

Автор: 2126 13.6.2011, 11:18

Ну если бы не ВМВ, в которую Италию фактически втянул Гитлер, Муссолини вполне мог править "долго и счастливо". А "слабак" - это в смысле мало крови пролил? Да, до Гитлера со Сталиным ему далеко, согласен.

Автор: 2126 13.6.2011, 11:34

Кто это "мы"? Моральные принципы могут быть разные (кто-то ради карьеры "ходит по головам", кто-то ради денег взятки берет или ворует и т.п.), но какое это имеет отношение к самоограничению? Вопрос зарабатывания денег - это одно, вопрос их траты - совсем другое. Для кого деньги становятся самоцелью - их можно только пожалеть. Но для большинства людей деньги не самоцель и они четко соизмеряют деньги и усилия по их добыванию. Скажем, в южной Европе (Италия, Греция, Испания...) сиеста - это святое, и никто не будет ради лишних пары евро задницу от стула отрывать. Там легко могут закрыть харчевню раньше времени, если есть "более важные дела" (как правило, не связанные с деньгами - ну там футбольный матч, например). Да, он какие-то деньги теряет, но удовольствие важнее. И это в общем правильный подход, и он превалирует по всей Европе (ну может кроме Польши, которые ближе к американскому подходу "больше работать, чтобы больше зарабатывать и больше тратить"). Уточню, что слова "правильный подход" относятся только к отношению к деньгам, закрывать заведение раньше срока это в любом случае хамство по отношению к посетителям.

Автор: InterSchool 13.6.2011, 15:54

Хорошо живете, однако!

Автор: liu07 13.6.2011, 16:50

1. В конечном итоге они сами. Сами животные и устраивают себе перманентный ад. Войнами, жадностью, завистью, неразумием своим. А на счёт геноцида - когда то побеждённым просто резали горло....теперь времена смягчились. Вот и всё. Теперь их грузят комплексом вины.

2. Палка тут скорее фигура речи. К тому же я ведь конкретизировал - палка в разумных и твёрдых руках есть весьма серьёзное благо. Иногда.
Вы не видите таковых ситуаций? Принципиально не видите или только применительно к какой либо конкретике типа ....пардон...себя?
Как пример - наркота это востребованный товар. И по законам рынка он должен производиться и распространяться так как диктует спрос.
В реалиях же всё блокируется ( с разным успехом естессссно ) чисто волюнаристически. В китае к примеру выстрелами из АКС в голову. Где как.
А вот Вы лично для себя и своих детей хотите жизни в обществе где такового волюнтариЗЗЬЬма нет?

Автор: InterSchool 13.6.2011, 18:04

Попробуйте выйти из колеи вражды и противостояния. А то вот даже в анонсе передачи "Сто вопросов взрослому" как само собой разумеещееся звучит: "далеко не каждой знаменитости удается выйти победителем". Ничего себе дружеское общение... Мышление на уровне "боев без правил".

Так вот, почему "противников"? Если кто-то знает, что следует делать и как себя вести, а я не знаю, то не грех и послушать, и поучиться. Дискуссия, кажется, идет о том, что у очень немногих хватает ума учиться. Вместо этого мог бы помочь навык слушаться - увы...

Перед волной цунами вода отступает. Те, кто поумнее, рванули подальше и повыше от воды. А остальные кинулись собирать ракушек и морских звезд - кто будет слушать этих идиотов, которые зовут за собой? Если бы на пляжах были хотя бы спасатели... а еще лучше - цепочка солдат, которые гнали бы людей подальше... И даже если бы эти солдаты пристрелили бы нескольких любителей сувениров, чтобы остальные повернули назад...

Автор: 2126 13.6.2011, 22:10

Тот есть чистая демократия, сами "животные" будут из своих рядов изгонять и наказывать "нечистых". Вы догадываетесь, кто в числе "нечистых" окажется? Простая аналогия - в школе и в армии обычно кого больше всего унижают?


В разумных руках любой инструмент есть благо. Проблема не в этом, а в выборе этих "разумных рук" и недопущения до палки "неразумных рук". Так вот, методики такой не придумали, поэтому от греха подальше и придумали эти "разделения властей" и "системы сдержек и противовесов". Именно чтобы "палка" в плохие руки не попала.


А откуда Вы знаете, что он знает? Вот у кого-то есть диплом врача, диплом инженера и т.п., это значит, что этим людям можно доверять в соответствующих областях. А где выдают диплом президента или "лидера нации"? А без такого диплома почему мы должны верить, что данный индивидум действительно знает что говорит, а не просто трепло?
Вот в мире существуют сотни религий (вместе с "малыми" и всякими сектами и ветвями). И сторонники каждой из них искренне считают, что только они знают Истину, а все остальные заблуждаются. Вот Вам простой вопрос - какая религия истинна и как Вы лично это определили?

Автор: InterSchool 13.6.2011, 23:54

Никакая. В более развернутой форме - они все друг друга стоят. Поделиться, как я лично это определил, или сами догадаетесь?

А Вы и не верьте. Если Ваши школьные и институтские годы пришлись на советское время, то должны помнить, что почти при любых выборах в классе или в группе те, кого хотят выбрать (т.е. с точки зрения избирателей - самые достойные) от этой чести отбрыкиваются всеми четырьмя копытами, помогая себе рогами).
Дипломоносцу тоже, говорят, лучше верить... ну, скажем так: не безгранично. Но вообще-то Ваш вопрос звучит как приговор - если не демократии (честно говоря, не очень знаю, что это такое), так выборной системе. Умение нравиться широким массам и уговаривать оппонентов - не первостепенное достоинство руководителя.

Автор: SashaOtaku 14.6.2011, 3:22

1. Для руководителя таки умение уговаривать оппонентови нравиться широким массам таки важно. Одно из важнейших. Смотим на: Рузвельта, Сталина, Гитлера, Черчилля, Франко, Наполеона, Людовика 11, Цао Цао, Цезаря, Хаммурапи и т.д. Легитимность она таки лигитимность. А если не умеешь уговорить оппонента, то надо его убивать, а это... затратно и рисково.

2. Читаю ваши споры и умиляюсь. Религия им не по нраву, а сами говорят о светлом будущем. Гы-гы. Народ, окститесь, любой социум к чему-то стремится только в двух случаях: когда есть непосредственная угроза всему социуму (голода, холода и смерти от вражьего топора - ДЛЯ ВСЕХ), и когда формируется вокруг трансцендентной (запредельной, а значит религиозной) идеи. Инае вы получаете самодовольное расползающееся на индивидуумов общество потребителей. Пример - СССР - религиозная идея коммунизма кончилась (для тех кто стремился к идее Хрущев посторался, для тех кто представлял коммунизм как стую жизнь - идея закончилась после наступления сытой жизни), пропал и стержень общества...

Автор: Jezebeth 14.6.2011, 10:48

Можно сколько угодно говорить о том, что лысина, это цвет волос, а некурящие курят отсутствие табака, не суть. Куда важнее, что все традиционные религии смотрят в прошлое, и потому ни к какому светлому будущему привести по определению не могут; а все попытки создать идеологию нового дня, которая смотрела бы в будущее, вроде того же коммунизма, до сих пор кончались провалом.

Автор: liu07 14.6.2011, 12:04

1. Я совсем про другое. И так - Сами животные и устраивают себе перманентный ад. Войнами, жадностью, завистью, неразумием своим. Они делают себе плохо САМИ. Не желая обуздывать себя, не желая прислушаться к голосу разума.
Что же тут не понятного?
Хотят побоооольше игрушек для взрослых и получают вместе с ними болезни, плохую экологию, истощение природы, войны, перекос в экономике, собственное озверение, оскотинивание и в конечном итоге вырождение. И это не жестокий тиран их карает, а они сами. Себя.

2. Отнюдь. Нет такой проблемы. Ибо палка суть основопологающее благо, необходимый элемент ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО сообщества. Без неё ЧЕЛОВЕК не возможен в принципе.
Я не имею в виду буквальный дрын. Я о принуждении как таковом.
Когда человек только начинается он подвергается насилию. Все эти тезисы - не бери чужого, не лги, не бей девочек, не обижай слабого итд иначе как насилием в ЧЕЛОВЕКА не помещаются. Ибо они сами по себе иррациональны. Ну кого же и обижать как не слабого? Какой же дурак будет обижать сильного?
Но именно эти иррациональные постулаты насильно вколоченные в сознание маленького животного и делают его ЧЕЛОВЕКОМ.
А вот если нет этого благого насилия....то получается большое животное. Чудовище....
И дальше всё идёт тем же самым образом.

Автор: InterSchool 14.6.2011, 12:24

liu, браво! Наконец-то появилась точная формулировка основной мысли!

Автор: 2126 14.6.2011, 13:07

Именно. Вопрос-то был: А кто будет делить на "людей" и "похожих". И он до сих пор без ответа.
Этот тезис ничем не подкреплен. Можно обратный тезис выдвинуть - если вот сейчас прекратить пороизводство этих "игрушек для взрослых", получим кризис в экономике, массовую безработицу (причем в первую очередь квалифицированных специалистов!), обнищание народа (налоги сокращаются, а число нахлебников на шее государства растет), всплеск криминала и прочие сопутствующие радости. Это лучше? Если богатые хотят тратить деньги на "игрушки", пусть тратят, это лучше, чем под матрасом держать. Та же "Феррари" с точки зрения расхода ресурсов несильно отличается от Лады-Калины (ну раза в полтора-два, это мелочи). А огромная разница в цене получается за счет большого объема ручного высококвалифицированного труда и больших затрат на НИОКР, которые делятся на очень небольшое кол-во произведенных машин. Я уж не говорю о всяких электронных гаджетах, где затраты природных ресурсов копеечные (ну сколько он весит, полкило от силы? А человек в день съедает килограмм пищи, а это тоже природные ресурсы в числом виде). Аналогично с "золотом-бриллиантами" - этого добра на Земле полно, только добыча крайне трудозатратна, отсюда и цена. С точки зрения экологии никакого вреда нет. Гораздо больше вреда экологии от роста населения в Африке, и этот рост сжирает ресурсов в разы больше, чем все "игрушки для взрослых" вместе взятые.

Автор: liu07 14.6.2011, 16:33

Яволь!!

Автор: 2126 14.6.2011, 17:40

Я про Фому, он про Ерему. Хотите монопольное ценообразование обсудить? Это отдельная тема, никак не связанная с избыточным расходом ресурсов.


Это стоит копейки, поэтому и вставляют. Даже в Ладу это все элементарно встроить можно, какие проблемы? Пока я вижу только "пролетарскую зависть". Ну давайте все на телеги пересядем, зачем нам какие-то сиденья, двери, крыша? Чай не баре, от дождичка не расклеимся, а от мороза можно и в тулуп закутаться.



Деньги, заработанные рабочими на верфи - "грязные и бесполезные"? Идите скажите это рабочим в лицо, посмотрим на их реакцию (Вы, кстати, хорошо бегаете?).


Вы правда такой тупой или прикидываетесь? В Африке надо не дома с больницами строить, а ограничивать рождаемость любыми методами вплоть до силовых. Если эти "первобытные дикари" не хотят пользоваться контрацептивами - это их выбор, но тогда надо всю Африку оградить колючей проволокой с пулеметными вышками и пусть там хоть людоедством занимаются, но в Европу со своими проблемами не лезут. Африка уже сейчас не может прокормить всех африканцев, и если бы не добренькие волонтеры и продовольственная помощь ЕС, там давно бы начался естественный процесс депопуляции, все "лишние рты" просто бы померли от голода (как это бывает у любой популяции животных, достигшей своего предела по кормовой базе).

Автор: InterSchool 14.6.2011, 20:05

Не понял: а причем здесь Африка?
В России уже всем построено? С удобствами не в огороде? И коромысла все в музеях? И газики с уазиками списаны по причине полной асфальтизации?

Автор: 2126 15.6.2011, 13:39

Я не понял, вы что тут обсуждаете - рациональное расходование ресурсов или "социальную справедливость"? Вы уж определитесь сначала. Ибо если Абрамович вместо новой яхты на те же деньги построит желающим теплые сортиры - природных ресурсов будет потрачено НАМНОГО больше.

Автор: InterSchool 16.6.2011, 9:05

И особенно интересен в свете статьи Днепрова именно этот временной промежуток: от "ближайших 30" до "ближайших 50" лет.
Экстраполяция, как известно, вообще дело ненадежное.

Автор: Птичка_Оля 20.6.2011, 17:35

Рекомендую.

Али КАЗИХАНОВ "ПРЕЖДЕ И ТЕПЕРЬ"

http://svoim.info/201122/?22_5_1

Автор: Markiz 22.6.2011, 21:41

Птичка_Оля

фигня, простите.

особенно умиляет под Сталиным: решил крестьянский вопрос

Автор: InterSchool 22.6.2011, 23:01

Маркиз, это наспех надергано из объявлений на вполне приличных сайтах:

Что Вам больше нравится - вышеприведенные приглашения или "Крошка Енот и Тот-кто-живет-в-пруду"? А они, советские мульфильмы, ВСЕ были такими.

А вот сегодня появилось на "ленте" mail.ru:

Дочь Ларисы Долиной беременна от женатого?

Это - новость? Это - предмет публичного обсуждения?

ps Правду говоря, не "наспех надергано" - заготовлено впрок. Сейчас наспех найдено, что нашлось.

Нет, с ними разговаривать бесполезно. Стрелять, только стрелять! Иного языка и иного обращения они не понимают.

Автор: Markiz 22.6.2011, 23:36

InterSchool
о чём Ваш пост?
что общего между мультиком и приглашениями?
и для чего здесь желтая пресса ?

с кем бесполезно разговаривать? - это люди - если я Вас правильно понял ...
их больше интересуют сплетни и жаренные факты
информационный фастфуд

за что же стрелять?
Вы прямо как большевик ))

Автор: InterSchool 22.6.2011, 23:43

Ну, не хотите понимать, о чем это я толкую, - не надо.
И все-таки... один конкретный вопрос:
на основе первого из приведенных мною объявлений объясните, пожалуйста, значение слова "друзья" в современном новоязе.

Автор: Markiz 23.6.2011, 0:30

InterSchool
жаль
но не понимаю и не потому, что не хочу
но не хотите объяснить - Ваше право

"друзья" - для меня то же,что и всегда - хорошие знакомые со взаимовыручкой и взаимопониманием

что подразумевают под этим ещё более молодые - не знаю, наверное примерно т.ж самое...

))

Автор: Jezebeth 28.6.2011, 15:40

Не о том вы, мне кажется, говорите. Все эти, худшие, по-моему, стороны прежнего режима - коллективизм, автократия партии, идеологическая обработка населения и борьба с инакомыслием, продолжают активно использоваться режимом нынешним. А вот лучшие его черты - сциентизм, нацеленность на лучшее будущее, решительно им отброшены за ненадобностью. Горевать стоит именно об этом, а не о том, что фасад системы сейчас иной, чем при Брежневе.

Автор: liu07 28.6.2011, 15:49

Не. Идеал, это когда абрамовичей вообще нема.

Автор: BaSur 28.6.2011, 15:52

Студенты и сотрудники институтов ежегодно выезжают на картошку? Научная степень присваивается только единороссам? Вы пишете из соседней палаты нашей психбольницы?
Постсовки такие постсовки. Всё, что есть сейчас в России, есть и в тех же США, только партий две, идеологическая обработка более эффективна, а борьба с инакомыслием - более цивилизованна. Скажем, неугодного журналиста никто не будет устранять - его тупо выгонят с работы, а в особо запущенных случаях - запретят въезд в страны НАТО, например.

Автор: Jezebeth 28.6.2011, 15:57

Положим, и что с того? США - рай на земле, и все, что есть и там, автоматически становится допустимым и правильным?

Автор: 2126 28.6.2011, 21:12

Очередная многостраничная проповедь очередного "пикейного жилета". Ну кто в СССР не жил, может и поверит в эти красивые сказки. А так лучше про Будду проповедовать - его по крайней мере никто не видел и во вранье не уличит

Автор: InterSchool 28.6.2011, 22:07

Я жил.
И если кто не верит - подтверждаю. Не без замечаний и уточнений - но готов под этими "сказками" подписаться.

PS После 1917 года поливали предшествующую царскую власть.
Сейчас, после 1991 - поливают предшествующую советскую власть. Если кто думает, что нынешние пропагандисты придумали что-то новое - приемы там неожиданные, новые подходы, - ошибаетесь. Чтобы придумать новое, надо как минимум хотеть и уметь думать, а с этим, видно, напряг такой же, как и в других сферах деятельности.

Чуть в сторону: несколько лет, начиная с 1992 г., имел неудовольствие наблюдать свежеиспеченными олимами (на израильском пропагандистском жаргоне - репатриантами). (Сейчас эта тема, понятно, далеко не так животрепещет.) Не у всех, разумеется, - но точно такое же стремление поливать (субстанцию выберите сами) СВОЕ прошлое; зачастую - вопреки всему. Та же психология: убедить хотя бы самих себя, что совершенный поступок - не ошибка. Кстати, на первых порах и в письмах из России сквозила та же мысль: не жалейте, что уехали...

Вот и вы не жалейте. Все, что ни делается, - все к лучшему. Устраивайтесь на обломках.

Автор: Markiz 29.6.2011, 0:22

MikeBlg
очень много текста и много штампов
InterSchool

я тоже жил, но многое - преувеличено
потом многое то, что мне не нравится и не нравилось
кому то так спокойнее, но это всё равно что пытаться жить в придуманном мире )

Автор: Markiz 29.6.2011, 1:31

MikeBlg
времени не хватает
на самом деле всё это очень интересно и можно, нужно обсудить
только время большой дефицит ))
вот дёрнул наугад:

деньги универсальный конвертатор - и измеритель успеха, благосостояния

про книги странно - книги - это в первую очередь образование, культура и досуг - первейшие вещи и наиболее выгодные вложения для роста человека.

Капитализм может дать соц-зму успешную экономику и управление, взамен его вывернутой и неэффективной.

При социализме хорошо мечтать, но не всегда хорошо жить. ))

Автор: 2126 29.6.2011, 12:22

"Хорошо как всегда" - это как в конце 80-х?


Конечно, зачем ему цацки, если вся страна была фактически его личной собственностью. Он мог получить что угодно, просто подняв трубку. Зачем ему деньги, он лично уже жил при коммунизме. А начальники пониже, кому коммунизма еще по должности не полагалось, те вполне себе "цацки" из Германии эшелонами вывозили. Это к вопросу как Запад "развратил развалил СССР". Никого развращать не требовалось - "все уже украдено до нас". Конечно, сразу после войны народу было не до цацек - тупо жрать было нечего. А как проблему со жратвой решили, тут же появился спрос на "магнитофон Грюндиг, 4 дорожки, стереофония" и "куртка замшевая, 2 штуки".



Раньше на работе стучали точно так же. Тем более во времена Сталина, когда это был самый простой способ роста по карьерной лестнице.



Это каким "теперешним"? Теперь многое из того "блатного" можно просто пойти и купить, не надо сказок.


Замените "СССР" на "современную Россию" - получите ровно то же самое.


Замечательно. Какие претензии к нынешним низким зарплатам и пенсиям? Оказывается, наше руководство точно по Вашему рецепту заботится об моральном облике бюджетников и пенсионеров, чтобы они больше росли над собой, пока космические корабли бороздят Большой театр... Самому не смешно?



Я один тут вижу логическое противоречие?


Ну расскажите нам популярно про ужасы капитализма, скажем, в Финляндии. О ненасытных финских олигархах (может даже фамилии назовете?), пьющих кровь из нищих финских крестьян. Поп-корном я уже запасся.

Автор: 2126 29.6.2011, 15:10

Да-да, пустые полки и талоны на все это тоже результат нагнетенного психоза. Нет уж, фигушки, это вершина развития СССР, как бы кое-кому ни хотелось это забыть и представить СССР исключительно как блаженно-брежневский.



Простите, а кому в СССР принадлежала "желтая пресса" и тем более ТВ?


Каким боком тут вообще немцы?


Это сталинские профсоюзы кинутся на защиту "врага народа"? Не смешите. Когда людей за опоздание на 5 минут на лесоповал отправляли, эти профсоюзы засунули голову в задницу и делали вид, что так и надо.


Чушь. При Сталине именно "подыхали", в прямом смысле. Сейчас от голода даже распоследний бомж и алкаш не помрет. Да и Горбачев антиалкогольную кампанию затеял явно не ради "мизерного количества".


Ну дык и я о том же. Зачем пенсионерам лишние деньги? Тем более сейчас соблазнов - ууууу, не то что в стерилизованном СССРе. Вдруг свернет пенсионер на кривую дорожку? И все ветеранские надбавки отменить нафиг - ибо ненужная роскошь это. Так?


Угу, и ходили они исключительно по разным улицам. Вот эта, чистая улица - для честных тружеников, а вот эта, грязная - для забулдыг. О сколько нам открытий чудных...


Нет, ибо ваши рассуждения о ворах и проститутках можно свернуть в трубочку и засунуть в задницу - там им самое место. Ибо они являются исключительно плодом Вашей фантазии и противоречат практическому опыту. А если Вы учили МЛФ (учили-учили, не отнекивайтесь), то должны помнить, что единственным критерием истины является практика. Которая с Вашими фантазиями разительно расходится.

Автор: koleg06 29.6.2011, 19:52

Позвольте напомнить хронологию событий. Итак, конец 80-х. Это примерно 87-90 годы. Это зарождение кооперативов, которые призваны были наполнить страну товарами народного потребления и продуктами. Причём не запрещалось это делать и через частную собственность, которая отрицалась при социализме и тем более при коммунизме. Наполнили? Фиг с два! Вот вам и талонная система и пустые прилавки. торговать было выгоднее чем производить. Да и сейчас тоже самое. Как видите, социализмом в конце 80-х уже и не пахнет. Кстати , прослеживается такая картина, в 1986 году было всё, в 1987 были очереди, но было всё. Даже в 88 году было всё. А в 89-90 ом году БАЦ и ничего не стало. Куда делось? Зато появились кооперативные магазины с колбасой по 10 рублей за 100 грамм и коммерческие магазины с товарами отечественными в три дорога и импортными товарами с космическими ценами. Это что, типа совпадение? Нет уважаемый, социализм закончился когда Горбачёв своим законом о кооперативах дал добро частной собственности.
Далее. В это время идёт зарождение республиканских элит и чуствуется ослабление центральной власти. Союзные республики уже откровенно "пилюют" на Кремль и Горбачёва, который выпустил джина из бутылки. Началось неформальное отделение республик от центра. Вы это называете вершиной развития СССР. Тогда что, по вашему, низшая точка развития СССР?

Автор: InterSchool 29.6.2011, 21:00

Нет, тут Вы ошибаетесь. В 1986 г. уже лет пятнадцать как ворчали по поводу оскудения ассортимента, пока он не сошел к одному - двум - трем сортам колбасы, сыра, конфет, импортных консервов (и овощных, и рыбных, и варений и конфитюров).

Тем не менее еду в середине 80-х купить было не проблема. Но все же если говорить про "Все", - то это было гораздо раньше. Вы просто не видели витрин гастрономов середины пятидесятых.

PS. Я говорю про то, что видел сам, и не надо мне объяснять, что такая красота существовала только в Москве и Ленинграде. То, что я видел в конце 80-х и до 91-го, - я видел тоже в Москве. Это про продукты. В Ленинграде в 91-м видел на Литейном такие обшарпанные дома и такие колдобины на мостовой... даже сравнения подобрать не могу.

Автор: 2126 29.6.2011, 23:59

Все было не так. Кооперативы тут вообще не при чем. Не забывайте, что статью за спекуляцию никто не отменял. Львиная часть кооперативов - это легализовавшиеся цеховики, которые продуктами не занимались. А всякие шашлыки-чебуреки-хачапури это капля в море.
И сигареты отнюдь не кооператоры скупили, и сахар с гречкой тоже. В магазинах было пусто, днем еще можно было что-то купить, отстояв огромную очередь, а вечером (когда народ с работы возвращался) уже пустые полки. Правда, выручали "заказы" на предприятиях, тогда через эту систему все больше продуктов реализовывалось вплоть до сливочного масла. Реальная причина - кончилась валюта, на которую закупалась значительная часть продовольствия. Вот и вся се ля ви.




Чушь. Валюта кончилась - см. выше


Чушь. Ничего не выпрыгнуло. Первые несколько месяцев 92 года, когда цены уже отпустили, на прилавках по прежнему было пусто. Хотя новые товары появлялись уже по более высоким ценам и спрос резко упал. Очередей практически не было, да.


"Должно быть"? А Вы не гадайте, там на каждом издании было написано - орган того-то и того-то. Частная (кооперативная) пресса тогда ограничивалась всякими кроссвордами и полупорнухой, так что вся пресса в том или ином виде контролировалась родной партией и комсомолом.


Да хрен с ней с Германией. В моих словах осуждение некоторых товарищей, которые хапали в три горла. Все эти наворованные картины, мебель и т.п. было даже некуда ставить - не было столько жилплощади вместе с дачей. Однако хапали все равно. Ладно бы вывезли из Германии и раздали по музеям и домам культуры. Но нет, забили мебелью и тряпками все сараи на участке, пусть лучше сгниет, но никому родное уворованное не отдам! И чем они лучше нынешних олигархов? Ничем абсолютно. И это "лучшие представители"советского народа, многожды герои, которым памятники ставят. Что же себе позволяли "худшие представители"?




А Вы что, застолбили за собой монополию на истину? "Есть два мнения - мое и неправильное"?

Автор: Markiz 30.6.2011, 4:29

MikeBlg

просто капитализм и социализм - условные названия

при этом первый - естественный этап развития человечества
социализм - искусственный, люди попробовали жить искусственно "хорошо", через насильное принуждение "к хорошему" - получилось хреново.

многие страны прошли уже первый этап в своём развитии и перешли к следуещему
а мы в соц-ме застряли )

Автор: 2126 30.6.2011, 11:49

Так обоснований никаких нет! Есть набор ничем не подкрепленных лозунгов, и все. Причем большей частью не просто необоснованных, а откровенно лживых.


Коммунизм - это фантом. Нет такого строя в природе, не было и никогда не будет. И сравнивать его с любым другим реальным строем некорректно. Вот социализм был, его и сравнивайте. Правда, "почти раем на земле" он был только в Вашем воображении. Для сотен миллионов людей (и в СССР, и в Восточной Европе, да фактически и в Китае тоже) капитализм оказался более привлекательным, и они с радостью сменили на него опостылевший социализм. Из рая, извините, не бегут.



Тот, кто считает эти слова правдой - просто клинический идиот. Снижение рождаемости идет во всем мире и никак не связано со строем. Это следствие урбанизации, эмансипации, общего повышения культуры (использование противозачаточных средств и т.п.). На социалистической Кубе рождаемость 1,44 ребенка на женщину (в соседней капиталистической Мексике - 2,3 ребенка на женщину), в социалистической Северной Корее - 2,02 ребенка на женщину, столько же в капиталистическом Азербайджане. В капиталистической Индии - 2,6 ребенка, в капиталистическом Израиле - 2,7 ребенка, а в капстранах Африки или там в Афганистане и 5 не предел. Так что прежде чем "подавать советы космического масштаба и космической же глупости"(с), не мешало бы сначала исходные данные проверить.

Автор: koleg06 30.6.2011, 18:02

Уважаемый InterSchool, в сентябре 1987 года я три дня прожил в Москве, т.к. не мог уехать домой, не было билетов. Я естественно пошлялся по магазинам, историческим местам, ВДНХ и т.п. Короче убивал время. Так вот , то что было в столице в это время, это изобилие. Подобное снабжение было только в Питере, на БАМе и в номерных городах, где прошло моё детство. В 1988 году я проехал половину средней Азии. Какие там три сорта! Там счёт колбасных и мясных изделий шёл на десятки сортов, если, конечно, всё равнять на колбасу. Японские лезвия для бритья (диффицит даже в Озёрске) продавались спокойно в рядовых универмагах! Конечно, это не то изобилие 1982 года, но следует помнить, что в конце восьмидесятых Москве начали показывать кукиш не только в кормане, но и совать под нос!

Автор: koleg06 30.6.2011, 18:20

Про кооперативные магазины, вы это всерьёз? Продукты питания (колбасы и сыр), отечественные табачные изделия и многое другое исчезли из обычных магазинов, зато почти в каждом магазине появился кооперативный отдел , где было всё выше перечисленное, но цены... Единственное, на что "кооператоры" от торговли не могли замахнуться, это спиртное, т.к. реализация этого продукта была монополией государства, как и производство.
Могу вас утешить, кое что было в продаже, это перловка, килька в томате , минтай и морская капуста в банках.
И какая , простите, валюта закончилась? У нас что, гречку, сахар,мясо за валюту закупали?
Статью о спекуляции в конце 80-х никто не отменял, но она реально уже не работала, а в скорости и амнистия вышла сидевшим за спекуляцию.
Я, откровенно говоря, полагал что вся срань с кооперативными Магазинами пошла от Москвы и вряд ли я ошибаюсь в этом. Ситуацию в конце 80-х помню прекрасно, так как уже не мальчик был, а семейный человек.

Автор: InterSchool 30.6.2011, 20:16

Мясо, можно считать, за валюту: фуражное зерно импортировали. Гречка никогда, сколько помню, не была в изобилии: это малоурожайная культура, и если над производителем висит план в тоннах без разбивки по позициям, он гречку сеять не станет.

Сахар же, как известно, товар двойного назначения. На фоне антиалкогольной кампании насытить советскую торговлю сахаром не смогла бы никакая сверхдержава.

Колег, Вы вспоминаете 1987 и 1988. которые мне в память особо не запали - стало быть, годы как годы, жизнь как жизнь. А вот 1991 г. для меня памятный - так вот осенью мы уже перебивались на том, что удалось ухватить, а надежно - на собственных запасах маринованных опят. Хлеб в доме был только благодаря тому, что дочка работала почтальоном и после утренней доставки могла ходить по магазинам. Магазин с вывеской "Булочная", в котором по полкам и витринам разложены книги, - зрелище незабываемое. Лет за двадцать до того иронизировали по поводу кафе, в которых может не оказаться кофе.

Автор: koleg06 30.6.2011, 20:36

В том то и дело, что 2126 пишет о том, что было не в конце 80-х, а в начале 90-х! А это, если вы помните полная потеря руководящей роли КПСС ( о каком социализме можно говорить?), а от СССР осталась только вывеска, а в 1991 году и её не осталось. И творилась эта срань до 1996 года, потом начались некоторые улучшения, но настолько незначительные, что смешно говорить.

Автор: 2126 30.6.2011, 23:08

В Москве этого точно не было. Были кооперативные комиссионки, торговавшие всем подряд, но только не продуктами. Это я совершенно точно помню. Были магазины потребкооперации с копченой колбасой, медом и т.п., но они давныи-давно работали и к кооператорам никакого отношения не имели.