1941, причины и выводы Опции

[кресло]

потому, что с частным хозяином нужно договариваться, нужно ему платить и нельзя отнимать
а большевики так не умели. И Сталин тоже - грабть оно им привычнее.

довольно распространенное в последнее время мнение. Как правило ничем не аргументируется, так как представляет из себя самодостаточную истину. Просто, Markiz, я его так часто слышал что у меня возникло любопытство по этому вопросу. Так вот это на грабеж что-то не очень похоже:

Резко вырос и объем капиталовложений в сельское хозяйство. Кстати, говорят, что правительство вкладывало основные деньги в промышленность, оставляя аграрный сектор в небрежении. Ну так вот вполне официальные цифры, озвученные на ноябрьском Пленуме ЦК ВКП(б) 1929 года. Согласно пятилетнему плану в 1929/1930 гг. капиталовложения в промышленность должны были составить 2,8 млрд руб., в транспорт — 1,9 млрд и в сельское хозяйство — 3,5 млрд руб. Как видим, приоритет отдается как раз аграрному сектору. Но потом произошло то самое нечто, подтолкнувшее пятилетку (при том, что план был утвержден только в мае 1929 года). Скорее всего, этим нечто как раз и стал крах Нью-Йоркской биржи, открывший перед советской экономикой поистине уникальные возможности. Уже в ноябре цифры были скорректированы: теперь капиталовложения в промышленность, транспорт и аграрный сектор должны были составить соответственно 4 млрд, 1,9 млрд и 4,3 млрд рублей. (Из этих денег на социалистический сектор сельского хозяйства пришлось 1,6 млрд руб. — в 2,5 раза больше, чем первоначально предусматривалось пятилеткой.)

Поэтому говорить, что страна выкачивала средства из деревни, — по меньшей мере недобросовестно. Наоборот, деньги в аграрный сектор закачивались в большем объеме, чем в промышленность, при том что товарной продукции в 1928/1929 гг. он поставил государству всего на 1,3 млрд руб. Даже если мы примем поправку на то, что заготовительные цены на сельхозпродукцию занижены вдвое (на самом деле цены вольного рынка в отсутствие ажиотажа выше самое большее на 50 %), — сельское хозяйство все равно недотягивает до окупаемости. Все ближайшие годы в полуфеодальную деревню будут вкладываться колоссальные средства, только пойдут они не на займы хуторянам, а на механизацию, создание МТС, строительство электростанций, снабжение села сортовыми семенами и породистым скотом и многое другое, необходимое для создания современного высокотоварного производства.

…Так что на самом деле никакого рывка той осенью еще не было. Вместо молекулярной коллективизации началась гнездовая, только и всего. В целом по стране её процент поднялся с 3,9 до 7,6 % и затронула она в основном зерновые районы на юге, юго-востоке и востоке европейской части страны — ради чего, собственно, и проводилась. Уровень коллективизации там был от 16 до 25 %, в других сельскохозяйственных районах ниже — 5,5–7,5 %, и совсем низким — в потребляющей полосе, сельское население которой являлось основным кадровым резервом для промышленности, так что спешить тут особенно было некуда.

[rudoms]

Рыночная экономика?

Так последний кризис вроде убедил даже самых консервативных "рыночников" (в лице тех же США), что рыночная экономика без государственного регулирования - это плохо....

[liu07]

Рыночная экономика?

Так последний кризис вроде убедил даже самых консервативных "рыночников" (в лице тех же США), что рыночная экономика без государственного регулирования - это плохо....

А её без оного регулирования ( и весьма жестокого порой ) в тех же США и не было аж с 30 годов 20 века. Да и раньше тоже.
Многие даже не представляют себе - руззи раскассировал СТАНДАРД ОЙЛ, распинал стальные, железнодорожные и прочие тресты. И его не сняли, не убили и не сместили. Хотя монополии явно скрежетали зубами.

[Markiz]

Прошу прощения, что на некоторое время выбыл из дискуссии.

Скоро обязательно вернусь. )

[liu07]

Я уже забыл, где про радиосвязь и туху мы все говорили, по этому продолжу как бы отвечая Вам.

И так первое - считать радиосвязь РККА приемлемой пытаясь пересчитывать проценты от количества ПОЛОЖЕННЫХ радиостанций и имевшихся в наличии - безсмысленно для понимания реалий. Во первых их даже по нормативам закладывалось меньше чем в вермахте, во вторых, людей способных ими эффективно пользоваться было в РККА достаточно мало ( основная масса солдат ведь были крестьянами ), да и офицерство тоже...того было, плюс качество самих радиостанций было весьма низким. Просто по причине низкого качества исходных комплектующих.
У нас ведь производство радиоламп, резисторов, конденсаторов и феромагнетиков ТОЛЬКО РАЗВОРАЧИВАЛОСЬ!!! И что получалось?
А то, что было крайне неприятное соотношение сигнал/шум. Ибо все радиоэлементы ...шумели. А в ламповых устройствах шумы конденсаторов усугубляются ещё и достаточно высоким напряжением под которым кондюки находятся. Вот отсюда и был тот эффект "радиостанции шипят, трещат и отвлекают лётчиков" - о котором приходилось читать. Приходилось читать даже о том, что после после небольшого времени активной работы с рациями у тех же пилотов кружилась голова итд. Такой шум был. Да плюс ещё не качественно фильтрованное питание.....

Так что реально радиосвязь была на 3 с минусом.

К стати у немцев всё было как раз наоборот. Там не только было много радиостанций и опытного персонала, там ещё и качество было.
Какое?
Я в 80-х годах на заводе у себя зашел в ремонтный цех. Ну там...халтура. Дедушки там старые работали, такие зубры, всё могли. И я вдруг обратил внимание, что они слушают какой то ящик - в смысле радио из ящика. Буквально ящик. Весь побитый, ручек нет ( пасатижами крутили если надо ), динамик на проводах висит уже современный и...ящик работает. Нормально и чисто ловит радио. Без тресков. Я говорю - О!! радиолюбители тут у вас...они говорят - нет, трофейный, петрович из дому принёс.
Я заглянул - точно. Всё внутри с ИХНЕЙ маркеровкой ещё. И всё работает блин. И хорошо работает.

Так что для устойчивой и эффективной связи нужны радиостанции не столько с высокой мощностью ( как мне заметили тут ) сколько с высокой избирательностью, высокой чувствительностью и хорошим соотношением сигнал\шум.

Пошли дальше.

Туха....
А ведь его работы ..."работы" действительно народ не читал. Обыватель слепо верит росказням о его гениальности и военных талантах.
Ну то, что он в начале индустриализации предлогал строить 100 а потом ТОЛЬКО 50 тысяч танков, это конечно гражданского человека, тем более гуманитария не впечатлят. Ну что же - ну 50 000 танков. Ну и что? Ну предлогал строить бронетрактора....ну и что?
Но давайте всё таки попробуем ЕГО почитать. И тогда настанет интереснейшее время. Когда? А тогда «Когда на земле будут сражаться телеуправляемые танки и химические броневики, а геликоптеры и автожиры будут корректировать огонь дальней артиллерии, по воздуху в тыл вражьих войск будут лететь наши летающие танки, которые после приземления будут наводить разгром во вражеских боевых порядках». Вот когда. Тогда когда одна палочка и восемь дырочек уничтожит целое войско.....

Я в теме давал ссылочку на сборник избранных..."работ" тухи. Наслаждайтесь же люди добрые. Вот тут особенно сочно -http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/35.html
Завтра анатомируем прочтённое.

Сообщение отредактировал liu07 - 23.5.2011, 20:17

[кресло]

Так что реально радиосвязь была на 3 с минусом.

С радиосвязью было на самом деле ноль. Радиостанции в войска в каких-то количествах поступали, но вот использовать их категорически не желали. Красной нитью через все тридцатые годы, на всех учениях, маневрах и локальных конфликтах отмечалось упрямое нежелание использовать радиосвязь, На всех уровнях руководства войсками

[liu07]

Так что реально радиосвязь была на 3 с минусом.

С радиосвязью было на самом деле ноль. Радиостанции в войска в каких-то количествах поступали, но вот использовать их категорически не желали. Красной нитью через все тридцатые годы, на всех учениях, маневрах и локальных конфликтах отмечалось упрямое нежелание использовать радиосвязь, На всех уровнях руководства войсками

Ну ещё и по тому, что управление войсками по радио требует от командиров много чего.
Быстроты принятия ПРАВИЛЬНЫХ решений, компетентности итд. И естесссно ведёт к ответственности за принятые решения.
К тому же селяне...а большинство в РККА на всех уровнях было оттудова....не глупые, нет, я такого не хочу вовсе сказать, просто не привыкли к быстрым решениям и быстрому анализу ситуации. Им в обыденной жизни это ни к чему. Соответственно и в армии....

А шо, про туху скажите?

Сообщение отредактировал liu07 - 25.5.2011, 7:21

[2126]

Ну ещё и по тому, что управление войсками по радио требует от командиров много чего.
Быстроты принятия ПРАВИЛЬНЫХ решений, компетентности итд. И естесссно ведёт к ответственности за принятые решения.

Эээ... А управление по телефону всего этого не требует? В чем разница?

[кресло]

А шо, про туху скажите?

Про него совсем ничего не хочется говорить. Я про него уже столько напостил, что возникло некоторое чувство пресыщения. Подозреваю, что и у других братьев "ордена Лунафера" точно такое же состояние. Поэтому живого обсуждения эта персона вряд ли вызовет

[liu07]

Ну ещё и по тому, что управление войсками по радио требует от командиров много чего.
Быстроты принятия ПРАВИЛЬНЫХ решений, компетентности итд. И естесссно ведёт к ответственности за принятые решения.

Эээ... А управление по телефону всего этого не требует? В чем разница?

У Вас что, нету мобильного? дык .....разница с ним и без него - офигительная.

К тому же просто представьте себе - вот только телефон у Вас командира, нету рации. И.....командовать можно тока из блиндажа ( условно ), а когда войска тронулись с места то можно не командовать. Ибо связи с ними всё едино нету. Пущай там на месте взводные и ротные командиры парятся, а мы тута будем их донесениев ждать. А пока нету донесениев можно и...связистку трахнуть...

[liu07]

А шо, про туху скажите?

Про него совсем ничего не хочется говорить.

Чёйто все приумолкли?
Идём дальше. Идём?

[кресло]

дАЛЬШЕ У НАС 42-Й.

- Да как сказать... Просто ведущие наши эпидемиологи обратились в 1942 году в Санупр с прогнозом - достаточно простым, впрочем. Боевые действия как раз велись на территории, эндемичной по туляремии, там постоянно был дремлющий очаг, урожай весь остался на полях из-за боев, естественно это обилие жратвы обязано вызвать взрывное увеличение числа грызунов, а это всегда приводило к вспышке туляремии среди мышевидных. Потом с наступлением холодов грызуны перемещаются в тепло, то есть в жилье человека, начинается эпидемия у людей. Способы заражения и симптомы туляремии к слову помните?
Я почувствовал себя на экзамене и ефрейторским голосом выдал: - фекально - оральный, контактный, трансмиссивный... Подскок температуры до 40 градусов по Цельсию, резкая слабость, нарушение сна, головные боли... Так?
- Ага - дружелюбно кивнул собеседник.
- И что дальше? - меня и впрямь это заинтересовало.
- Дальше Санупр передал информацию в Ставку. Там приказали спрогнозировать последствия и одновременно провели ряд мероприятий... Ну между нами говоря - было уточнено - что об этом думают в немецкой, итальянской и румынской армиях, которые там же корячились. Разведка доложила, что в итальянской и румынской армиях противоэпидемиологической службы вообще нет. А немцы интенсивно проводят профилактику почему-то чумы, хотя до эндемичных по чуме районов они еще не добрались.
Прогноз Санупр дал достаточно точный - даже со сроками развития эпидемии - инкубационный период плюс к тому времени, когда мыши больные попрут в тепло - то есть избы и блиндажи, и попутно дал рекомендацию вакцинировать наши войска и местное население. Вакцин к тому времени было известно две - одна менее эффективная, старая, но зато ее наносят на кожу каплей, царапают скарификатором и все. Более эффективная, новая требует подкожного введения шприцом. Потому лучше заготовить старую вакцину, раздать санинструкторам по бутыли вакцины и коробке царапаторов - и за час такой санинструктор привьет свою роту и деревню соседнюю впридачу. Что Ставка и повела сделать. И соответственно и сделали. В итоге на территории с нашими войсками случаи туляремии были единичными, справились легко. А немцы с сателлитами в указанные сроки к имевшимся уже эпидемиям получили и туляремию, что их боеспособность дополнительно снизило. Ставка к слову даже сроки контрнаступления перенесла, чтоб на пик эпидемии пришлось. Вот и судите - это применение бакоружия или банальная санитарная грамотность? Вы что-то рот раскрыли? Удивились?

[liu07]

дАЛЬШЕ У НАС 42-Й.

- Да как сказать... Просто ведущие наши эпидемиологи обратились в 1942 году в Санупр с прогнозом - достаточно простым, впрочем. Боевые действия как раз велись на территории, эндемичной по туляремии, там постоянно был дремлющий очаг, урожай весь остался на полях из-за боев, естественно это обилие жратвы обязано вызвать взрывное увеличение числа грызунов, а это всегда приводило к вспышке туляремии среди мышевидных. Потом с наступлением холодов грызуны перемещаются в тепло, то есть в жилье человека, начинается эпидемия у людей. Способы заражения и симптомы туляремии к слову помните?
Я почувствовал себя на экзамене и ефрейторским голосом выдал: - фекально - оральный, контактный, трансмиссивный... Подскок температуры до 40 градусов по Цельсию, резкая слабость, нарушение сна, головные боли... Так?
- Ага - дружелюбно кивнул собеседник.
- И что дальше? - меня и впрямь это заинтересовало.
- Дальше Санупр передал информацию в Ставку. Там приказали спрогнозировать последствия и одновременно провели ряд мероприятий... Ну между нами говоря - было уточнено - что об этом думают в немецкой, итальянской и румынской армиях, которые там же корячились. Разведка доложила, что в итальянской и румынской армиях противоэпидемиологической службы вообще нет. А немцы интенсивно проводят профилактику почему-то чумы, хотя до эндемичных по чуме районов они еще не добрались.
Прогноз Санупр дал достаточно точный - даже со сроками развития эпидемии - инкубационный период плюс к тому времени, когда мыши больные попрут в тепло - то есть избы и блиндажи, и попутно дал рекомендацию вакцинировать наши войска и местное население. Вакцин к тому времени было известно две - одна менее эффективная, старая, но зато ее наносят на кожу каплей, царапают скарификатором и все. Более эффективная, новая требует подкожного введения шприцом. Потому лучше заготовить старую вакцину, раздать санинструкторам по бутыли вакцины и коробке царапаторов - и за час такой санинструктор привьет свою роту и деревню соседнюю впридачу. Что Ставка и повела сделать. И соответственно и сделали. В итоге на территории с нашими войсками случаи туляремии были единичными, справились легко. А немцы с сателлитами в указанные сроки к имевшимся уже эпидемиям получили и туляремию, что их боеспособность дополнительно снизило. Ставка к слову даже сроки контрнаступления перенесла, чтоб на пик эпидемии пришлось. Вот и судите - это применение бакоружия или банальная санитарная грамотность? Вы что-то рот раскрыли? Удивились?

Замечательный пример профессионализма. Это же...это же...НЕ ВСЕЕЕХ сталбыть расстрелял злой бяка сталин!!
Ну да ладно - молодцы наши всё равно.

[antar49]

Кстати, о связи точнее о радиосвязи.
Сейчас все, включая и военнослужащих пользуются услугами мобильной связи. Что и говорить - удобная штука. Но далеко не все представляют что с мобильной связью будет при какой-нибудь чрезвычайной ситуации. Тут один такой "стратег" из украинских генералов во всеуслышанье заявил, что вот, мол, разные там узлы связи и приемные-передающие центры - все это прошлый век. И всех может заменить... и достал из кармана мобильный телефон. Комментарии излишни. Ну, что до меня, то тупость здешних высших военных чинов для меня не новость и не открытие. Идиот просто не понимает, что в случае войны может создаться ситуация, когда связь смогут обеспечить только самые простые виды связи, такие как ручная телеграфия к примеру. Так что старую добрую "морзянку" рано списывать в утиль.

[InterSchool]

НЕ ВСЕЕЕХ сталбыть расстрелял злой бяка сталин!!

А он в эпидемиологии не был корифеем. Не боялся, стало быть, конкуренции. Вот!

[BaSur]

Кстати, о связи точнее о радиосвязи.
Сейчас все, включая и военнослужащих пользуются услугами мобильной связи. Что и говорить - удобная штука. Но далеко не все представляют что с мобильной связью будет при какой-нибудь чрезвычайной ситуации. Тут один такой "стратег" из украинских генералов во всеуслышанье заявил, что вот, мол, разные там узлы связи и приемные-передающие центры - все это прошлый век. И всех может заменить... и достал из кармана мобильный телефон. Комментарии излишни.

У нас таких идиотов вроде пока не замечено.

[koleg06]

У нас таких идиотов вроде пока не замечено.

Не было бы идиотов-не было бы и анекдотов про военных.

Сообщение отредактировал koleg06 - 21.6.2011, 5:25

[liu07]

Кстати, о связи точнее о радиосвязи.
Сейчас все, включая и военнослужащих пользуются услугами мобильной связи. Что и говорить - удобная штука. Но далеко не все представляют что с мобильной связью будет при какой-нибудь чрезвычайной ситуации. Тут один такой "стратег" из украинских генералов во всеуслышанье заявил, что вот, мол, разные там узлы связи и приемные-передающие центры - все это прошлый век. И всех может заменить... и достал из кармана мобильный телефон. Комментарии излишни. Ну, что до меня, то тупость здешних высших военных чинов для меня не новость и не открытие. Идиот просто не понимает, что в случае войны может создаться ситуация, когда связь смогут обеспечить только самые простые виды связи, такие как ручная телеграфия к примеру. Так что старую добрую "морзянку" рано списывать в утиль.

Вы что не в курсе, что в серьёз ни кто из нашего руководства воевать ни с кем не собирается? Кремлёвские ребята уедут. Генералы перейдут на сторону противника. Тем проще, что там у противника в банках их деньги, недвижимость там же, дети учатся....И не противник это для них вовсе.
Так что всё нормально. А морзянкой перестукиваться нынче просто не с кем.

[Markiz]

и снова: здрасьте!

Так что там про "туху" -то?
как то вы его вяло пинаете
по-прежнему вижу лишь одну его Настоящую вину:
не понравился Великому и усатому.

в приведённой ссылке ни чего ужасного не нашёл в его словах - что то пробовали - не получилось, зато получилось позже и много чего получилось потом
про 50к танков - а кто из генералов не мечтает об огромной армии?
мало кто из них берётся воевать малыми силами.

Сегодня день напрямую относящийся к Теме:
глядя на произошедшее 70 лет назад, нельзя не спросить: что теперь помешало руководству страны достойно встретить врага?
радиостанции?
а может собственные способности, ошибки и поступки?

[кресло]

глядя на произошедшее 70 лет назад, нельзя не спросить: что теперь помешало руководству страны достойно встретить врага?

Предательство либо преступная халатность Павлова и его непосредственных подчиненных

[koleg06]

и снова: здрасьте!


Сегодня день напрямую относящийся к Теме:
глядя на произошедшее 70 лет назад, нельзя не спросить: что теперь помешало руководству страны достойно встретить врага?
радиостанции?
а может собственные способности, ошибки и поступки?

Здравствуйте и Вам!

Сложно сказать, что помешало руководству страны. Вопрос ещё и в том, что помешало руководству военных округов встретить достойно врага?
ВМФ СССР, например, ничего не помешало-встретили достойно. В Севастополе ни одна бомба не упала на корабли. Ничего не помешало Кузнецову накануне привести весь флот в боевую готовность. Части Дунайской флотилии вообще выперли врага на его территорию. Ни растерянности , ни паники не наблюдалось. Так что же и кому помешало?
Следует напомнить, что сами немцы признавали что РККА дерётся ожесточенно. Следует вспомнить что сроки блицкрига накрылись ещё в самом начале войны и много раз переносились в течение одного 1941 года. Потом о них вообще позабыли.
Хочется даже спросить , а как достойно надо было встретить врага , готового к войне на все 100%, покорившего до этого всю Европу и имеющего колоссальный опыт ведения современной войны, к тому же напавшего без всякого предупроеждения? Сможете ли вы достойно встретить противника готового к нападению и напавшего неожиданно? Здесь уместнее поставить вопрос , сможете ли вы дать достойный отпор поднявшись и оправившись от первого неожиданного удара?

Сообщение отредактировал koleg06 - 22.6.2011, 10:05

[Markiz]

koleg06

и напавшего неожиданно?

и напавшего неожиданно?

Сложно сказать, что помешало руководству страны. Вопрос ещё и в том, что помешало руководству военных округов встретить достойно врага?
ВМФ СССР, например, ничего не помешало-встретили достойно

главком ВМФ взял большую ответственность на себя - Вы это знаете
многие командующие округов этого испугались - после 38-го это не удивительно, не правда ли?

кресло

Предательство либо преступная халатность Павлова и его непосредственных подчиненных

только ли?
и не было ли у него основания так поступать? например указа сверху?
"не провоцировать"

[InterSchool]

Да, неожиданно, как ни дико это звучит. Со стороны.
Вторая половина двадцатого века сделала почти массовой профессию операторов - неважно чего, различных установок и систем. Массовость позволила обнаружить такой психологический эффект. Человек многие часы, смены, месяцы, даже годы бдит на рабочем месте - и ничего не происходит. Автоматика со всем справляется. Человек, заметьте, прошел специальное обучение, тренировки - словом, подготовлен к действиям в чрезвычайной ситуации. Он, собственно, и нужен-то именно на такой случай. Но многие часы нервного напряжения, готовности без происшествий приводят к тому, что в ответственный момент оператор теряется. Проведя много времени в готовности, в нужный момент он оказывается неотмобилизованным.
А потом - ликвидаторы, МЧС, "черные ящики"...

[Markiz]

InterSchool
только это не та неожиданность = Вы не находите?

это не удар из глубин Германии, а из скопления войск у самой границы
"без предепреждения" и объявления - это не значит, что невозможно было предположить зачем здесь столько войск - не так ли?

на такие случаи у генштаба, как минимум д.б. соотв. планы, переданные и в войска
"в определённом случае, или по сигналу Х открыть чёрный конверт"... - типа так

[InterSchool]

Не нахожу. Просто неожиданность у каждого - своя. У кого-то сосна, торчащая, видите ли, на целых 15 м над землей, у кого-то неожиданный рост давления в реакторе, у кого-то пешеход, внезапно (!?) возникший перед капотом... А вот реакция чаще всего одинаковая: пусть на мгновение, но растерянность. И вот пока длится это мгновение - всевозможные планы, пакеты, даже отработанные до автоматизма навыки - все впустую. Пока не опомнился. Я, видите ли, люблю искать общее в различных, на первый взгляд, явлениях. Кажется, на современном языке это называется "системный подход" - но более чем возможно, что в этом я ошибаюсь.
В связи с убийством Рабина мне запомнилось такое (по памяти) выступление некоего специалиста по телохранению: мы не всесильны, и на сто процентов исключить возможность нападения мы не можем. Поэтому выстрел по охраняемому - это, конечно, прокол охраны, но это еще не основание обвинять ее в недееспособности. Полное фиаско охраны - это если она позволила сделать второй выстрел. (По Рабину - позволила - И.С.)

Сообщение отредактировал InterSchool - 22.6.2011, 12:28

[Markiz]

InterSchool
Ваш пример - это нападение засадного полка на Куликовом поле - внезапное и одномолментное, тщательно замаскированное.
Нападавшую группировку немцев и их союзников у границы не спрятать и быстро не собрать.

Фиаско охраны - внезапность нападавшего.
но, видя подозрительного и не задаваясь вопросом зачем ему винтовка и чего он делает на чердаке - это уже вопрос к их профессионализму
и ссылки на внезапность уже выглядят странно
Не находите?

[2126]

это не удар из глубин Германии, а из скопления войск у самой границы

Мотомехчасти вышли к границе в последний момент. А пехота... С нашей стороны ее было не меньше, и что? Гитлер боялся нападения?

[afank]

InterSchool
только это не та неожиданность = Вы не находите?

это не удар из глубин Германии, а из скопления войск у самой границы
"без предепреждения" и объявления - это не значит, что невозможно было предположить зачем здесь столько войск - не так ли?

на такие случаи у генштаба, как минимум д.б. соотв. планы, переданные и в войска
"в определённом случае, или по сигналу Х открыть чёрный конверт"... - типа так

Есть такая простая гипотеза - Сталин знал о нападении и рассчитывал, что Гитлер нападёт первым - тогда он, Сталин, будет не агрессором, а обороняющейся стороной и освободителем - что, в конце концов, и вышло - только вот ослабленная, обезглавленная, уничтоженная морально и физически армия оказалась не способна воевать - солдаты не хотели, а командиры просто не умели. Любой диктатор опасается собственной армии и собственных полководцев - поэтому старается создать личную гвардию - полкупленную и подкормленную. А Сталин просто уничтожил тех, что представляли для него какую либо опасность - реальную или мнимую. Остались - безопасные, послушные, но ... По большей части не способные на принятие самостоятельных решений. Не обученных. В результате - война затянулась.

Сообщение отредактировал afank - 22.6.2011, 13:08

[кресло]

только ли?
и не было ли у него основания так поступать? например указа сверху?
"не провоцировать"

в соседних округах ничто не помешало к примеру перевести самолеты на запасные аэродромы, вывести подразделения в предполье и прочие предварительные меры еще с пятницы. А в Западном округе вдруг такая неожиданность, и провал вместо нормального отступления как у соседей. У Прудниковой подробно описываются действия приграничных округов, не хотелось бы забивать ветку громоздкими цитатами, но у Павлова действительно потрясающая безответственность

[koleg06]

Сложно сказать, что помешало руководству страны. Вопрос ещё и в том, что помешало руководству военных округов встретить достойно врага?
ВМФ СССР, например, ничего не помешало-встретили достойно

главком ВМФ взял большую ответственность на себя - Вы это знаете
многие командующие округов этого испугались - после 38-го это не удивительно, не правда ли?

кресло

Предательство либо преступная халатность Павлова и его непосредственных подчиненных

только ли?
и не было ли у него основания так поступать? например указа сверху?
"не провоцировать"

Хорошо. Можно сформулировать вопрос конкретнее. Вы считате что "усатый" должен заниматься дислокацией частей в приграничных районах? Просчитывать какие части могут попасть под удары авиации в случае неожиданных авианалётов? Просчитывать направления главных танковых ударов? Именно он, а не кто другой должен был заниматься укомплектовыванием воинских частей живой силой и вооружением?
Все доводы о его вине, выглядят как жалкие попытки некоторых кругов свалить всю вину за просчёты или бездействие военных на Сталина.
Простой пример из самой близкой современности-утрата Лужковым доверия президента. Всесильный мэр превратился после этого в ничто. Его не пнул только ленивый, в т.ч. и из близкого окружения. Даже строительство трассы через Химкинский лес пришили "бедолаге". Мне наплевать на Лужкова, он своими выходками и махинациями своей супруги раздражал меня на протяжении последних нескольких лет. Но я осознаю, что с тех пор и по сегодняшний день ничего не изменилось. Как только появляется козёл отпущения, живой ли, мёртвый ли, на него свешивают всех собак, абсолютно всех.

InterSchool
Ваш пример - это нападение засадного полка на Куликовом поле - внезапное и одномолментное, тщательно замаскированное.
Нападавшую группировку немцев и их союзников у границы не спрятать и быстро не собрать.

Фиаско охраны - внезапность нападавшего.
но, видя подозрительного и не задаваясь вопросом зачем ему винтовка и чего он делает на чердаке - это уже вопрос к их профессионализму
и ссылки на внезапность уже выглядят странно
Не находите?

Уважаемый Маркиз, вы бокс смотрите? Наверняка замечали моменты, когда один из соперников пропускает первый удар, хотя он готов и ждёт этого первого удара. Зачастую спасает то, что первый удар , как правило не накаутирующий, так как атакующий поставлен тоже в рамки, что противник готов и закрыт и возможно, в случае промаха, будет контратаковать. Но если удаётся пробить защиту и атакуемый "поплыл"... То бой закончен досрочно.

[Markiz]

2126
моточасти прямо на рассвете выдвинулись? )
для них тоже нужно время и подготовка
Гитлер тоже мог опасаться нападения только позже, До - наши части не были готовы к этому, не отмобилизованы, не в боевой готовности, и т.п.

afank
даже если знал - не обязательно для этого держать войска не готовыми к войне без боевых и прочих запасов.

кресло
в соседних округах - не сильно ли они рисковали?
Ведь вопреки мнению Самого. - не так ли?
вот Павлов чётко следовал этому мнению - он же у нас лучший - не так ли?
как мы помним в 38-м от стреляли всех бяк и оставили лучших - помните?

koleg06

вы бокс смотрите?

нет - нам не с кем - моя один смотрит и редко )
в нашем случае боксёру ещё тренер кричал: стой и не провоцируй его!
про пропущенный удар - всё предельно ясно
Вы упустили другое: боксёр не просто пропустил - он во многом подставился, что хуже
в тёмном переулке, встретив гопника, человек попытался его успокоить: я тебя не провоцирую и не угрожаю, я даже оружие уберу в карман и даже не смотрю, что ты делаешь и доверяю тебе
и даже не обращаю внимания на твои тычки и ругательства...
Вы удивитесь, что прохожий огрёб по полной?
что бы Вы сделали на его месте?

Хорошо. Можно сформулировать вопрос конкретнее. Вы считате что "усатый" должен заниматься дислокацией частей в приграничных районах? Просчитывать какие части могут попасть под удары авиации в случае неожиданных авианалётов? Просчитывать направления главных танковых ударов? Именно он, а не кто другой должен был заниматься укомплектовыванием воинских частей живой силой и вооружением?

нет - для этого есть военные, а у него другая задача - он направляет их действия: мобилизовать армию, распустить, привести в боеготовность, готовится к нападению, к обороне... и т.д.
а военные уже посчитают и распределят.
Его вина как раз в том что он долго не давал нужного приказа и всячески удерживал их от этого.

Все доводы о его вине, выглядят как жалкие попытки некоторых кругов свалить всю вину за просчёты или бездействие военных на Сталина.
Простой пример из самой близкой современности-утрата Лужковым доверия президента. Всесильный мэр превратился после этого в ничто. Его не пнул только ленивый, в т.ч. и из близкого окружения. Даже строительство трассы через Химкинский лес пришили "бедолаге". Мне наплевать на Лужкова, он своими выходками и махинациями своей супруги раздражал меня на протяжении последних нескольких лет. Но я осознаю, что с тех пор и по сегодняшний день ничего не изменилось. Как только появляется козёл отпущения, живой ли, мёртвый ли, на него свешивают всех собак, абсолютно всех.

у всех своя вина - у Павлова за свой участок... а у Сталина ответственность за всю страну... потому и спрос больше
это на Лужкова вешают чужое, а на Сталина ещё не за всё его собственное спросили.
поэтому военные отвечают за своё, за то, что не успели и не смогли
а Сталин - за своё - за игры во внешней политике, за неудачные распоряжения внутри страны, за саму внутреннюю политику
и за то что оттолкнул, сделал врагами население западных Украины и Белоруссии и Прибалтики

как видите у него своих "вин" много.

[кресло]

кресло
в соседних округах - не сильно ли они рисковали?
Ведь вопреки мнению Самого. - не так ли?
вот Павлов чётко следовал этому мнению - он же у нас лучший - не так ли?
как мы помним в 38-м от стреляли всех бяк и оставили лучших - помните?

А при чем здесь лучшие из лучших? И по каким критериям их отбирать? Вот если обосрался военначпльник, то он бяка, тут все ясно. А остальное лирика.
Кстати, а вот как действовали соседи, пришлось дернуть цитату чтоб показать что если действовать по Уставу и выполнять приказы , то не так уж и рискуешь оказывается

маршал Захаров, со скрупулезностью штабного работника, рассказывает интереснейшие мелочи. Вечером 21 июня он находился в Тирасполе…
«Около 22 часов 21 июня по аппарату БОДО меня вызвал на переговоры из Одессы командующий войсками округа. Он спрашивал, смогу ли я расшифровать телеграмму, если получу её из Москвы. Командующему был дан ответ, что я любую шифровку из Москвы расшифровать смогу. Последовал опять вопрос: „Вторично спрашивают, подтвердите свой ответ, можете ли расшифровать шифровку из Москвы?“ Меня крайне удивило повторение запроса. Я ответил: „Вторично докладываю, что любую шифровку из Москвы могу расшифровать“. Последовало указание: „Ожидайте поступления из Москвы шифровки особой важности. Военный совет уполномочивает вас шифровку немедленно расшифровать и отдать соответствующие распоряжения…“.
После получения такого распоряжения мною было немедленно дано указание начальнику шифровального отдела выделить опытного шифровальщика, способного быстро и точно расшифровать телеграмму, как только последует вызов из Москвы к аппарату БОДО и начнется передача. Спустившись в помещение узла связи, я вызвал к аппарату БОДО оперативного дежурного по Генеральному штабу и спросил его, когда можно ожидать передачу шифровки особой важности. Дежурный ответил, что пока не знает. Оценив создавшееся положение, около 23 часов 21 июня я решил вызвать к аппаратам командиров 14-го, 35-го и 48-го стрелковых корпусов и начальника штаба 2-го кавалерийского корпуса, командир которого генерал П. А. Белов был в то время в очередном отпуске и отдыхал в окружном санатории в Одессе… Всем им были даны следующие указания: 1. Штабы и войска поднять по боевой тревоге и вывести из населенных пунктов. 2. Частям прикрытия занять свои районы. 3. Установить связь с пограничными частями…»
Обратите внимание: начальник штаба Одесского округа начинает действовать за два часа до получения директивы. Он, по сути, не нуждался в приказе — порядок действий ему диктовали предшествующие мероприятия и вся обстановка на границе. Поэтому странный двойной запрос из штаба округа (явно последовавший за двойным запросом из Москвы) он воспринял как сигнал к действию.
«Возвратившись в штаб, где к этому времени были собраны начальники отделов и родов войск, а также командующий ВВС округа, я информировал их о том, что ожидается телеграмма особой важности из Москвы и что мною отданы соответствующие приказания командирам корпусов. Тут же присутствовал командир 2-го механизированного корпуса генерал-майор Ю. В. Новосельский, штаб которого размещался в Тирасполе. Последнему также было дано указание о приведении дивизий корпуса в боевую готовность и выводе их в намеченные районы ожидания. Таким образом, непосредственно в приграничной полосе ОдВО по боевой тревоге были подняты семь стрелковых, две кавалерийские, две танковые и моторизованная дивизии и два укрепленных района…
Командующему ВВС округа было предложено к рассвету рассредоточить авиацию по оперативным аэродромам. Последний высказал возражения, мотивируя их тем, что при посадке на оперативные аэродромы будет повреждено много самолетов. Только после отдачи ему письменного приказания командующий ВВС приступил к его исполнению».
Ещё раз обращаю внимание: все это было сделано до получения директивы из Москвы.
«Примерно во втором часу ночи 22 июня дежурный по узлу связи штаба доложил, что меня вызывает оперативный дежурный Генерального штаба к аппарату БОДО. Произошел следующий разговор: „У аппарата ответственный дежурный Генштаба, примите телеграмму особой важности и немедленно доложите ее Военному совету“. Я ответил: „У аппарата генерал Захаров. Предупреждение понял. Прошу передавать“. В телеграмме за подписью наркома обороны С. К. Тимошенко и начальника Генерального штаба Г К. Жукова Военным советам приграничных военных округов и наркому ВМФ сообщалось, что в течение 22–23.6.41 г. возможно нападение немцев в полосах Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов.
В телеграмме подчеркивалось, что нападение немцев может начаться с провокационных действий. Поэтому войскам ставилась задача не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения. Одновременно предписывалось быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников. С этой целью приказывалось: все войска привести в боевую готовность; в ночь на 22 июня скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; перед рассветом 22 июня рассредоточить по полевым аэродромам и тщательно замаскировать всю авиацию; подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Округа предупреждались, чтобы никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить, и т. д.
…Получив директиву народного комиссара обороны, я был очень взволнован, так как отданное приказание о выводе войск округа в районы прикрытия на государственную границу находилось в противоречии с полученными из Москвы указаниями. Мною было принято решение — передать от имени командующего войсками округа содержание приказа народного комиссара обороны командирам корпусов для неуклонного исполнения и руководства, что и было немедленно сделано. Однако прежнее распоряжение не только о приведении войск округа в боевую готовность, но и о выводе их в районы ожиданий тоже не отменялось. Более того, объявлялась боевая тревога во всех гарнизонах округа.
Беспокойство о том, как бы выходящие в районы прикрытия войска не поддались на возможную провокацию, не покидало меня. В 3 часа 45 минут 22 июня в комнату, где мы находились, вбежал дежурный по телеграфу и передал принятое из Одессы от заместителя начальника штаба округа по организационно-мобилизационной работе полковника А. М. Кагикина сообщение, в котором говорилось, что, по данным командира Одесской военно-морской базы контр-адмирала Жукова, неизвестная авиация в 3 часа 15 минут бомбила Очаков и Севастополь. Стало ясно, что это война, начавшаяся с нападения воздушных сил противника!»
Дальше он подробно рассказывает, на каких участках и когда армия противника перешла границу. Да, вот ещё важный момент:
«На рассвете командующий ВВС округа генерал-майор авиации Ф. Г. Мичугин доложил, что основная часть подчиненной ему авиации перебазирована на оперативные аэродромы и выведена из-под ударов авиации противника, которые наносились по стационарным аэродромам в период с 3 часов 30 минут до 4 часов 30 минут 22 июня. На кишиневском аэродроме попали под удар семь самолетов СБ, три Р-зет и два У-2, поскольку командир авиационной бригады А. С Осипенко не полностью выполнил указание о перебазировании самолетов на оперативный аэродром».
По всей видимости, это и есть нормальная хроника той ночи. Самое любопытное здесь — двойное предупреждение о том, что вскоре будет передана телеграмма особой важности. Генерал-майор Захаров ни в коей мере не относился к воякам авантюрного склада, тем не менее он воспринял это сообщение как сигнал к действию и отреагировал соответственно — вывел войска по плану прикрытия границы. А директива сыграла роль очередного предупреждения: на провокации не поддаваться.

[koleg06]

Речь в большинстве случаев идёт о том, что Сталин виновен в неудачах 1941 года.
Я просмотрел некоторые материалы и факты. Привожу несколько цифр по Французской компании.

Германия Франция и союзники
Численность л/с 2,5 млн более 3 млн
Танки и БТР 1250 ед. 4200 ед.
Самолёты 3500 ед. 2285 ед.


Сам собой напрашивается вопрос, исход компании решил превосходство в воздухе? Или было ещё что-то? Результаты той компании все прекрасно помнят. Не встречал ни разу (может они и есть) фактов о том, что кто-то обвинял своё правительство в неудачах, в больших потерях, а они действительно большие и наконец в позорном поражении.
А может одна из основных неудач 1941 года, всё таки то, что армия Германии была лучше подготовлена к войне, была сильнее и лучше организована, была опытнее ?
Может у кого то есть основания считать, что Польская армия была небоеспособна? Что стало с Польшей и в какие сроки тоже все помнят. Не помню одного - что бы кто-то обвинял польское правительство в неудачах 1939 года.

[koleg06]

в нашем случае боксёру ещё тренер кричал: стой и не провоцируй его!
про пропущенный удар - всё предельно ясно
Вы упустили другое: боксёр не просто пропустил - он во многом подставился, что хуже
в тёмном переулке, встретив гопника, человек попытался его успокоить: я тебя не провоцирую и не угрожаю, я даже оружие уберу в карман и даже не смотрю, что ты делаешь и доверяю тебе
и даже не обращаю внимания на твои тычки и ругательства...
Вы удивитесь, что прохожий огрёб по полной?
что бы Вы сделали на его месте?

Всё зависит от ситуации, Если противник сильнее не постесняюсь и банально убежать.Если противник примерно равен по силам и всем видом показывает что собирается нападать нападу первым , что бы лишить приемущества (агрессия с моей стороны), если противник слабее могу и подождать когда он начнёт, ну и дам в репу разок-другой.

для этого есть военные, а у него другая задача - он направляет их действия: мобилизовать армию, распустить, привести в боеготовность, готовится к нападению, к обороне... и т.д.
а военные уже посчитают и распределят.
Его вина как раз в том что он долго не давал нужного приказа и всячески удерживал их от этого.

Какой приказ он должен был дать? Перейти границу и начать первым? А если он предполагал, что Армия не готова к такого масштаба боевым действиям? И то и другое (оборона и нападение) в таком случае приводят к одинаковым последствиям. Да я и не помню, что бы где то упоминалось, что Сталин был великим военным стратегом и тактиком.

у всех своя вина - у Павлова за свой участок... а у Сталина ответственность за всю страну... потому и спрос больше
это на Лужкова вешают чужое, а на Сталина ещё не за всё его собственное спросили.
поэтому военные отвечают за своё, за то, что не успели и не смогли ...

А кто сказал что всё, что вешают на Лужкова это чужое? Ему своего навешано выше крыши, но чужого добавят как пить дать.
Пока что я не слышал, что бы военные отвечали за своё,что не успели и не смогли. Пока что во всём виноват бяка Сталин.

... а Сталин - за своё - за игры во внешней политике, за неудачные распоряжения внутри страны, за саму внутреннюю политику
и за то что оттолкнул, сделал врагами население западных Украины и Белоруссии и Прибалтики

Уважаемый Маркиз, вы считаете что население западных Украины и Белоруссии и Прибалтики относилось к СССР дружественно и лояльно до присоединения? Одни тяготели к Польше, которая никогда не была дружественным государством , скорее даже враждебным, не то что к СССР, но и к Российской Империи и к Российской Федерации.
Вторые погоды не делают вообще, с ними никто и никогда не считался и раньше , не считается и сейчас.

Сообщение отредактировал koleg06 - 23.6.2011, 17:28

[кресло]

Не помню одного - что бы кто-то обвинял польское правительство в неудачах 1939 года.

По этой статье виновный уже назначен. Сказать фамилию?

[koleg06]

По этой статье виновный уже назначен. Сказать фамилию?

Уважаемый "Кресло", не томите -скажите!

[кресло]

Это Ужасный Сталин!!!!! Ибо Пакт Молотова-Риббентропа и сотни миллионов репрессированных поляков вопиют об отмщении

[koleg06]

Это Ужасный Сталин!!!!!

Всего то? Я уж подумал... что я что то упустил.

[Markiz]

Это Ужасный Сталин!!!!! Ибо Пакт Молотова-Риббентропа и сотни миллионов репрессированных поляков вопиют об отмщении

ты сказал (с)

[vlt]

Может у кого то есть основания считать, что Польская армия была небоеспособна? Что стало с Польшей и в какие сроки тоже все помнят. Не помню одного - что бы кто-то обвинял польское правительство в неудачах 1939 года.

Есть опус Буровского-Бушкова, который называется "Россия, которую мы потеряли", в котором два извращенца от истории поливают грязью мою страну и ее историю. Они сошлись на том, что у обоих какие-то там польские крови присутствуют...вот и изгаляются, но суть в другом. Совершенно верно замечено, что будь у нас территория как у поляков или французов, мы бы тоже были завоеваны в рекордно короткие сроки. Как бы не изворачивался резун, "ослабляя" вермахт и "усиливая" нашу армию, на самом деле немцы были прекрасно подготовлены, ими руководили талантливейшие полководцы и планы военные были качественно проработанны. Вот и вся загадка. Несет ли ИВС ответственность? Разумеется, поскольку он руководил страной. Но он же стоял во главе страны, которая сломала фюреру хребет.
В книге "Уловка-22" есть интересые слова, вложенные автором в уста итальяшки, типа войну выиграли вы( амеры), но победителями оказались мы. Там имеются ввиду торгаши, но если посмотреть шире, то вторая мировая сломала хребет не только великим немцам, но и нас подкосила, дав возможность победить англосаксам. Но, ничто не вечно под луной

Сообщение отредактировал vlt - 25.6.2011, 8:53

[Stilet]

По теме:

Теория - это все хорошо, но есть еще практика т.е. реальный боевой опыт.

Боевой опыт РККА могла получить только из ПМВ и Финской кампании, что в итоге ей и навредило в 1941. Вообще в 30-е годы на базе опыта ПМВ все европейские армии увлеклись строительством разного типа оборонительных сооружений и линий - там Мажино, Маннергейма и т.д. Че - побольше стали и бетона, пулеметных точек, колючей проволоки, пушек - и все зашибись - линия непробиваема.

СССР после Финской войны укрепился в этом мнении по итогам опыта штурма линии Маннергейма. Франция 1940 - от нее по сути "отмахнулись" объясняя немецкий успех - предательством Пэтэна, пятой колонной, "странной войной" и т.д.
И к 1941 оборона СССР представляла примерно следующую картину:
- погранзаставы и гарнизоны типа Брестской крепости на границах;
- буферная зона, полученная после раздела "лимитрофов" (Западная Украина, Западная Белоруссия, Буковина) где никакой промышленности не было и ничего важного не было;
- укрепрайоны и линии обороны вдоль Днепра.

Идея - вермахт прорвет кордоны, погасит силу наступления на буфере и остановится на укрепленных линиях.

В общем Сталин и командование РККА не учли одного - способности моторизированных соединений проходить по 200 км в день, охватывая в "клещи" все эти линии и районы.

Но есть одно НО. Такое успешное наступление уже тогда в 1941 закладывало все составляющие для мощного контрнаступления РККА. Т.к. немцы продвигались с такой скоростью, что в большей части сел вообще не оставалось ни одного немца, в городах областного значения стояли довольно слабые гарнизоны, а вся мощь вермахта концентрировалась "на острие ножа".
Ну и когда "нож" застрял под Москвой и Сталинградом - РККА естественно это контрнаступление и провела. Причем почти так же молниеносно как и немцы.

Хотя ИМХО после поражения под Сталинградом Рейх был обречен - или контрнаступление СССР или англичане - но произошло и то и другое.

Кстати англо-американцев тоже зря ругают - у них просто-напросто стратегия другая как у морской державы:

1. Добиться господства в Атлантике.
2. Выкинуть Роммеля из Северной Африки и добиться полного контроля в Средиземном море и в Суэце.
3. Чтобы русские удержали Сталинград (поставки нефти из Персидского залива) и Восточный фронт в целом.
4. Вывести Италию из войны.
5. Окружить Рейх базами.
6. Раскатать "ланкастерами" все что можно.
7. На руинах высадить десанты и добить остатки.

Ну упрощенно где-то так. Но война бы продолжалась года на 3-4 дольше. Ну и ... если бы русские удержали Сталинград и Восточный фронт в целом

но если посмотреть шире, то вторая мировая сломала хребет не только великим немцам, но и нас подкосила, дав возможность победить англосаксам.

Как по мне так по итогам ВМВ больше всех пострадала Британия - превратившись из самой большой империи мира в маленький остров.

А США и СССР наоборот - приобрели, по сути поделив мир на свои зоны влияния.

Сообщение отредактировал Stilet - 28.6.2011, 21:42

[кресло]

Это Ужасный Сталин!!!!! Ибо Пакт Молотова-Риббентропа и сотни миллионов репрессированных поляков вопиют об отмщении

ты сказал (с)

вот подлавливать на стебе это знаете ли как-то не очень. Не комильфо

[Markiz]

кресло слишком популярный стёб - порядком надоел
да и сам стёб над вопиющими отмщения - "не комильфо", по-моему.

[vlt]

Как по мне так по итогам ВМВ больше всех пострадала Британия - превратившись из самой большой империи мира в маленький остров.

А США и СССР наоборот - приобрели, по сути поделив мир на свои зоны влияния.

Не совсем так.
Во-первых, Великобритания лишилась колоний вовсе не из-за ВМВ. Это был вполне объективный поцесс.
Во-вторых, разве США не англосаксы?
В третьих, последствия ВМВ во многом сказались на дальнейшем развитии СССР. По моему мнению, нам банально не хватило людей, очень сильно была подорвана экономика, что для такой большой страны было катастрофично.
Последствия сказались многие десятилетия спустя...

[Markiz]

Странно, что обсуждение перешло в другую тему.

koleg06

Уважаемый Маркиз, вы считаете что население западных Украины и Белоруссии и Прибалтики относилось к СССР дружественно и лояльно до присоединения? Одни тяготели к Польше, которая никогда не была дружественным государством , скорее даже враждебным, не то что к СССР, но и к Российской Империи и к Российской Федерации.Вторые погоды не делают вообще, с ними никто и никогда не считался и раньше , не считается и сейчас.

Самая беда не в том, что они и изначально не очень проникались симпатией к СССР, а в том, что вместо того, что быприблизить к себе население, защищать его интересы, руководство СССР отталкивало его грабежом коллективизации и раскулачивания, отменой частной собственности и индивидуального предпринимательства, добив ещё репрессиями.

[Stilet]

koleg06

Уважаемый Маркиз, вы считаете что население западных Украины и Белоруссии и Прибалтики относилось к СССР дружественно и лояльно до присоединения? Одни тяготели к Польше, которая никогда не была дружественным государством , скорее даже враждебным, не то что к СССР, но и к Российской Империи и к Российской Федерации.Вторые погоды не делают вообще, с ними никто и никогда не считался и раньше , не считается и сейчас.

Самая беда не в том, что они и изначально не очень проникались симпатией к СССР, а в том, что вместо того, что быприблизить к себе население, защищать его интересы, руководство СССР отталкивало его грабежом коллективизации и раскулачивания, отменой частной собственности и индивидуального предпринимательства, добив ещё репрессиями.

В дополнение напомню, что например, Эстония - сразу же после признания Совнаркомом ее независимости интернировала армию Юденича, чем сняла угрозу с Петрограда.
То есть страна была настроена на нормальный конструктивный диалог.

В период "интербеллум" отталкивали - попытки "проталкивать" местные компартии и всякие там Коминтерны и "мировые революции".

Еще пример - официальная причина Зимней войны (обмен территориями и перенос границы) и создание "карманного правительства" будущей Финляндской ССР.

Кстати именно поэтому в официальной советской историографии - СССР выиграл Зимнюю войну, а в финской - проиграл. Дело в том, что СССР официально признавал только требования обмена территориями, а финны в открытую говорили о "красном правительстве". Т.е. для финнов - Финляндская ССР не состоялась, следовательно - война выиграна.

В Прибалтике - СССР вообще обеспечил ненависть на долгие времена.

Причем странно, что имея опыт ДВР - надо было обязательно устраивать "раскулачивания" и "экспроприации".

Галиции и Львова то же самое касается.

Как по мне так по итогам ВМВ больше всех пострадала Британия - превратившись из самой большой империи мира в маленький остров.
А США и СССР наоборот - приобрели, по сути поделив мир на свои зоны влияния.

Не совсем так.
Во-первых, Великобритания лишилась колоний вовсе не из-за ВМВ. Это был вполне объективный поцесс.
Во-вторых, разве США не англосаксы?

1. Объективный в Ялтинско - Потсдамской системе МО. В Версальско - Вашингтонской была заложена концепция лидерства Британской империи. США в ней - впервые приобщились к "мировому пирогу" на правах новичка, а места для России вообще не было.

Количество колоний Британии было даже увеличено - помимо официальных субъектов Империи добавились "подмандатные территории".

Деколонизация была физически невозможна без финансирования национально-освободительных движений. Кто финансировал - не будем показывать двумя пальцами.

2. США - сброд народа можно сказать. Англосаксы в США - это даже во времена Джека Лондона - исчезающий раритет.

Сообщение отредактировал Stilet - 29.1.2012, 18:24

[Markiz]

Журнал "Дилетант"

Дело Тухачевского

Дуэль - обсуждение

Александр Проханов писатель, публицист - против - историк Олег Будницкий
http://www.diletant.ru/duels/42293/


Ещё: Армада немецких самолетов 22.06.41г.
Андрей Мит:
Что я вижу на страничках блога "Дилетанта"? А вижу я то, что пишут нынче примерно так. Армада немецких бомбардировщиков пересекла границу Советского Союза ранним утром 22 июня 1941 года и разбомбила все военные объекты советских войск, причем залетая вглубь страны разбомбила и многие гражданские объекты: города, заводы, мирные деревни и пашни… Ну да. Факт, что немецкие бомбардировщики пересекли границу 22 июня - факт бесспорный. Кто ж против этого факта? Никто. Смутило слово "армада", смутило своей неопределенностью: это сколько же? А еще меня смутило то, что уж больно много всего смогли разбомбить немецкие бомбардировщики за один день 22 июня. Получается, что так грохнули за раз такой армадой, что разбомбили все военные объекты: воинские части РККА, пушки, танки, стянутые к границе, разбомбили все советские аэродромы, ну если не аэродромы, то уж взлетные полосы на них точно, типа, разбомбили… Стоп. Вот именно это и важно. Аэродромы и их полосы. Именно на этом я и хотел бы остановиться. Почему? Потому.

Потому что ответ про разбомбленные немцами советские аэродромы и их взлетные полосы всё объясняет. Как кажется. Именно кажется. Получается что? Хитрые немцы напали ночью и разбомбили. А почему советские летчики дали им так просто всё бомбить? Ага. Потому что немцы успели разбомбить советские самолеты. А если не сами самолеты, то взлетные полосы на советских аэродромах. И? И советские летчики на советских самолетах с советских аэродромов не смогли подняться в небо и наказать паразитов немцев и остановить их. Ну? Логично. Так и начались, типа, временные неудачи Красной Армии. Немецкие бомбардировщики своей армадой разбомбили всё. Вот в чем причина поражений РККА в начальном периоде войны. Красивая версия причин неудач РККА 41-го. Красивая про армаду. Но ложная. Не в том причина поражений РККА первых дней (недель, месяцев) войны. Не в этом. Смотрим.


http://www.diletant.ru/blogs/6971/970/

[liu07]

Потому что ответ про разбомбленные немцами советские аэродромы и их взлетные полосы всё объясняет. Как кажется. Именно кажется. Получается что? Хитрые немцы напали ночью и разбомбили. А почему советские летчики дали им так просто всё бомбить?

http://www.diletant.ru/blogs/6971/970/

Ну по тому, что иначе и быть не могло. Готовность к ответному удару у ВВС тогда исчислялась вовсе не минутами как в теперешних РВСН. Да и не находились они в боевом состоянии, в том понимании, которое будет свойственно собственно войне. К тому же неоднократно уже говорилось о реальном предательстве в руководстве РККА - это и "вовремя" начатый массовый ремонт ВПП и техники и много чего ещё.
И ещё одим момент.
Любопытно, что ВСЕ без исключения разведки мира перед 2 МВ оказались не на высоте. На высоте оказались...контрразведки.
Соответственно немцы ни чего не знали про СЕРИЙНО выпускающиеся в СССР танки, про производственный потенциал и много про что ещё.
Советская разведка...не вскрыла реального плана нападения германии. Всё было на уровне предположений. ( что и как сообщал зорге - рассматривалось неоднократно ). Соответственно и не "забили в колокола". Плюс ко всему чрезмерное ДОВЕРИЕ Сталина военным...Да да. Принято то говорить о его маниакальной недоверчивости, а на самом деле...?

Но разве военачальники сами не знают, что самолёты на аэродромах как минимум не должны стоять незамаскированными шеренгами? Вроде бы должны это понимать. Это основы....Или мы не умеем маскировать? Умеем. Москву так закамуфлировали ( приходилось читать ) что немцы КРЕМЛЬ с воздуха затруднялись найти. Так фигли самолёты стояли открыто? Прям ну ни как нельзя было их попрятать? Это ведь теперешние истребители тока по бетону можно перемещать, а тогда при желании можно было за границы аэродрома укатить как и куда угодно. И габариты и масса позволяли. Да раскинув мозгами и замаскировать не сложно. Что, сталин запрещал? Или всё таки нет?
Почему оказался не выполнен приказ "рассредоточить и замаскировать"? Почему аэродромы не имели мощного зенитного прикрытия? Ни какого в основном не имели. Его кто должен заказать? Его кто должен ПРОСИТЬ или требовать? Лично вождь? Или всё таки какие то военные? Может просили и не дал? Нет...не просили. Даже не интересовались этой темой. Почему не организовывались ложные аэродромы, желательно с засадами средств ПВО? Кто то выходил с такой инициативой и усатый запретил? Или именно усатый должен лично организовывать систему мониторинга воздушного пространства вокруг военных объектов ( и прочих значимых тоже )? Это те самые посты ВНОС. Их в какую то глобальную систему кто то пытался связать? Нет..нет..нет...далее везде. Блюхер с якиром может пытались? Нет...А кто? А ни кто.

Соответственно что иного может быть при нападении на аэродромы, кроме массового избиения авиации на аэродромах?
Там ведь много атакующих самолётов и не нужно было. Там пары хватало. ЗасыпАли ряды стоящих на аэродроме самолётов мелкими бомбами и добавляли маленько из пушек и пулемётов. Всё остальное доделывал пожар.

А по скольку радаров нет, то ни кто из истребителей РККА не успевает им особо помешать. Тем более, что нет и прикрывающих аэродромы батарей обычных зениток и автоматических пушек.

Всё просто.

[кресло]

Markiz
Спасибо. Когда-то на Вельткриге довелось общаться с Дилетантом. Потрясающе эрудированый персонаж. Хоть наши мнения почти во всем и не совпадали, но спорить с ним всегда было интересно и увлекательно. Добавил в избранное, буду отслеживать

[Markiz]

кресло
не за что - если это Тот Дилетант...

liu07
я вот смотрю на Ваше сообщени и не могу понять что ответить
ни чего трудного здесь нет, но такое смешанное чувство...
Вы так интересно ставите очевидные вопросы и совершенно беспомощно разводите руки, не находя ответа
который у Вас под носом
Вы здесь не одиноки, на иэтом шаге останавливаются многие - ведь придётся пересмотреть свои взгляды

1.

Да и не находились они в боевом состоянии, в том понимании, которое будет свойственно собственно войне. К тому же неоднократно уже говорилось о реальном предательстве в руководстве

2.

Плюс ко всему чрезмерное ДОВЕРИЕ Сталина военным...

3.

Но разве военачальники сами не знают, что самолёты на аэродромах как минимум не должны стоять незамаскированными шеренгами?

4.

Почему оказался не выполнен приказ "рассредоточить и замаскировать"? Почему аэродромы не имели мощного зенитного прикрытия? Ни какого в основном не имели. Его кто должен заказать? Его кто должен ПРОСИТЬ или требовать? Лично вождь? Или всё таки какие то военные? Может просили и не дал? Нет...не просили. Даже не интересовались этой темой. Почему не организовывались ложные аэродромы, желательно с засадами средств ПВО? Кто то выходил с такой инициативой и усатый запретил? Или именно усатый должен лично организовывать систему мониторинга воздушного пространства вокруг военных объектов ( и прочих значимых тоже )? Это те самые посты ВНОС. Их в какую то глобальную систему кто то пытался связать? Нет..нет..нет...далее везде. Блюхер с якиром может пытались? Нет...А кто? А ни кто.

прямо хочется воскликнуть "НУ!?"
дальше то что?
но зря жду - ни чего не будет - Вы ни когда не осмелитесь вымолвить это слово...
эх, зачем тогда нужна вся ваша эрудиция и анализ, если боитесь выводов?
какие у Вас ответы? - не бойтесь!
1. не были в боеготовности - а почему? а помните, ведь недавно обсуждали - генералы в последние дни просто вырвали у Сталина согласие на приведение войск в боеготовность, он его дал и то с оговорками - помните? Не до всех эта директива дошла, новсё же...
помните? а спрашиваете...
1.1 - заговор? кого? против кого?
заговоры то все уже РАЗГРОМЛЕНЫ совсем недавно - какие заговорщики? или КОГО тогда арестовали органы? - они же не ошибаются - или ошибаются?

2. о, господи... если это называется доверием,да ёщё Чрезмерным!...
что же тогда называется "связанные руки"?

3-4. а разве им кто то даёт что то сделать? - "не провоцировать" "не отвечать"...
какой приказ?
это тот, что дан в последний момент и не успел до всех дойти?
кто не просил и не требовал?
не военные разве выбили согласие у него?
что то странное с Вашей памятью - забываете всё не выгодное
Вы не знаете, к примеру, что 12 июня был приказ-попытка войскам занять предполья и привести в боеготовность?
но вот какая то бдительная падла доложила куда следует - оттуда наверх, а Берия Сталину
и что случилось? а пошёл резкуий приказ вернуть как было и неск. генералов полетели со своих должностей.

А Вы говорите о заговоре и "доверчивости"...

Вы досих пор не знаете, КТО за это отвечает?

ведь
Всё просто.
правда?