Версия для печати темы

Автор: Lara Croft 17.8.2010, 18:20

Я предлагаю организовать своеобразный флешмоб или собрать как можно больше подписей за отмену этого б..ядского приговора. Эта мразь заслуживает самого сурового наказания, но, к сожалению, наш суд не только самый гуманный, но и самый продажный.
http://www.1tv.ru/news/crime/159562

Автор: Troll 17.8.2010, 19:24

Ой, блин! Они до сиквела 1917 таки допрыгаются, уроды...
Суки, что тут скажешь!

Автор: Darth Bane 17.8.2010, 20:54

.....................................!!!...........................................!!.......................!!!
Слов нет. Цензурных. Судью - на мыло. В прямом смысле.

P.S. Так где тут за отмену подписаться?

Автор: Lara Croft 17.8.2010, 21:12

уж лучше перепостите своим друзьям. Чем больше человек будет знать - тем лучше. Надо шумиху поднять обязательно, не пускать дело на самотёк
http://www.diary.ru/~Sammoning34/

Автор: rudoms 17.8.2010, 21:28

Суды у нас - это просто ужас...
(я имею в виду суды общей юристикции, в арбитражных - на порядок справедливее)

Автор: Василий 18.8.2010, 10:38

У нас все четче прослеживается тенденция сделать высокопоставленных чиновников чем то неприкосновенным, до тех пор пока они не слишком много воруют (берут по чину) и, главное, их верность существующему правителю не вызывает сомнений. Тем более, что все это создает крючок, который подтверждает их верность.

Автор: 2126 18.8.2010, 15:04

А много женщин с детьми за ДТП получают реальные сроки? Есть статистика? Подозреваю, что практически все условно получают.
Тем более она была не пьяная, ПДД грубо не нарушала. За что реальный срок? Только потому что дочь чиновника?

Автор: Ratar 18.8.2010, 17:04

Давайте смотреть внимательно. Итак ДТП со смертельным исходом. По Закону до 5 лет тюрьмы. 3 года дали... Но это же еще не все. Неоказание помощи пострадавшим (вышла осмотрела свою машину и обратно засела тварь), да еще и Скорую помощь вызывали прохожие. От нее звонка в Скорую или Службу Спасения не последовало. Вот уже этого достаточно, чтобы посадить. Кстати за неоказание помощи еще 2 года положено.

Автор: 2126 18.8.2010, 17:24

Ну и? Дали бы 5 лет условно - это что-нибудь поменяло? Все равно все бы кричали про "купленных судей" и т.п., нет? Опять же 5 лет - это верхняя планка. То есть если пьяный без прав по встречке уходя от погони на красный свет... А она, повторю, правил грубо не нарушала. Ну вышла машина из-под контроля, со всяким может случиться.


Нет статьи "неоказание помощи", есть статья "оставление в опасности". Что на людной улице не канает. В принципе по этой статье можно сажать всех находившихся рядом прохожих и проезжавших мимо водителей, т.к. в законе нет никаких указаний на то, что причинитель вреда отвечает по этой статье строже, чем любой просто оказавшийся рядом. Опять же она всегда может сказать (и наверняка на суде сказала), что "была в шоке". Возможно, это даже правда.

Автор: Troll 18.8.2010, 19:26

Зуб даете, что их не покупали? Да плевать что за убийство дали 3 года, меня возмущает столь наглая отсрочка.
P.S.
В Петербурге водителя автобуса на днях вот упекли. Без всякой отсрочки и прочих поблажек. Но он простой работяга, а эта *лядь - дочка чиновника.

Автор: 2126 19.8.2010, 10:52

Еще раз - приведите примеры, когда за ДТП женщины с малолетними детьми получали у нас реальные сроки. Иначе разговор ни о чем.

Автор: Troll 19.8.2010, 11:10

Разговор очень конкретный. Она мать-одиночка? Нет. Что мешает посадить её так же как и пресловутую "заю"? ИМХО, то кто её отец. Вы можете считать иначе.

Автор: 2126 19.8.2010, 13:12

Грудного ребенка отец своей грудью вскармливать будет?


"Зая" была в дупель пьяной и с кучей нарушений до этого. Плюс ее "приговорили к колонии-поселению, т.е. фактически это не тюрьма, а ссылка.

Автор: Darth Bane 19.8.2010, 13:53

Не обязательно. Есть другие способы.



А в данном случае - просто пожурили и отпустили. Легким испугом отделалась, хаттова дочь...

Автор: 2126 19.8.2010, 14:01

Лишили прав. Непогашенная судимость на 14 лет. Нужно многомиллионный ущерб выплачивать.
Кстати, в похожей ситуации Караченцов в столб въехал. А если бы он в этот момент сбил кого -нибудь (что вопрос исключительно везения) - его тоже в тюрьму на 5 лет?

Автор: Troll 19.8.2010, 15:46

Всего лишь на 3 года.

И? Чем ей это страшно? Она в депутаты собиралась?

Гм, можно продать её на органы. Нет человека - нет проблемы.

Почему бы нет? Если бы он был во вменяемом состоянии.

Вы, вместо того, чтобы жалеть жертвы, старательно опрадываете убийцу. Естественно ИМХО.


Молочные смеси уже исчезли из продажи?

У этой их тоже хватает.

Этой тоже не лагерь дали, а такую же ссылку.
И еще раз. Хрэн с ней, с ссылкой...
Почему такая отсрочка? Я еще бы понял год - пока грудью кормит. Но 14 лет - это не отсрочка, а отмена приговора. Приговора, который задробит ближайшая амнистия.

Автор: 2126 19.8.2010, 17:40

Этого мало?


Могут загранпаспорт не выдать, например. Или в визе отказать (в анкете пункт про судимость есть). В случае рецидива получит максимальное наказание.


Я никого не оправдываю, а стараюсь понять мотивы суда. Будь это не дочь чиновника на джипе, а ткачиха на "Жигулях" с малолетними детьми, вряд ли бы тут куча народу митинги устраивала с требованием ее всенепременно посадить. А тут "классовый инстинкт" сразу срабатывает.

Автор: Darth Bane 19.8.2010, 18:33

Мало.

Уверены Вы в этом?

Так ткачиху на "Жигулях" посадили бы лет на сто. Сразу, без отсрочек. Такие суды у нас, да.

Автор: vlt 20.8.2010, 9:09

Соглашусь, пожалуй, с 2126...
Хотя это вовсе не говорит о том, что я считаю наш суд самым объективным судом в мире
Не случайно простое в принципе дело "шло" в суд столь долго. Мы не знаем причин аварии, вполне возможно, что непосредственной вины водителя и не было, а то что не подошла...Насколько я знаю, ей это не вменили в обвинении, хотя скотство однозначное. Можно вспомнить небезызвестную Малышеву- родственницу Зурабова, убившую беременную женщину, которой сделали справку о том, что она была якобы невменяема и нифига не помнит.
В данном же случае суд вынес вполне себе тривиальное и ожидаемое решение и ткачиху бы осудили бы на точно такой же срок.

Автор: Troll 20.8.2010, 9:51

Очень мало

Зачем ей загранпаспорт? На какие шиши она выезжать собралась? Ей же "многомиллионный ущерб" выплачивать.

Гы-гы, какой ужас! Действительно, одного раза (убийства) недостаточно. Нужен рецидив, ага.

Монеты. Общественно положение отца. Ну и скотская компрадорская Дэмократия, как система государственного устройства.

Вот когда это случится, тогда и поговорим об этом. А пока имеем то, что имеет - "Тюрьма для бедных, виселица для дураков"

Автор: Мистик 20.8.2010, 11:15

Да я думаю приговор объективный. По этой статье максимум, если не ошибаюсь 7 лет дают, но это в том случае, если погибло в ДТП 2 и более человек. Единственное что могли бы не давть такую отсрочку наказания. Дело огласки придали, может свидетели были неподкупные, так бы до суда не дошло. Даже неусловно дали, так что вполне справедливо.
Наш суд, как правило, сторону обвинителя занимает в этом в основном его необъективность, бывают, например, дела для повышения статистики раскрываемости у ментов, чтобы очередное звание побыстрей получить, по которым невиновных подставляют. В суде также оправдательные приговоры не приветствуются.

Автор: 2126 20.8.2010, 12:02

Я понимаю, на этом форуме это звучит странно , но есть люди, которые не любят смотреть на раны и трупы. Она не медик, что толку - подошла, не подошла... Может она от одного вида крови в обморок грохается?

Автор: кресло 20.8.2010, 19:21

В принципе я не против флешмоба. Перо в бочину вот и весь флешмоб. Как бы от мучений избавить, мертвой то она от вида крови в обморок падать не будет. Весьма поучителен отрывок из "Оптимистической трагедии", там где анархисты правосудие вершат. Майор Линч тоже в таком же плане действовал, кстати очень эффективно.


пс
Интересно, если ее виртуальной казни предать, она язык высунет когда в петле болтаться будет?

Автор: vlt 20.8.2010, 19:53

Все равно - скотство! Хотя бы потому что скорую помощь можно было бы вызвать и не подходя к раненым и погибшим. Однако, это в данном контексте из области морали, поскольку в обвинении не фигурировало.

Автор: Мистик 20.8.2010, 21:19

"После приговора в Иркутске, где за двух сбитых женщин девушка получила три года колонии, но отбывать наказание будет только через 14 лет, многих интересует, насколько избирательно применяются такие отсрочки. В Тольятти в тюрьму за экономическое преступление села мать четверых детей, при этом на седьмом месяце беременности".
http://huyandex.com/blog/403/87.html

Вот еще новость по теме российского следствия:
http://news.rambler.ru/7321338/

Автор: Jezebeth 22.8.2010, 6:55

Погуглила немного. Вот http://www.chel-week.ru/15448-chelyabinskuyu-studentku-posadyat-v-tyurmu-za-dtp.html Студентка на тазике, такая же отсрочка. Так что правы те, кто говорит, что не стоит почем зря истерики устраивать.

Автор: Lara Croft 22.8.2010, 9:53

Так это пипец, друзья мои! Это значит, что я, могу родить ребёнка, взять хоть запорожец, и поехать сбивать мерзких людишек, и мне за это дадут 2 или 3 года, с отсрочкой на 14 лет????? Воистину, нашь суд самый гуманный

Бардак в нашей Раше закончиться только тогда, когда наказания за преступления будут соответсвенны морали а не тугим пачкам бабла. Например - за убийтво(неважно что неумышленное) - расстрел, за воровство - отрубание рук, за изнасилование - давить яйца, за взятки - в сибирь работать в шахте за корку хлеба. Вот огда у нас будет ПОРЯДОК И ЗАКОН. Но, как говорил путин -это не наш(не их) метод. О, где ты, Влад Цепеш!

Автор: Jezebeth 22.8.2010, 10:52

Lara Croft Согласна, что тогда будут порядок и закон. Но тебе то с этого какой кайф? (А Влад Цепеш, это, имхо, совсем из другой оперы. Это чистой воды Хаос, персонификацией которого выступает правитель-самодур. При самом лучшим к нему его юмору отношении.)

Автор: Troll 22.8.2010, 11:36

А кому из здравомыслящих людей это может помешать? У Фридриха 2-го в тюрьмах графья сидели. Ну так его до сих пор в Неметчине Великим кличут, хотя и результаты его царствования не фонтан.

ИМХО, за убийство надо карать... Необязательно на кол, но не подобным образом... К слову, никто не задумывался, что государство, наказывая таким образом "прокладки", подталкивает население к банальному самосуду?

Автор: Jezebeth 23.8.2010, 10:25

Что "это"? Отрубание рук и голов за каждую мелочь? Любому из здравомыслящих людей.

Автор: 2126 23.8.2010, 12:41

Тогда врачей не останется


За 16 лимонов - посадят (неважно, она украла или ее "заказали")

Автор: vlt 23.8.2010, 21:18

Нифига себе!!!!!!!!!!!!!!!! Это правда????
Прошу прощения за оффтоп

Автор: Lara Croft 24.8.2010, 18:15

Автор: Мистик 24.8.2010, 20:06

Это не факт, что ужесточение наказаний по-серьезному уменьшает преступность. К примеру Китай, вот уже более 25 лет там казнят за взяточничество в крупном размере, причем казни показывают по телевидению, однако до сих пор эта страна одна из самых корумпированных. В Китае также казнят наркоторговцев, однако Китай до сих пор один самых крупных поставщиков наркотиков, а китайская мафия Триада одна из самых сильных в мире. Как-то нашел в нете фотосессии казней китайских наркоторговцев, там практически все были девушки лет 20 - 25, думаю таким образом они решают демографическую проблему )) Сомневаюсь, что кого-то из триады казнят в Китае.

Лучшее лекарство от преступности - это анархия, когда нет закона, тогда и нет преступности )))

Автор: Jezebeth 24.8.2010, 20:11

Доводилось читать исследования, согласно которым излишняя жестокость законов только провоцирует новые преступления. Если после первого же трупа отморозок будет ходить под вышаком, ничто не остановит его от новых и новых убийств. Вот если каждое из них увеличивает максимальный срок, другое дело. Аналогично, если за наркотрафик с убийствами дают то же наказание, что и за наркотрафик, никто не будет оставлять в живых лишнего свидетеля, и т.д.

Автор: Мистик 24.8.2010, 21:32

Думаю за организацию наркотрафика у нас в стране никого не сажают, так как сия деательность приносит большие доходы в карманы чиновников, которые крышуют это дело. Сажают, как правило, наркоманов и всяких лишних людей в этом "бизнесе", которые вошли в этот "бизнес", не зная правил, также много подстав по этой статье для повышении статистики раскрываемости у ментов и устранения неугодных.

Автор: Avery 25.8.2010, 0:07

Ну похоже, немного, на что, что дело хотят замять через 14 лет.
Судя по видео сука та ещё.. Пошла осматривать автомобиль, кошмар..

Года два острочка конечно максимум!
Если непреднамеренно даже, чтож, мы все за рулём и всем овтечать если что!




К слову!

А как вам доказанная НЕвиновность Баркова?
Потихоньбку замяли дело!
А вдовец погибшей женщины забрал свои претензии и умер..
Клёво!
http://www.gazeta.ru/auto/2010/08/24_a_3410736.shtml

Автор: 2126 25.8.2010, 14:13

Ну Ситроен как-то оказался на резервной полосе. По идее обоюдка.
А Барков однозначно невиновен - он сзади сидел

Автор: Jezebeth 25.8.2010, 15:54

В том то и дело, что все мы за рулем. И когда люди здесь делают вид, что не понимают разницы между случайностью и убийством, это вызывает недоумение.

Автор: Avery 26.8.2010, 1:04

Не надо делать вид, что вы не видите разницы между случайностью и правосудием по результатм случайности.
Хотя какая в том случайность, если у нас избранным разрешён выезд на встречку? Официально разрешён.

А ещё не надо делать вид, что окажись, не дай бог, там Ваши родственники, вы бы смогли что-то доказать Лукойлу.


п.с.
Кстати знаете, как хитро поступили с той самой записью, которую нам показали по ТВ? (где явно не мерин Баркова, а скорее Вольво)
Её показывали свидетелям и спрашивали - а вы тут где..?
А потом оказалось, что запись вообще не та, но свидели уже были вышиблены из следствия.
Ну там масса смешного.. никаких зацепок по аварии в центре города. )

Автор: Padre 26.8.2010, 8:31

Внимательно читайте договор... тьфу ты приговор, а точнее ту статью закона согласно которой г-же Шавенковой дали отсрочку 14 лет, если при кассации ничего не изменится ОНА по этому делу НИКОГДА СИДЕТЬ НЕ БУДЕТ это по сути даже не условный приговор...

Вопрос не в абстрактном ужесточении наказания, а в его неотвратимости, если бы она знала что 14 лет находится под подпиской о не выезде (и строгом контроле за исполнением), а через 14 лет придется таки реально сесть - еще не известно что бы она выбрала...

П С обратите внимание, даже иркутский суд указал что раскаяния с ее (Шавенковой) стороны НЕТ, мат и мор ущерб ДАЖЕ НЕ НАЧАЛИ ВОЗМЕЩАТЬ... я согласен что если бы это была не дочь чиновницы вполне возможно что ее бы закрыли... Ну и относительно кормления грудью, ну сидит же дофига беременных, кормящих и т. д. И по подставе и по случайке, и как-то суд не считает нужным применять ту же статью...

Автор: Jezebeth 26.8.2010, 15:39

Я? Я вообще не верю в правосудие. Люди получают не то, что заслужили, а просто то, что получают. И, к слову, что, по-вашему, более вероятно - столкновение вас или ваших близких с Лукойлом, или, по случайности, с пешеходом на проезжей части? (Как вариант - с отмороженным ментом, у которого план, и который хочет выслужиться?)

Автор: Troll 26.8.2010, 19:40

А это к теме имеет отношение?


А за убийство одного человека и инвалидность другого?

Автор: Avery 27.8.2010, 0:02

Не надо идеализировать правосудие.
Правосудие служит не для того, чтобы идеально воздать виновным, а чтобы боялись наказания. Ну хотя бы.
Когда кто-то уходит от наказания, причём публично, это отбрасывает всё общество назад в Зимбаве.

По поводу вероятности встречи с кем-то - это совершенно не важно.
Но обратите внимание, что при полу-свободной прессе, каждую неделю какой-нибудь скандал возникает.

Автор: Stilet 13.9.2010, 0:34

Поражен юридической безграмотностью. Как журналистов, так и участников. Не хочу никого оскорбить, но 3 (три) страницы комментариев и никто не изложил ситуацию так как она выглядит с точки зрения УК и УПК.

Итак, отсрочка исполнения приговора - ВСЕГДА подразумевает, что осужденный, в случае если он за период испытательного срока не совершит иных преступлений или многократных правонарушений - ОСВОБОЖДАЕТСЯ от отбывания наказания.

У нас, в народе, многие вообще не понимают сути "условного" приговора. Говорят "дали год условно". Хотя это значит например - срок "три года" с отсрочкой исполнения "год". Если за год что-то учудит - сядет на три года.

В период испытательного срока (отсрочки) - осужденный должен:
- регулярно отмечаться в органах исполнения наказаний по месту жительства;
- не совершать преступлений;
- (самое интересное) - не соверщать систематических административных правонарушений. То есть три админправонарушения на протяжении года - человек сядет отбывать свой срок. То есть - нарушение ПДД, безбилетный проезд, курение в неположенном месте, неправильная парковка, незаконная ловля рыбы и т.д.

Данной женщине дали "нестандартную" отсрочку - 14 лет. Теперь подумайте - кому от этого хуже?! Испытательный срок 14 лет это возможно даже прикольнее чем год отсидеть.

Автор: Lara Croft 14.9.2010, 11:46

Хех... если б была простая баба, то да, но вся суть реплик и мнений сводится к тому что эта "дочь слуги народа" благополучно проживёт эти 14 лет (срать они хотели на отсрочку) начисто забыв обо всём и в итоге хеппи энд. Забыли в какой стране живём? это вам не "государство по Платону"

Автор: Troll 14.9.2010, 12:27

Закон - что дышло... Тюрьма - для бедных...

Жертвам. Ибо убийцу отпустили не наказанной. Первая же амнистия все спишет.


Такой ужас, такой ужас... Может проще её прстрелить? Что б не мучалась?

Автор: Tarao Bannai 14.9.2010, 13:26

Вот простым людям и будут рубить руки за украденный с голодухи батон хлеба и давить яйца, когда какой-нить беременной захочется оправдаться перед мужем за ребенка, которого она нагуляла на стороне. Взявшего полтинник в электричке контролера будут отправлять в сибирь. А настоящие воры, насильники и взяточники (тем более из числа чиновников) останутся безнаказанными. Не говоря уж про то, что взяточничество в России - скорее положительное явление, нежели отрицательное.

Автор: Lara Croft 14.9.2010, 15:27

Это как? в чём позитифф?? если уж говорите противоречивые слова, то уж договаривайте!

Автор: Stilet 15.9.2010, 8:34

Снова безграмотность. Амнистия редко бывает безусловной. В основном для освобождения по амнистии требуется отсидеть треть (четверь, половину) срока и иметь положительные характеристики от администрации ИТУ. "Условно осужденные" - как раз в таких случаях попадают под казус - человек не приступал к отбытию наказания, поэтому ни УДО ни условная амнистия ему не грозят.

Безусловная - таки да. Но она бывает редко и по небольшому перечню статей.

Потом, я же объяснял, что в данном случае амнистия не нужна. После испытательного срока осужденный считается таковым, который отбыл наказание. Поэтому "три года с отсрочкой исполнения один год" - что как правило дают суды за ДТП - менее суровое наказание чем "три года с отсрочкой 14 лет". Испытательный срок как бы больше.

А сажать за ДТП - это редко. И по отношению к простым людям тоже.

Автор: Troll 15.9.2010, 14:55

Ой, не надо песен!
Уже писал здесь про водителя питерского автобуса. Он уже в колонии поселении...

Автор: Tarao Bannai 15.9.2010, 19:56

А Вы этого точно хотите? Взятки выгодны очень многим. От обычного гражданина, дающего полтинник контролеру в электричке и до бизнесмена, дающего взятку в пожарную инспекцию, дабы те закрыли глаза на "нарушения". Вообще, как мне сказал один предприниматель - "если бы не взятки, в России вообще ничего бы не работало - ни магазины, ни предприятия. Чтобы свой магазин мне привести в соответствие со всеми ГОСТами, правилами, СНИПами, СНУРРами и БАЗЕЛЮРРами (тысячи их!), мне надо поднять цены раз в 10. Если это вообще возможно, потому что в каком-нибудь ГОСТЕ за 2005 год содержатся данные, противоречащие правилам 1976-го года, которые еще действуют. Проще дать на лапу чиновнику и он подпишет бумагу без лишних вопросов".

Автор: Stilet 16.9.2010, 10:42

Да, и система обложения "прибыль-НДС" - толкает людей на работу с "конвертами". Реально предприятия общей системы платят около 5% с оборота. Есть (в Украине) система обложения (для юрлиц) с уплатой 10% с оборота без уплаты НДС. Там стоит 1 млн. грн. годового лимита. Т.е. есть годовой оборот например 5 млн. и государству предлагается 500 тыс., оно говорит "не хочу". "Хочу чтобы ты работал на общей системе и заплатил 200-300 тыс.". Почему? Потому что 2-3 млн. уйдут на конверт, из которого кто-то получит те же 200-300 тыс. (10%) черного нала. Вот и выходит - предприятию по фиг как платить - хоть так хоть этак 10% с оботора уйдет. Но кому-то наверху выгоднее чтобы половина пошла не в бюджет а в карманы. Оттуда и НДС.

Второй пример - украинский техосмотр. Де-юре вы должны пройти медкомиссию, уплатить все штрафы, заплатить штук 5 сборов, отстоять очереди в кассы и сберкассы, написать кучу заявлений и т.д.
Де-факто вы находите "контакт", завозите Н-ную сумму денег, штрафы перекрываете налом и через 2-3 дня получаете талон и квитанции об уплате обязательных сборов.
То есть наш водитель платит примерно столько же как и при формальной процедуре. Но вся работа выполняется ГАИшником который взял деньги.

Нужно ли напоминать что основная цель техосмотра - собственно проверка технического состояния автомобиля не производится ни в первом ни во втором случае.

Что нужно чтобы техосмотр проходил без коррупции?
1. Какое отношение имеет состояние здоровья водителя (медсправка) к техническому состоянию автомобиля? Никакого!
2. Какое отношение имеет наличие/отсутствие полиса "гражданки" к техническому состоянию автомобиля? Никакого!
3. Какое отношение имеет уплата/неуплата админ-штрафов к техническому состоянию автомобиля? Никакого!

4. В идеале машина должна быть загнана на СТО в ГАИ, осмотр проплачен 1 (одним) платежом там же на месте. После чего выйдет суровый усатый ГАИшник дядя Вася и скажет "уважаемый, у Вас не работает фара/стерты колодки/ не работает поворот/ люфт руля ... как же я могу выпустить Вас на дорогу?! Немедленно устраняйте!
И все. Тут аргументы железные и попытка "как-то решить" - подсознательно воспринимается как должностное преступление.

Кстати машина которая на гарантии - при предъявлении сервисной книжки с отметками планового ТО "официала" - должна автоматически получать талон.

А когда тот же дядя Вася при всей своей честности и порядочности (например) - слышит "ну товарищ капитан - давайте решим, ну мене все эти справки нужно месяц собирать да и на хрен они не нужны никому" - он подсознательно понимает что в данном случае он не подлый взяточник, ставящий под угрозу жизни людей, а добрый, отзывчивый помощник в борьбе с бюрократизмом. И за свою работу берет деньги, да. Ничего кстати плохого в этом нет.

То же и с гайцами на дороге. В теории инспектору запретили брать штраф на месте - чтобы он не "химичил" с квитанциями и не брал в карман. Но помилуйте, мне не все равно куда он берет? Я нарушил, к примеру на 200 грн. Торгуюсь на 100. Всем хорошо. НО - даже если бы он не стал торговаться и сказал "200 и точка" - ведь все равно я лучше дам ему 200 грн. - только для того чтобы не ехать в банк, не стоять в очереди, не переписывать реквизиты, не ехать потом в админпрактику ГАИ, не стоять в очереди, не отмечаться уплаченным штрафом (чтобы удалили из базы) и т.д. Мне проще просто дать 200 грн. Даже 250.

Тогда почему не разрешить по желанию водителя платить эти 200 грн. на месте с выпиской квитанции и автоматическим сообщением в базу данных - что штраф погашен?!

Автор: Tarao Bannai 16.9.2010, 11:15

Здесь очень интересная вещь. Новая машина, на гарантии - а честно в России техосмотр не пройдет. Все равно ГАИшники найдут к чему придраться и придется платить взятку. (Не работает фара? Если бы. "По показанию стенда у Вас (не знаю, что они там проверяют) на пять процентов выше нормы". Может, у них стенд так отрегулирован - но кому надо с ними связываться и судиться? Ездить надо). И с другой стороны - если бы все было по европейским правилам, а взяток не было, то три четверти машин техосмотр бы не прошли. А поскольку денег на покупку новых ни у населения, ни у предприятий просто нет, то все бы просто встало - от магазинов и до кое-как работающих заводов.

Автор: InterSchool 16.9.2010, 11:51

Ребята, а ведь все, что вы здесь написали, - это приговор системе.

Вы обсуждаете и сопоставляете, как вам проще, легче или дешевле решить ваши (вами самими в большинстве случаев и созданные) проблемы, и во всех случаях получается, что для всех проще - взяткой.
А ведь это значит, что то, что ДОЛЖНО делаться, - не делается.
Стало быть - рухнет.

Автор: Stilet 16.9.2010, 12:48

Хм ... полагаю, что между нами и Системой должен быть хоть мало-мальский но диалог. К примеру о штрафах. Да, в Кодексе написано, что нарушив ПДД я должен уплатить "Х" денег в бюджет. Но ведь нигде не написано, что я кроме того должен угробить едва ли не целый рабочий день - в ущерб репутации, доходам и т.д. на то, чтобы оный штраф выплатить. То есть позиция "Признаю, что я нарушитель - вот деньги т.е. штраф." Все, я выполнил свои обязательства. Что делает с этими деньгами ГАИшник т.е. представитель Системы (оформляет квитанцией, ворует) - это абсолютно не мои проблемы.

Беда в том, что нет четкого разграничения обязанностей государства и гражданина. Чем регулярно и постоянно злоупотребляет государство (так как оно сильнее априори). Соответственно у обывателя формируется образ государства-врага, государства-противника. Мы работаем, зарабатываем, а государство постоянно ищет как и где нас ограбить, - поэтому нужно всегда быть начеку. Оттуда в принципе и взятки и коррупция.

Пример. Приходит работник устраиваться на работу. Говорю ему - у меня для такой-то вакансии предусмотрены расходы 5000 гривен в месяц. Хочешь - получишь 5000 в конверте, хочешь - 3000 официала. Что выберет работник?! 5000 и в конверте. Почему? Потому что у него перед глазами мать (отец, дядя, тетя), которая получает пенсию 900 гривен. Поэтому ему наплевать на пенсионное страхование, на смешное пособие по безработице и на все фонды. Поэтому если он озабочен будущим - он будет ложить по 2000 в банк и за три года накопит 12х3х2000 = 72 тысячи. В результате чего выплата годовых % обеспечит ему ту же 1000 грн. в год. За ТРИ года - не за сорок лет честного труда. Куда девается 33,2% + 2% от ЗПЛ всем непонятно. Человек работает с 25 до 65 лет - т.е. 40 лет (среднестатистический). На пенсии - от силы 15 лет (с 60 по 75). Элементарная математика показывает, что собранных за жизнь средств хватает на выплату полного оклада в пенсионный период. Это только сумма. Без учета банковских % (а деньги ПФ хранятся в банках так же как и деньги любого юридического лица и банк ими пользуется между прочим).

Второй пример. Мне ежемесячно приходят квитанции за "коммунальные услуги". По всей стране ведуться дискуссии повышать/не повышать тарифы. Ок, я готов платить по тарифам. Но за что?! Вода, электричество, отопление - это понятно. Но дальше-то что?
Дальше - набор базовых услуг - вывоз мусора, уборка двора, чистка подвалов и т.д. Как сдаются-принимаются работы или услуги при любой хозяйственной деятельности? Акт выполненных работ - кредиторская задолженность - оплата. Кто видел работника ЖЭКа, приходящего с Актом выполненных работ?! Мол, в этом месяце мы красили дверь, или убирали снег, или чистили газон. Где? Нет же, приходит счет к оплате. И самое интересное - налоговая принимает у ЖЭКов эту порнографическую "бухгалтерию". Алле, предприниматели, директора, бухгалтеры! Кто из вас получит деньги но не будет иметь подписанного акта? Как это называется? Не правда ли кредиторская задолженность перед тем кто платил? То есть предприятия ЖЭК уже 19 лет накапливают "кредиторку" перед каждым из нас. Но увы, не для них законы писаны. Они могут выставить счет и потребовать деньги в т.ч. в судебном порядке - без Актов. На основании тарифов. Ключевое слово - именно "ТАРИФ". Т.е. цена, расценка - на единицу продукции или услуги.

Вот примеры вопиющего наплевательского отношения властей к ими же принятым законам и "правилам игры". Взяточничество в этом всем - мелкая детская шалость.

Автор: Tarao Bannai 17.9.2010, 12:16

Это вопрос спорный. Очень многое, что имеет силу чуть ли не закона, пишется для того, чтобы прикрыть $адницу чиновнику, который за это ответственен, а вовсе не для удобства "пользователя". Как знак "ограничение скорости 40 км/ч", стоящий при въезде на автостраду. Можно ехать по правилам, но тогда в прокиснет все молоко, которое надо развезти по магазинам, можно ехать по "здравому смыслу" (100 км/час), но тогда придется платить взятки. Можно вообще никуда не ехать - чиновнику (ГАИшнику) на Ваши проблемы наплевать, он говорит - "есть правило, его надо выполнять, оно для Вашей же безопасности". (И приведет кучу доводов в плане "при скоросте 40 км/ч аварийность снижается во столько-то раз по сравнению со скоростью 100"). Вот и выходит, что единственный способ вовремя развезти молоко и получить прибыль - заплатить чиновнику взятку. А такие знаки "40 км/ч" - на каждом шагу.

Автор: InterSchool 17.9.2010, 14:15

НУЖНО ездить по правилам. Точка. Другого способа ездить по улице или шоссе не придумано. Иначе любой придумает себе основание, по которому он должен быть исключением. По тундре или по снежным просторам Антарктиды - там пожалуйста. А сплошные исключения - это уже и не исключения вовсе. Нарушая правила, можно что-то выиграть, если все остальные (ну, основная масса остальных) их все-таки соблюдает. Но никто ж не потерпит, чтобы сосед был умнее его. Получим бардак и полный паралич движения (что, насколько я представляю, и можем наблюдать в натуре).
По правилам вовремя довезти молоко не получается? Значит, займись каким-нибудь другим делом, а молоко пусть возит тот, кто слышал слово "рефрижиратор".

Автор: кресло 17.9.2010, 14:22

Ну да, выскочив на встречную вдруг понимаешь, что откупиться взяткой от несущегося на тебя КАМАЗа никак не получится. Фаталити. Крушение всех жизненных ценностей за секунду до смерти

Автор: 2126 17.9.2010, 15:52

Если строго ездить по правилам - будет полный коллапс движения.
Из переулков выехать будет невозможно, при малейшей аварии все движение встанет намертво.
Нет водителей, которые ездят строго по правилам (даже если они сами это утверждают)

Автор: Stilet 17.9.2010, 16:32

Пример "встречки" и КАМАЗа - чистой воды демагогия. Также как и пример "знаков 40".
Основная проблема - это так называемые пограничные моменты, на которых берется львиная доля взяток. Например:

- знаки, расположенные только справа на дороге с четырехполосным движением и разделителем. Если справа идет поток грузовиков, то Вы, находясь слева - просто не заметите табличку "населенный пункт" или ограничение. Здравый смысл показывает, что знаки должны располагаться по обеим сторонам - либо же (если более двух полос в одном направлении) - над дорогой. Всем пофиг и дальше стоят гайцы и на законных казалось бы основаниях сшибают деньги.

Комментарий. Я не против того чтобы заплатить штраф даже если я не заметил этот знак. Но в таком случае я должен иметь РЕАЛЬНУЮ возможность подать иск на автодор, отвечающий за знаки и компенсировать как штраф так и моральный ущерб.

- так называемое "нарушение рядности". Штраф довольно высокий - поскольку статья задумывалась как наказание за "подрезания" - поворот направо из левого ряда или поворот налево из правого ряда, что действительно опасно для движения. Вышло "как всегда" - в ту же статью попадает ситуация когда водитель (например не зная города) стоит в правом ряду под знаком "только направо" под зеленой стрелкой дополнительной секции и ждет зеленый свет для проезда перекрестка прямо. Сзади гудят, сигналят матерятся - неудобно конечно же. Но адекватно ли наказание по "нарушению рядности".

Комментарий. Штрафы по ПДД должны различать степень угрозы участникам движения. Заблокировать поворот направо - конечно нарушение и штраф должен быть. Но не в таком размере как поворот направо из левого ряда через 4 полосы с визгом тормозов ничего не подозревающих водителей. называть это все одним термином "нарушение рядности" - бред или коррупционное преступление.

- штраф за ДТП. Чистая коррупция - дает все основания подозревать лобби интересов страховых компаний депутатами парламента (владельцами которых они опосредованно как правило являются). Львиная доля выплат - это "мелкие" ДТП - в пределах 1000-1500 грн. Человек, совершивший его, - просто боится вызывать ГАИ для оформления ДТП и получения справки согласно которой страховая компания делает выплату. Потому что ГАИ отберет права до суда и составит протокол, наказание по которому - от 400 грн. до лишения прав. При этом обязательное страхование гражданской ответственности выглядит кощунственно.

Комментарий. Наказание не может назначаться за ДТП. Наказание назначается за НАРУШЕНИЕ ПДД. Наступление факта ДТП вследствие нарушения ПДД является отягчающим обстоятельством. Например - проезд на красный свет - штраф, проезд на красный свет повлекший ДТП - лишение прав. Парковка в неположенном месте - мелкий штраф, припаркованный автомобиль, повлекший ДТП - крупный штраф. И так далее.

Водитель, зацепивший чье-то зеркало (мусорный бак, бордюр, торчащий из асфальта рельс) по сути не нарушил ни одного пункта ПДД за который предусмотрен штраф. То же самое - несоблюдение дистанции. Штраф за "чистое" несоблюдение дистанции есть? Нет! Тогда почему за помятый бампер - штраф от 50 долларов до лишения прав?! За бампер должна платить страховая компания - для этого есть принудительное страхование.

- вождение в нетрезвом состоянии. Ввиду неопределенности понятия "нетрезвое состояние" - золотая жила вышибания денег как в бюджет так и в карман. Туповатые журналисты повторяют заученную фразу "Если разрешить нашим водителям рюмку, то они выпьют и вторую и третью ...". В результате в Германии у кажого в бардачке лежит электронный прибор, определяющий концентрацию - и если прибор скажет "НЕТ" а водитель поедет - то его так вздуют, что мало не покажется - вплоть до принудительных курсов лечения от алкоголизма. Но если прибор говорит "ДА" то ни один ГАИшник не сможет взять с него не копейки. У нас же - классический вопрос "А вы вчера что-то пили? Нет? А может позавчера пили так у нас трубка покажет". Заметьте, я не о пьяных говорю.

Комментарий. Вождение в "нетрезвом состоянии" или "под влиянием алкоголя" вовсе не тождественно наличию алкоголя в организме. Каждый врач-нарколог знает, что "нетрезвое состояние" подразумевает степень опьянения - от легкой до тяжелой. В медсправочнике утвержденном Минздравом прямо сказано, что концентрация алкоголя до 0,3 промилле не оказывает влияния на психомоторные реакции человека. Тест "алкоголь обнаружен" - не показатель опьянения. И уже тем более не утренний "перегар". Между прочим "похмельный синдром" вызван не алкоголем а продуктом его распада - ацетальдегидом. И искать молекулы алкоголя в анализе мочи (которая с вечера накопилась) и на основании этого привлекать к ответственности - это бред.

Заметьте, я не сторонник бардака на дорогах. Просто каждая ситуация должна быть строго определена. И наказание должно быть адекватным.

Таки да. Пропустить автомобиль, выезжающий из переулка - согласно админкодексу - значит "остановился в неположенном месте чем создал препятствие участникам дорожного движения". Почти "создание аварийной ситуации". Так что из переулка на магистраль с плотным потоком несчастный не выедет никак. При всем желании водителей его пропустить

Автор: InterSchool 17.9.2010, 16:52

Хорошо. Вряд ли можно назвать систему (с участием живых людей), которая действует строго по предписаниям. Однако важно, что нарушители воспринимают свои действия - каждое в отдельности - именно как нарушение, а не как норму или как узаконенный традицией обычай.
Либо меняй правила, либо заставляй их выполнять - если мне позволительно высказать по этому поводу свое мнение, именно это и прогнило в государстве. Не сочтите за хвастовство, но когда я стал слышать по радио о "незаконных вооруженных формированиях" без комментария, что они уничтожены, - еще тогда (год примерно 1988-й, наверное) я подумал, что ничего хорошего ждать не от кого. Государство перестало быть государством.

Автор: Stilet 17.9.2010, 17:15

Вот именно! Тогда началось разделение государства и общества. В разных регионах в разных форматах, но тем не менее СССР в большинстве республик воспринимался как нечто чужое и ненужное.
Сейчас происходит то же самое. Государство сознательно разделяет себя и общество.

Вы пишете "важно, что нарушители воспринимают свои действия - каждое в отдельности - именно как нарушение, а не как норму или как узаконенный традицией обычай". Мы разобрали ПДД - и вроде как пришли к тому, что большинство нарушителей воспринимает нарушение как нарушение. Но это ПДД.

А как с несвоевременной сдачей бухгалтерского отчета? С просмотром порнографии? С курением в поезде (в Украине запрещено)? Такие "нарушения" воспринимаются как надуманные государством. Или специально надуманные государством.

К тому же и несправедливая однополярность. Я выше приводил пример со счетами ЖК-услуг, которые формируются по тарифам без согласования объемов фактически предоставленных услуг. То что для меня нарушение - для государства в порядке вещей.
Как же относится к кодексам и правилам если не наплевательски?!

Автор: Tarao Bannai 17.9.2010, 17:44

Вообще-то, мой пример почему-то поняли буквально, а не образно. 40км/ч на шестиполосной трассе - понятное дело, что абсурд, такой же, как знак "движение только прямо", а сверху над ним "въезд запрещен". Только многие правила, ГОСТы и инструкции у нас представляют именно такой абсурд, написанный с единственной целью - прикрыть чиновнику $адницу. А теперь разовью свой пример. Представьте, что в городе нету рефрижераторов - ни одного, давно их не выпускают. В итоге магазины остаются без молока и прочих продуктов, предприниматели разоряются... или платят взятки. А властям на местные проблемы наплевать. Один мой знакомый, открывший свой магазин, рассказывал, что ни один из предлагаемых на рынке материалов для внутренней отделки магазина по ГОСТам каких-то затертых (70-х или 80-х) годов не проходит. Те материалы, что проходят по ГОСТам, давно не выпускаются. На нынешние материалы есть сертификат, но комиссия, принимающая магазин на этот сертификат и не смотрит, а проверяет соответствие ГОСТам. Даже если открывать магазин с голыми кирпичными стенами у комиссии возникнут вопросы - "магазин не отделан, работать нельзя". Остается дать "на лапу".


И как же заставить изменить ГОСТы? Подать в суд? Оно надо - эта многолетняя волокита с предсказуемым результатом - работать все равно не дадут? Проще и быстрее "дать на лапу".

Автор: кресло 17.9.2010, 19:27

А вот мне не лапу дать не получится. Я уже четыре года как чиновник и ни одного случая, собираюсь и дальше так продолжать. И представляете, на жизнь хватает, не жалуюсь. А ведь сфера недвижимости, это такая коррумпированная среда .

Автор: InterSchool 17.9.2010, 20:34

Я не умею и не хочу учиться думать в терминах "предприниматели". Они меня попросту не интересуют - в лучшем случае (а если вспомнить, что я всю жизнь, а особенно последние восеннадцать лет, был наемным работником...). И я не собираюсь их жалеть: свои взятки они заложат в цену, то есть переложат на меня, покупателя. Молоко меня да, интересует, но лишь в терминах потребительницы под дубом. А переплаченное я верну, когда этому бизнесмену понадобятся плоды моего труда... Так и живем?

Наверное, мы действительно никогда не поймем друг друга. Однако все ж таки спрошу. Я не экономист, не социолог и не... Возможно, поэтому доводы апологетов установившегося в результате контрреволюции строя кажутся мне несколько искусственными... притянутыми, что ли (подобные вопросы уже затрагивались на Форуме).

Так вот, кто это вам (продолжим пример) ДОЛЖЕН выпускать рефрижираторы? Может, другие предприниматели? Чего они-то спят, такие возможности упускают?
Вопрос, конечно, не вопрос, а подковырка. Потому что ответ я знаю: взялся за молочный бизнес - нечего на транспорте экономить. Сэкономите на работниках...
Или откроете для себя такое вещество - сода называется. Или ее тоже давно не выпускают?

К сведению. В советские времена ворчали специалисты, что ГОСТЫ заставляют писать с учетом реальных возможностей. То есть так, чтобы их можно было выполнять с выпускаемыми в стране материалами и на имеющемся оборудовании, а не так, как надо бы по-хорошему... Ворчали действительно специалисты и действительно к написанию ГОСТов имевшие касательство.

Автор: Stilet 17.9.2010, 21:05

У нас недавно доведенный до отчаяния владелец магазина застрелил чиновника прямо в рабочем кабинете за то что тот не захотел брать взятку. Оправдали. Говорят - было состояние аффекта.

Автор: Stilet 17.9.2010, 21:28

Э ... не скажите. А откуда черпают средства наемные работники (кроме госслужащих)?! Без нас - биржа труда.

"Сэкономите на работниках..." - так поступает крупный бизнес (заводы, ГОКи, шахтные объединения, энергокомпании). Небольшое предприятие не может себе позволить "экономить на работниках" потому что:
1. Активов мало, оборотов мало, политический вес в отрасли небольшой, единственный реальный актив - это слаженная верная "команда" и обязательно профессиональная. "Студенты" и "алкаши" не катят;
2. Привлекательность предприятия обеспечивается более высокой зарплатой и посдельными "бонусами". Причина - нестабильность доходов предприятия.

"Так вот, кто это вам (продолжим пример) ДОЛЖЕН выпускать рефрижираторы? Может, другие предприниматели?" таки подковырка - иллюстрация неудачного примера. В рыночной экономике не может быть дефицита рефрижераторов.
Другое дело что ГАИшник практически может задержать фуру, везущую мясо или молоко без холодильника - за нарушение правил перевозки. Но это не придирка по ПДД. Это конкретно по поводу рефрижератора - знаю эту тему не понаслышке - сам когда-то планировал организовать оптовые поставки. Везешь обычной фурой - платишь 3-4 тыс. перевозчику - плати еще и ГАИшникам. Хочешь - вези рефрижератором но в несколько раз дороже будет.
Первый вариант дешевле даже с учетом взяток, второй - более опасный (где-то что-то может не сложиться с взятками, мясо пропадет, обязательства по поставке останутся).

А ГОСТы это конечно хорошо. Но к отделке ларька продающего презервативы в принципе не должны иметь отношения. Вообще вся стандартизация и сертификация - точнее ее необходимость - определяется Заказчиком. Кто-то требует сертификат на программное обеспечение, кто-то нет, кто-то требует СЕПРО, ИСО 9001, кто-то нет. Кто-то требует строго соответствие проектной документации ГОСТу, кому-то все равно.

В СССР обязательная стандартизация была напрямую связана с плановыми отношениями - когда предприятия не могли отклонить контрагента по собственному желанию. Сейчас - вольному воля. Если кто-то продает что-то несертифицированное - это минус ему как продавцу и сужает круг покупателей. Сертифицированное - кстати тоже сужает круг покупателей, но повышает их качественные показатели (товар априори дороже и заказчики более платежеспособные как правило).

Автор: InterSchool 17.9.2010, 22:12

Не удержусь и подковырну еще раз:

У хорошего хозяина ничего не пропадает. Намек понятен?

Не намек. Или вы выполняете некоторую функцию в некоторой производственно-обрабатывающе-сбытовой цепочке, отвечаете за ее (своей функции) исправное и своевременное выполнение, СОЗНАЕТЕ свою роль в общем деле и болеете за общее дело - потому что в современном мире никакое дело, разве что ремонт обуви или часов не может быть не общим.

Либо нашлась ниша, в которой можно отхватить на хлеб, если удастся - с маслом, и вы ее сумели занять. (Вы с маленькой буквы сознательно - я вовсе не имею в виду Вас лично.) Репутацией вы будете дорожить не потому, что она предмет вашей гордости, а из опасений, как бы вас не выкинули; на всех и на все вам начхать; кто и что будет есть, чем дышать и т.д. - вам в высшей степени безразлично; и никто не смеет вас в этом упрекнуть, потому что ваша цель и смысл вашей деятельности - заработать; так считаете вы, так считают и окружающие. В случае чего, виноват потребитель: не гонитесь за дешевизной, покупайте только от проверенных поставщиков - слышали. И если обычной фурой дешевле, даже с учетом взяток (а это должно быть так, потому что вы-то будете выбирать более дешевый вариант, а гаишники должны быть в курсе цен), да еще, может, удастся проскочить без взятки, - вы несомненно наймете простую фуру... И пусть покупатель плачет.

Вот вам капитализм в действии: фирма рекламирует фильтры для водопроводной воды, очищающие ее от твердых частиц, солей тяжелых металлов и чуть ли не от головастиков; многоступенчатая (до пяти!) фильтрация, современнейшие технологии, обратный осмос и черт знает что еще. И я не слышал, чтобы кто-нибудь в водопроводной компании вызвал представителей этой фирмы на дуэль или застрелился бы сам из-за утверждений, что поставляемая ими в город (400 тыс. населения) вода не годится, если верить той рекламе, для питья, хорошо еще если как мытьевая сойдет. А все потому, что главное - втюхать. А еще - быть при деле: юркие пикапчики ездят по клиентам, монтируют, потом заменяют фильтрующие элементы, кто-то все это импортирует, кто-то другой импортирует горючее и торгует на АЗС... А поставь такие фильтры на водопроводную станцию - на эксплуатацию бы шести человек хватило. Двое в три смены.

Заработать побольше - значит съэкономить побольше. На сырье и оборудовании много не сэкономишь: это придется сражаться с такими же крокодилами, как ты сам. Да куда там "такими же" - нет, позубастее тебя, и если сам ты не Форд или Билл Гейтс, то тебе-то зубы быстро обломают. А вот на работниках - самое милое дело, и никуда они не денутся, потому что другие, извините за выражение, предприниматели ведут себя точно так же. И это не никакой не сговор, просто одинаковые условия порождают одинаковое поведение: хороший работник - это дешевый работник. И это образ мышления именно мелких хозяйчиков, один-два-пять наемных работников.

Автор: Tarao Bannai 17.9.2010, 23:38

Сами ж написали - "предпринимателю придется переложить все на покупателя". И если не платить взятки, пытаться делать все честно, то может статься, что молоко будет стоить 1000 рублей за литр. И все равно работать не дадут - нарушения туевой хучи ГОСТов и прочих правил в любом случае найдутся.


Не выпускают, и все. Невыгодно. Знают, что другим проще заплатить взятку, чем покупать очень дорогой рефрижератор. Наличие которого, кстати, тоже вовсе не означает того, что взятки не придется платить (например, на автостраде стоит еще и знак "ограничение нагрузки на ось 1.5 тонны", а у рефрижератора она получается 2 тонны из-за холодильного оборудования, у грузовика как раз разрешенные 1.5 тонны).


Только есть одна маленькая проблема - пока эта очищенная фильтрами вода дойдет до конкретного крана в конкретном доме она по старым трубам кучу всякой дряни насобирает и фильтр будет бесполезен. Фильтр нужен в доме, на конечном пункте потребления воды. А с очистительной станции вода выходит вполне соответствующая стандартам.

Автор: кресло 18.9.2010, 5:52

Ну это он удачно под аффект закосил, да и взятки не берут не все. На самом деле он просто своего врага убил, человека, не укладывающегося в систему его торгашеских представлений о мире, об отношениях между людьми

Автор: InterSchool 18.9.2010, 8:19

Вам не кажется, что мы вернулись к моему посту под нумером 55?

ЭТОГО я не писал. Я писал (а если не написал так прямо, то думал, когда писал): он, гад, своего не упустит, сдерет с покупателя.

Автор: Tarao Bannai 18.9.2010, 10:53

Не всегда это возможно. Нельзя же сделать хлеб по 5000 рублей за батон - народ будет пухнуть и дохнуть, а все равно не купит.

Автор: Jezebeth 18.9.2010, 21:48

Что врага убил, легко могу поверить (дело, я полагаю, на Кавказе происходило), а вот в то, что человека, не укладывающегося в систему его торгашеских представлений о мире - никак не могу.

Скорее, разгромит хлебную лавку.

Автор: Stilet 19.9.2010, 11:36

Ваша логика в целом заслуживает согласия, но пожалуй, кроме последнего абзаца. Пример с мясом - он эталонный - "сферический в вакууме". Но вот к примеру небольшое предприятие занимается скажем - промышленной автоматизацией. Состоит из директора-владельца, монтажной бригады (4 чел.), программиста, проектной группы (2-3 человека) и все. Бухгалтер "приходящий" - больше финансовый консультант. Сфера деятельности довольно узкая. Предприятий-потенциальных заказчиков в стране несколько десятков, ну может с полсотни. Разумеется, тендеры и все такое, но если заказчик не захочет работать, то никакой тендер не поможет. Далее - поскольку отрасль одна, то "сарафанное радио" работает как часы. Стоит облажаться где-то - и репутацию придется восстанавливать очень долго, причем еще и наблюдая "нули" на расчетном счете.
Допустим, владелец - зубастая "акула" и все вопросы порешает. Вместо того чтобы заниматься своей непосредственной работой (объемы и контракты) или отдыхать. Но поверьте, намного приятнее все же - когда предприятие работает "как часы". Когда директор работает с ГИПом, бригадиром монтажников и программистом. И все. Никакого ручного управления и никакого "разбора полетов" наподобие "кто забыл сдать принтер в ремонт", "кто передаст документы на поезд в 23-30", "почему перепутали провода при подключении", "кто заказал серверный шкаф не того размера" и т.д.
Поэтому таким ключевым фигурам всегда хорошо платят и удерживают как могут. Понятное дело, что в бригаде монтажников будет пара "подавателей отверток", в проектной группе - "девочки-распечатывалки" и т.д. Но это как раз подтверждает формулу "дешевый работник - это плохой работник", а точнее - безличное легкозаменяемое существо. Уйдет этот - придет другой такой же. Но это уже касается не бизнеса, а естественной социальной иерархии людей.

Да, кстати, если взять менее интеллектуальную сферу деятельности - автосервис, то большинство автовладельцев предпочитает чиниться у "дяди Васи" а не на "крупной станции официального дилера". И не только по причине стоимости. Качество тоже. Человек купил в магазине хорошее дорогое масло, привез на СТО, "дядя Вася с племянником" старое масло слили, новое залили. На крупной станции во-первых масло входит в счет с наценкой, во-вторых никто никогда не видел, что там заливают на самом деле. И жалуются люди довольно часто (и не только на масло).

Что говорят работники? Конкретно за выполненный объем работы "дядя Вася" платит больше чем какая-нить "Тойота-центр". Но если объемов нет - на "Тойоте" все равно идет зарплата, у "дяди Васи" - хрен с набалдашником. Хотя ... так было до кризиса. Кризис продемонстрировал, что ничего стабильного не бьвает - и работа в "крупной компании международного значения" может закончится так же легко и быстро, как и работа в ООО "Рога и копыта".






В любом случае судья ему поверил - мол, человек услышал, что чиновник не хочет брать взятку и тронулся умом. Судья-то тоже многое понимает и знает

Автор: InterSchool 19.9.2010, 12:48

Насчет масла тут Птичка как-то выступала... Но Вы-то, Are you sure, что "хорошее" и "дорогое" - это синонимы? Другими словами, видел ли кто-нибудь, что они там заливают на самом деле? "Они" другие и "там" другое, разумеется; но "на самом деле" то же самое. Ну такой уж я, извините, Фома неверующий... Сдается мне, что гигантское разнообразие видов, подвидов и сортов, от которого, по Задорнову, советские люди падали без чувств, на самом деле берется из одной бочки. Ну, не одной, а трех: экстра, первый сорт, слаборазвитым странам. Причем это одно и то же содержимое, только разного возраста.

Иллюстрация насчет "они", из собственной жизни. 1970-е, которые никто не называет лихими. Посреди белого дня в центре Москвы на тротуар заезжает задом запломбированный фургон, его вскрывают и на асфальт выгружают штабель ящиков с Тайд'ом, откуда-то из-под кузова вытаскивают притороченный столик, продавщица его раскладывает, фургон уезжает, к столику выстраивается очередь. Продавщица вызывает мужика из очереди и вручает ему фомку. Процесс пошел: мужик вскрывает очередной ящик, опустошенный отставляют в сторону, тем временем уже следующий вскрыт... Мужика хватает ненадолго: подходит его очередь, фомка переходит из рук в руки, первый штабель тает, второй растет. Где-то на N-ом ящике К-й мужик поднимает шум: коробки с тайдом прямоугольнопараллелепипедные, ящик - тоже, а потому недостача в только что вскрытом ящике видна после первой отодранной доски. Комментарий продавщицы:
- В Индии, они тоже кушать хотят.

Думаете, в компании Шелл хотят кушать меньше, чем в Тайд?

Автор: Grasshoper 19.9.2010, 17:40

Извините - не верю. Благо опыт общения с разными чиновниками в БТИ есть. Спорить не буду - вы все равно отопретесь, да и какая, по большому счету, мне разница, берет конкретный чиновник или нет? Берет - отлично, решу вопрос быстро и без волокиты. Не берет - буду справки собирать или найду того, кто берет. Тут очень верно передали суть наших реалий: дать проще, чем искать правду в судах. Судиться с чиновником? Он ведь в суд не пойдет, а задействует штатного юриста. А я должен буду или нанять адвоката (а это дорого и не дает 100% гарантии) или сгнить заживо в судах, забыв про работу, сон, детей, отдых. Таковы наши суды.

Хочется еще мимоходом удивиться в очередной раз любителям покричать о необходимости отрубания рук и сажания на кол. Нет, оно в рамках тематики как-то даже к месту... Но вот мечтать о подобном в реальности может только человек, живущий в аквариуме и никогда не выходящий на улицу. Давать расстрел за наезд на пешехода? Да неужели? И без того у нас всегда виноват водитель, а не та слепошарая курица, что выскочила из магазина и не глядя понеслась через дорогу. Беда всех "владов цепешей", что в условиях "чрезвычайщины" они себя видят комиссарами с маузерами, но никак не расстреливаемыми. А придется - наоборот. Хоть ни один экс-житель СССР в этом никогда не сознается, но воруют в России все. Нарушают закон (хотя бы в мелочах) - все.

Хотите фактов? Пожалуйста. Каждый, повторяю, каждый хоть раз совершал такие нарушения закона как курение в неположенных местах, бросал мусор мимо урны, выгуливал собаку без намордника, ломал ветки на деревьях - а это все запрещено законом. Бейте себя по голове палкой - вы же за карательную систему обеими руками! Уверен, многие (до ужесточения системы и появления приставов) и штрафы-то мелкие никогда не платили ранее... Расстрелять! Всех! Желательно, без суда и следствия...

Ну и собственно по теме ветки - кто сейчас скажет, что будучи Большим Папой, не сделал бы все, чтобы отмазать родную и наверняка любимую дочку от тюрьмы - тот лжет. Вся демагогия заранее отвергается. Простые смертные и Важные люди были и будут всегда. Утверждать обратное - утопия. Хотите не быть простыми - становитесь важными. Только не забудьте, что вместе с властью и деньгами получите головную боль, кучу заморочек, постоянную готовность ближнего подставить ногу при любой возможности. Забудьте про пикники с друзьями без задних мыслей. Готовьтесь - ваша прочувствованная речь на пьянке, о которой раньше никто бы не вспомнил наутро, теперь станет компроматом на вас. Это - довесок к власти и возможностям.

Революция? Прекрасно, давайте устроим революцию. Мой прадед был таким вот Важным человеком - в селе имел маслозавод, мельницу. Перед ним крестьяне шапки снимали - уж из уважения или по-холопски, история молчит. Случилась революция - мироедов разогнали к чертям собачьим. Шапку снимать не перед кем. Ан нет - идешь к председателю по какой нужде - кланяйся. А уж чтобы "бумагу" выпросить и в город съездить (паспортов-то не было), так и на коленях поползай. Революция - она одних Важных меняет на других, только и всего... Есть еще вариант - анархия, которая мать порядка. Только вот опять же - вы уверены, что это вы будете "батькой-атаманом", а не я, умеющий отлично стрелять из автомата и не сосед-десантник Гриша, ломающий головой кирпичи?

Вышло эмоционально, но уж больно эти "людоедские" разговоры надоели...

Автор: кресло 19.9.2010, 19:29

Ну да, видимо есть опыт общения. У этой братвы именно такая жизненная позиция. Я сначала думал что только у наших так, а потом зарегился на форуме работников БТИ и почитал... Нет, это корпоративное. Красной нитью проходят взятки через все темы форума, какая то ненормальная зацикленность. Да и с кадастровыми инженерами из межевиков на порядок проще работать чем с этими. И кстати, как раз они то больше и не чиновники

пс
Насчет урнов и прочего, по моему мнению гадить там где живешь несколько ненормально

Автор: Grasshoper 19.9.2010, 19:34

Есть опыт, есть. Но я считаю, что лучше "берущий" чиновник, чем бюрократ. Впрочем, каждому свое. А вот насчет урн - это лишь пример того, что каждый человек нарушает закон. Каждый! Вы не гадите мимо урны? Отлично. Значит, курите там, где по закону нельзя. Или разводите костер на пикнике, когда это запрещено. Ломаете ветку у дерева. И так далее. Законов тьма, и все их нарушают, не подозревая об этом. А незнание закона от ответственности не освобождает. Поэтому каждый сторонник массовых расстрелов и прочих ужасов должен сам, немедленно, подойти к газенвагену №13. А за что - найдется.

Автор: Stilet 19.9.2010, 20:07

+100

Для примера:

У меня на даче несколько "важных членов" (кооператива), имеющих участки у прибережной полосы озера, "прирезали" себе недостающие до водной глади куски земли. Справедливости ради - не пляж, а участки заросшие камышами по шею. Ну камыши естественно расчистили, поставили трехметровые заборы и сделали себе такие личные пляжики.
(Я сам даю таким поступкам отрицательную оценку но не об этом речь).

Поднялся дикий шум, куча собраний, сбор подписей, обещания взорвать, сжечь проклятых оккупантов-олигархов, которые жизни честным людям не дают. Один из "активистов" был человек, живущий за несколько участков от меня - почти сосед.

И вот однажды проезжая мимо соседа-активиста я обратил внимание на интересный момент. Причем он проделывал это и ранее, но я как-то не задумывался. Так вот, этот "борцун за справедливость" имея 12 соток своего участка, широкие ворота и гараж ... ставит две машины (свою и жены) - на соседский "законсервированный" участок через дорожку. Постоянно. На 12 сотках конечно места мало, а тут халявная стоянка. Ничего, что это чужая собственность.

Тогда я по-другому посмотрел на "приозерных олигархов".

Автор: Grasshoper 19.9.2010, 20:30

Вот именно. И я утверждаю - что-либо подобное делает каждый россиянин! Да вот дачами напоминили, кстати. У нас в дачном поселке все орут, что лес вырубают, что некуда сходить за ягодами, что деревенские варварски уничтожают лес у самых дач. Правильно орут, конечно. Но вот когда самим нужен столб забор подновить, или доски для ремонта, штакетник и т.д. - почему-то ни одна сволочь (включая вашего покорного слугу) не покупает пиломатериал, а заводит "Дружбу" ("Хускварну", "Партнер") и идет в лес... Такая вот политика двойных стандартов.

Автор: Tarao Bannai 21.9.2010, 10:42

Я бы так не сказал. Конечно, культур-мультур у нас в стране никакой, элементарных вещей люди не выполняют (типа бросания окурков мимо урны), но это не "драконовскими" методами насаждается, а изменением сознания (ну и урн должно быть достаточно, а иной раз они есть только в центре города). Когда на бросившего окурок мимо урны будут смотреть, как на "некультурщину", с осуждением, вот тогда и перестанут бросать окурки мимо. Но дело даже не в этом. Ничего такого нет, если человек сходит в лес и спилит дерево, если ему надо - пиломатериалы все-таки дорогие. Поскольку все это не сравнится с варварским вырубанием лесов при строительстве в промышленных масштабах. Например, когда строят дачи, автостоянки, торговые комплексы и т.д. Вспомнил фильм (с Джигурдой, кажется, в главной роли). Там неподкупный инспектор рыбоохраны ловил браконьеров, добывавших икру. (Хоть они ему и говорили - "работать негде, икра - единственный источник дохода, ты же целые семьи без еды оставляешь). Так вот он их поймал, с приключениями, по-моему, даже застрелив одного из них из ружья. Везет, значит, по реке и вдруг видит - всплывшая кверху брюхом рыба, во всю ширину реки и до горизонта. Спрашивает "что это такое", а ему один из пойманных браконьеров говорит - "а это сверху по течению химзавод отходы в реку сбрасывает". Вот так у нас всегда - мелких браконьеров ловим (простых граждан), а то что "сверху химзавод сбрасывает" - все так и остается, как было.

Автор: Troll 21.9.2010, 14:36

Вы бы за всех не расписывались бы, а?
Ну лично я давить людей на машине никогда не буду. Ибо зрение не позволяет сесть за руль. И мне очень "нравиться", что скотство дочки чиновников оправдывают тем, что якобы "все воруют" (тм)... Для начала замечу, что убивает далеко не каждый даже из тех, кто ворует по настоящему.

А по сути дела - вот когда такого водителя убьют на месте преступления - тогда, может быть, власть и почешется...
Доведут они народ до самосуда.

Автор: кресло 21.9.2010, 16:59

Суд майора Линча кстати и возник на фоне кризиса судебной исполнительной власти САШ. Я за вздернутого беспредельщика за рулем. Пока менты подъедут, пока скорая... а там глядишь и взятки не нужны уже, оттрепыхался стал быть. Как в "Оптимистической трагедии"


Ну то-то я смотрю Сталин многим поперек горла. Еще бы, зверюга такой, за взятые деньги расстреливать вздумал

Автор: Stilet 30.9.2010, 19:42

Только за это?

Автор: кресло 1.10.2010, 18:22

Измена Родине разновидность коррупции

Автор: Stilet 7.10.2010, 6:56

Ага, а опоздание на работу - разновидность Контрреволюционного саботажа.

Коррупция - вообще западный термин и обозначает явление в целом, систему так сказать. Коррупция бывает и "белой" т.е. не сопровождается уголовно наказуемыми преступлениями.

Вы в своей защите некоторых порядков заходите так далеко, что то ли троллите, то ли демонстрируете невежество.

Любое лобби имеет отношение к коррупции, но необязательно сопровождается взятками, подкупами или шантажом. На уровне руководителей предприятий, чиновников и т.д. всегда действует негласная схема "вы поможете нам сегодня, мы поможем вам завтра". Это может касаться чего угодно - например согласования проектной документации между предприятиями, ускорение сроков рассмотрения чего-нибудь и т.д.

Преступлениями в коррупции являются - взятка, растрата государственных средств, неуплата налогов. Но не всегда именно эти действия имеют место.

Даже такой вот пример - руководитель крупного предприятия звонит ректору ВУЗа и рекомендует конкретного студента. Мол предприятие ценит его таланты и после получения диплома возьмет к себе на работу. А результат между прочим положительный - имеем студента с гарантированным трудоустройством, который не побежит на биржу за пособиями от государства после ВУЗа. Можно всех отобрать и честно (по ЕГЭ например или ЗНО), но вот мы и увидим через 5 лет новую армию безработных, которые подали документы в десяток ВУЗов независимо от наклонностей и родительской отрасли - по принципу "пойду куда возьмут".

В завершение скажу, что такая разновидность коррупции имела место и при Сталине. Рекомендации от партии, комсомола, телефонные звонки, характеристики и знаменитый мем "Добрый день, я от Ивана Ивановича".

Одним словом, не грешите теми терминами, значения которых не вполне понимаете. А то здесь как-то употребляли с исключительно негативной окраской термин "рейдерство". То же самое. Рейдерство - это смена собственника предприятия против воли предыдущего собственника и только.
Уголовно наказуемы здесь только подделка документов, подлог документов и силовой захват предприятия. Остальное и законно и логично как говориться.

Автор: Troll 12.2.2011, 1:53

Вот мне почему-то не западло ходить исключительно на зеленый свет светофора. Мля, готов поставить свою жизнь против любого водителя : И я и он - только на зеленый (ибо уверен, что я его переживу).

Автор: кресло 12.2.2011, 15:46

А товарищи, беспредельничавшие в Кущевской суть есть кулаки с подкулачниками. Ничо, отольются кошке мышкины слезки, будут и их жечь как в 1914-м, или на этап как 34-м дружно всей деревней отправлять

Автор: Lara Croft 11.3.2011, 16:25

Новость дня!!!! При повторном слушанье в суде этой суке дали всего 2.5 года с отсрочкой на 14 лет!
Да, на снова БЕРЕМЕННА!!!

Автор: InterSchool 11.3.2011, 17:28

Автор: Darth Bane 12.3.2011, 7:54

А чего же хотели? Человек у нас (и не только) нынче - простой винтик. И жизнь его стоит примерно столько же. Убил, покалечил - подумаешь, мало их, что ли... Верной дорогой идем - прямо в ад.

Автор: InterSchool 23.8.2012, 9:50

Автор: BaSur 23.8.2012, 10:16

Спасибо коммунистам, не в последнюю очередь. Конечно, начало этой тенденции положили вовсе не они. Тут сказываются пережитки феодализма позднего Средневековья и Нового Времени, когда 90% населения было бесправно по факту, а чуть больше половины - бесправно в принципе. Но именно коммунисты вместо того, чтобы как-то поднять практическую ценность человека, довели этот подход до логического завершения.

Автор: Darth Bane 23.8.2012, 12:13

Да, эту собаку можно было бы повесить на них... Если бы где-нибудь еще человек стоил дороже. Так ведь нет - что на диком Востоке, что на просвещенном Западе человек - лишь винтик. Просто мы продолжаемто, что начали далекие предки - Петр Первый у нас, англичане с их "огораживаниями"...
Ну, а у нас еще и другая традиция: "мохнатая лапа" традиционно весомее всех иных аргументов, а принадлежность хоть каким-то боком к власти почитается едва ли не за индульгенцию на любое злодейство.

Автор: BaSur 23.8.2012, 14:04

"На просвещенном западе" человек - член общества, который может подать иск на крупную компанию и при этом выиграть дело. Обобщения - они такие обобщения. Вон в соседней теме израильский полицеский УГОВОРИЛ нарушителей тишины разойтись по домам. Ну такие винтики, такие винтики... А в России человек - никто даже для секретаря в окошке паспортного стола.

Автор: InterSchool 23.8.2012, 17:24

БаСур, на Западе человек - может, и человек.
Проблема, как всегда, в терминологии. Вопрос в том, считают ли тебя человеком.
В использованном Вами примере с полицейским и молодежной компанией весьма существенно, что компания состояла из сабр. Не буду распространяться - я уже затрагивал эту сторону израильской (другой не знаю) жизни в другой ветке. И анекдот об "имею ли я право?" - "могу ли я?" Вы наверняка знаете.

Автор: liu07 23.8.2012, 17:46

А ссылочку - откель скопировали картинку, можно?

Автор: InterSchool 23.8.2012, 18:58

Нельзя. Чей-то пост на чьей-то "стене" в каком-то сайте для общения.

Автор: rusivan 23.8.2012, 19:36

А сколько человек гибнет в год по всей территории России от дорожно транспортных проишествий? Думаю цифры не маленькие, счет на тысячи идет... И все виновники получают реальные сроки и сидят?

Автор: Darth Bane 23.8.2012, 19:54

Смотря, кто виновник. Наше правосудие слишком внимательно смотрит на лица, хотя не должно этого делать вообще. Так что, если виновен кто-нибудь из сильных мира сего - виновником могут и другую сторону назначить, были прецеденты. Ну, а уж по этому назначенному могут и проехаться всей карательной мощью, единственной мощью, которая никуда не исчезла, а напротив - возросла.

Автор: rusivan 24.8.2012, 8:22

Ну так если не все получают на полную катушку, то почему беременная женщина должна сесть по максимуму? Только из-за своей матери? Бред какой.
Вот что говорит мать виновницы ДТП :

А вот чуть позже, когда журналисты довели градус истерики до кипения:




Нормальная реакция нормального человека, не надо монстров творить из Шевенковых. Предвзятое отношение журналистов видно даже по картинке выше: выбран наверно самый неудачный ракурс и самое неудачное фото, просто мымра какая-то.

Автор: Василий 24.8.2012, 13:13

Да там не монстры. Очень показательна реакция дочурки-водительши, которая сбив двоих человек вышла из машины, повернулась задницей к стороне, где были пострадавшие и начала рассматривать повреждения своей машины, а потом звонить по сотовому в техцентр. чтобы прислали эвакуатор. Тут не монстры, а тапичное поведение "хозяев жизни". Просто дело достаточно шумным оказалось и матушка-политик опасается, как бы ее не турнули из кресла, поскольку слишком одиозные люди режиму могут оказать ненужными. тем более, что она не какой-то ключевой человек, которому многое спустят.

А там речь идет не о том, чтобы по максимуму, а чтобы она хоть какое-то реальное наказание понесла, а не стиля "через 20 лет если вспомним", Вот последнее вообще как-то забыли.

Чаще всего отделываются легким испугом и крупной дырой в кармане в пользу дознавателей. Стараются дело развалить досудебным порядком и найти "отсутствие состава преступления". Количество погибших в ДТП за 2011 - 27 953, за полгода 2012 - 10 781. Наездов на пешеходов со смертельным исходом в 2011 было 12500.

Автор: rusivan 24.8.2012, 18:39

Честно говоря, я не уверен, как бы я себя вел в похожей шоковой ситуации. Приведу пример из своей жизни. Довелось как-то сломать ногу на работе, причем серьезно, торчала ступня под немыслимым углом. Был таки наверно и легкий шок. Сам я оценивал свои действия и слова как полностью адекватные, а коллеги потом рассказывали, что отмахивлся от врача, когда та хотела вколоть обезбаливающее и жутко прикалывался над окружающими.

Так вот. Ставить в вину беременной женщине неадекватное поведение, да еще в стрессовой ситуации, это, извините, странно.

И ничего они не забыли, почти сразу передали 300 000 рублей, что там было потом не знаю. Но судя по тому, что выжившая сестра уже вышла на работу, лечение проводилось, а это немалых денег стоило, наверняка. Был обьявлен сбор средств для пострадавшей, да. Но как писали, сумма вышла не значительная.

Да вы сами посмотрите, каким бл..ским языком написана статья в топикстарте, типичные шурналистские штучки.

"Приговор удивил еще и потому, что подсудимая решила не выплачивать компенсацию за вред пострадавшим.
Владимир Жданов, судья: "До настоящего времени имущественный ущерб и моральный вред не заглажены полностью"

Из первой фразы следует, что денег пострадавшие не получат от виновницы, а из второй что помощь была! И как, в какую сумму оценить жизнь погибшей? Это же моральный ущерб, разумеется он никогда не будет оплачен полностью.

"Пока же в качестве причины произошедшего называется то, что водитель потеряла контроль над транспортным средством - виноват то ли гололед, то ли то что она перепутала педаль тормоза с педалью газа"

Видно что журналист проделал "огромную" работу по подготовке материала. Прбежался по лентам новостей и все дела.

И в таком же стиле написаны все статьи по данному делу. Например найти кто родители пострадавших, я не смог.

Автор: liu07 24.8.2012, 20:13

Да нет, конечно не должна. Хуйня какая - задавила людей.

К стати - а она Вам не родственница?

Автор: кресло 24.8.2012, 20:25

Если она родит на воле, то ребенка бабушка к себе на время забрать сможет. Если на зоне, то и дите там же париться будет в специально организованном для родившихся в неволе детском саде-яслях

Автор: rusivan 24.8.2012, 20:45

1. Не передергивайте.
2. Нет. И даже не знакомая. И живу я в другом государстве. Есть с чем сравнить Россию.

Автор: liu07 25.8.2012, 8:03

1. А чё тут передёргивать? Я просто кратко изложил ВАШУ позицию. По уму должно быть так - компенсация жертвам по суду и не зависимо от желания виновника ДТП, виновник ДТП-убийства отправляется топтать зону не смотря ни на что. В конце концов мама должна думать о ребёнке, а не суд или общество. Вот и думай - гонять ли на тачке или ездить потихоньку. Несколько лет подряд.

2. Да не может быть - такое участие у Вас к ней...наблюлось. Я думал родственница.

Автор: InterSchool 25.8.2012, 10:47

И где в этом раскладе находится поле деятельности для суда? Оценить стоимость жизни убитого? То есть она, стоимость жизни, у каждого разная?

Автор: кресло 25.8.2012, 13:55

http://www.youtube.com/watch?v=bNxE_-3IS0U

Чудовищная авария. Экстренный вызов 112. РЕН ТВ.

Автор: rusivan 25.8.2012, 15:03

Вы просто так кнопки нажимаете, бездумно? Я же не зря спросил, а ув. Василий привел статистику, о количестве смертельных случаев в России от ДТП. По вашему "уму"
А теперь посмотрите количество смертельных случаев. И все виновные будут "зону топтать", ага.

Что касается Анны Шавенковой не вижу никакой причины, чтобы устраивать истерику. Случайный или преднамеренный характер аварии? Случайный. Вину она признала? Признала. Была пьяна, под наркотиками, за рулем? Нет. Скрылась с места проишествия? Нет. Просили прошения? Просили. Компенсация выплачивалась? Выплачивалась. Смягчающие обстоятельства, включая беременность - налицо.




Так вот почему "Эта мразь заслуживает самого сурового наказания"(С) Lara Croft.

Автор: liu07 25.8.2012, 16:30

По сути Вы правы. Или суд не должен назначать компенсацию? ( только не нужно слов про уникальность каждой жизни итд бо в данном случае они не при чём) Как это должно быть? По закону. Уж какой есть. Вот потребуют представители потерпевшей стороны сумм - N - и дело суда согласиться или нет.



1. И йух с ним, с колличеством Пусть все сядут. Меньше желающих гонять будет.
2. Ну не видите и ..он же самый. Стало быть ни чего особенного в задавлении людей Вы не видите. Как говорится у каждого свои недостатки.
3. А её за ЭТО надо любить? Апять же ...ОН. Самый. Ни чего кроме ненависти к НИМ.




А хуйня какая...протрезвеет - извинится типо, и всё...И скорее всего какой нит ЕдРосовский...или подобная гнида.

Автор: rusivan 25.8.2012, 18:42

Ну, наглядная иллюстрация как оппозиционные граждане ведут диалог. Не сложилось с аргументами - и уйх с ним, найдем другой повод понты наколотить...

Автор: InterSchool 25.8.2012, 18:49

Вот именно. Она (компенсация то есть) должна быть определена раз и навсегда законом (точно так же, как штраф за переход улицы в неположенном месте), и суду здесь делать нечего. Разве что оправдывать свою зарплату.

Автор: Lara Croft 25.8.2012, 20:06

Ну, наглядная иллюстрация как граждане защищающие власть ведут диалог. Вроде бы НЕЧЕГО здесь аргуметировать: как ОНИ с нами, так и МЫ с ними; так нет же! находятся особо упёртые - им аргументы подавай из-за чего эта ненависть!

Автор: rusivan 25.8.2012, 20:24

Зацепило? Это хорошо. Значит я в точку попал...Не жалко вам погибшей девочки и второй не жалко, калеки. Вы ненависть свою реализуете. Апазиционерка...

Автор: Lara Croft 25.8.2012, 21:02

Где я так сказала что не жалко??? ГДЕ??? лишь бы спи..деть чего ни будь, правда, rusivan??

Автор: rusivan 25.8.2012, 21:11

А не надо говорить, все и так понятно... Врали про выборы, врали про Крымск, предвзятую статейку используете для каких-то призывов людоедских. Что ж тут скажешь? Будьте честной хоть не со мной, так с собой наедине: плевать вам на людей, вам мясо для ваших аккупаев надо, рэволюционеры...

http://www.unionstoday.ru/news/ktr/2012/08/23/17092

Почему молчите? Где все эти ваши навальные с удальцовыми, почему молчит правозащита? Ну ясно же мужик не отплясывал в храме, сэр Пол Маккартни за такого не заступится...

Автор: liu07 25.8.2012, 21:30

Должна бы. Но пока не определена, суд решает удовлетворить ли иск потерпевшей стороны.
Но убийство оно убийство всегда и везде. И ножом и машиной. И сидеть за него убийца обязан.

Автор: Darth Bane 26.8.2012, 4:10

Хм. и к чему Вы привели здесь эту ссылку? Так защищаемая Вами власть и в этом случае выглядит поганее некуда. Из ЭТОГО правила исключений, похоже, нет.

Автор: liu07 26.8.2012, 9:16

как в анекдоте про старого чукчу.
Дед - тебя то за что посадили?
Однако маленька щщипку давал. Вместо УРА - КАРАУЛ кричал.....


Здесь то же. Неуёмное желание хоть в чём то обвинить навальных привело к обратному результату.

Автор: BaSur 26.8.2012, 9:17

Виновный, естественно, должен нести наказание. Отсрочки по беременности - это нормально, в тюрьмах никто рожать не должен, но отсрочки на воспитание ребенка - дичь лютая. С таким подходом у нас скоро толпы беременных чеченок с автоматами банки грабить безнаказанно будут и прохожих стрелять just for lulz.

Автор: rusivan 26.8.2012, 14:10

Если вы думаете, что я защищаю власть, то ошибаетесь. Все что я вижу и читаю о вашей (да и нашей тоже, разлив одинаковый) "оппозиции," невольно приводит к мысли, уж лучше такая власть , чем эти "оппозиционеры".

Автор: BaSur 26.8.2012, 16:47

Я немножко подправил ваше высказывание. Аргументация не изменилась, что как бы намекает нам.

Автор: rusivan 26.8.2012, 17:51

Потрясающе! Как вы это делаете? Это наверно какая-то особая, уличная магия?

Автор: BaSur 26.8.2012, 18:02

Если одна и та же аргументация позволяет доказать как тезис А, так и противоположный ему тезис Б, это значит, что аргументация как таковая никуда не годится. Снова Капитан Очевидность.

Автор: кресло 26.8.2012, 18:49

Как раз наоборот, означает что аргументация носит исключительно объективный и универсальный характер
Вот смотрите:

перефразируем:

Здесь то же. Неуёмное желание хоть в чём то обвинить путиных привело к обратному результату.

или



вуаля:

Хм. и к чему Вы привели здесь эту ссылку? Так защищаемая Вами оппозиция и в этом случае выглядит поганее некуда. Из ЭТОГО правила исключений, похоже, нет.

Автор: liu07 26.8.2012, 19:03

Вот в том то и дело что У НАС. Поехали бы они в украину или в прибалтику - вот была бы полная демократия. Правда?

Автор: BaSur 26.8.2012, 19:16

Это моё? А если нет, то к чему вы мне это тут пишете?..
Мои объяснения, почему от прихода к власти оппозиции хуже уже в долговременной перспективе не будет, я озвучивал многократно. Предпочтительнее, конечно, был бы масштабный компромисс, но он, похоже, не нужен никому. А властная монополия Путина и его команды ведет страну в тартарары, так как менять они ничего по большому счету не намерены, да и не в их интересах это, а менять надо многое и пока еще не поздно.

Автор: rusivan 26.8.2012, 19:49

"Властная монополия Путина" - обхохочешся, сразу видно понимающего человека!

Автор: BaSur 26.8.2012, 19:50

Вы сейчас о чем?..

Автор: BaSur 26.8.2012, 20:02

Ну начинайте хохотать, раз смешно...
На данный момент:
1. Единая Россия может в принципе единолично проводить в Федеральном Собрании любые решения, кроме поправок в Конституцию. Думаю, вам не надо объяснять, что это за партия и как она появилась, а равно и то, кто ей диктует политически важные решения.
2. Суды в России зависимы от исполнительной власти по дефолту в силу дефектов законодательства, а доминирование в ФС делает этот контроль практически абсолютным.
3. В деньгах Кремль уже особо не нуждается, напрямую владея нехилыми объемами акций ряда государственных и смешанных корпораций (на первом месте среди которых, безусловно, "Роснефть").
4. Выборы губернаторов отменены, а назначаемым чиновникам выгодно максимально способствовать на местах успеху ЕР на любых выборах. Как - их забота, тут их особо не контролируют, себе ведь тоже не враги...
5. Президентский срок уже увеличен до 6 лет, и лиха беда начало.

Если это не политическая монополия Путина и его команды, то считайте меня ВрИО китайского императора...

Автор: koleg06 26.8.2012, 20:12

С этим можно согласиться. Хотя может быть и хуже, гораздо хуже. Что из себя представляет наша воинствующая оппозиция мы уже видели в 90-е годы.


И с этим тоже можно согласиться. Вот только оппозиция приведёт страну точно туда же, куда её ведут Путин с командой. Отсюда вывод, что нужна другая оппозиция, но такой в стране, похоже , нет.

Автор: BaSur 26.8.2012, 20:23

90-е годы не могут быть полноценным примером по ряду причин. Вы, думаю, это и сами понимаете.

Идеалом, повторюсь, был бы компромисс между текущей властью и оппозицией, но власть не хочет вообще ничего терять, а для оппозиции это бы вело к серьезным политическим издержкам.
Но у оппозиции есть пара преимуществ: она не едина, и там больше свежих людей.

Автор: rusivan 26.8.2012, 20:30

Ладно, бог с ней с монополией, хотя о Кремлевских кланах и разных интересах этих кланов вы должны бы знать.

Что за свежие люди?

Автор: BaSur 26.8.2012, 21:07

Ну тот же Навальный (ценен хотя бы тем, что котелок у него варит как надо), Яшин, Удальцов (хотя я и не фанат левых).

Да уж не "Бог с ней". Она недвусмысленным образом парализует любое поступательное развитие самим своим наличием. Ничего здорового в условиях такого единовластия само по себе сложиться не может.

Ну, это-то вообще перманентное, только вот глобального значения не имеет..

Автор: InterSchool 26.8.2012, 21:34

И слава Богу. Как оказалось, в анекдоте 70-х годов содержалось пророчество: второй партии народ не прокормит. А Вы тоскуете еще о второй оппозиции... Сказано ведь:

Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!"

(Полностью см. в "Помойке")

Автор: BaSur 26.8.2012, 21:40

Третьей. Несистемная - уже сама по себе "вторая".
Но должно же что-то создавать движущий импульс, кто бы ни был у власти. Иначе - только разложение и распад.

Автор: rusivan 26.8.2012, 21:52

Угу, совершенно верно. Все эти прекрасные лозунги, я слышап уже дважды в жизни. В первый раз прекрасные порывы закончились распадом СССР, во второй раз разорили Украину. И снова я слышу те же отчаянные вопли: коррупция, привелегии, власть зажралась, борись, ты прав и так далее... Сколько можно на граблях танцевать?

Автор: BaSur 27.8.2012, 7:49

Путин с высоких трибун вещает не менее прекрасные лозунги, если чё. Правда, я уже не помню, когда хоть какое-то долговременное обещание единороссы исполняли. Но тут они в равном положении с оппозиционерами по понятным причинам.
А разорять и развалисвать вроде бы никто ничего не собирается, или это мне одному кажется?.. В ВТО Россию "вступил" Путин, про экономическую политику нынешней власти (точнее, ее отсутствие) мы когда-то уже говорили со Stilet-ом, геологическая разведка с начала 2000-х ведется очень мало, - хуже тут уже, кажется, некуда...

Если есть надежда, что в результате смены власти что-то улучшится, власть должна меняться, коль скоро это не чревато гладами, морами и страшными знамениями. А улучшения должны начаться с ликвидации властной монополии, которая, как уже сказано выше, тормозит любое развитие и способствует разложению даже имеющейся системы.

Автор: InterSchool 27.8.2012, 10:01

БаСур, обращаю Ваше внимание, что поставленные Вами в одну строку "смена власти" и "власть должна меняться" - это совершенно различные процессы. Чтобы не сказать - противоположные.

Автор: Stilet 27.8.2012, 10:02

И виноваты в этом не водители, а действующая следственно-судебная практика с фактической презумпцией виновности водителя и практически полным произволом в назначении наказаний.

1. Виновность/невиновность участника ДТП определяет обыкновенный инспектор ГАИ - тот самый "сержант Петренко", оторванный от любимого занятия с палкой в кустах. Протокол который он единолично составит по собственному усмотрению, будет основополагающим документом в будущем.

2. Наличие/отсутствие состава преступления и текст обвинительного заключения либо его отсутствие определяет следователь, тоже по сути единолично. Тоже пишет все что считает нужным и тоже исключительно по собственному усмотрению, в том числе назначает те экспертизы, которые он хочет и не назначает те, которые не считает нужным назначать.

3. Приговор выносит суд по принципу "если есть обвинение, значит должен быть и обвинительный приговор". При этом наказание назначается произвольно - хоть "два года условно" хоть 7 лет реально. При этом никаких критериев для "2 условно" и "7 реально" не существует - все зависит от фантазии помощника, который печатает приговор. "Учитывая чистосердечное раскаяние и характеристику с места работы" или "Учитывая особую общественную опасность ..." - и то и то по сути не доказуемо и не может быть оспорено.

И выходит, что:
1. Можно нажраться в дрободан, задавить народ на тротуаре, вылетев туда на скорости 160 км/ч и получить небольшой условный срок.
2. Можно ночью на огражденной автомагистрали переехать лежащего там пьяного и сесть в тюрьму лет на пять.

Это никак не привязано к тяжести содеянного, а привязано исключительно к отношениям подследственного или его родственников с вышеупомянутыми лицами (инспектор, следователь, судья).

Вот и дают на лапу.

Автор: BaSur 27.8.2012, 10:27

Безусловно. Но, повторюсь, нынешняя окопавшаяся в Кремле группа явно ничего не настроена менять в этом плане, увы. Все надежды в этом отношении у меня связаны только с оппозицией. Не в последнюю очередь потому, что она не являет собо единой структуры, и крайне маловероятно, что у того же Касьянова с Немцовым получится единолично захапать всю власть - особенно с учетом их крайне низкой личной популярности в народе.
Конечно, это может быть чревато временной неработоспособностью того же ФС, например. Но это все же в долгосрочном масштабе перспективнее, чем ФС, являющееся безвольным инструментом Кремля и не отвечающее больше ни перед кем.


Да! И это огромный дефект самого нынешнего законодательства. Когда приговор по одной и той же статье может варьировать от штрафа до 5 лет колонии, причем зависит это только от настроения судьи - это дичь полная. Нужны более детально прописанные кодексы.

Автор: liu07 27.8.2012, 11:30

Шучу.



А можно конкретики? Куда это ТУДА ЖЕ ? Кто, как, итд? Иначе это не серьёзно.

Автор: koleg06 27.8.2012, 15:27

Такой компромис напоминает компромис между активными и пассивными гомосексуалистами!
А в оппозиции свежих людей не больше, в основном "Ба! Знакомые мне лица!". С таким же успехом можно говорить и о свежих людях у едросов.
А в чём приемущество отсутствия единства оппозиции?


Ну не тоскую, а констатирую. В стране нет никакой оппозиции. Тех , которые есть можно только ошибочно принять за оппозицию. Или заявить , что у нас множество оппозиций, особенно в кухонных разговорах. Выйти на площадь и помитинговать, это ещё не значит быть оппозицией.

Автор: BaSur 27.8.2012, 15:54

Единство не нужно. Такие дела.
За последние десять лет мы в единство уже наигрались, после чего стало понятно, что ведет оно в конечном счете к единению власти в попиле бюджетных средств без каких-то реальных на то ограничителей. А вот с делами как было хреново, так и осталось.

Автор: кресло 27.8.2012, 16:18

Вообще-то я ни к кому конкретно не обращался. Просто восхитился красотой приема и немного попрактиковался. Но если что:



Если есть надежда, что в результате смены власти что-то ухудшится, власть не должна меняться, коль скоро это чревато гладами, морами и страшными знамениями. А улучшения должны начаться с утверждения властной монополии, которая, как уже сказано выше, инициирует любое развитие и способствует укреалению уже имеющейся системы.

Примерно так. Но по-моему связывать свои надежды с болотной оппозицией, себя не уважать. Неужели нет ничего более конструктивного и позитивного в среде противостояния власти? Чего-нибудь без мелькания в новостях и желтого пиара

Автор: BaSur 27.8.2012, 18:28

Откуда? Все, что не мелькает в новостях (хотя бы в интернете), для политической жизни мертво вовсе.

Автор: кресло 27.8.2012, 18:45

Как раз наоборот. Выработка пути развития России, отличного от продиктованного сегодняшней властью как раз требует тишины и уединения, и уж точно никак не связано с шумихой и суетой сопровождающей СМИ. Прежде чем что-то кричать в мегафоны на площадях, прежде всего необходимо чтобы это что-то было наполнено смыслом. В противном случае это лишь буффонада

Автор: BaSur 27.8.2012, 20:07

Это все чудесно, но об этом все равно никто и никогда не узнает.э
Ваш, Кэп.

Автор: Darth Bane 28.8.2012, 5:31

BaSur

Ну... Путин и ЕР в народе тоже не слишком популярны, однакож власть захапали чуть более, чем всю. Так что...

Для нашей страны вообще нужны законы, не допускающие толкований. Никаких вообще. Как в Библии сказано: да - да, нет - нет, прочее - от лукавого. Если можно - значит, всем и всегда, если нельзя - никому и никогда, и т.п. Иначе у нас все равно будут уподоблять закон известной запчасти гужевого транспорта.

Автор: BaSur 28.8.2012, 7:37

Как сказать. Добрая половина населения хотя бы пассивно поддерживает ЕР. По логике "если не Путин, то кот," старая песня.

Всё прописать невозможно в принципе. И какая-то область свободы у судьи, безусловно, должна быть. Но не ТАКАЯ же...

Автор: InterSchool 28.8.2012, 7:52

Для любой страны нужны такие законы. То есть населению любой страны нужны такие законы.
Но тут встают во весь свой огромный рост (я даже не стараюсь представить, сколь велик этот рост) три аспекта.

Во-первых, законодатель не Бог, а по нынешним временам обычно даже и не царь. Его способности к оценкам, обобщениям, формулировкам и тем более предвидению всех возможных ситуаций ограничены. То, что сегодня само собой разумеется и, следовательно, не оговаривается, перестает быть таковым завтра. Простейший пример - положение о том, что в брак вступают двое и что они при этом должны быть разного пола. Ах да, еще оба должны принадлежать к роду человеческому... Вот походя три положения, которые наверняка до последнего времени не находили отражения ни в каких кодексах.
Во-вторых - может быть, именно сознавая собственное несовершенство, а может быть, намеренно предусматривая лазейки, законодатель предусматривает некоторый допуск... Некоторую неоднозначность или недоговоренность. То есть - возможность толкования.
В-третьих, сложилась не очень многочисленная, но сильная не числом, а присвоенными себе возможностями прослойка, сделавшая толкование и использование вышеупомянутых допусков своей профессией. Простые, ясные и однозначные законы, если они возможны, лишат этих людей их немалых доходов: в лучшем случае низведут их до уровня нормального заработка нормальных людей вместо гонораров за умение представить черное белым, а белое черным. А также черного белым и белого черным.
Так что простые, ясные и однозначные законы скорее всего невозможны. Таковыми, по идее, могут и должны быть подзаконные акты - должностные инструкции для каждого рабочего места. Да и то... всего не предусмотришь. То есть всего сразу априори не предусмотришь - нужно учитывать каждодневный опыт. А он забывается или вдруг начинает казаться устаревшим. И молодежь часто поддается соблазну отряхнуть его прах со своих ног, сбросить с корабля современности и т.д.

Кстати, замечено, что власть, ищущая опоры в молодежи (студенты и школьники), неправа. Но это уже уводит вбок.

Автор: Stilet 28.8.2012, 10:01

В первую очередь необходимо заставить судью мотивировать свои формулировки, а не использовать их в качестве штампов.

"Положительная характеристика" с места работы - это вообще херня. Большинство людей на работе ведут себя прилично. Другое дело если бы человек утопающих спасал или пожары тушил - а то, что он сидит трезвый с 9-00 до 18-00 и никому в этот период не бьет морду - никакой заслуги в этом нет.

"Вел антиобщественный образ жизни" - мотивируется тем, что неоднократно привлекался к административной ответственности - вообще устаревшая норма времен СССР, когда админпротокол был синонимом выражения "привод в милицию" - за хулиганство, пьянство и прочее. Сегодня же админпротоколы составляют за что попало - не так припарковался или бухгалтер не сдал вовремя отчет. К антиобщественному образу жизни сие не имеет никакого отношения.

"Общественная опасность содеянного" - может быть в том случае, если действия преступника вредят жизни и здоровью случайных и непричастных граждан. То есть киллер, который валит за 100 000 долларов - общественно не опасен, а отморозок, убивающий бабушек за пенсию - общественно опасен.
Человек, который пил с шалавой, пригласил ее к себе домой и трахнул с применением силы - общественно не опасен, а человек, который затащил незнакомую девушку, идущую по улице, в кусты и изнасиловал - общественно опасен.

Разумеется, не может быть общественно опасным бухгалтер, недоплативший налоги или "Пуськи" со своим перформансом - т.к. ни жизнь ни здоровье случайных и непричастных граждан не страдают.

"Чистосердечное раскаяние" - у нас почему-то путают с содействием следствию. Чистосердечное раскаяние - это когда водитель, сбивший пешехода, оказывает первую помощь, вызывает скорую помощь и ГАИ, а не когда карманный вор с многолетним стажем сдает следователю подельников. И не когда пойманный на горячем грабитель пишет "явку с повинной" в подвале РОВД.

Самое смешное что помню - это когда знакомой девочке, въехавшей в дерево на стоянке и вызвавшей ГАИ для оформления страховки, судья, выписывая "минималку", написал в решении "Вину признала полностью, чистосердечно раскаялась". (В оригинале "У судове засідання з'явилася, вину визнала повністю, щиро розкаялася").
Получается - щиро раскаялась в том, что не умеет парковаться.
Пример того, что эти формулировки дошли уже до полного маразма.

Но это вопрос не законодательства, а вопрос решений пленумов Верховного Суда, которые регулируют судебную практику. В Украине по крайней мере.

Автор: кресло 28.8.2012, 15:07

Ладно, намекну прозрачней: тишину Шушенского и Туруханска, уединение в Разливе и одиночной камере...