Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум Torturesru.com _ Болталка и политика _ 20 лет назад погубили мою Родину.
Автор: Lunfardo 22.8.2011, 15:13
Полупьяная мразь+ самодовольные неучи, жадные до денег и власти развалили величайшую в мире страну. Выражаю восхищение Борисом Карловичем Пуго. Учился со мной в 22 школе Риги, правда задолго до меня, но школу навещал. Ушёл вместе с супругой в смерть, не желая пережить крах государства. путчисты действовали как верные присяге и благородные люди. А те, кто сидел в Фаросе, кто трусливо будоражил пьяную толпу, кто рвал страну на куски и грабил народ, чтобы бросить затем в огонь кровавой мясорубки- знайте, я плюю на ваши могилы. Будьте вы прокляты.
Автор: InterSchool 22.8.2011, 17:06
http://www.solonin.org/live_nakanune-eltsin-nazval-ryad
Автор: antar49 22.8.2011, 21:24
Присоединяюсь! Светлая память Б.К.Пуго - совестливый и порядочный человек был! В отличие от прочих "спасителей отечества", А пришедшие на смену им "победители" во главе с вечно пьяным ЕБН и того гаже. Осиновый кол в их поганые ямы!
Как современен монолог Чацкого: "Где - укажите нам - Отечества отцы, которых мы должны принять за образцы? Не эти ли, грабительством богаты?"...
Автор: cenobit 23.8.2011, 4:11
Полностью поддерживаю... Однако! Едва ли возможно, чтобы полупьяная мразь и прочие дегенераты смогли бы уничтожить величайшее государство, не имей оно внутренних проблем. Паразиты убивают людей с ослабленным здоровьем - так и здесь. И чтобы не допустить такого вновь, мало осудить дегенератов, надо и причины их успеха выявить.
Автор: cenobit 23.8.2011, 6:33
Но Пуго будет первым. Его и жену найдут мертвыми в их квартире. Официальная версия – министр убил жену и потом застрелился.
Но ходят упорные слухи, что в его голове было два пулевых отверстия…
Источник: http://nstarikov.livejournal.com/298921.html#cutid1
Автор: liu07 23.8.2011, 7:35
аналогично.
слабак и лузер. сильный чел пускает пулю не в свою голову.
Автор: torr 23.8.2011, 8:56
Смотрел, как Горбачев рассказывал о том, что он пытался избежать большой крови. Елы- палы!!! Как к управлению государством приходят такие люди??? Урод. Он избежал большой крови в 91 и теперь считает себя чистым. А то что погибли десятки тысяч в результате развала страны- здесь он как-бы не в теме. И это крутят по Первому каналу.
Автор: Darth Bane 23.8.2011, 9:30
Присоединяюсь на все 100%. Да будут прокляты! Чтоб род их иссяк и памяти о них не осталось!
Автор: torr 23.8.2011, 9:54
Все началось немного раньше. Еще до того, как мы увидели пьяного президента России.
Автор: 2126 23.8.2011, 10:22
Страну развалили старые маразматики из политбюро, совершенно оторвавшиеся от жизни и от народа, а также потерявшие всякое чувство меры и остатки совести боссы ВПК, гребущие под себя миллиарды народных денег.
Автор: sumcream56 23.8.2011, 10:54
Страну развалили старые маразматики из политбюро, совершенно оторвавшиеся от жизни и от народа, а также потерявшие всякое чувство меры и остатки совести боссы ВПК, гребущие под себя миллиарды народных денег.
Страна СССР страной с юридической точки зрения не была -это был союз государств, власть в котром была узурпирована коммунистами. Каждая союзная республика имела свое законодательство -например Уголовный кодекс был РСФСР, а не СССР. Каждая союзная республика имело право выхода из СССР и собственное министерство иностраннывх дел. А Украина и Беларуссия были членами ООН!. Нигде больше такого в мире нет и н было. А кто развалил СССР-да тот, кто его и создал:США! Только это государство выиграло от создания СССр, а потом от его развала. СССР развалил мировую колониальную систему, подорвал участием во Второй мировой войне мощь Англии, Франции и Германии. А потом мавр сделал свое дело и ме-
ханизм, заложенный в Конституции СССР сработал! А потом, я сто раз перекрещусь, что СССР распался: хватит нам Вьетнамов, Куб и т.д.Я и не хочу, чтобы к гробам из Северного Кавказа шли гробы из Карабаха, Приднестровья,, Таджикистана, Киргизии, а то и из Прибалтики и Галиции -они ведь воевали до 1954 года -традиции остались.
Автор: liu07 23.8.2011, 11:41
Присоединяюсь на все 100%. Да будут прокляты! Чтоб род их иссяк и памяти о них не осталось!
ага и фистинг им анальный......бутылкой из под шампанского. вот.
Автор: Lunfardo 23.8.2011, 12:14
[/quote]
А кто развалил СССР-да тот, кто его и создал:США! [/quote]
Сия фраза-величайший бред есть. США не признавали СССР долее всего. Приютили тысячи белоэмигрантов. Участвовали в интервенции против Советской России. Подталкивали к развалу. Развалили - уроды из своих, у США не имелось рычагов для развала.
аналогично.
слабак и лузер. сильный чел пускает пулю не в свою голову.
Слабак и лузер имеют тенденцию оскорблять умерших. Эта главная особенность слабака, лоха, лузера, по которой я оных и выявляю. Писать гадости под ником, да ещё и про умершего совершенно безопасно, из могилы не выйдет, в нос не даст. Верно?
Автор: InterSchool 23.8.2011, 13:39
Чем дальше то время уходит, тем больше мне кажется: эти уроды и были рычагами.
Автор: Lunfardo 23.8.2011, 15:41
Они считали себя рычагами, ангелами свободы и прогресса, агентами ЦРУ,реформаторами гениальными, даже, диссидентами....шизойды считают себя тоже чёрте кем, друзьями Джеймса Бонда например....некто лысый считал себя лучшим немцам, даже получил титул "Лучший Немец", однако немцем от того он так и не стал...обидно ему счас...не удел остался.. фонд имени себя, а хотелось бы большего,ещё чего нибудь развалить, однако его Высочество Запад выкинул его как использованный презерватив....
Автор: liu07 23.8.2011, 16:50
О!! Да Вы просто профессор по части слабаков и лузеров. Преклоняюсь перед нелёгким бременем. Откель такие познания поделитесь?Хотя...зачем? Вдруг Вам не приятно.....
Страну развалили старые маразматики из политбюро, совершенно оторвавшиеся от жизни и от народа, а также потерявшие всякое чувство меры и остатки совести боссы ВПК, гребущие под себя миллиарды народных денег.
Вы совершенно правы и в первом и во втором. К сожалению.
Автор: n2003 23.8.2011, 17:48
Да не суть важно кто развалил Страну, важно что от этого всем сталновится хуже! (Кроме УоллСтрит конечно). Югославия, Тунис, Египет.. ЛИВИЯ и глобальный экономический кризис невиданных маштабов на горизонте. Мне реально страшно от того что нас ждёт. СССР был той единственной силой, сдерживавшей зарвавшихся уродов, рвущехся к мировому господству.
Как можно радовоться смерти СССР - непонимаю. Похоже, что человечество не намного переживёт Союз.
О!! Да Вы просто профессор по части слабаков и лузеров. Преклоняюсь перед нелёгким бременем. Откель такие познания поделитесь?Хотя...зачем? Вдруг Вам не приятно.....
Страну развалили старые маразматики из политбюро, совершенно оторвавшиеся от жизни и от народа, а также потерявшие всякое чувство меры и остатки совести боссы ВПК, гребущие под себя миллиарды народных денег.
Вы совершенно правы и в первом и во втором. К сожалению.
Автор: cenobit 24.8.2011, 0:19
ханизм, заложенный в Конституции СССР сработал!
Это галковщина
"Лишь бы не было войны". От таких настроений и имеем, что имеем.
Автор: Stilet 24.8.2011, 9:56
А че ж Вы-то с ним не последовали, а сидите тут ... на форуме ... пишете?
Не стыдно?
Автор: InterSchool 24.8.2011, 11:44
Мне вот стыдно. Не перед Пуго, куда мне до генерала - перед Друниной.
Автор: 2126 24.8.2011, 15:20
Иногда лучше жевать, чем говорить
Автор: liu07 25.8.2011, 7:12
Мне вот стыдно. Не перед Пуго, куда мне до генерала - перед Друниной.
а кто это? знакомая?
Автор: koleg06 25.8.2011, 10:02
Мне вот стыдно. Не перед Пуго, куда мне до генерала - перед Друниной.
а кто это? знакомая?
Юлия Друнина-Советская поэтесса, хорошо знакомая тем кому за 40 и старше. Свела счёты с жизнью в ноябре 1991 года. Похоже, что не смогла смириться с происшедшим. Перед такими действительно стыдно.
Автор: liu07 25.8.2011, 11:33
Мне вот стыдно. Не перед Пуго, куда мне до генерала - перед Друниной.
а кто это? знакомая?
Юлия Друнина-Советская поэтесса, хорошо знакомая тем кому за 40 и старше. Свела счёты с жизнью в ноябре 1991 года. Похоже, что не смогла смириться с происшедшим. Перед такими действительно стыдно.
ну....жалко её конечно.
Автор: sumcream56 25.8.2011, 12:17
Мне вот стыдно. Не перед Пуго, куда мне до генерала - перед Друниной.
а кто это? знакомая?
Юлия Друнина-Советская поэтесса, хорошо знакомая тем кому за 40 и старше. Свела счёты с жизнью в ноябре 1991 года. Похоже, что не смогла смириться с происшедшим. Перед такими действительно стыдно.
ну....жалко её конечно.
Ни Пуго, ни Друнина не поняли, что все это цирк, устроенный лейтентами и майорами КГБ, комсомолистами и национальными бюрократами, нахапавшими денег в результате фарцовки и строительства кооперативного движения. Плюс агенты влияния помогли! А лучше, чтобы не расстраиваться: почитайте Конституции СССР 1937 и 1977 годов. Юридически СССР -это был Союз государств. Кстати за развал СССР судить невозможно, ибо уголовные кодексы были только республиканские -РСФСР, УССР. Украина и Беларусь -члены ООН с 1946 года. Ребята не верьте мифам, а живете! По моему орать "Чемодан-вокзал-Россия" уже перестали (правда в России начали орать:"Чемодан-вокзал-из России -вон").
Автор: cenobit 25.8.2011, 14:06
Хм. Вот Конституция 77-го года:
Видите, в первой же статье сказано, что СССР - государство. И, как и во всяком нормальном государстве, попытка отделения от него есть сепаратизм.
Впрочем, механизм выхода из Союза был - в девяностом году специально приняли закон. Другое дело, что разваливали страну, наплевав на все законы.
Напомним сегодня всему нашему народу об АФЁРЕ ВЕКА! Ни в одной союзной республике рвущиеся к власти националисты не провели референдума по вопросу прямого выхода из состава Союза СССР...
... соглашение от 8 декабря 1991г. находится в грубом противоречии с волей всего советского народа, итогами всесоюзного референдума 17 марта 1991г., когда 76,4% советских граждан проголосовали за сохранение СССР. Деяния трёх иуд в Беловежской пуще не были утверждены в России.
http://forum-msk.org/material/politic/375005.html
Автор: bob_bb 25.8.2011, 15:41
"Ни в одной союзной республике рвущиеся к власти националисты не провели референдума по вопросу прямого выхода из состава Союза СССР..."
Ну как же!
В Украние 1 декабря 1991 года был проведен референдум. Тема: «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?»
90,32% населения, которое "постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса", подтвердили.
Явно больше чем 2/3.
И вопрос звучал не двусмысленно...
Автор: InterSchool 25.8.2011, 16:21
И вопрос звучал не двусмысленно...
Не то чтобы не двусмысленно - я в такой формулировке не вижу ни одного смысла, хотя могу догадаться, что имелось в виду. Не исключаю, что это следствие перевода, но не исключаю также и того, что сделано это намеренно, как часто делается при разного рода опросах.
Что значит в этом контексте "подтверждаете"? Вопрос к очевидцу.
А все остальные жители, даже постоянные, могут сказать только: "Подтверждаю. В газетах писали".
Автор: bob_bb 25.8.2011, 17:29
Декларация эта была прямо на бюлетне напечатана, так что подтверждали свое согласие с тем, что видели непосредственно.
Автор: InterSchool 25.8.2011, 18:12
Вот именно, что на "бюлетне".
Это как раз то, о чем я писал, что при желании могу догадаться. А могу и не догадаться, догадаться неправильно...
Где слово "согласен" в вопросе? Или "одобряю", или "принимаю", или еще какое-либо слово, которым отвечающий обозначил бы свое мнение? Свое!!! Мнение!!!
Автор: koleg06 25.8.2011, 18:19
Ну хорошо, кто-то считает что развал Союза это величайшая трагедия. Но, хотелось бы спросить у настольгирующих по Союзу, как они представляют себе взаимоотношения между союзными республиками в нынешней экономической обстановке. Поясню, между республиками донорами и дотационными республиками. Даже в масштабах РФ и в масштабах субъектов РФ есть такое разделение. Это откровенно говоря бесит довольно сильно, особенно когда касается перераспределения средств бюджетов разных уровней.
Вопрос тому же Лунфардо, хотелось бы ему, что бы за счёт средств его республики откровенно кормились республики Средней Азии или Закавказья, такие как Таджикистан или Киргизия, Грузия или Армения, от которых проку было как от козла молока, в результате перераспределения средств гос бюджета. В своё время довелось поездить по Союзу, в Средней Азии трудилось на предприятиях в основном русскоязычное население, коренные торговали на базарах, работали в сфере услуг на тёплых местах и сидели целыми днями в чай-хонах. Поэтому, когда из этих республик "уехали" все способные выполнять созидательную работу, коренные обнищали невероятно быстро и ломанулись следом в Россию, несмотря на всякие трудности и суровый климат. Жрать-то хочется!
Если бы в настоящее время в России было больше порядка во всех государственных сферах, жить было бы значительно комфортнее, даже без "Союза нерушимого Республик свободных".
Автор: bob_bb 25.8.2011, 20:29
А эти слова там не нужны.
Верховный совет УССР принял декларацию о независимости Украины. Но (в соответствии с законодательной базой) только народ мог это решение подтвердить, путем референдума. Иначе оно не имело бы силы. Подтвердить его легитимность. Подтвердить свое согласие с решением. Подтвердить, что законодатели говорили от имени народа имея на это право (а не решая, как сейчас, свои кулуарные проблемы).
Как видите, слово "подтвердить" как раз в тему
Автор: InterSchool 25.8.2011, 20:48
Это не примитивный взгляд на вещи? В южных республиках растет много чего такого, что было в Советском Союзе своим, а в России было бы (и сейчас в самом деле стало) импортным. Не только среднеазиатские дыни и арбузы, но и хлопок. В ту эпоху считалось очень важным, чтобы стратегические отрасли не зависели от импорта, и хлопок сюда очень даже входил. Ереванский электроламповый завод был вообще единственным в стране с тех пор, как "Светлана" стала радиоламповым заводом. Да... мандариновые плантации в болотной Колхиде при советской власти насадили, осушив предварительно болота. Так что не приходилось на мандарины этикетки Maroc клеить, как при Хрущеве клеили на апельсины, чтобы скрыть, что они израильские.
Да, есть и изнанка. Продукция тбилисского станкостроительного завода могла идти в сравнение только с продукцией одесского станкостроительного завода (свидетельство вполне авторитетного для меня человека), но в этом сопоставлении не участвовали китайские образцы... Донбасские шахты были убыточными, и их не закрывали только ради того, чтобы не плодить толпы безработных.
Стоп! А может быть, это Советскому Союзу в плюс?
И на Николаевскую ТЭЦ уголь, надо полагать, не из Воркуты возили? Полновесный эшелон раз в два дня. Этак полторы тысячи тонн в сутки.
В общем, без козлят не будет молока, а без козла не будет козлят!
Я действительно считаю развал Союза (назовем это так) величайшей трагедией (только не надо говорить, что я ностальгирую по нему), но вот на этот Ваш вопрос - "как вы представляете" - не у меня ответ спрашивайте, а у тех, кто разваливал. Они заварили кашу, должны знать, как расхлебывать. Легко соглашусь, что назад - не выход. А где перед?
Или признайте, что ваши возлюбленные вожди дальше чем на один ход не просчитывают.
А то все уши прожужжали: Ленин безудержно рвался к власти... Сталин безудержно рвался к власти... Маленкова мало кто вспомнит... Хрущев дорвался до власти... А у Ельцина бутерброд не лез в рот, так он о народе пекся!
Автор: sumcream56 26.8.2011, 10:10
Ну как же!
В Украние 1 декабря 1991 года был проведен референдум. Тема: «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?»
90,32% населения, которое "постоянно проживающих на территории республики к моменту постановки вопроса", подтвердили.
Явно больше чем 2/3.
И вопрос звучал не двусмысленно...
Совершенно верно! 75% проголосовали " За" от числа принявших участие в референдуме. Население Прибалтики и Грузии (кроме Абхазии и Южной Осетии) не голосовало!. Референдумы о независимости были проведены в Прибалтике и Грузии, где за нее проголосовало более 2/3 жителей. Хотя юридически многие страны, включая Англию и Швецию так и не признали вхождение стран Балтии в СССР, иначе бы не вернули золотой запас этих стран вновь незавимых государствам после нахождения 51 год в составе СССР. А про Балтийскую живую цепь забыли? А про приход к власти в Балтии народных фронтов, а в Грузии Гамсахурдия? И т.п и т.д. А Украине и Беларуси и делать ничего было не надо - они и так были члены ООН. А закон СССР о правилах выхода из СССР -это юридическая фикция, ибо принят после принятия республиканских законов о приоритете местного республиканского законодательства. А министерства иностранных дел союзных республик -в каком штате или провинции в мире это найдете? Право на выход в Конституции СССР было записано и нигде в мире этого не было (возможно в Югославии и все). Кстати не забыли про выход украинской делегации из состава Верховного Совета СССР за 2-3 месяца до Беловежских соглашений?:
Дел трех иуд не было подтверждено в России?Ну милейший. Забыли про референдум 25 апреля 1993 года о Доверии Ельцину, об одобрении проводимой правительством социально-экономической политики, принятие на референдуме российской Конституции 1993 года, о переизбрании Ельцина на второй срок в 1996 году -это как? Цирк не нравится, а клоунов на руках носим? О фальсификации выборов можно говорить, но это сотрясание воздуха - не пойман, не вор!
Автор: koleg06 26.8.2011, 12:20
Уважаемый InterSchool, вы всё верно говорите. Были какие-то предприятия в Союзных республиках, выпускающие "штучную" продукцию. Но, даже эти предприятия не давали той прибыли, которой бы могли компенсировать дотации из "центра", т.е. проедали гораздо больше чем производили. Сельское хозяйство всегда было дотационным, даже при Советской власти. Уверен, что если подсчитать себестоимость 1 тонны хлопка, то вышло бы дешевле купить у "суверенного" Узбекистана, где эта культура выращивалась и даже не повсеместно. В настоящее время покупается хлопок, причем товары ХБ может себе позволить даже семья с очень низкими доходами. Ну а про качество абхазских мандаринов просто помолчим из уважения к Абхазии, им тоже за счёт чего-то жить надо. Даже республики нынешней Балтии должны быть благодарны своим благополучием только СССр. Основной потребительих продукции был всё таки именно Союз (не больно то в Европе нужны были их молочные продукты, пиво, рыбные консервы и велосипеды, да и телевизоры тоже), но к чести Прибалтов-они умеют работать, и продукты и товары очень качественные делали.
Я не зря перечислил те республики, которые обнищали в один момент после развала. В этот список можно добавить ещё и Молдавию. Это говорит о том, что без отраслей тяжёлой промышленности в современном Мире делать нечего, если нет под землёй нефти и газа, Иначе в этот список можно было бы добавить и Азербайджан с Туркменией. Прошу не забыть, что во времена СССр были ещё и дотационные регионы, входящие в состав РСФСР, но это , всё таки регионы России и с этим придётся мириться. Хотя в этом случае можно иметь очень солидный куш в виде откатов или банального разворовывания бюджетных средств , как в случае с кавказским регионом или Южной Осетией.
Автор: bob_bb 26.8.2011, 14:21
Уважаемый koleg06!
У Вы так не конкретно рассуждаете, что вам даже возразить по существу трудно. Постарайтесь более точно выражать свои мысли.
Вот Вы говорите:"Были какие-то предприятия в Союзных республиках, выпускающие "штучную" продукцию".
Это что, типа "высокое качество, ручная сборка"? Сложные оборонно-космические комплексы? Ну да, действительно штучные, уникальные изделия, серия не требовалась.
А может Вы имели в виду, что товар выпускался не качественный или ненужный?
И кроме того, Россия - тоже союзная республика (вы удивлены?) А вот в Украине, Белорусии, Казахстане (союзные республиках), - скажете тоже эфективной промышленности небыло?
Далее: "не давали той прибыли, которой бы могли компенсировать дотации из "центра"
Из центра, это из Москвы? Или центр - это "центр славянской цивилизации"? Конкретизируйте, очень интересно!
"Сельское хозяйство всегда было дотационным, даже при Советской власти." - оно и сейчас дотационное. Везде.
"республики нынешней Балтии должны быть благодарны своим благополучием только СССр" - Вы так говорите, будто они не были частью того самого СССР. Вместе работали, всесте потребляли. Что ж вы делите?
А вот совсем интересно: "Я не зря перечислил те республики, которые обнищали"
Где перечисление, не вижу? Упоминался только Узбекистан и Абхазия (которая республикой не была), а Прибалтов Вы вообще хвалили. Ну так огласите список, кто там сразу обнищал.
Вот здесь тоже что-то с логикой: "Прошу не забыть, что во времена СССр были ещё и дотационные регионы, входящие в состав РСФСР, но это , всё таки регионы России и с этим придётся мириться".
Получается, что когда Россия (страна, не республика) дотирует свои районы, это нормально, с этим можно мириться. А когда СССР дотировал свои же республики, то это у вас вызывает бурю возмущения?
И немножко разовью тему: сидели себе люди в своем уютном средневековье, тут пришли русские, понастроили всего непонятного, загадили землю, работать заставили... Нафига?.. А теперь просто все возвращается в нормальное русло. Для вас это регресс, а люди только жить опять начинают нормально
Автор: liu07 26.8.2011, 16:07
2 Да, есть и изнанка. Продукция тбилисского станкостроительного завода могла идти в сравнение только с продукцией одесского станкостроительного завода (свидетельство вполне авторитетного для меня человека), но в этом сопоставлении не участвовали китайские образцы...
3 Донбасские шахты были убыточными, и их не закрывали только ради того, чтобы не плодить толпы безработных.
Стоп! А может быть, это Советскому Союзу в плюс?
1. а абревиатуру МЭЛз Вы не встречали разве? А ишшо был Томский электроламповый завод. а ишшо уфимский, саранский итд.
2. а ещё говёные станки делал ереванский завод фрезерных станков, да и Ереванский станкостроительный завод им. Ф. Э. Дзержинского тоже, а уж армянские конденсаторы были просто....просто....бллл....пипец какой то.
в жопу их им...того.3. да просто не было желания у капитанов экономики заниматься эффективностью оной.
Автор: koleg06 26.8.2011, 17:11
Уважаемый bob_bb, попробую по порядку.
Это что, типа "высокое качество, ручная сборка"? Сложные оборонно-космические комплексы? Ну да, действительно штучные, уникальные изделия, серия не требовалась.
А может Вы имели в виду, что товар выпускался не качественный или ненужный?
И кроме того, Россия - тоже союзная республика (вы удивлены?) А вот в Украине, Белорусии, Казахстане (союзные республиках), - скажете тоже эфективной промышленности небыло?
До какой-то поры, выпускаемая единичными предприятиями продукция была крайне востребована, но эти предприятия построены силами СССР, а не самой республики и выпускали они зачастую только детали и комплектующие, сборка могла проводиться за тысячи км. Очень эффективно! Не правда ли?
Россия, точнее РСФСР была единственной республикой которая не имела своего руководства (правительства) до 1991 года.
УССР, БССР и КазССР я и не называл в числе обнищавших. Тот задел, полученный в Советские времена и помог им выжить.Хочу отметить тот факт что в Казахстане процент славяноязычного населения был очень высок, а в Алма-Ате неказахов проживало 70%. Это о чём то говорит?
Из центра, это из Москвы? Или центр - это "центр славянской цивилизации"? Конкретизируйте, очень интересно!
"Сельское хозяйство всегда было дотационным, даже при Советской власти." - оно и сейчас дотационное. Везде.
"республики нынешней Балтии должны быть благодарны своим благополучием только СССр" - Вы так говорите, будто они не были частью того самого СССР. Вместе работали, всесте потребляли. Что ж вы делите?
Из "центра", это значит из госбюджета, который на 2/3 пополнял РСФСР. Прмерно как на предприятии с повремённой оплатой труда. Один работает хорошо, второй плохо, но предприятие выполнило план и все получили поровну, даже премиальные.
Т.к. СХ является дотационной отраслью, то СХ республики (в которых и не собирались развивать промышленность) дотировались со страшной силой.
Про Республики Балтии что то не так? Именно потому что они были в составе Союза они жили довольно кучеряво. Всем необходимым снабжал Союз, их продукцию покупал только Союз, за границами Союза такой продукции, какая выпускалась в Прибалтике хватало с избытком-так что на экспорт прибалтам надежды мало.
Где перечисление, не вижу? Упоминался только Узбекистан и Абхазия (которая республикой не была), а Прибалтов Вы вообще хвалили. Ну так огласите список, кто там сразу обнищал.
Вы прочли только последний мой пост? Не сочтите за труд, прочтите и предыдущий, от 25 числа. И не забудьте про Молдавию из последнего сообщения.
Узбекистан ещё маненько на плаву, но страна эта довольно большая, есть там области в которых уровень жизни далёк от Ташкентского, а Абхазия тоже держится только на поддержке России.
Получается, что когда Россия (страна, не республика) дотирует свои районы, это нормально, с этим можно мириться. А когда СССР дотировал свои же республики, то это у вас вызывает бурю возмущения?
Вы где-то увидели бурю возмущения? Это неизбежность с которой приходится мириться. Как с уплатой налогов. Было и есть только раздражение поэтому поводу. Когда придёт буря возмущения, развалится и РФ, чего ждёт-недождётся всеобщий любимец Василиск.
Вы правильно развили тему. Очень верно охарактеризовали то, что произошло в некоторых республиках Средней Азии! Только люди там не начинают жить нормально и скорее всего ещё долго не будут. Там конкретный, полный регресс, как бы до рабовладения повального не докатились!
Автор: bob_bb 26.8.2011, 17:37
Ну вот вы опять это повторяете: "эти предприятия построены силами СССР, а не самой республики"
Получается, что в строительстве участвовали все республики, кроме той, в которой предприятие строилось?
И вот эта мысль: "из госбюджета, который на 2/3 пополнял РСФСР"
Деньгами? Товарами? Энергоносителями? Человеческими ресурсами? Наукой?
Не корректно так считать. Вот возьмем например два региона: Тюмень и Крым. В одном случае нефть, газ и миллиардные суммы, а в другом - виноградники и пляжи. Но разве можно сказать, что одно ценнее другого и что-то там дотационное. А куда нефтяники поедут летом отдыхать? И как они будут трудиться, если лишить их полноценого отдыха? А флот, как элемент обороны, он ведь тем более денег не даёт, а только поглощает. Но как без него?
Или вот другой пример, в тюмени в одно время чуть ли не половина работающих были украинцы. Как это тогда посчитаем? Недра российские, работники украинские, что важнее?
Нельзя в случае одного государства вот так делить, иначе можно дробить до населенного пункта.
Я слыхал из-за урала, из сибири выкрики, типа "нафига нам эта Москва нужна, только деньги из нас сосет". А ведь это одного поля ягоды, когда в одной стране начинают считать, кто кому сколько должен...
Автор: InterSchool 26.8.2011, 17:44
Видимо, эффективно. Мне еще в детстве приходилось слышать радость, что хотя бы до централизации производства шарикоподшипников до войны додумались, а вот, скажем, производство крепежа так и не централизовали. Каждый завод делал крепеж для себя.
Свезти на сборочный завод в некоем регионе ящики с деталями проще и наверняка дешевле, чем везти в данную местность собранные машины - в ящике с машиной наверняка будет больше воздуха, чем железа.
И Академию Наук прибавьте.
И Юрмала (для примера) никому, кроме советских граждан, оказалась не нужна. Полное запустение, разваливающиеся и давно разграбленные гостиницы и пансионаты... Каюсь, я это видел по телевизору, но в то время, когда модно было прославлять новые времена, а не вспоминать старые.
Автор: koleg06 26.8.2011, 20:08
Свезти на сборочный завод в некоем регионе ящики с деталями проще и наверняка дешевле, чем везти в данную местность собранные машины - в ящике с машиной наверняка будет больше воздуха, чем железа.
А если детали подвезти не получится? По каким либо причинам будут сорваны поставки? Дело-труба?
Про Республики Балтии что то не так? Именно потому что они были в составе Союза они жили довольно кучеряво. Всем необходимым снабжал Союз, их продукцию покупал только Союз, за границами Союза такой продукции, какая выпускалась в Прибалтике хватало с избытком-так что на экспорт прибалтам надежды мало.
И Юрмала (для примера) никому, кроме советских граждан, оказалась не нужна. Полное запустение, разваливающиеся и давно разграбленные гостиницы и пансионаты... Каюсь, я это видел по телевизору, но в то время, когда модно было прославлять новые времена, а не вспоминать старые.
Воистину так! Как дело коснулось бронзового солдата, стоило только наложить запрет на ввоз шпрот и других продуктов и раздалось жалобное мычание: "Да мы , типа, только перенести собирались, а не демонтировать памятник насовсем".
Автор: koleg06 26.8.2011, 20:44
Получается, что в строительстве участвовали все республики, кроме той, в которой предприятие строилось?
Вам не кажется, что в строительстве любого советского предприятия большая доля тех кто внёс больше денег, в данном ситуации это РСФСР, только когда был Союз, об этом не думали. Но теперь Союза нет и не грех напоминать тем, кто пытается стрясти какие то компенсации с РФ, за чей счёт они жили в Советские времена.
Деньгами? Товарами? Энергоносителями? Человеческими ресурсами? Наукой?
Вообщето, я не слышал что бы бюджет страны пополнялся чем то другим, кроме денег. Это только взятки берут чем угодно, даже борзыми щенками.
Считать всегда корректно. Нефтянники из ХМАО в Крым не ездят. Там даже лифтёрши в гостиницах отдыхают в Турции, Египте, Эмиратах и т.п. А за те деньги которые они имеют, они Крым у себя на берегу Оби сделают. Уж поверьте! Знаю о чём говорю.
А при чём здесь флот, армия. Этак можно и медицину и образование и т.п. приплести. Это расходные статьи бюджета, это нормальное явление. И от этих статей расхода проку больше, чем от Роснано.
Ну вы здорово преувеличиваете насчёт половины! То что бригады порой были национальными по составу это да. Даже на БАМе приходилось сталкиваться с этим. Но предприятия-то были РСФСР! Средства производства РСФСР! И налоги в госбюджет отчислялись предприятиями РСФСР! Так что не мешайте всё в одну кучу и не путайте божий дар с яичнецей. Скажем, работают у меня в лесу таджики или китайцы, производят продукцию, получают за работу деньги. Но все налоги с этого платит моё предприятие, оно является поставщиком денежных средств в бюджеты всех уровней, начиная с местного и кончая федеральным. И здесь не важно, кто работает, хоть негры из ЮАР, Важно кто и за кого платит налоги.
Я слыхал из-за урала, из сибири выкрики, типа "нафига нам эта Москва нужна, только деньги из нас сосет". А ведь это одного поля ягоды, когда в одной стране начинают считать, кто кому сколько должен...
С нынешней политикой Кремля, до этого может дойти. Посмотрите, что творится на окраинах РФ. В частности на Дальнем Востоке.
Я из числа тех кто насчёт Москвы считает точно также и имею на это полное право. Не столь уж не правы люди из-за Урала и Сибири говоря насчёт денег. Пройдитесь по этой ссылочке http://dengi.mirtesen.ru/blog/43885520193 , вот пример того, как Москва спокойно может запустить руку в государственный карман (федеральный бюджет). Если порыться в Интернете, то можно и ещё примеры найти,а это просто совсем свежий пример.
Автор: InterSchool 27.8.2011, 0:43
Вы все об экономике да об экономике. А вот вам плоды современного просвещения:
Кстати, мне 12 лет и я интересуюсь историей ВОВ 
Два деда погибло... Мои одноклассники про войну практически ничего не знают 
один сказал, что Сталин и Гитлер в Кремле подписал бумагу и всё, война закончилась...
Спасибо TV и всем просветителям, школа только одно из многих составляющих. И это пострашнее импортной клюквы и даже падающих самолетов.
Страну, кто бы и что бы ни гавкал, великую, еще раз прос... как там Сталин 70 лет назад выразился?
И найдется ли деятель, который ее вытащит?
Автор: BaSur 27.8.2011, 9:23
Это как-то на лютый троллинг смахивает. Если этот сабж учится сейчас в школе и ему 15 лет, а его деды погибли на войне, то это значит, что оба родителя - не позднее 45-го года рождения. То есть сейчас им не менее 66 лет, а рожали они его лет в 50 как минимум. Свежо предание... Собс-но, даже из моих дедов только один успел немного повоевать в 1945-м.
Автор: bob_bb 27.8.2011, 9:49
Деньгами? Товарами? Энергоносителями? Человеческими ресурсами? Наукой?
Вообщето, я не слышал что бы бюджет страны пополнялся чем то другим, кроме денег ...
Вы вправду считаете, что деньги это некая самодостаточная сущность? Что за этими "ноликами в компьютере" не стоят товары, энергоносители, человеческий труд, наука?
Автор: InterSchool 27.8.2011, 12:24
Даже двенадцать, а не пятнадцать.
В самом деле, когда я производил те же вычисления в третьем часу ночи, я ошибся на поколение: моя внучка (скоро пятнадцать) моему отцу приходится, как ни верти, ПРАвнучкой.
И все же: "50 как минимум" должно быть матери, а не отцу, а сдвиг по возрасту между родителями на поколение - не стандарт, конечно, но и не такое уж редкое исключение.
И родители, пожалуй, будут говорить "твой дед" также и о первом муже их собственных матерей (особенно в контексте "гордись"), а не только об их "биологическом" отце.
В общем, пожалуй, "смахивает", но "лютый", по-моему, слишком сильное утверждение.
Это я даже не строю предположений о том, что мальчик в своем тексте съэкономил три буквы "пра".
Автор: koleg06 27.8.2011, 16:22
Деньгами? Товарами? Энергоносителями? Человеческими ресурсами? Наукой?
Вообщето, я не слышал что бы бюджет страны пополнялся чем то другим, кроме денег ...
Вы вправду считаете, что деньги это некая самодостаточная сущность? Что за этими "ноликами в компьютере" не стоят товары, энергоносители, человеческий труд, наука?
Сложно разговаривать об экономике с человеком незнакомым даже с азами экономики и политэкономии, а максимум знакомым только с понятием "семейный бюджет". 30 лет назад, учась в 9-ом классе Советской школы нам уже объясняли, что деньги это эквивалент произведённого товара, был такой предмет как обществоведение (не путать с современным обществознанием). У вас говорят эмоции, а экономике наплевать на них, она живет по своим законам, а государство живет и развивается по многим законам, в т.ч. и по законам экономики. И если где-то происходит сбой, то это обязательно вылазит наружу и один из этих примеров-развал Союза.
Если бы все, кто занимается планированием госбюджета руководствовались эмоциями..., возможно старики и многие категории бюджетников жили лучше, но , возможно, в ущерб боеспособности армии, в ущерб государственным обязательствам и т.п. Такого не бывает, что бы где то прибыло без убыли откуда то. Как здесь иногда выражаются-"Учите мат. часть". С уважением.
Автор: bob_bb 27.8.2011, 19:33
А!.. 9 классов... Понятно! То-то мне Ваши рассуждения странноватыми кажуться.
Мне на 4-м курсе университета по курсу экономической теории говорили уже про 7 функций денег.
Но в СССР в МинФине и ГосПлане, согласитесь, люди с высшим образованием (не за сало купленным) работали. И образование в СССР вполне нормальное было. Так что экономисты хорошо понимали что делали. И если было принято решение дотировать некоторые регионы СССР, то уверен - это решение было правильным.
Иначе бы СССР намного раньше развалился.
Автор: кресло 27.8.2011, 19:52
Кто-нибудь сможет объяснить в чем суть спора? А то он что-то совсем перестал просматриваться
Автор: koleg06 27.8.2011, 20:27
А!.. 9 классов... Понятно! То-то мне Ваши рассуждения странноватыми кажуться.
Мне на 4-м курсе университета по курсу экономической теории говорили уже про 7 функций денег.
Но в СССР в МинФине и ГосПлане, согласитесь, люди с высшим образованием (не за сало купленным) работали. И образование в СССР вполне нормальное было. Так что экономисты хорошо понимали что делали. И если было принято решение дотировать некоторые регионы СССР, то уверен - это решение было правильным.
Иначе бы СССР намного раньше развалился.
Молодой человек, в Советское время подготовка к обучению в ВУЗе начиналась со школьной скамьи, в 9-10 классах точно, в т.ч. и по общественным наукам.
Странно слышать от человека, изучавшего экономическую теорию (в советские времена в ВУЗе изучали политэкономию капитализма и политэкономию социализма в виде сравнения двух систем) рассуждения о том из чего и каким образом формируется госбюджет. Или это не входит в программу экономической теории? У меня, воообще то высшее образование и не за сало купленное. Надеюсь,что и вы за экзамены преподам не платили, а своими мозгами оценки зарабатывали. А своими последними фразами вы только подтвердили то, к чему всё и шло. То что должно было развалиться, то и развалилось. Как только центральная власть ослабла, так всё и случилось (после того как дали больше свободы республикам). Сейчас идёт тот же процесс, только в масштабах РФ. Регионы наделены такими полномочиями, что как только Центральная власть ослабнет, а она ослабнет, если Правительство и наши Думатели будут продолжать в том же духе, то региональные элиты сделают то, что сделали Республиканские элиты в 1991 году.
Вернёмся к трагедии именуемой развалом Союза. Для меня лично мало что изменилось, в чём то даже есть выигрыш. Скажем можно сгонять в Крым, там путёвки дешевле чем в России. Жена по необходимости ездит в гости к родителям в Казахстан и без всяких проблем с таможнями и границами.
То, что упал уровень жизни, так он мог упасть и при существовании Союза, это был вопрос только времени. Возможно что он был бы ниже чем сейчас, т.к. приходилось бы кормить наших "меньших братьев", которые в целом и не стремились работать на "Союз нерушимый республик свободных". То что упал уровень здравоохранения и образования-то же самое, всё могло случиться и при существовании Союза и предпосылки к этому были уже вконце 80-х. Про ВОВ будут постепенно забывать в любом случае. При каждой политической системе свои "герои".
Автор: bob_bb 27.8.2011, 20:50
Вы считаете, что развал СССР закономерное явление? В чем же выражалось ослабление централной власти?
КГБ перестало работать? Поток дотаций иссяк?
И вообще, что удерживало республики в союзе?
Автор: antar49 27.8.2011, 23:20
Мне думается, что развала СССР можно было бы избежать, если бы к руководству страны пришли думающие и решительные люди.
Возможно, я идеализирую личность Ю.В.Андропова, но продлись его правление подольше и этой трагедии не произошло бы. В стране начали наводить порядок, избавляясь от крупных коррупционеров во власти - вспомните громкие дела того времени. И не надо, не надо приводить в качестве негатива облавы в кинотеатре. В конце концов, какого дьявола работник в рабочий день в кино, а не на рабочем месте? Ась?
А как быть, если в кино врач "Скорой помощи" а надо ехать спасать человека?
Да, согласен, что меры были не слишком популярными и об этих "нарушениях прав человека" начала вопить наша интеллигенция, но как иначе было поднять производственную и исполнительскую дисциплину? Да и вообще, принцип "кнута и пряника" универсален во все времена.
Расхлябанность, разгильдяйство, демагогия и беспринципность, примеры которых подаются сверху "отцами нации", так сказать - вот причины краха любого государства.
Тысячелетний Рим начал рушиться, когда стал республикой и заимел наемную "профессиональную" армию.
И уже в который раз задаешься вопросом а так ли уж неправ был И.В.Сталин, периодически применявший ротацию ответработников, дабы не зажирались.
Вот китайцы поступили мудрее и дальновиднее. Жестко и быстро подавили маньчжурский сепаратизм, наплевав на вопли и стенания "мировой общественности", открутили десятку крикунов на Тянь-Ань-Мень головенки и модернизировали собственное производство, не брезгуя нарушением мифических "авторских прав" и промышленным шпионажем. При этом ведь не отказались от социалистических принципов. И вот результат.
Отечественная действительность представляет собой горький катаклизм по причине того, что до конца ничего не принято доводить. Строили социализм. До конца не достроили, бросили. Теперь вот с "энтузазизьмом" возводят светлое капиталистическое здание. Но достроят ли?
А что до "экономических законов", то объективно их просто не существует - все эти "экономические законы" устанавливаются вполне конкретными людьми в рамках определенной социально-экономической системы. И не более того!
Автор: koleg06 28.8.2011, 9:53
Вы считаете, что развал СССР закономерное явление? В чем же выражалось ослабление централной власти?
КГБ перестало работать? Поток дотаций иссяк?
И вообще, что удерживало республики в союзе?
Для продолжения дискуссии, хотелось бы знать хотя бы примерно ваш возраст, что бы можно было привести факты предшествующих событий, как например в Тбилиси и Алма-Ате, в конце 80-х. Возможно, что в силу вашего, более молодого возраста, вы о многом и не знаете.
По вашим вопросам. С приходом Горбачёва началась "национализация" высших органов власти республик. Т.е. в многонациональном государстве на высших руководящих постах и в силовых ведомствах республик оказались только представители коренных национальностей (плоды демократии и права наций на самоопределение) и Горбач этому никак не мешал. Именно это и есть причина ослабления централизованной власти. Этим же можно и охарактеризовать и ослабление руководящей роли центрального органа КПСС. Вспомните, как только в Казахстане попытались заменить Кунаева на Колбина (конец 1986 года), так сразу вспыхнули беспорядки, для подавления которых была привлечена и Армия и были огромные жертвы. Повторения подобного в Москве не захотели и пошли на поводу у республик (мол варитесь в собственном соку-хрен с вами). У представителей элит республик в результате экономических реформ второй половины 80-х оказались накоплены огромные средства (вспомните Закон о кооперативах, позволивший сколотить состояния в кратчайшие сроки, да и приватизация оказалась как нельзя кстати ) и нужно было как то эти средства узаконивать, а для этого нужно было стать самостоятельными, т.е. выйти из состава Союза, который при всей своей "Нерушимости" являлся добровольным объединением, чем и воспользовались.
КГБ не перестало работать, но при Горбачёве (вспомните как до Горбачёва трясли республиканские "мафии", особенно в Средней Азии и Закавказье)этой структуре очень здорово связали руки, припомнив всю историю начиная со времён ЧК. Примерно в такой же ситуации находятся и нынешние силовики, когда нельзя взять за хобот зарвавшегося чиновника, пока последний не утратит либо доверие президента, либо пока Кремль не скажет "фас!". А после первого экономического кризиса, который грянул в конце 80-х - начале 90-х (именно кризис, по другому не назовёшь), поток дотаций действительно уменьшился. В результате ничто не помешало национальным правительствам обвинить во всех бедах СССР и заявить что когда станут самостоятельными будут жить припеваючи. С Украины звучали такие речи, что "сучи москали всё сало Украинское поели", подобные заявления звучали и из других Республик. Прибалтика всегда была как-то обособленной и более тяготела к Европе, был там в 82 году, служил в Армии с Прибалтами и знаю их настроения.
В Союзе республики удерживало то же самое, что и в 1922 году-непобедимая мощь Красной Армии (Советской Армии), карающий меч ЧК (НКВД, КГБ)и руководящая и направляющая роль ВКП(б) (КПСС). Если скажете про Дружбу Народов, то можно посмеяться, между Республиками её не было, хотя люди с людьми ладили хорошо. Это примерно как я отрицательно отношусь к США как к государству, но ничего не имею против простых граждан США.
Автор: bob_bb 28.8.2011, 11:58
Уважаемый koleg06!
Могу согласиться с большинством Ваших тезисов, относительно причин развала СССР. Но признать эть причнины ДОСТАТОЧНЫМИ у меня никак не получается.
Думается мне, что все было несколько сложнее и имело более древние корни.
С вашим тезисом о том, что все держалось на штыках красной армии, КГБ, тоже трудно не согласиться. Но ведь еще Наполеон заметил, что штыками можно решить почти все проблемы, но на них неудобно сидеть
Насчет местных элит - да, согласен, всегда есть кто-то, кто хочет сам возглавить процесс, вместо подчинения центральной власти. Но просто их желания, без поддержки народа, явно недостаточно.
Я думаю, что СССР был искусственным образованием. Пытались построить новую формацию "Советский человек", но затея провалилась. Не удалось изменить сущьность человеческой души, ментальности. А как без этого организовать "братство" совершенно разных народностей?
Как только произошел октябрьский переворот, части российской империи сразу же попытались стать самостоятельными. Некоторім удалось. Фактически, россии пришлось силой принуждать их (назвав республиками) к созданию СССР. Естественно при первой же возможности они опять разбежались.
Так в чем же причина, такого упорного нежелания быть вместе?
P.s. Возраст, конечно, важный фактор, но Интернет тем и хорош, что дает возможность сосредоточиться на том что человек говоит, а не на том кто он (какой он). Откуда такая уверенность в моей молодости?
Автор: 2126 28.8.2011, 12:00
Упаси боже, Андропов был довольно мелочным и злопамятным субъектом и не обладал "государственным мышлением". Все эти "коррупционные дела" - на самом деле разборки с оппозиционным "кланом". Дорвавшись до власти, первое, что начал Андропов - это месть противникам из "брежневского клана" (более насущных задач в СССР, понятно, не было). Ну то что попутно развалили МВД - уже мелочи (кстати, развал МВД начался именно тогда, а не при Горбачеве, фактически от андроповской перетряски МВД так и не оправился, а без сильного МВД сильной власти быть не может - что мы и видели на примере ОПГ, которые "поднялись" на рэкете еще до развала СССР, а потом с этими деньгами пошли во власть и "в приватизацию").
А уж тетеньки с секундомерами у проходной, записывающие в тетрадочку опоздавших на 1-2 минуты - это просто маразм и еще один яркий пример того, что андроповский КГБ фактически просрал страну и понятия не имел о реальных угрозах, занимаясь мышиной возней со всякими писателями-диссидентами, которые никакой угрозы не представляли и фактически отражали реальные настроения народа, которые власть предпочитала не замечать, выводя их за скобки формулой "кто-то кое-где у нас порой"
Все правильно, только "средства" копились еще с брежневских времен. Помню, когда пошли перестроечные публикации всяких гдляноивановых о коррупции, то там рассказывали, как при обыске у какого-то главы района Узбекистана нашли несколько сотен тысяч рублей. И следаки искренне не могли понять, зачем ему такая прорва денег, которые и за 100 лет не истратишь даже со всеми родственниками. Ну 30 тыс. за "Волгу" у спекулянта, ну тысяч 10 кооперативная квартира, ну еще тысяч 10 всякие ковры-хрусталь-золото-бриллианты (хотя это все и так у него было), ну остальное-то куда? И это все было наворовано именно при Брежневе и всего лишь главой района (сколько было у главы республики - мы уже не узнаем, вести расследование против "высших чинов" Андропов категорически запретил (вот вам и "борец с коррупцией"). Этого товарища потом расстреляли. И более высокопоставленные товарищи, разумеется, не хотели разделить его участь и поэтому приложили все усилия (в том числе финансовые), чтобы над ними никого не было.
Автор: Colucci 28.8.2011, 12:44
Вы знали его лично?
Автор: 2126 28.8.2011, 12:53
"По делам их познаете их"
Автор: koleg06 28.8.2011, 13:01
Уважаемый bob_bb!
Думается мне, что все было несколько сложнее и имело более древние корни.
С вашим тезисом о том, что все держалось на штыках красной армии, КГБ, тоже трудно не согласиться. Но ведь еще Наполеон заметил, что штыками можно решить почти все проблемы, но на них неудобно сидеть
Насчет местных элит - да, согласен, всегда есть кто-то, кто хочет сам возглавить процесс, вместо подчинения центральной власти. Но просто их желания, без поддержки народа, явно недостаточно.
Я думаю, что СССР был искусственным образованием. Пытались построить новую формацию "Советский человек", но затея провалилась. Не удалось изменить сущьность человеческой души, ментальности. А как без этого организовать "братство" совершенно разных народностей?
Как только произошел октябрьский переворот, части российской империи сразу же попытались стать самостоятельными. Некоторім удалось. Фактически, россии пришлось силой принуждать их (назвав республиками) к созданию СССР. Естественно при первой же возможности они опять разбежались.
Так в чем же причина, такого упорного нежелания быть вместе?
Я уж и не знаю... Неужели вам мало перечисленных причин? Да вы посмотрите на Объединённую Европу! Единое пространство, единая валюта, чегож им собакам ещё надо!? А ведь затрещал Евросоюз по швам-Греция, Португалия, Италия, Испания того и гляди накроются медным тазиком. Да они просуществуют в своём составе меньше, чем просуществовал СССР! Не равный уровень экономики решит всё. Сильным государствам-донорам надоест тянуть эти "чёрные" денежные дыры Европы. Они либо сами их вышвырнут из Евросоюза, либо весь Евросоюз развалится. Сколько раз приходилось наблюдать как начинались общие дела, создавались совместные ЧП, но когда доходило до денежных вопросов, то предприятия разваливались только из-за того, что от каждого был разный вклад, а деньги хотелось делить поровну. Если бы СССР и Евросоюз работали по принципу акционерного общества толку было бы больше-каждому в соответствии со вложенными средствами. Хотя развал мог наступить и раньше.Но этого мы уже не узнаем.
Как говаривал наш препод по автоделу в 9-10 классе-"Человек-человеку друг, товарищ и волк!" Только это правило в большей степени применимо к отношениям между государствами, а не между людьми и слава богу.
Да, любое государственное образование-это искусственное образование. Созданное с определённой целью. Либо общие торговые цели, либо тяга к чужим природным ресурсам, либо общая защита от внешнего врага, ну и т.д. Посмотрите, хотя бы, как создавались США, Юг захотел отделиться, но им хрен позволили это сделать под предлогом борьбы за освобождение чернокожих рабов. Или вы думаете, что Линкольну с сотоварищи действительно было жалко бедных, угнетённых рабов?
Судя по тому, что вы изучали уже экономическую теорию и слабо ориентируетесь (то бишь не помните) о событиях 80-х годов, то вы как минимум на 10 лет младше меня. Прошу не обижаться.
Автор: bob_bb 28.8.2011, 13:58
Да! На мой взгляд это не причины, и даже не следствие причин
Нет, не накроется. После WWII европейцы осознали, что бедность - это проблема богатых. Поэтому они (повозмущаясь для проформы) будут давать деньги на развитие более слабых стран. Будут подтягивать их к своему уровню. Никто не заинтересован, чтобы "Греция, Португалия, Италия, Испания" провалилась в пучину нищеты.
Богатые люди понимают, что при таком сценарии на политическую арену опять выйдет очередной "фюрер", пообешает что-то типа "черножопых повесть", восстановить историческую и социальную справедливость, и т.д. И проголосуют! Что из этого получится мы проходили...
Потому не стОит ожидать (как бы это не приятно было для некоторых россиян), что в обозримом будущем США или ЕС распадутся.
Я отлично помню события 80-х годов, но не придаю им большого значения, потому не говорю о них. События развивались так, как они должны были развиваться, о чем здесь говорить?
Мы должны докопаться до сути вопроса, но пока говорим о второстепенных вещах. Увы!
Мне приятно с вами дискутировать, Вы мыслите не так как я и это очень интересно!
Предлагаю такой тезис к обсуждению: что такое был СССР? Мне кажется, что формула была такая РСФСР+УССР+остальныереспублики.
И союз распался из-за того что за 300 лет не смогли выработать формулу нормального сосуществования, не создали общую идею.
Автор: liu07 28.8.2011, 15:56
Богатые люди понимают, что при таком сценарии на политическую арену опять выйдет очередной "фюрер", пообешает что-то типа "черножопых повесть", восстановить историческую и социальную справедливость, и т.д. И проголосуют! Что из этого получится мы проходили...
2 Предлагаю такой тезис к обсуждению: что такое был СССР? Мне кажется, что формула была такая РСФСР+УССР+остальныереспублики.
И союз распался из-за того что за 300 лет не смогли выработать формулу нормального сосуществования, не создали общую идею.
1. Скорее так - пока эта помощь не осознаётся жителями германии и франции как фактор снижения их благосостояния, оная помощь будет продолжаться. Но вот потом....пигам дадут под зад с криком "боливар не вынесет двоих".
2. Я предлагаю иной тезис - в ссср реально вновь появились социальные классы существование которых отрицалось. Соответственно мы и увидели приведение социальных отношений к реальности.
Автор: bob_bb 28.8.2011, 16:40
2. Я предлагаю иной тезис - в ссср реально вновь появились социальные классы существование которых отрицалось. Соответственно мы и увидели приведение социальных отношений к реальности.
1. Вы не поняли того, что я написал
2. Я не понял того, что Вы написали
Автор: koleg06 28.8.2011, 16:44
Да! На мой взгляд это не причины, и даже не следствие причин
Что же тогда вообще вы подразумеваете под понятием "причина"?
Единственно, те названные мною причины я бы разделил на объективные и субъективные.
Нет, не накроется. После WWII европейцы осознали, что бедность - это проблема богатых. Поэтому они (повозмущаясь для проформы) будут давать деньги на развитие более слабых стран. Будут подтягивать их к своему уровню. Никто не заинтересован, чтобы "Греция, Португалия, Италия, Испания" провалилась в пучину нищеты.
Богатые люди понимают, что при таком сценарии на политическую арену опять выйдет очередной "фюрер", пообешает что-то типа "черножопых повесть", восстановить историческую и социальную справедливость, и т.д. И проголосуют! Что из этого получится мы проходили...
Потому не стОит ожидать (как бы это не приятно было для некоторых россиян), что в обозримом будущем США или ЕС распадутся.
Вам не кажется, что может настать такой момент когда богатые страны осознают, что кормить бедных бесконечно, это бесполезное занятие? Куда выгоднее вложить деньги в свою страну, укрепляя её могущество и благосостояние. Как показывает житейский опыт, давать деньги взаймы или даром, это бесполезное занятие. Кто не хочет стать богатым, им не станет, Кто хочет стать богатым (ну или успешным) станет им при любом раскладе.
Я отлично помню события 80-х годов, но не придаю им большого значения, потому не говорю о них. События развивались так, как они должны были развиваться, о чем здесь говорить?
Мы должны докопаться до сути вопроса, но пока говорим о второстепенных вещах. Увы!
Вы не озвучили ни одной причины развала Союза.
И союз распался из-за того что за 300 лет не смогли выработать формулу нормального сосуществования, не создали общую идею.
Ну я бы выделил ещё отдельно Казахстан и республики Прибалтики. А почему именно за 300 лет, а не за 200? Да и какая могла быть общая идея с теми кого откровенно говоря завоевали? Это про Туркестан и Прибалтику. Украина же всю свою историю стремилась к независимости, сначала от Польши, потом от России.
Автор: bob_bb 28.8.2011, 17:45
Если Вы внимательнее прочтёте мой пост, то увидите, что я ни в коем случае не говорил о постоянном "кормлении". Я говорил о помощи в развитии. Это не рыбка, это удочка. Им не нужны нищие страны, нестабильность в регионе. За это они готовы заплатить.
Насчет богатства и успешности. Это все должно в чем-то выражаться. Конечно, можно заработать много денег и иметь огромный счет в банке (и это справедливо как для страны, так и для индивидума). Можно построить себе бог знает сколько всего. Но какой в этом смысл, если вокруг орущие нищие орды и нельзя на улицу выйти без охранников? Все равно все сожгут, разворуют... Пока еще не изобрели способа загрузить все свое богатство в звездолет и свалить
Ну 200 или 300 это не принципиально, это же не спор историков. Говоря про Россию и Украину я имел в виду следующее: без России СССР не возможен, как невозможен без Украины. Без прибалтов или без Казахстана мог бы существовать.
Хотя лично я не считаю трагедией распад СССР, я даже за это голосовал. Я и сейчас считаю, что в том виде в котором СССР существовал - он не нужен.
Хотя много чего при союзе было прогрессивнее, многое мы утратили...
Но мне кажется, что эти попытки (СНГ, ЕЭП) что-то возродить обречены на провал, если мы не выясним до конца, в чем же причина развала СССР?
Автор: 2126 28.8.2011, 18:09
Классы может и появились, только развал СССР - это результат подковерной борьбы внутри ОДНОГО класса. Просто "вторые секретари" захотели стать первыми, а "первым секретарям" и так неплохо жилось, но сохранить систему они не смогли (да и не особо пытались, считая, что в новой системе они так и останутся первыми) .
Для начала надо определиться с терминами. Ибо "крах СССР" - это на самом деле два НЕЗАВИСИМЫХ процесса, имеющих разные причины:
1. Крах социалистической системы
2. Развал союзного государства
Что из этого мы сейчас обсуждаем?
Не согласен. Ну есть же нищая Румыния и никого это особенно не волнует. Прямо посреди Европы нищая (вдобавок мусульманская) Албания, криминальное Косово и осколки бывшей Югославии. Да та же Португалия или Греция - ну находятся где-то на отшибе, оттуда до Германии или Франции даже беженцы не добегают
У Германии и Франции своих проблем море. Те же восточные немцы, которые вот-вот доностальгируются до восстановления ГДР Вон та же Прибалтика потихоньку из задницы выкарабкивается, почему Греция не может?
Автор: InterSchool 28.8.2011, 19:03
Тут две стороны одной медали. Я сознательно отрезал слово "страны".
От своих бедных откупаются, дабы не громили и не грабили. Как пел Клячкин, жить можно богаче, а можно беднее, но сносно должно быть любому. Вот и обеспечивают сносное существование ради спокойствия в стране.
Другие бедные страны... В прежние времена завоеватели истребляли завоеванное население или обращали его в рабов себе на пользу. Ни то, ни другое решение сейчас не осуществимо. Подкармливать - бесполезно, все равно кричат, что мало кормят, и в лес смотрят. Вот в этом, по-моему, и есть суть тупика, в который зашла современная нам цивилизация.
А сама медаль - та самая, у которой две стороны, - представляет из себя то печальное, но до сих пор только подтверждаемое и ни разу (насколько мне известно) не опровергнутое обстоятельство, что достаток для всех невозможен. Я не говорю о богатстве! сыт, под крышей и нос в табаке, раз в несколько месяцев - в театр, раз в год - в отпуск; и не более того. Я не призываю к покаянию и ношению вериг, се ля ви, но безнравственно забывать, что на каждого, живущего в достатке насыщенной жизнью, приходится несколько недоедающих - в не самых благополучных странах недоедающих сограждан, в очень благополучных - недоедающих граждан стран с "дешевой рабочей силой", а также безразличной вам экологией. Недоедающих, недополучающих по сравнению с вами по части культуры и образования. ЗА ИХ СЧЕТ вы имеете и просто доступные, и тем более дешевые товары. Потому что их выжимают до предела, а отупляющая работа несовместима с культурным проведением досуга - работодателю это и не надо. Наличие интересов, тем более хобби характеризует тебя как плохого работника: если ты после работы еще можешь чем-нибудь заниматься, значит, на работе выложился не до конца. "Землю попашет, попишет стихи" - это утопия, для меня лично рухнувшая давным-давно (этот вопрос я готов чуть-чуть развернуть, если угодно).
Так что благодарите Бога или, если угодно, собственные качества за то, что у вас есть время, силы и возможность обсуждать в Интернете вопросы мироздания. Советская страна, как минимум, заявила о своем намерении выше мною описанное положение как-то изменить к лучшему. Жлобство победило.
Автор: bob_bb 28.8.2011, 21:19
У Германии и Франции своих проблем море. Те же восточные немцы, которые вот-вот доностальгируются до восстановления ГДР Вон та же Прибалтика потихоньку из задницы выкарабкивается, почему Греция не может?Здесь как раз все нормально вписывается в очерченные мной рамки. Нищая Румыня всегда была таковой по сравнению с... И никто не ставит целью сделать ее богаче Германии. Богатые не будут за это платить, это дело самих румын. Но они (багатые (страны)) не дадут Румынии обнищать сверх определенной ими же меры. Как только ситуация приблизится к угрожающей, страны-доноры сразу скинутся и помогут. Вы сами это не раз наблюдали. Но это как бы экстренный случай. Но есть и специальные программы способствования развитию, которые планово финансируются. Прямые инвестиции... Да много чего. Но главное - гарантии стабильности, бизнес не любит неопределенности.
И ключевой момент, пожтверждающий мои слова: хоть в одной из названных Вами стран ЕС нестабильность и критическая ситуация? Даже с Косово урегулировали...
Автор: antar49 28.8.2011, 23:30
Тут две стороны одной медали. Я сознательно отрезал слово "страны".
От своих бедных откупаются, дабы не громили и не грабили. Как пел Клячкин, жить можно богаче, а можно беднее, но сносно должно быть любому. Вот и обеспечивают сносное существование ради спокойствия в стране.
Другие бедные страны... В прежние времена завоеватели истребляли завоеванное население или обращали его в рабов себе на пользу. Ни то, ни другое решение сейчас не осуществимо. Подкармливать - бесполезно, все равно кричат, что мало кормят, и в лес смотрят. Вот в этом, по-моему, и есть суть тупика, в который зашла современная нам цивилизация.
А сама медаль - та самая, у которой две стороны, - представляет из себя то печальное, но до сих пор только подтверждаемое и ни разу (насколько мне известно) не опровергнутое обстоятельство, что достаток для всех невозможен. Я не говорю о богатстве! сыт, под крышей и нос в табаке, раз в несколько месяцев - в театр, раз в год - в отпуск; и не более того. Я не призываю к покаянию и ношению вериг, се ля ви, но безнравственно забывать, что на каждого, живущего в достатке насыщенной жизнью, приходится несколько недоедающих - в не самых благополучных странах недоедающих сограждан, в очень благополучных - недоедающих граждан стран с "дешевой рабочей силой", а также безразличной вам экологией. Недоедающих, недополучающих по сравнению с вами по части культуры и образования. ЗА ИХ СЧЕТ вы имеете и просто доступные, и тем более дешевые товары. Потому что их выжимают до предела, а отупляющая работа несовместима с культурным проведением досуга - работодателю это и не надо. Наличие интересов, тем более хобби характеризует тебя как плохого работника: если ты после работы еще можешь чем-нибудь заниматься, значит, на работе выложился не до конца. "Землю попашет, попишет стихи" - это утопия, для меня лично рухнувшая давным-давно (этот вопрос я готов чуть-чуть развернуть, если угодно).
Так что благодарите Бога или, если угодно, собственные качества за то, что у вас есть время, силы и возможность обсуждать в Интернете вопросы мироздания. Советская страна, как минимум, заявила о своем намерении выше мною описанное положение как-то изменить к лучшему. Жлобство победило.
Именно! Победило ЖЛОБСТВО! Спасибо за точную формулировку.
Автор: liu07 29.8.2011, 7:01
вот именно.
правда для этого необходимо. что бы в богатых странах у власти были правители ориентированные на благо своего народа.
пока мы видим массовое заселение европы чёрными и прочие безобразия порождаемые тоталитарным либерализмом.
Автор: 2126 29.8.2011, 12:36
пока мы видим массовое заселение европы чёрными и прочие безобразия порождаемые тоталитарным либерализмом.
А что правители, бороться за халяву будут "понаехавшие тут" с "понаехавшими там". Т.е. нефиг Франции кормить греческих бомжей, не обеспечив каждого парижского клошара машиной и золотой цепью на шею. Так что вся веселуха еще впереди, ЭТИ в средствах стесняться нге будут
Автор: liu07 29.8.2011, 15:49
Вот!! Это основа. Во всех республиках взросли разного рода парт.хоз мафии. Им москва со своей чистотой рядов и гдлянами+ивановыми суть нож острый.
Страна была не ЧИЩЕНА ( а ля 37-38 год ) очень давно и мелкие прыщи разрослись до фурункулов.
Но будь на месте гнусного горби настоящий мужик типа Романова, ещё можно было спасти страну от развала искупав её в очистительной ...клизме...ээ...купели конечно, а ля тянь ань мень. В результате обновлённая страна получила бы второе дыхание. Но эта лысая сука горби был способен только балоболить с трибун и любоваться собой при этом.
пока мы видим массовое заселение европы чёрными и прочие безобразия порождаемые тоталитарным либерализмом.
А что правители, бороться за халяву будут "понаехавшие тут" с "понаехавшими там". Т.е. нефиг Франции кормить греческих бомжей, не обеспечив каждого парижского клошара машиной и золотой цепью на шею. Так что вся веселуха еще впереди, ЭТИ в средствах стесняться нге будут
ну и правильно. нефиг стесняться. Лось большой но на всех не хватит.
Автор: n2003 30.8.2011, 12:21
Нет, ну это всё понятно, и спорить с этим трудно. Вопрос, а дальше, что? рашка повторит судьбу Союза (что мало вероятно - там был коллосальный "запас прочности") или "ливийский сценарий"?
Возможно это субъективно, но похоже, что история повторяется (конец 80-х СССР, и нынешняя раша. Разница лишь в безумных ценах на нефть в наши дни)...
Вот!! Это основа. Во всех республиках взросли разного рода парт.хоз мафии. Им москва со своей чистотой рядов и гдлянами+ивановыми суть нож острый.
Страна была не ЧИЩЕНА ( а ля 37-38 год ) очень давно и мелкие прыщи разрослись до фурункулов.
Но будь на месте гнусного горби настоящий мужик типа Романова, ещё можно было спасти страну от развала искупав её в очистительной ...клизме...ээ...купели конечно, а ля тянь ань мень. В результате обновлённая страна получила бы второе дыхание. Но эта лысая сука горби был способен только балоболить с трибун и любоваться собой при этом.
пока мы видим массовое заселение европы чёрными и прочие безобразия порождаемые тоталитарным либерализмом.
А что правители, бороться за халяву будут "понаехавшие тут" с "понаехавшими там". Т.е. нефиг Франции кормить греческих бомжей, не обеспечив каждого парижского клошара машиной и золотой цепью на шею. Так что вся веселуха еще впереди, ЭТИ в средствах стесняться нге будут
ну и правильно. нефиг стесняться. Лось большой но на всех не хватит.
Автор: liu07 30.8.2011, 14:54
Возможно это субъективно, но похоже, что история повторяется (конец 80-х СССР, и нынешняя раша. Разница лишь в безумных ценах на нефть в наши дни)...
Ни фига не конец 80. Тогда не было чёткого и твёрдого. центра. А сейчас он есть. И раскассирует РФию тока когда РЕАЛЬНО это ему будет надо.
Любые востания будут давить кровью.
И дело в том, что реально без иностранной интервенции вову с димой из клемря ни кто не выгонит. Больно много всякой гопоты они понавербовали в защитники себе.
( анекдот. плачет один мент. Другой - ты чего. Да вот раньше мы были на М - обидно но ладно. А теперь стали на П - как жить? - Да не кипешуй ты, мы всегда были на П, так что ничего страшного не произошло )
Но ме отчего то не думается, что случись интервенция НАМ будет лучше. Хотя это можно узнать только на практике.
Автор: 2126 30.8.2011, 21:36
Не повторит. Нет для этого ни объективных, ни субъективных условий. А главное - нет внешнего "образца для подражания", поэтому любая революция сведется к банальному переделу собственности (как в Украине) без смены общественного строя, т.к. менять его не на что.
Автор: Avery 1.9.2011, 0:20
Вы считаете, что развал СССР закономерное явление? В чем же выражалось ослабление централной власти?
КГБ перестало работать? Поток дотаций иссяк?
И вообще, что удерживало республики в союзе?
Кажется, формальный факор ясен?? - обрушились цены на нефть. (Вроде бы, даже есть факты, что США сговорились с арабами и сделали цену 5 долларов за барель. Если посмотреть в Яндексе, то в 1998г. она стоила 14$,а сейчас считается, что меньше 70 нам будет пипец.)
Конечно это на фоне того, что СССР закупал пшеницу и кучу товаров заграницей, то есть, экономика своя была аховая.
Ну и на вооружения с космосом тратились безумно.
Вот вам экономические причины, от оценки остальных факторов я воздержусь.
Кто бы ни был у власти, он был бы вынужден пойти сдаваться, чтобы получить кредиты.
Вариант румынского или корейского сценария, как альтернатива (голод).
Автор: Василий 1.9.2011, 7:07
В отношении повторения сценария Союза, не забываем, что Раша сейчас Союз в миниатюре. Мы также имеем чисто дотационные республики - Чечня и Дагестан, имеем сырьевой регион, Сибирь, где уже достаточно сильны мысли об "обжоре-Центре", имеем своих сепаратистов, негативно настроенных к русским оккупантам - Татарстан, к примеру, имеем Дальний восток переориентировавшийся в экономическом отношении на Китай-Японию и т.п.
Автор: InterSchool 1.9.2011, 11:27
Креатифф по поводу инициативы Медведева об "Уроках успеха"
http://lenta.ru/news/2011/08/31/rich/
Крошка сын пришел к отцу,
И спросила кроха:
- Как на бабки кидануть?
- Как разводят лохов?
У меня секретов нет,
Чё мне, жалко, что ли?
Нынче указал Медвед
Дать урок по школам.
В общем, я сейчас, сынок,
Чтоб ты знал поболе,
Повторю тебе урок,
Что прочел я в школе:
При проклятом при совке
У меня был папа,
И при Горби он имел
Вот такую лапу.
И, как Горби, я начАл
Весь процесс первичный:
Превращал в наличный нал
Рубль безналичный.
Я потом госбанк надул,
Взявши кучу денег,
При Гайдаре - возвернул:
Долг был обесценен.
А как злой совок упал
После катастрофы -
Продавал цветной металл
Через лимитрофы.
Самый цимес наступил
При Чубайсе Толе,
Был такой большой распил,
Я был тоже в доле.
Лохотрон же был таков:
Ваучер раздали,
А потом мы, как лохов,
Всю страну кидали.
Ну, конечно, окорот
Дали всякой швали
Мы, конечно же, в расход
Кой-кого пускали,
Если кто-то в те года
Был для нас обузой...
Кстати, шлепнули тогда
Двух из профсоюза.
Но не бойся, юный друг,
Если кровь и лилась
Это всё сходило с рук,
Если мы делились.
Тут миллениум настал,
Стали нравы строже
И один из нас попал
На цугундер всё же.
Вывод, дети, здесь таков,
Ходору - наука:
Обувай себе лохов
Но на власть - не пукай.
Я закончу экзерсис
Вот такой моралью:
Ты воруй, но всё ж делись
С главной вертикалью.
Автор: liu07 1.9.2011, 11:43
http://lenta.ru/news/2011/08/31/rich/
Крошка сын пришел к отцу,
СУПЕР.
Автор: InterSchool 1.9.2011, 15:20
Ну вот, а про кино никто слова не скажет - ни дурного, ни доброго. Поместил слишком низко для публики, что ли?
Автор: liu07 1.9.2011, 17:04
А где?
Автор: InterSchool 1.9.2011, 18:33
В помойке, она же доска объявлений.
Автор: bob_bb 2.9.2011, 10:28
Формальных факторов здесь много называли. Каждый из них, конечно, вносил свою лепту в развал, но даже они все совокупно не могли служить причиной развала страны.
По вашему выходит, что по причине достаточной цены на нефть СССР просуществовал 70 лет, и потом распался как только цена перестала радовать?
Почему?
Вот уж не поверю, что огромная страна может голодать (реально) если правительство не марионеточное и не напрвалено против своего же народа.
И опять же, экономические причины, это следствие "более других" причин.
На мой взгляд, причина в следующем:
Московское княжество, войной, обманом, подкупом присоединяло территории, пока не выросло в империю. Но практически ничего не делало (а зачастую наоборот) чтобы ассимилировать население. Не создало идею, вокруг которой может быть создана страна.
Потому все поглощенные страны и народы оставались инородными образованиями. Как только штыки затупились, так сразу все разбежалсь, кто хотел.
Автор: koleg06 2.9.2011, 11:46
Московское княжество, войной, обманом, подкупом присоединяло территории, пока не выросло в империю. Но практически ничего не делало (а зачастую наоборот) чтобы ассимилировать население. Не создало идею, вокруг которой может быть создана страна.
Потому все поглощенные страны и народы оставались инородными образованиями. Как только штыки затупились, так сразу все разбежалсь, кто хотел.
Вы бы побежали от благодетеля, который вас кормит и одевает и вдобавок не сильно напрягает ( даже если вас в этот "рай" затащили силой или обманом), если бы были нищим. Всё решили представители правящих верхушек, не учитывая мнения своих граждан, а защищая только свои шкурные интересы. И штыки здесь не при чём, ещё скажите, что не было силы что бы удержать всех, загнать под лавку и запретить тявкать. Да враз и всех республиканских министров и президентов можно было порешить. Желания такого уже не было. В т.ч. и правящей верхушки РСФСР- Практически весь бюджет оставался в их распоряжении.
Автор: liu07 2.9.2011, 15:00
блллл.....вот не я руководил страной, у меня такое желание и было и есть. Ох бл..... они бы у меня покопали бы канал.
Автор: bob_bb 2.9.2011, 15:34
Если бы этот "меценат" еще учил бы меня как жить и в какого бога верить - побежал бы.
Вы утрируете, поддержка населения была, и очень массовая
У тех, кто хотел сохранить союз - силы реально небыло (ГКЧП).
А желание это и есть возможность. А то так можно дорассуждаться до того, что раз в патронах недостатка небыло, значит и возможность была.
Автор: 2126 2.9.2011, 16:22
Если Вы такой знаток "факторов и лепт", может назовете заодно и факторы развала Чехословакии? Там тоже интересно было, 2/3 и чехов, и словаков (их по отдельности опрашивали) высказались за сохранение, а страну все равно разделили. Причем страна уже была "под Западом", на пути в НАТО и т.п., ослаблять ее Западу не было никакой нужды, никаких особых "национальных противоречий" между чехами и словаками не было, да и особых экономических проблем (по сравнению с позднесоветским СССР) там тоже не было. А вот поди ж ты...
Ну высокие цены на нефть подарили лишние 15-20 лет, а без них "Новочеркасск в масштабе страны" мог произойти году в 75-м.
Автор: koleg06 2.9.2011, 18:09
Если бы этот "меценат" еще учил бы меня как жить и в какого бога верить - побежал бы.
Вы так думаете, потому что у вас реально в холодильнике есть что поесть и зарплата позволяет хоть как то сводить концы с концами, а может даже чуствовать себя средним классом, а вот когда http://krasnoyarsk.rfn.ru/region/rnews.html?id=4872343&rid=339&iid=2211941, то пофигу, кто учит жить и в какого бога верить.
Вы утрируете, поддержка населения была, и очень массовая
Я помню какими были результаты референдума. Подавляющее большинство граждан СССР (именно граждан государства в целом, а не в разрезе по республикам) высказалось за сохранение Союза. Да и сам я голосовал за сохранение.
У тех, кто хотел сохранить союз - силы реально небыло (ГКЧП).
А желание это и есть возможность. А то так можно дорассуждаться до того, что раз в патронах недостатка небыло, значит и возможность была.
У ГКЧПистов не хватило духу довести задуманное до конца, сил было достаточно, были и люди, готовые выполнить приказ, правда эти же люди потомговорили , что не стали бы выполнять требования ГКЧПистов. Выполнили бы как миленькие-никуда бы не делись!
Ну а по самому последнему предложению хочу процитировать фразу, ставшую крылатой: "Так випьем же за то, что бы наши желания совпадали с нашими возможностями!"
Автор: 2126 2.9.2011, 18:53
Ха, 90% начальства именно этим постоянно и занимается, причем в западных компаниях вплоть до "религиозных обрядов" с прославлением величия компании и распеванием корпоративных гимнов. Однако никто не увольняется, если зарплата хорошая
Автор: Avery 3.9.2011, 0:45
Формальных факторов здесь много называли. Каждый из них, конечно, вносил свою лепту в развал, но даже они все совокупно не могли служить причиной развала страны.
По вашему выходит, что по причине достаточной цены на нефть СССР просуществовал 70 лет, и потом распался как только цена перестала радовать?
Сложно сказать, когда СССР "подсело" на нефть и ресурсы. Думаю, что 70х, началось.
Я только о фактах: Пшеница закупалась, куча товаров закупалась, в высоких технологиях начали отставать, даже жигули купили у Итальянцев(фиат).
И при этом тянули на себе соц лагерь, африканский коммунизм и космос.
Уверяю, что у всех политических событий, войн, смен режимов, религий - есть экономическая подоплёка.
Она не отменяет все остальные факторы, но это серьёзная причина.
У Горбачёва выхода небыло (без его оправданий). Или уйти или сдаваться за кредиты на закупку пшеницы, грубо говоря.
Короче, раздражу тут многих, НО: "пиндосы" тупо победили СССР без войны.
Следущая очередь их, сами себя победят. Но лет через 50, не раньше.
Автор: liu07 3.9.2011, 9:50
народ в массе голосовал за союз. как бы теперь ни пыжились доказать что ресублики и народы "побежали" итд.
Автор: liu07 3.9.2011, 10:07
Я только о фактах: Пшеница закупалась, куча товаров закупалась, в высоких технологиях начали отставать, даже жигули купили у Итальянцев(фиат).
И при этом тянули на себе соц лагерь, африканский коммунизм и космос.
Просто элите ссср лень было РАБОТАТЬ по развитию народного хозяйства. Они и пошли по пути заупок. Сталин то закупал средства производства. А этим заморачиваться не хотелось. Да и способностей реально чем то управлять у элиты СССР думаю с начала 70-х годов уже не было. Элита просто выродилась. Самым банальным образом. Часть превратилась в мафиози, защищающих интересы своих кланов и групп, часть просто в банальных животных = жрать, пить, привилегии. Сбылась в 53 году мечта партийцев - некому стало их ...сажать. И они тут же начали гнить. И к 70-м годам прогнили капитально.
Будь на месте бездарных брежневых-андроповых-горби настоящий вождь, всё бы пошло иначе.
Проблемы СССР были порождены нежеланием оптимизировать затраты общества и нежеланием оптимизировать само общество.
Автор: BaSur 3.9.2011, 17:48
Сколько можно на "вождях" выезжать? "Настоящий вождь" - птица редкая. А система государства всегда должна иметь "защиту от дурака" и устойчиво работать даже тогда, когда во главе оказывается идиот. Это, конечно, автоматически исключает всевластие главы государства: то, что "настоящий вождь" может наворотить при таких условиях на пользу государству, дурак наворотит во вред да ещё вдвое больше.
Автор: InterSchool 3.9.2011, 18:45
Лучше бы - защиту от проникновения дурака во власть. И этой защитой служит то, что до самого верхнего трона кандидат может добраться, только посидев на многих предыдущих и тем или иным способом одолев соперников. То есть уже показав себя не самым дурным дураком.
Мне кажется, что в такой постановке способ достижения верхнего трона не играет существенной роли: выборы, назначение, расталкивание локтями... Я перечислил здесь в порядке убывания вероятности того, что во власть пройдет человек, не умеющий ничего, кроме как нравиться.
Гораздо опаснее дурака во власти человек, пользующийся предоставившимися возможностями для достижения собственных (далеких от декларируемых) целей. Не зря Сталина, да и Ленина тоже, дружно обвиняют прежде всего в безудержной жажде власти. Думаю, потому, что не нужно доказывать и невозможно документально доказать.
Автор: liu07 3.9.2011, 19:38
Сколько можно на "вождях" выезжать? "Настоящий вождь" - птица редкая. А система государства всегда должна иметь "защиту от дурака" и устойчиво работать даже тогда, когда во главе оказывается идиот. Это, конечно, автоматически исключает всевластие главы государства: то, что "настоящий вождь" может наворотить при таких условиях на пользу государству, дурак наворотит во вред да ещё вдвое больше.
Пардон.
Если главный руководитель ЛЮБОЙ организации или структуры ЧМО или МУДАК ( пардон ) и к тому же таковыми являются и многие другие руководители рангом по ниже, то у оной организации явно будут....проблемы. Это очевидно. Фирма разорится, государство рухнет. Тем более, если оно подвергается активному враждебному воздействию.
Автор: BaSur 3.9.2011, 21:25
Если главный руководитель ЛЮБОЙ организации или структуры ЧМО или МУДАК ( пардон ) и к тому же таковыми являются и многие другие руководители рангом по ниже, то у оной организации явно будут....проблемы. Это очевидно. Фирма разорится, государство рухнет. Тем более, если оно подвергается активному враждебному воздействию.
Факт: система должна быть так устроена, что либо он там не должен оказаться, либо не должен задерживаться, либо не должен иметь возможности навредить. Вы думаете, в тех же США сплошная череда гениальных президентов, что они стали единственной мировой сверхдержавой? Да последние 50 лет у них президенты вообще мало на что реально влияют.
Автор: InterSchool 3.9.2011, 21:41
А тогда не все ли равно, кто в президентах?
Автор: Василий 4.9.2011, 0:34
Почему пришлось покупать зерно, вовсе не от того, что хлеба на еду не хватало. Ну, например, СССР начинает закупки зерна за рубежом с 1962 года. Почему? В эти годы в СССР произошло изменение структуры питания. Если вы когда-либо были в деревне, то даже сейчас могли заметить одну особенность. Там едят очень мало мясных продуктов. Их доля в продуктовой корзине сравнительно с питанием горожанина очень невелика. Вот так и питалась большая часть населения страны веками, вплоть до второй половины 20-го века. В связи с урбанизацией страны и ростом производства мясопродуктов потребовались корма. И тут надо вспомнить особенность России. Нехватка продуктивных земель приводила и к острой нехватки пастбищных площадей. Нехватка пастбищ, это отечественная проблема и в 19-м веке, вовсе не большевики ее придумали. Например, в 1980 г. животноводство СССР получило 67 млн. тонн пастбищных кормов, а в США – 282 млн. т. Тут и недостаточные площади пастбищ и малый пастбищный период. Лето короткое. Впрочем, были и ошибки властей. Не без того. А именно укрупнение колхозов Хрущевым, что еще более сократило возможности выпаса на пастбищах. У нас скот оставлял на земле 20% навоза, а в Дании более 70%. Т.е. у нас только на 20% в рационе коровки травка, а в Дании более 70%. А если коровка не жует травку, ей надо давать комбикорма, что на основе зерна. Вот и резкий рост потребности в зерне. В 70-х в СССР была выполнена программа по строительству крупных птицефабрик. Производство птицы выросло почти в три раза. А кормить птичку чем? Даю три попытки. Правильный ответ? В США, несмотря на описанные отличия, так же закупали корма. Только не зерно, а сою. У них комбикорма на основе сои, а не зерна. Справка ИА "Казах-Зерно": В благополучные годы (1973, 1976, 1978, 1986, 1987, 1989, 1990) в СССР собирали в среднем брутто по 812 кг и нетто по 753 кг на одного жителя, или соответственно в среднем по 222 млн. тонн (в бункерном весе зерна) и по 206 млн. тонн (в элеваторном весе зерна). В СССР в неурожайные годы не хватало порядка 10-12 млн тонн ФУРАЖНОГО зерна (где-то на 1 млрд $), в урожайное все было нормально.
Значительно изменилась структура производства зерна. Если в дореволюционной России основными культурами по площади посева и валовому сбору были серые хлеба — рожь и овес, то в колхозах и совхозах первое место заняла наиболее ценная культура — пшеница; существенно возросли также сборы ведущих зернофуражных культур — ячменя и кукурузы; снизились сборы ржи и овса. В 1970 зерновые и зернобобовые культуры занимали 57,7% всей посевной площади СССР, в т. ч. пшеница 31,6%, рожь 4,8%, кукуруза 1,6%, ячмень 10,2%, овёс 4,5%, просо 1,3%, гречиха 0,9%; зернобобовые 2,5%.
В настоящее время большая часть северно-, западноевропейских стран ввозит фуражное зерно и потребление его как фуража составляет наибольший расход зерна. Сейчас Россия производит в среднем 83 (81-115 млн тонн) млн тонн зерна, при этом не менее 10 млн вывозится, внутреннее потребление около 70 млн тонн, из них порядка 73% уходит на фураж.
Вообще удивительно. Импорт сельхозпродукции в США в 2005 составил 57 млрд., но никто США в этом не обвиняет.
Кроме того вот такая любопытная статейка:
Начнём вот с чего - правда ли, что СССР закупал сельхозпродукцию? Да, это правда. Святая правда. В мире нет государства, которое не закупало бы то, чего у него не хватает. Кому-то не хватает риса, кому-то пшеницы, кому-то гречки, кому-то ананасов, а кому-то рябчиков.
Возьмём 1982 год. Год смерти нашего дорогого Леонида Ильича, год, который был вершиной тысячелетней истории России, пиком её могущества, "пиком Победы", пиком, который сегодняшней (ещё раз подчеркну, что либеральной) пропагандой шельмуется, как некий "застой". В 1982 году СССР было закуплено сельхозпродукции (продовольствия в том числе) на сумму 15.5 миллиардов долларов. Кое какая мелочёвка в эти миллиарды не попала, поэтому я эту цифру округлю и округлю не до 16, как некоторые могли бы подумать, а округлю до 20 миллиардов, мне не жалко, пусть будет двадцать. Миллиардиков.
Что именно закупалось на эти миллиарды? Статья номер один в закупках - сахар. Его было закуплено почти на 4 миллиарда долларов. Пшеница на втором месте, а на третьем - кукуруза. На четвёртом месте, если это вам интересно - вино, его было закуплено на почти 620 миллионов долларов, а на месте седьмом - сигареты, которые покупали не иначе затем, чтобы курильщики могли обкуриваться.
Пшеница (она, как правило, закупалась низкосортная), кукуруза и соя (соя в статьях закупок на десятом месте, её набрали на почти 400 миллионов долларов) шли главным образом на корм скоту, это позволяло избегать внешнеполитической зависимости по мясу. Из "мяса" в 1982 году было куплено говяжьих туш на 570 миллионов долларов и в довесок - цыплят мороженных на 325 миллионов.
Но, что либо покупая, государство всегда же и что-то продаёт. Даже и Северная Корея, каким бы удивительным это кое-кому ни показалось. То же самое и с СССР. Он тоже, покупая продовольствие, кое-что из продовольствия же и продавал.
Статья номер один советского с/х экспорта - хлопок. Его в 1982 году было продано на 1.5 миллиарда долларов. Настучав про полтора миллиарда, я тут же припомнил, как пару лет назад мне с пеной у рта кричали про проклятый СССР, который построил в Ташкенте какой-то немыслимой архитектуры кинотеатр при том, что в РСФСР такого кинотеатра не было. Ну, не было и не было. Подумаешь. Зато было 1.5 миллиарда долларов ежегодно, по-моему, за этакие деньжищи можно было не только узбекам кинотеатр хороший построить, но и весь Ташкент после землетрясения восстановить и после этого всё равно с прибылью остаться. Тем более, что землетрясения случаются не каждый день, а вот урожай хлопка бывает каждый год.
Что ещё вывозил СССР? Антисоветчики, ухватитесь там за стул покрепче, а то упадёте ненароком - статья вторая в советском экспорте за 1982 год - пшеница. Хорошая, высокосортная пшеница, продали её на 345 миллионов долларов. А как вам третья статья - сахар? И сахарку продали на 97 миллионов долларов. Тут интересно вот что - главная статья импортных закупок, "сахарная", объяснялась его происхождением, а родом сахар был с Кубы. На Кубе сахара много, а денег мало, вот она и расплачивалась сахаром. Мы ей - нефть и танки, а она нам по бартеру - сахар. Сахар этот, что понятно, съедался, но, оказывается, что съедался он не весь, а кое что ещё умудрялись и перепродавать. За доллары, вестимо. Всего же за 1982 год было экспортировано продовольствия на 2.5 миллиарда долларов.
Итак - купили "жратвы" на (с о-очень большим допущением) 20 миллиардов долларов, а продали на 2.5. Разница (опять же с допущением) - примерно 17 миллиардов долларов. Разницу следовало чем-то покрыть и её покрывали. Чем? Да тем же, чем и сегодня - газом-нефтью. Но не только. Ох, как далеко не только. В 1982 году половина мира летала на советских самолётах. Не военных, а гражданских. Все эти "Ту -" - 104, 134, 154. Все эти "Илы-" - 62-е и 86-е. Все эти "Яки-" и все эти вертолёты тоже, как-то так вышло, что, оставшись без Сикорского, Россия не осталась без вертолётов, представляете? И всё это воздушное хозяйство покупала не только советская "клиентелла", но и те, кто вполне мог купить что-нибудь "боинговское". Всякие там Сирии, Ливии и Югославии с Румыниями. Тот же Китай, бывший в 1982 году на очень длинных ножах с СССР, покупал, тем не менее, советские самолёты, обеспечивая, так сказать, рост чужого им авиапрома. Советского. Русского.
Вернёмся теперь в самое начало, к цитатке, с которой всё и началось, вернёмся к нашему "парадоксу" - "однако СССР закупал зерно в США и Канаде, а Россия - наоборот, его экспортирует."
Экспортирует ли зерно РФ? Да, экспортирует. Это - правда и ничего, кроме правды. В 2007 году, в "славный год" РФ, было вывезено пшеницы на 3.7 миллиарда долларов. В целых десять раз больше, чем выручил в 1982 году за свою советскую пшеницу СССР. Здорово! Здорово? Давайте сперва разберёмся есть ли тут причина для радости. Любое государство вывозит излишки зерна (если они у него есть, конечно), и вывозит оно не просто излишки, а те излишки, которые остаются после того, что скормлено скоту. Сколько смогли - съели сами, сколько смогла съесть скотина - ей скормили, ещё сколько-то там "понадкусывали", и только то, что после этого осталось - вывезли. Государству ведь приходится думать не только о том, что нужно что-то вывезти, но и о том, что нужно что-то ввезти. Государство ведь не только что-то продаёт, но оно ещё и что-то покупает.
Вот и с РФ ровно та же история. Она с/х продукцию продаёт, но она же её и покупает. Вам известно, на какую сумму в 2007 году было закуплено той самой "сельхозки"? Если вы не знаете, я могу вам сказать - закуплено её было на 27.6 миллиарда долларов.
Кроме пшеницы РФ напродавала за 2007 год много всякого другого "съестного" и выручила за проданное примерно 6.5 миллардов долларов. Но, выручив 6.5, на 27.6 позакупились. Что именно покупали? Ну, это дело известное. Статья номер один "российского" импорта это свинина. Свининки купили на почти 1.5 миллиарда долларов. Статья вторая - всё тот же сахар ("всё тот же сон"), на 1.1 миллиарда. Статья третья - говядина. На миллиард. Статья пятая - цыплята. На миллиард. Треть всего американского экспорта куриных "тушек" идёт в РФ. ТРЕТЬ.
Подобьём "бабки"? Ну вот продали в 2007 году "россияне" зерна (что является несомненным поводом для патриотического взлёта духа) на 3.5 миллиарда долларов. А потом на те же 3.5 миллиарда купили мяса. Вроде бы - то на то. Но это только "вроде бы". Зерно ведь продавали по 250 долларов за тонну, а мясо покупали по 2500 долларов за тонну. Это где же таких "россиянских купцов" выращивают? В каком инкубаторе? Не иначе в том, где из таких же яиц вылупляются и нынешние пропагандисты, пишущие невыносимую чепуху про "РФ, экспортирующую зерно в пику позорному СССР".
Но ведь в брежневском СССР народу жило почти 300 миллионов человек, а он закупал продовольствия на (с моим щедрым допущением) 20 миллиардов долларов, нынешняя же РФ, чтобы прокормить вдвое меньшее количество народу, 140 миллионов, вынуждена покупать жратвы на 27 миллиардов. И разница между сельхозимпортом и сельхозэкспортом у вас выходит не 17 миллиардов, а больше 20-ти. И это почитается несомненным достижением "демократии". Дорогие, у вас как с головой?
Ну, и про долгожительство, куда ж нам без него. Вы что, не знаете, что средняя продолжительность жизни в РФ ниже, чем в Гондурасе? Или в Индии? Или в Китае? Или на островах Фиджи? Жизнь ребёнка, родившегося в Перу или на Филиппинах, выйдет лет на пять дольше, чем жизнь сегодняшнего "россиянина". Но не переживайте, есть вещи куда важнее жизни, вы ведь победили "совок", чего же больше? Теперь остаётся только радоваться, ведь когда ещё было сказано - "лучше быть мёртвым, чем красным".
Автор: InterSchool 4.9.2011, 11:19
Один только пунктик в приведенной статье вызвал возражение.
Если нужны деньги, продают не то, чего у тебя много ("излишки") - продают то, что у тебя покупают.
На уроке экономической географии в восьмом классе было сказано, что в Китае народ, мягко говоря, недоедает. Кто-то спросил про банки с вареной курятиной под названием "Великая стена". Вот тогда учительница и объяснила.
Наверное, существенное добавление: 1960 год, русский с китайцем, кажется, еще братья навек.
Автор: 2126 4.9.2011, 15:29
Первое - доллар в 1980 г. стоил раза эдак в три дороже, чем сейчас, поэтому для нынешних долларовых цен надо учитывать инфляцию.
Второе - в СССР Россия никогда не была сельскохозяйственной республикой и получала продовольствие с Украины и Прибалтики, фрукты и чай из южный республик и т.п., а теперь эти же поставки учитываются уже как импорт.
Автор: liu07 4.9.2011, 15:33
Ну я же написал РУКОВОДИТЕЛЬ, а не декорация. Следовательно презик там не руководитель. Хотя кто сказал, что даже в такой роли он не может наворотить дел? Вот вздумается ему допустим воспользоваться своим правом по расстановке кадров. И что? Кто его оспорит? Министр обороны, генералы итд расставлены - его знакомые. А потом возмёт и объявит войну. А китаю допустим или нам. Или просто грохнет ракетами без объявления. Кто его остановит? Конгресс? А успеет он, если генералы готовы и уже передан его приказ средствам ядерного нападения?
Явно нет.
Или пример рузвельта. Вот не повезло бы америке и не было бы там его, был бы такой презик как допустим Голдуотер или Джозеф Маккарти и глядишь и там леворюцЫя была бы.
Автор: marta1970 4.9.2011, 23:53
Все из-за бабла.Сидиш на общаке,собираеш его,а попользоваться нельзя-закон воровской не позволяет.Значит меняем закон и делим лохов и терпил между собой по понятиям.Тем более другие кодлы не против,а даже за-платить только придется за крышу.
Автор: sumcream56 5.9.2011, 16:11
Уважаемые господа! Больше всех выиграли от развала СССР :Россия, Прибалтика и Казахстан. То что, хотели, то и получили: Прибалтика стала задворками Европы, а не витриной СССР - сравните дороги Латвии, Эстонии и соседней Псковской области. В Латвии до 1991 года в селе все дома были двухэтажные, а в Беларуси и России жили в бревенчатых избах. Ну о Прибалтики пущай теперь заботятся их друзья -немцы, французы и т.д. Вот Эстонию приняли в зону евро. Немцам в Германии прибалтов то лучше видеть врачами и медсестрами, чем негров или индусов. Мне очень нравятся, что теперь вымирающая Россия не поддерживает демографический взрыв в Средней Азии - у них было по 10-15 детей в семье!. Все здравницы Кавказских минеральных вод были забиты хлопкоробами. А теперь их дети и внуки метут улицы в Москве. Сравните какой уровень образования был до 1917 года у русских -45% грамотных, у узбеков -0,8%. А к 1991 году на 1000 жителей узбеков с высшим образованием было больше, чем русских. На хрена такая дружба русскому народу! О роли КГБ - ни черта оно уже к 1991 году не контролировало. Именно местные КГБ в России поддержали Ельцина при ГКЧП - намыли денег от "дружбы" с фарцой и контрабандистами - в СССР была такая поговорка - что охраняешь, то и имеешь!А потом кооперативы и денежки то отмыли. Не забыли откуда ребята в Кремле -из какой конторы?А комсомолисты- Ходорковский был коммиссаром строй отдяда на БАМе и секретарем райкома комсомола в Москве. В Ростовской области командиры стройотрядов дипломаты таскали деньги в райкомы комсомола, а на Баме мешками! А центры НТТМ? А видеосалоны? Так на кой черт им был нужен СССР!
Автор: liu07 6.10.2011, 11:40
А как быть, если в кино врач "Скорой помощи" а надо ехать спасать человека?
2 Да, согласен, что меры были не слишком популярными и об этих "нарушениях прав человека" начала вопить наша интеллигенция, но как иначе было поднять производственную и исполнительскую дисциплину? Да и вообще, принцип "кнута и пряника" универсален во все времена.
3 Вот китайцы поступили мудрее и дальновиднее. Жестко и быстро подавили маньчжурский сепаратизм, наплевав на вопли и стенания "мировой общественности", открутили десятку крикунов на Тянь-Ань-Мень головенки и модернизировали собственное производство, не брезгуя нарушением мифических "авторских прав" и промышленным шпионажем. При этом ведь не отказались от социалистических принципов. И вот результат.
1 а что такого то в этом? всё правильно. Я бы ещё жестче поступал.
2 популярность фффтопку. популярно будет всем по ящику водки выдать и джинсы - во народ был бы счастлив. И не работать что бы. но это не правильно ибо ведёт всегда в помойку. народ надо....ебать.
правда очень разумно и в меру. и ради высокой цели. тогда всё будет хорошо. а без этого он просто вырождается. как европа ныне. Обожрались своих прав и свобод и пердят от толерантности перед неграми и арабами которые бесчинствуют в их странах.Ну у нас то диктатура которая подавляет нормальных граждан, но у них то ВЫБОРЫ ЕСТЬ бля!! Так что мешает франкам прийти на выборы и избрать в президенты ле перна? Байки про гитлера и боязнь что сытость чуть уменьшится? а...понятно. Жрите свои багеты, пока негры вас не перерезали....
3. Китайцы ваааще молодцы.
Автор: InterSchool 25.11.2011, 16:31
Уперто с ветки торрентса.ру, посвященной сериалу "СССР. Крах империи". Там тоже много любителей порадоваться собственной удачливости.
СССР - Россияния: где лучше?
СССР скончался 20 лет назад. Однако споры о том, лучше или хуже жилось в покойном государстве, до сих пор не кончились, и долго еще не прекратятся. В этой связи я хотел бы выстроить небольшую сравнительную схему: сопоставить по основным социальным позициям классический поздний СССР 20-летней давности, который мы все хоть немного помним, и нынешнее государство «РФ». И - простым большинством показателей определить, где же все-таки жилось лучше.
Итак, приступим:
1. Образование.
Тут нечего и спорить: образование разрушено полностью. Физики и математики уехали практически все, гуманитарная сфера частично вывезена, частично деградировала, детей самозабвенно учат маркетингу, менеджменту, рекламе и пиару. Греф и Фурсенко хотят окончательно сделать образование самоокупаемым (самоокупаемость всех отраслей - главная мерзость либерализма) и рыночным, то есть убить его до конца.
СССР - РФ: 1 - 0.
2. Армия. Здесь все также однозначно. Советская армия была устаревшей (танки, инерция 2-й мировой - вместо новейших жанров бомбардировок и партизанщины), но она была боеспособной, и в ней было терпимое количество дедовщины. В нее массово ходили студенты, евреи, интеллигенты, москвичи и проч. и оставались живы и достаточно здоровы. Теперь армия - рассадник рабовладения, гангстеризма, садизма и уголовщины. К войскам этот сброд отношения не имеет.
СССР - РФ: 2 - 0.
3. Медицина.
Здесь все сложно. Медицина коммерциализируется, и это чудовищно. Как известно, разница в знаниях между продавцом (врачом) и покупателем (пациентом) такова, что предметом рынка медицина быть не должна ни в коем случае. Министра Z., приторговывающего лекарствами, надо повесить вниз головой. Но - многие лечебные средства и техника, недоступные в СССР, стали доступны, хоть и за дорого. Прогресс есть. Но – только для тех, у кого есть деньги. То есть 50 на 50.
СССР - РФ: 2,5 - 0,5.
4. Государственный аппарат и официальная партийная бюрократия.
Все однозначно. Позднесоветское начальство - это недалекие, малокультурные выходцы из крестьян, но при этом - движимые во многом интересами государства как они их понимали, и только потом уже - смешными и наивными частными потребностями (квартира, дача, машина, икра, семга и балык). При этом деньги на частные расходы из страны не уходили. Нынешнее начальство - это растленные гангстеры, чьи многомиллионные и миллиардные состояния интегрированы в мировую экономику счетами, недвижимостью в Лондоне, etc. Их деньги из страны уходят, и будет уходить, попутно ставя крест на любом "суверенитете". Речь о гос. интересах вообще не идет - разве что об "укреплении" собственного кормления. Стыд-позор.
СССР - РФ: 3,5 - 0,5.
5. Наука.
Тут, кажется, и комментировать нечего. Здравствуй, Африка.
СССР - РФ: 4,5 - 0,5.
6. Свобода слова.
Вроде бы, свободы слова стало в 100 раз больше, и это факт. Однако есть и два сопутствующих "но". Во-первых, сугубо ритуальный характер позднесоветских идеологических формул при отсутствии реального контроля в быту. Плюс, что куда важнее, в СССР была социальная свобода слова, хотя и не было политической. Критиковать непосредственного начальника было можно. Теперь на это место пришла жесточайшая корпоративность. Заметим, что сейчас свободы становится все равно меньше, но только теперь ее ограничения носят не социалистический ("не мешайте великим народным стройкам"), а колониальный характер ("вы мешаете нам получать прибыль"). А это куда хуже. Но половину балла, за гуманитарную свободу, РФ прибавим.
СССР - РФ: 5 - 1.
7. Свобода передвижения.
Тут СССР проигрывает полностью.
СССР - РФ: 5 - 2.
8. Изящные и прочие искусства, "культура".
Полную победу СССР в том, что касается кинематографа, мультипликации и балета оспорить невозможно. Литература? Аналогично. Даже Солженицын – и тот советское явление. Музыка - ровно то же. Разве что театр несколько выиграл от всего произошедшего. Рок-н-ролл? Тут и говорить не о чем, сравнить хоть советских интеллигентов БГ и Майка - и очередных "Би-Два". Что же до изобразительных искусств, то в них Россия вообще всегда была слаба и подражательна, за вычетом отдельных триумфов Андрея Рублева, а затем Малевича с Филоновым (советских, кстати, художников). Полная победа СССР на культурном фронте.
СССР - РФ: 6 - 2.
9. Медиа: ТВ, радио, газеты, журналы.
Здесь поражение РФ не просто явное, но и жуткое. Утеряно главное: интонация, ритм, манера разговора медиа с человеком. Главное в советских СМИ было не то, что они были коммунистические (а с 89 года стали и не очень), главное то, что они вдумчиво и спокойно вели разговор со взрослым человеком. Все это исчезло и было заменено на лихорадочную, клиповую "информационную" манеру с гнусными кривляниями ведущих и расчетом либо на подростков, либо на дебилов. Что может быть гнуснее?
СССР - РФ: 7 - 2.
10. Структура экономики.
Очевидно, что СССР уже с начала 1970-х был вполне экономически нехорош по многим известным причинам: нефтегазовая зависимость, неспособность к девоенизации экономики, etc. Тем не менее, даже такая экономика, как советская, лучше чем РФ-овская - просто потому, что невеликие ее доходы вкладывались в страну же, а не шли в личную собственность набору физических лиц, которые физлица триумфально вывозят эти деньги вон из страны. Так что даже плохой СССР лучше, чем милейшая колония.
СССР - РФ: 8 - 2.
11. Информация.
Здесь, конечно, СССР полностью проигрывает. Доступа ко всему информационному и содержательному (книги, статьи, музыка, кино, etc.) стало на порядки больше.
СССР - РФ: 8 - 3.
12. Социальная расстановка в обществе.
Безусловно, "социальной мобильности" в РФ стало в 1000 раз больше, "предпримчивые" получили все возможности для того, чтобы "зарабатывать" - то есть грабить и убивать. Либералы этому радуются, а мне это активно не нравится. В СССР не все, но многие занимались своим делом, особенно пролетариат, интеллигенция и национальные меньшинства. Теперь у нас есть общинный национальный бизнес и огромная, обиженная на этническии мафии, злая и деклассированная русская слобода. Вам это нравится? Мне нет.
СССР - РФ: 9 - 3.
13. Влияние в мире.
Тут все слишком очевидно. Даже Ельцин на фоне Путина и Ко – большой государственник, не говоря уж о советских тенях. Влияние РФ в мире равно нулю. Есть только бизнес-влияние «Газпрома», но гангстеров-шантажистов никто не любит, и их неизбежно наказывают.
СССР – РФ: 10 – 3.
14. Национальный вопрос.
Русскому народу всегда жилось не очень хорошо, но в СССР русским было лучше, чем в РФ. В СССР для русских существовали те фундаментальные сферы, в которых русскому народу комфортно: ВПК и сильная армия, образование, наука, космос, etc. В РФ есть только бизнес, и ничего, кроме бизнеса. Русские не любят и не умеют заниматься прикладными, а не фундаментальными делами, поэтому в этих условиях проигрывают. С другой стороны, национальные меньшинства также ничего не выиграли в РФ: да, они получили бизнес-благополучие, но полностью утратили шансы на просвещение, развитие и прогресс.
СССР – РФ: 11 – 3.
15. Потребительская сфера.
Здесь полная победа РФ, наконец-то сильное место либералов. Действительно, в любом магазине мы видим 100 сортов колбасы. Другой вопрос, многим ли она по карману? Не удушит ли окончательная либерализация в паре с ВТО и так хилую отечественную производящую среду? Но – колбаса и проч. продается, это факт.
СССР – РФ: 11 – 4.
16. Спорт.
Да, в последнее время некоторые успехи есть (фигурное катание, теннис, etc.). Однако позиция спортивной державы номер 1-2 в мире утрачена полностью, хоккейное фиаско особенно огорчительно, и главное – колониальный вывоз талантливых спортсменов на Запад в любом случае убивает большую часть перспектив. Да и бороться не за что: патриотических чувств по отношению к РФ почти никто не питает. Баскетбольные «три секунды» 1972 года уже никто не повторит.
СССР – РФ: 12 – 4.
17. Криминальная среда.
Здесь все бесспорно. Жить в РФ стало намного опаснее. Одичали целые районы, социальные слои. Кроме того, коррупция во всех административных сферах находится на африканском уровне 99%. Большие общественные механизмы, вроде суда, армии и милиции, в глазах всей страны являются полностью криминальными.
СССР – РФ: 13 – 4.
18. Инфраструктура.
Инфраструктура РФ находится в полумертвом состоянии. Вылазки за пределы «элитных территорий» показывают любому, что такое обычные русские дороги-школы-больницы-ЖЭКи. Вкладываться в это никто не будет, потому что прибылеполучатели уже купили себе место в инфраструктуре Лондона. Кроме того, скоро встанет вопрос о нахождении в составе РФ Сибири и Дальнего Востока.
СССР – РФ: 14 – 4.
19. Жилье.
Здесь просто катастрофа. Цены запредельные, строят только «элитное», неэлитное сносят, бесплатного госжилья почти нет, кредиты дороги, медведевский нацпроект провалился.
СССР – РФ: 15 – 4.
20. Религиозный вопрос.
Безусловное преимущество РФ. В вопросах веры стало «можно» все. Церковь возродилась. Другое дело, как она распорядится своим нынешним статусом.
СССР – РФ: 15 – 5.
21. Политические технологии.
Партийная система была крайне безрадостной, но задачу управления государством она решала на твердую четверку почти до самого конца. Нынешняя система управления служит исключительно задачам личной прибыли и лояльности группе лиц, осознающих себя в качестве бизнесменов и корпоративных менеджеров. Государства в этом просто нет.
СССР – РФ: 16 – 5.
22. Государственная идеология.
Идеология СССР (прогрессивная, просвещенческая и гуманистическая) может быть оценена как угодно, но факт ее существования никем не отрицается. Идеологии РФ просто не существует: на ее месте фальшивые разговоры о «державе», да газовый шантаж.
СССР – РФ: 17 – 5.
23. Система социальной защиты.
Социальная защита в СССР была несовершенной – пенсии, например, были маленькими. Однако уволить человека с работы было нелегко, медицинский надзор за материнством-деторождением был весьма приличным, ну а уж всеобщая грамотность или смехотворность коммунальных услуг бесспорна. Социальная защита в РФ – это ад. СССР – РФ: 18 – 5.
24. Автомобилизм.
Либералы любят ссылаться на объемы продаж автомобилей в РФ как на признак подъема страны. Однако ничего хорошего в массовом автомобилизме нет. Признаком развитой страны является, напротив, борьба с автомобилями и поощрение общественного транспорта, велосипедов и пешеходов.
СССР – РФ: 19 – 5.
25. Массовая культура.
С этим в РФ, в отличие от СССР, все хорошо. Однако много ли от этого радости? Массовая культура тошнотворна, спасибо советскому миру, что он защищал нас от нее. Теперь живешь, и не знаешь, куда от нее деваться.
СССР – РФ: 20 – 5.
Как видно, даже небольшое сопоставление выявляет правду. Пламенным патриотам нынешнего РФ следовало бы молчать, удовлетворясь бюджетами, выделенными за лояльность, и не претендовать на владение истиной.
Последнее обращение здоровой части партии-авангарда СССР к советскому народу.
Уважаемые граждане Советского Союза!
Мы хотели, чтобы вы были культурными и образованными людьми. Мы дали вам всеобщее среднее образование и бесплатное высшее. Мы строили вам бесплатное жилье. Мы строили больницы и роддома, детские садики и школы. Ваши дети ходили в Дворцы пионеров, станции юных техников, кружки и спортивные секции. Летом ваши дети отдыхали в пионерлагерях. Мы издавали миллионными тиражами Пушкина и Достоевского, Лермонтова и Тургенева. Мы открывали консерватории и музеи, мы выпускали литературные и научно-популярные журналы.
Мы создали ракетно-ядерный щит, чтобы бюрократы-педофилы из Европы и недалекие ковбои-любители "гамбургеров" из Америки не учили вас демократии с помощью ракет "томагавк" и самонаводящихся бомб. Мы открыли дорогу в Космос, мы строили синхрофазотроны и циклотроны, открывали научные институты и академгородки.
Мы учили вас не воровать, не жрать беспробудно водку, а честно работать. Мы хотели, чтобы главным достоинством человека был труд, а не деньги. Мы не могли сделать вас богатыми, но мы делали все, чтобы не было нищих.
Мы хотели, чтобы не было москалей, хохлов, чурок, жидов, черножопых, узкоглазых.
Самое главное, мы хотели убить зверя, сидящего в каждом человеке.
Вы выбрали американские джинсы, жвачку, подержанные автомобили, дешевые отели в Турции, колбасу, карьеру офисных рабов, проституированных певичек, низкопробный телевизонный юмор, пиво и наркотики.
Это был ваш выбор, уважаемые граждане Советского Союза.
ПОШЛИ ВЫ НА Х..!
ответ 1/260-й миллионной части бывшего советского народа
на это обращение
Уважаемые советские коммунисты!
Я не уполномочен говорить за всех, потому что, вполне может быть, кому-то не хватало в СССР бандитов, проституток, ментов-палачей, безработицы, чиновников-коррупционеров, терактов, инфляции, межнациональных конфликтов, беженцев, платного образования и платной медицины, тупых сериалов и бездарной попсы по телевизору, церквей, мечетей и синагог, наркомании, педофилов, Ксюшы Собчак, Куршавелей для одних и помоек для других, дефолтов и экономических кризисов, монетизации совести и капитализации человечности.
Я могу говорить только за себя самого. Потому что лично мне все вышеперечисленное было совершенно не нужно.
Между нами говоря, не все у вас получалось хорошо, а кое-что получалось через жопу не получалось совсем, но, посмотрев на то, что получилось после того, как вы ушли, у меня к вам никаких претензий больше нет. Официально заявляю, что я их все, которые у меня тогда были, снимаю. Потому что все то плохое, что было и при вас, оно так с нами и осталось, только прибавилось и выросло многократно. И даже шамкающий ваш "наш дорогой Леонид Ильич" мне теперь милее, чем бодрячок Дмитрий Анатольевич - потому что первый воевал, поднимал целину и строил города, заводы и БАМ, а второй съел гамбургер и получил на шару ай-фон. Еще у него есть все пластинки группы "Deep Purple". Вот, собственно, и все, что он сделал в своей жизни - и почему он правит русским народом, я, хоть убей, не понимаю. И КПСС, при всем при том, что от партии Ленина уже мало в ней осталось, кажется каким-то ареопагом мудрецов и высоконравственных личностей - если смотреть на "Единую Россию" (да, и можно я не буду про "наших" и про "молодую гвардию"? потому что кроме мата про них я ничего написать вообще не способен). К сожалению, зато прибавилось все то, о чем я написал во первых строках моего письма к вам.
Зато вот того хорошего, что при вас было, больше нет и не будет.
Так что спасибо вам, за то, что вы были. За улыбку Юрия Гагарина, за красный флаг над Берлином, за Советскую Армию, оснащенную первоклассными танками и самолетами, за уверенность в том, что никто никогда не нападет на мою страну, потому что получит так, что мало не покажется, за атомные ледоколы, за то, что хранили великую русскую классическу культуру - и культуру других народов Союза - от пошлости и законов рынка, за науку, за обсерватории, за синхрофазотроны, за журнал "Астрономический календарь школьника" ценой пять копеек и журнал "Квант" ценой в десять копеек, который выписывала моя не очень богатая мама, за горы Северного Кавказа, на которых можно было отдыхать и кататься на лыжах, не боясь получить пулю от бородатого фанатика, за бесплатный радиокружок, в котором я собрал свой первый транзисторый приемник, за врачей, которые бесплатно сделали операцию на глазах моей маленькой дочке, за гордость необъятностью страны, в которой живешь, за то, что мы все были своими - русские, украинцы, азербайджанцы, армяне, евреи, чукчи и еще 150 разных народов и народностей, за офигенное чувство равенства между людьми - вещь, которую просто не понять тем, кто тогда не жил.
А самое главное - за то, что мы, как бы не косячили временами, строили самый лучший и самый гуманный строй в истории. Если не для себя, то для наших детей. Но и не только для наших, между прочим.
Теперь только или стать упырьком-буржем и сосать из своих работников кровушку - или паразитом-чиновником. Это и есть тот горизонт мечты, который нам и следующим поколениям остается.
Погано все стало без вас, уважаемые советские коммунисты, очень погано. И, главное, явно будет еще поганее. Именно этот год показал, что когда все наебнётся начнутся проблемы всерьез - начальство ведь всё побежит. Как крысы. Потому что им есть куда бежать. Что наша страна вообще-то не предназначена для того, чтобы в ней жить простому человеку. Пусть и скромно. Как при вас.
Вот и все, что я хотел бы вам, товарищи советские коммунисты, передать. Где бы вы не находились, надеюсь, что вы меня услышите.
Автор: Markiz 11.12.2011, 22:38
Ещё одна очень смешная тема.
очень много смешного содержания
совершенно весёлое: СССР - Россияния: где лучше?
уважаемый InterSchool хорошо бы что бы Вы отделили своё мнение от основного текста - так было бы понятней.
и у меня к Вам вопрос:
Вы действительно полностью согласны с приведённым текстом и сожалеете обо всём этом
Вы не видите происходящего кроме как лучше сытое стадо, чем голодная свобода?
Автор: InterSchool 11.12.2011, 23:08
Это Вы, простите, про какой мой пост? Про предыдущий? Так там моего текста полторы первых строчки, курсивом.
Что же касается моего (абстрактно!) мнения... Во-первых, оно не всегда и далеко не по всем вопросам существует. Я часто выставляю материалы, про которые полагаю, что они могут оказаться для кого-то интересными. В данном же случае у меня мнения быть и не может, потому что жизни в современной России я совершенно не вижу и не знаю.
А во-вторых, первое, что сделали двадцать (почти) лет назад в стране единственной на Ближнем Востоке демократии, - это вколотили в мою голову (вытряхнув из нее предварительно предыдущие наслоения), что мое мнение никого здесь не интересует. Покочевряживщись по инерции (на остатках наслоений), я в конце концов понял, что молчать в тряпочку - очень простая и понятная позиция. Действительно, большие люди мелюзгу не выслушают. А маленьких людей интересует мнение их начальства, а не себе подобных.
Однако мнение, что разговоры о свободе (и всех однокоренных глаголах, существительных и прилагательных) суть демагогия, у меня, простите, есть. И вот я даже его высказал. Хотя за одним и тем же лозунгом различные ораторы могут скрывать различные настоящие цели.
Автор: Markiz 11.12.2011, 23:29
InterSchool
хорошо, что объяснили )
я уже неудомевал )
былв даже, теперь ненужная, мысль ответить по каждому пункту,
но вот спорить с простым текстом - скучное дело, без живого человека.
таких скороспелых и наивных текстов много и некоторые имеют популярность, но вот критику они выфдерживают слабо...
тем более у нас ещё не успели отбить охоты высказывать мнение - у нас то сразу появилась отдушина - интернет.
т.е. на работе мы молчим, а в инете отыгрываемся )
Автор: Птичка_Оля 16.1.2012, 11:56
Про кетайцов, или Что бывает, когда Стоимость не выводится с Территории
http://nords-nisse.livejournal.com/55741.html
Автор: Птичка_Оля 16.1.2012, 15:11
О фундаментальном различии между СССР и Россией, или Что конкретно потеряли советские люди.
http://strejndzher.livejournal.com/52506.html#cutid1
Автор: Stilet 17.1.2012, 2:55
А ну-ка попробую.
1. Образование.
Тут нечего и спорить: образование разрушено полностью. Физики и математики уехали практически все, гуманитарная сфера частично вывезена, частично деградировала, детей самозабвенно учат маркетингу, менеджменту, рекламе и пиару.
СССР - РФ: 1 - 0.
То что "учат маркетингу, менеджменту, рекламе и пиару" это ерунда полная - просто по-хорошему учебная программа подготовки специалиста занимает не 5 лет а меньше. Балластом раньше служили всякие политологии-истории КПСС, сейчас - маркетинги и менеджменты. И то и то - балласт. Но в целом согласен, причем даже не из-за той ситуации которая была в 1991-2005 а из-а того что "реформируют" сейчас - всякие тесты, ЕГЭ/ЗНО, магистры, доктора философии и сворачивание бюджетных мест. Таки 1-0
2. Армия. Здесь все также однозначно. Советская армия была устаревшей (танки, инерция 2-й мировой - вместо новейших жанров бомбардировок и партизанщины), но она была боеспособной, и в ней было терпимое количество дедовщины. В нее массово ходили студенты, евреи, интеллигенты, москвичи и проч. и оставались живы и достаточно здоровы. Теперь армия - рассадник рабовладения, гангстеризма, садизма и уголовщины. К войскам этот сброд отношения не имеет.
СССР - РФ: 2 - 0.
Тоже согласен, по крайней мере ничего нового не создано, хотя 20 лет прошло. Новейших жанров бомбардировок тоже не наблюдается. Как и контрактной спецназ-партизанщины. 2-0.
3. Медицина.
Здесь все сложно. Медицина коммерциализируется, и это чудовищно. Как известно, разница в знаниях между продавцом (врачом) и покупателем (пациентом) такова, что предметом рынка медицина быть не должна ни в коем случае. Министра Z., приторговывающего лекарствами, надо повесить вниз головой. Но - многие лечебные средства и техника, недоступные в СССР, стали доступны, хоть и за дорого. Прогресс есть. Но – только для тех, у кого есть деньги. То есть 50 на 50.
СССР - РФ: 2,5 - 0,5.
Вовсе не 50 на 50. Тот уровень обслуживания, качества и доступности препаратов который был в СССР можно и сейчас получить бесплатно. Родильные палаты на 10 человек с туалетом этажом выше, старушка-стоматолог с мышьяком, терапевт умеющий только выписывать справки и к которому очередь, скорая которая вызывается 20 минут и едет еще час, анализ крови который делается два раза в неделю, флюорография на которой ничего не видно и что признают сами рентгенологи - все это БЕСПЛАТНО и никуда не делось. Разница в том что есть выбор - куда и к кому идти. Так что увы - 2-1
4. Государственный аппарат и официальная партийная бюрократия.
Все однозначно. Позднесоветское начальство - это недалекие, малокультурные выходцы из крестьян, но при этом - движимые во многом интересами государства как они их понимали, и только потом уже - смешными и наивными частными потребностями (квартира, дача, машина, икра, семга и балык). При этом деньги на частные расходы из страны не уходили. Нынешнее начальство - это растленные гангстеры, чьи многомиллионные и миллиардные состояния интегрированы в мировую экономику счетами, недвижимостью в Лондоне, etc. Их деньги из страны уходят, и будет уходить, попутно ставя крест на любом "суверенитете". Речь о гос. интересах вообще не идет - разве что об "укреплении" собственного кормления. Стыд-позор.
СССР - РФ: 3,5 - 0,5.
Нет. Эти "недалекие, малокультурные выходцы из крестьян" - они же сейчас и дорвались до счетов и оффшоров. Или их преемники. Они же и открывали банки и приватизировали стратегические предприятия. Разумеется не члены Политбюро, но те, чей подпольный теневой бизнес стоял за Политбюро. Теневая экономика СССР началась с Леонида Ильича. Так что закономерное развитие наследия аппарата СССР. По нулям. 2-1.
5. Наука.
Тут, кажется, и комментировать нечего. Здравствуй, Африка.
СССР - РФ: 4,5 - 0,5.
А чего не комментировать? Те технологии которые актуальны сейчас и которые нужны сейчас - были просраны во времена СССР начиная от компьютерной техники и заканчивая автоматизированными системами управления - SCADA, АСУТП и биологией. Кибернетика и генетика же. А танки и сейчас на мировом рынке пользуются успехом. По нулям. 2-1.
6. Свобода слова.
Вроде бы, свободы слова стало в 100 раз больше, и это факт. Однако есть и два сопутствующих "но". Во-первых, сугубо ритуальный характер позднесоветских идеологических формул при отсутствии реального контроля в быту. Плюс, что куда важнее, в СССР была социальная свобода слова, хотя и не было политической. Критиковать непосредственного начальника было можно. Теперь на это место пришла жесточайшая корпоративность. Заметим, что сейчас свободы становится все равно меньше, но только теперь ее ограничения носят не социалистический ("не мешайте великим народным стройкам"), а колониальный характер ("вы мешаете нам получать прибыль"). А это куда хуже. Но половину балла, за гуманитарную свободу, РФ прибавим.
СССР - РФ: 5 - 1.
Ну почему половину балла?! Раньше сажали, сейчас штраф. Балл прибавим за то что не сажают 2-2
7. Свобода передвижения.
Тут СССР проигрывает полностью.
СССР - РФ: 5 - 2.
Таки да. 2-3.
8. Изящные и прочие искусства, "культура".
Полную победу СССР в том, что касается кинематографа, мультипликации и балета оспорить невозможно. Литература? Аналогично. Даже Солженицын – и тот советское явление. Музыка - ровно то же. Разве что театр несколько выиграл от всего произошедшего. Рок-н-ролл? Тут и говорить не о чем, сравнить хоть советских интеллигентов БГ и Майка - и очередных "Би-Два". Что же до изобразительных искусств, то в них Россия вообще всегда была слаба и подражательна, за вычетом отдельных триумфов Андрея Рублева, а затем Малевича с Филоновым (советских, кстати, художников). Полная победа СССР на культурном фронте.
СССР - РФ: 6 - 2.
Литература да, кинематограф вряд ли, мультипликация сейчас не хуже, дети с удовольствие смотрят "Машу и медведя" не хуже чем наше любимое "Простоквашино" ... балет? может быть ... Рок-н-ролл это музыка а не искусство, это на вкус потребителя. Всякие киркоровы тоже в СССР были, чего Би-2 вставлять? Ну разве что за литературу - и полбалла потому что только на этом фронте. 2,5 -3
9. Медиа: ТВ, радио, газеты, журналы.
Здесь поражение РФ не просто явное, но и жуткое. Утеряно главное: интонация, ритм, манера разговора медиа с человеком. Главное в советских СМИ было не то, что они были коммунистические (а с 89 года стали и не очень), главное то, что они вдумчиво и спокойно вели разговор со взрослым человеком. Все это исчезло и было заменено на лихорадочную, клиповую "информационную" манеру с гнусными кривляниями ведущих и расчетом либо на подростков, либо на дебилов. Что может быть гнуснее?
СССР - РФ: 7 - 2.
Медиа-ресурсов масса - выбирай что хочешь а не только про доярку-героиню. Пример с кривляниями ведущих - это отдельные каналы на ТВ, не нравится - переключи канал. Радио-на любой вкус, а не три программы. Газет и журналов - завались от глупых до серьезных. В СССР насколько помню только "Огонек" можно было читать. Так он выходил не так уж часто, конечно за месяц можно грамотный номер сверстать. Ну и интернет ... интернет. Однозначно 2,5-4
10. Структура экономики.
Очевидно, что СССР уже с начала 1970-х был вполне экономически нехорош по многим известным причинам: нефтегазовая зависимость, неспособность к девоенизации экономики, etc. Тем не менее, даже такая экономика, как советская, лучше чем РФ-овская - просто потому, что невеликие ее доходы вкладывались в страну же, а не шли в личную собственность набору физических лиц, которые физлица триумфально вывозят эти деньги вон из страны. Так что даже плохой СССР лучше, чем милейшая колония.
СССР - РФ: 8 - 2.
Вообще вывоз капиталов - это к чиновникам и коррупции. Уже обсуждалось, поэтому ничего не добавляем. Остается 2,5-4
11. Информация.
Здесь, конечно, СССР полностью проигрывает. Доступа ко всему информационному и содержательному (книги, статьи, музыка, кино, etc.) стало на порядки больше.
СССР - РФ: 8 - 3.
Снова тавтология. Это в разделе про СМИ и медиа было. И именно в этом контексте нужно рассматривать а не в том, что где-то ведущий кривляется. Значит снова 2,5-4
12. Социальная расстановка в обществе.
Безусловно, "социальной мобильности" в РФ стало в 1000 раз больше, "предпримчивые" получили все возможности для того, чтобы "зарабатывать" - то есть грабить и убивать. Либералы этому радуются, а мне это активно не нравится. В СССР не все, но многие занимались своим делом, особенно пролетариат, интеллигенция и национальные меньшинства. Теперь у нас есть общинный национальный бизнес и огромная, обиженная на этническии мафии, злая и деклассированная русская слобода. Вам это нравится? Мне нет.
СССР - РФ: 9 - 3.
Здесь как раз ничего не поменялось. Кто-то наверху, кто-то внизу. Раньше делали партийную или отраслевую карьеру, сейчас - делают карьеру в бизнесе или политике. Кто к этому способен - продвигается наверх. Пролетариат и сейчас занимается своим делом (халтурит в рабочее время или пьет в рабочее время), интеллигенция тоже (вместо демагогии на кухне пишет на форумах - если речь об этом), каким "своим делом" должны заниматься национальные меньшинства - кстати не понял. 2,5-4
13. Влияние в мире.
Тут все слишком очевидно. Даже Ельцин на фоне Путина и Ко – большой государственник, не говоря уж о советских тенях. Влияние РФ в мире равно нулю. Есть только бизнес-влияние «Газпрома», но гангстеров-шантажистов никто не любит, и их неизбежно наказывают.
СССР – РФ: 10 – 3.
Согласен. 3,5-4
14. Национальный вопрос.
Русскому народу всегда жилось не очень хорошо, но в СССР русским было лучше, чем в РФ. В СССР для русских существовали те фундаментальные сферы, в которых русскому народу комфортно: ВПК и сильная армия, образование, наука, космос, etc. В РФ есть только бизнес, и ничего, кроме бизнеса. Русские не любят и не умеют заниматься прикладными, а не фундаментальными делами, поэтому в этих условиях проигрывают. С другой стороны, национальные меньшинства также ничего не выиграли в РФ: да, они получили бизнес-благополучие, но полностью утратили шансы на просвещение, развитие и прогресс.
СССР – РФ: 11 – 3.
Глупость неимоверная. Вообще глупость. Русские прекрасно занимаются бизнесом - те кто к этому способен и имеет желание. А что за "национальные меншинства" которые "получили бизнес-благополучие"? Все что ли? Продавать помидоры на базаре имеется в виду? А кто занимается бизнесом в ИТ? Энергетике? Автор далек просто от этого скорее всего. Вообще ничего не добавляю. Остается 3,5-4
15. Потребительская сфера.
Здесь полная победа РФ, наконец-то сильное место либералов. Действительно, в любом магазине мы видим 100 сортов колбасы. Другой вопрос, многим ли она по карману? Не удушит ли окончательная либерализация в паре с ВТО и так хилую отечественную производящую среду? Но – колбаса и проч. продается, это факт.
СССР – РФ: 11 – 4.
Не понимаю каким боком делать нормальную колбасу удушает "отечественную производящую среду" и причем здесь ВТО? Еще в магазинах рыба есть, мясо, сыр, молоко, овощи там - это тоже кого-то удушает? Но балл он правильно поставил - 3,5-5
16. Спорт.
Да, в последнее время некоторые успехи есть (фигурное катание, теннис, etc.). Однако позиция спортивной державы номер 1-2 в мире утрачена полностью, хоккейное фиаско особенно огорчительно, и главное – колониальный вывоз талантливых спортсменов на Запад в любом случае убивает большую часть перспектив. Да и бороться не за что: патриотических чувств по отношению к РФ почти никто не питает. Баскетбольные «три секунды» 1972 года уже никто не повторит.
СССР – РФ: 12 – 4.
Ну да ... но полбалла. Потому что некритично при оценке страны и уровня жизни. Кенийцы вот бегают лучше всех, а толку? 4-5
17. Криминальная среда.
Здесь все бесспорно. Жить в РФ стало намного опаснее. Одичали целые районы, социальные слои. Кроме того, коррупция во всех административных сферах находится на африканском уровне 99%. Большие общественные механизмы, вроде суда, армии и милиции, в глазах всей страны являются полностью криминальными.
СССР – РФ: 13 – 4.
Насчет "Одичали целые районы" - перебор, но в целом да. 5-5
18. Инфраструктура.
Инфраструктура РФ находится в полумертвом состоянии. Вылазки за пределы «элитных территорий» показывают любому, что такое обычные русские дороги-школы-больницы-ЖЭКи. Вкладываться в это никто не будет, потому что прибылеполучатели уже купили себе место в инфраструктуре Лондона. Кроме того, скоро встанет вопрос о нахождении в составе РФ Сибири и Дальнего Востока.
СССР – РФ: 14 – 4.
Демагогию типа "скоро встанет вопрос о нахождении в составе РФ Сибири и Дальнего Востока" отметаем. А дальше разберем. Что такое "обычные русские дороги"? А что такое "обычные советские дороги"? Или они чем-то отличаются? Школы-больницы - то же самое. ЖЭКи ... они в СССР сделали капремонт хоть одного дома "хрущевской" или "сталинской" постройки? Ну и сейчас тоже не делают. Сейчас хоть сантехника оттуда можно дернуть на халтуру - они более толковые пошли вместо алкашей, что раньше были. Ничего не стало ни лучше ни хуже. 5-5
19. Жилье.
Здесь просто катастрофа. Цены запредельные, строят только «элитное», неэлитное сносят, бесплатного госжилья почти нет, кредиты дороги, медведевский нацпроект провалился.
СССР – РФ: 15 – 4.
Соглашусь. 6-5
20. Религиозный вопрос.
Безусловное преимущество РФ. В вопросах веры стало «можно» все. Церковь возродилась. Другое дело, как она распорядится своим нынешним статусом.
СССР – РФ: 15 – 5.
Дам полбалла. В целом да, но количество сект тоже возросло. Это бы как-то регулировать - чтобы отсекать религиозные общины от мошенников. 6-5,5
21. Политические технологии.
Партийная система была крайне безрадостной, но задачу управления государством она решала на твердую четверку почти до самого конца. Нынешняя система управления служит исключительно задачам личной прибыли и лояльности группе лиц, осознающих себя в качестве бизнесменов и корпоративных менеджеров. Государства в этом просто нет.
СССР – РФ: 16 – 5.
Задачи управления она дорешала до талонов на продукты и инфляции. Нынешняя политическая система очень радостна но решает задачи управления так же. Оставляем 6-5,5.
22. Государственная идеология.
Идеология СССР (прогрессивная, просвещенческая и гуманистическая) может быть оценена как угодно, но факт ее существования никем не отрицается. Идеологии РФ просто не существует: на ее месте фальшивые разговоры о «державе», да газовый шантаж.
СССР – РФ: 17 – 5.
А любая идеология - это метод насилия и нормальному государству она не нужна. Каждый гражданин сам должен определять свои идеи и идеалы, без накачки сверху. 6-6,5
23. Система социальной защиты.
Социальная защита в СССР была несовершенной – пенсии, например, были маленькими. Однако уволить человека с работы было нелегко, медицинский надзор за материнством-деторождением был весьма приличным, ну а уж всеобщая грамотность или смехотворность коммунальных услуг бесспорна. Социальная защита в РФ – это ад. СССР – РФ: 18 – 5.
Здесь да. 7-6,5
24. Автомобилизм.
Либералы любят ссылаться на объемы продаж автомобилей в РФ как на признак подъема страны. Однако ничего хорошего в массовом автомобилизме нет. Признаком развитой страны является, напротив, борьба с автомобилями и поощрение общественного транспорта, велосипедов и пешеходов.
СССР – РФ: 19 – 5.
Не вижу логики. Машину купить может каждый - и это плюс. Комфортно ему на ней ездить в пробках или дискомфортно - это его проблемы. А насаждать велосипедистов квадратно-гнездовым методом - это признак бюрократического идиотизма. 7-7,5
25. Массовая культура.
С этим в РФ, в отличие от СССР, все хорошо. Однако много ли от этого радости? Массовая культура тошнотворна, спасибо советскому миру, что он защищал нас от нее. Теперь живешь, и не знаешь, куда от нее деваться.
СССР – РФ: 20 – 5.
Ну это было - так где про рок-н-ролл и кинематограф с балетом. Остается 7-7,5
В общем я честно прошелся (больше правда на примере своей Украины), но у меня РФ/Украина победила с разницей пол-балла.
Современный политический строй:
Медицина +1
Свобода слова +1
Свобода передвижения +1
Медиа и СМИ, Доступ к информации +1
Потребительская сфера +1
Религия +0,5
Государственная идеология (ее отсутствие) +1
Автомобили +1
Всего 7,5
СССР
Образование +1
Армия +1
Искусство +0,5
Влияние в мире +1
Спорт +0,5
Криминальная среда +1
Жилье +1
Система социальной защиты +1
Всего 7
Прикольно, прям политические лозунги для двух партий получились. Но по-моему объективно.
Автор: InterSchool 17.1.2012, 10:28
1. "Огонек" - еженедельный журнал. Ежемесячные - т.н. "толстые": Новый мир, Иностранная литература, Октябрь, Знамя, Нева... Тоже ничего себе источники информации были.
2. Сумма баллов на каждом этапе должна быть целой. Счет типа 6:5,5 - результат ошибки.
Автор: Stilet 17.1.2012, 10:40
2. Сумма баллов на каждом этапе должна быть целой. Счет типа 6:5,5 - результат ошибки.
1. Да, запямятовал, таки еженедельный.
2. Я ж за спорт, искусство и религиозный вопрос по 0,5 балла добавлял. Вот и вышло.
Автор: vasilisk61 17.1.2012, 18:39
Неисповедимы пути Господни!!! Та же "бригада" состоящая сплошь из "лунаферистов" качает мускулы ностальгируя до мозолей по тоталитарной диктатуре, ГКЧП, и пр. лабуде. Ну ладно, я "понимаю" Путина, он на "величайшей трагедии конца ХХ века" бабки делает (и ну о-о-чень немалые). Вы то куда???? Соскучились по "железному занавесу", ГУЛАГУ, ЧК (как бы не переименовывали), дефициту, очередям, блату и пр. "прелестям" великого и могучего...??? Ещё и демократии толковой не построили (свою "суверенную" измышляете), из совкового болота не выкарабкались, а уже назад хоцца.
Я не удивлюсь ностальгии дряхленьких функционеров 3-го рейха по старым временам, но у них был Нюрнберг, и за подобную "ностальгию" можно и на нары угодить, а у камунизьмы-большевизьмы не было (победителей не судят), вот и пачкаете РУнет "своими откровениями". Одно радует - "полемизируете" вы всё больше сами с собой, здравомыслящие форумчане давно догадались с кем имеют дело, и ушли. Да и мне порядком надоела тиражируемая глупость, и ложь. Люди не стадо, понимая фальшь выборов - вышли на площади, знач не всё потеряно.
Автор: Markiz 17.1.2012, 21:51
vasilisk61
привет!
Вы всё такой же. Что то пишите, но понять Вас всё также невозможно. )
Stilet
Браво!
хорошо написал.
На мой счёт там разрыв 1.5-2 в пользу РФ.
Я бы ещё добавил ненавязчивый советский сервис - ну очень ненавязчивый.
кстати с жильём не соглашусь - бесплатное жильё - оно такое бесплатное... что лучше я предпочту нынешний вариант.
Бесплатные квартиры и сейчас раздают - только меньше. А ценам сильно опуститься не даёт коррупция и монополизм.
Ну а п24 - Автомобили - это песня! Если чего то не можешь получить - признай это вредным! )))
Надоже так проколоться - ври да уж не завирайся. ))
InterSchool
Вот только с трудом припоминаю в них что то интересное... Ну м.б. я ещё тогда не дорос... ))
Информации то в газетах и журналах было много - только что то любопытное отыскать было трудно - даже в детско-подростково-юношеских - первые страницы всегда переворачивались, потому как там печатали всякую лабуду про коммунистическое воспитание и всякое строительство светлого будущего. от такой скуки все органы заворачивались в трубочку... уууу (((
кстати газеты тоже читались сразу с последней страницы, ну или с предпоследней - там немного спорта и зарубежные новости.
Поэтому самой большой популярностью пользовались специализированные журналы и газеты - там дань строительству коммунизма отдавали минимальную - первую статейку в самом начале, а дальше уже разговор пор теме издания.
И не дай бог случится очередной триумф коммунизма - съезд КПСС - тогда ни по ТВ посмотреть (по всем 4 программа), ни газет почитать - сплошь стенограммы, отчёты и прочее "народное ликование" - буууЭ...
Уже за то, что не нужно любоваться на этот цирк - уже за это следовало устроить перестройку и т.д.
И вы ещё забываете о том, что не каждое издание было доступно - на многие был "лимит", очередь, заслужить право на них надо было заслужить.
К примеру "Аргументы и Факты" я долго даже в руках не держал.
Кстати и в культуре т.ж. самое - самые скучные концерты - к годовщине чего ни будь официального - ну максимум в середине выпустят пару Хазановых...
На дискотеках, выступавшим ВИА и ведущим, предлагали исполнить-поставить несколько патриотических песенок - для выполнения плана по воспитанию поколения... а дальше - делайте что хотите. )
А то, что сейчас меньше удачных фильмов и т.п. - то это дело наживное - кости целы =- мясо нарастёт )
Кроме того совсем не большой процент от общего кол-ва советских фильмов, мы вспоминаем теперь с удовольствием - о большинстве и вспомнить не чего.
Не говорю уже о книгах - популярные были доступны только на чёрном рынке.
В общем все эти горючие слёзы "просссркоторыймыпотеряли" - так, Лиу? - вызывают у меня улыбку. )
Уж извините, господа - не хотел лезть в эту тему - мешать теребить любимую мозоль - но вы сами... не удержался )
Автор: InterSchool 18.1.2012, 0:29
На том и сойдемся. У меня интересного было выдрано из журналов и переплетено в книги несколько погонных метров полок. Кое-что взял и с собой. Не только рассказы-повести-романы, но и из "Науки и жизни", мемуары, публицистика... Даже из газет. Примерно четверть не поленился взять с собой сюда.
Вы полагаете, "сегодня в кнессете" мне читать или смотреть намного интереснее, чем "сегодня в Политбюро"? К слову, "зарубежные новости" и спорт для меня на том же уровне. В перестроечные времена охотился за "Советским цирком" - очень интересная газета была
Уже за то, что не нужно любоваться на этот цирк - уже за это следовало устроить перестройку и т.д.
Ой, не следовало. Чем очередной триумф демократии под названием "выборы" лучше? Уши сами схлопываются.
Что не каждое было просто доступно - оно, конечно, верно. Но заслужить?.. Чем?
"Аргументы и Факты" покупал и читал с первого (буквально) номера, причем относился, как и ко всякому официозу, весьма настороженно. Если не ошибаюсь, тогда как раз Чернобыль случился.
Автор: Stilet 18.1.2012, 0:40
1. Чего тогда Вы этот пост написали.
2. Пройдитесь по баллам и напишите свой вывод. А то "не читал но осуждаю".
Автор: Stilet 18.1.2012, 0:52
Ну это сложный вопрос.
Вообще-то я бы его вставил в один пункт с "Система социальной защиты".
На улице никто не жил, да. Но и в столицы никто не наезжал и тем более не требовал жилья 100 кв.м. в новостройках.
Нынешний вой по поводу дорогих кредитов - основан на массовой миграции в столичные города и на странном желании приобрести элитное жилье.
То есть хрущевку я не хочу. В Ханты-Мансийске жить не хочу. Хочу небоскреб в Москве. Кредит дорогой - вот же государство-то сволочное.
В СССР нынешние "покорители столиц" - сидели в общежитиях региональных пгт и не пикали. Радовались коммуналкам. Хрущевкам - тем более.
А и жители "столиц" по распределению вполне могли так попасть в общежитие Ханты-Мансийска на пару-тройку лет.
То есть современный недовольный рыночной политикой - может купить хрущевку в Ханты-Мансийске? В чем проблема? Ну нет, ему в Москве 100 кв.м. подавай. А кредит же недоступен, вот незадача.
Плюс я отдал за то, что общежития всем желающим давали. Социальная политика то есть.
Автор: Markiz 18.1.2012, 2:07
InterSchool
)))
У нас не было доступа к популярным изданиям - у знакомых брали или в библиотеке, если были.
На подписку же "лимиты" - самые-самые расхватывали верхушка и приближённые.
АиФ - только для членов и лекторов...
Смешной случай был: моя мама садовод-любитель до сих пор, выписывала "Сельскую жизнь" - там советы всякие печатали.
А в какой то год, некто умный решил, что "СЖ" - для сельских жителей, а городским нефиг - пришлось целый год читать "Труд".
А Вы говорите Аиф или "новый мир" выписать ))
сочуствую.
но сегодня выбор есть - или у Вас все газеты одинаковые?
я в своё время покупал юмористические иностранные журналы - собирал карикатуры - сейчас уже меньше - много их стало очень )
тем, что он имеет тенденцию к развитию, в отличии от "триумфа всего прогрессивного человечества" и лично товарища Л,И,Брежнева. )
это 85-й, а начали они выходить раньше.
Stilet
Вот этим как раз и ограничивали, что свободного жилья не было, а родственников наверху не у всех было достаточно, как и денег на взятки.
Что бы уменьшить поток желающих жить в столице, нужно развивать и очень сильно регионы. Но для нынешней элиты - это как серпом по тому месту.
Они же тогда как все будут !
Общежитие - это здорово.
Жадь, что сейчас до малосемеек дело дойдёт не скоро.
Автор: InterSchool 18.1.2012, 13:13
У нас не было доступа к популярным изданиям
Прежде всего: Чернобыль - 1986 г.
Отвечаю потому, что хочу рассеять явно ошибочное понимание моих слов. Вы не заметили специально вставленных оборотов: я "охотился" за Советским цирком и "покупал" Аргументы и факты. За Советским цирком, прозевав в киосках, раз или два ездил в редакцию (вооружившись шоколадкой). Выписывал в разное время те или иные журналы, какие удастся. Когда стал подбирать-выдирать-переплетать, очень большой урожай приносили букинистические магазины, не только в Москве, но и в командировках. У меня в записной книжке всегда был список того, чего мне не хватает.
У меня тоже никогда не было никакого особого "доступа" ни к чему. Я был (и остаюсь) совершенно нормальным "средним" человеком и всегда старался держаться подальше от начальства, тем более - от того, чтобы становиться начальством. Если чем и выделяться - так своими умениями и способностями, а не возможностями чьей-то мохнатой лапы.
Самая для меня мохнатая: когда я предпразничными ночами подрабатывал на почте (80 копеек в час), то в ночь на среду, когда меня в числе немногих мужиков призывали помочь справиться с лавиной "Литературки", начальница без колебаний выдергивала из первой попавшеся пачки экземпляр и вручала мне. Говорю об этом с чистой совестью: каждое почтовое отделение получало по несколько экземпляров резерва, ни один подписчик не страдал.
И еще раз про понимание моих (и вообще чьих то бы ни было) слов.
Картина, которая складывается из чужих рассказов - пускай вполне правдивых, объективных и добросовестных, - тем не менее есть СОВМЕСТНЫЙ продукт не только услышанного, но и Вашего собственного опыта, который ведь ограничен тем, что Вы видели и делали сами. Мои дети до сих пор, по-моему, не очень понимают, что в их возрасте я, живя в Ленинграде, мог видеть только передачи ленинградского телевидения - а согласитесь, в этом свете стенания насчет "всего трех телевизионных каналов" приобретают совершенно другую окраску. Или в каком-то документальном фильме про средние века писец, закончив труд, бросает перо на свою работу. Гусиное перо! - ни один из авторов этого кадра наверняка не видел никакой ручки, кроме шариковой. Его бы в наш второй класс! А вот совсем недавний пример: в передаче "Московские хроники" лихо рассказывается, как А. Микоян в 39-м, кажется, году этак "слетал в Америку" и привез массу впечатлений, которые отчасти и претворил в жизнь в Советском Союзе. Я не поленился поискать описание того визита: разумеется, Микоян доехал поездом до французского порта и пароходом "Нормандия" добрался до Америки. Но для того борова, который ведет "Московские хроники", иного транспорта до Америки, кроме летающего, нет и быть не может. Хотя Хрущев плавал в Америку еще, наверное, на его памяти.
Вот об этом - никогда не забывайте, судя о прошлом. Тем более - судя прошлое.
PS В этом посте содержится провокация по теме: слово "нормальный". Ничего общего с психиатрией. В языке технарей тридцатых годов (мои родители) и моем собственном "нормаль" - это стандарт отраслевой (или предприятия - в чем не уверен), в отличие от "стандарта" общесоюзного - государственного (ГОСТ). Первое слово немецкое, второе, скорее всего - английское. Соответственно "нормальный" - стандартный, обычный. Вместо "нормали" появился отраслевой стандарт, причем всегда с указанием, какая именно отрасль (ОСТ НКРТП - отраслевой стандарт Наркомата радиотехнической промышленности), теперь ТУ (технические условия).
Автор: 2126 18.1.2012, 15:29
А Хрущев разве не на Ту-114 прилетел?
Автор: InterSchool 18.1.2012, 16:42
Турбоэлектроход "Балтика" совершенно точно куда-то возил Хрущева. Но в данном случае, похоже, действительно самолет - чуток покопался в интернете. Однако все же через 20 лет после Микояна.
Автор: vasilisk61 20.1.2012, 11:54
Маркизу. "20 лет назад погубили мою Родину" - может сказать и красный кхмер, Пол Потовец, кампучиец, ещё и виноватых поискать, или назначить.
Главная брехня в самом заголовке. Родина - как была, так и осталась, смена режима с одиозного на менее одиозный произошла. Ностальгировать по тем большевистско-людоедским временам (отбросим материальное, стыдно) - гнусное неуважение к перемолотым в той мясорубке.
Добавьте к этому - "ностальгаторов" целая бригада, персонажи банально (и тенденциозно) врут (примеров достаточно), и кучкуются все на одном форуме, как это влияет на репутацию сайта - решайте сами, или ещё "не понятно"???
Я не хочу нанести ни малейшего ущерба сайту - он нужен многим, как отдушина, потому и "говорю в пол-голоса" - захотите "правду-матку" - могу тиснуть в личку, либо вам, либо Василию.
Стилету. Я не вступаю в полемику, не участвую в шабаше "лунаферистов-ностальгаторов" - нет смысла. Пишу от души, другие интересные, думающие форумчане забросили это грязное занятие (на площади вышли, наверно). Такая вот "зачистка РУнета" большинством голосов.
Автор: кресло 20.1.2012, 13:54
Честно говоря жаль. Вы не раз поднимали мне настроение своими искрометными постами
Автор: Markiz 20.1.2012, 14:56
vasilisk61
правду-матку режут в компании за гранёным
здесь лучше свои мысли и аргументы.
Зато нашёл у Вас прекоасную мысль:
с чем не могу не согласитья.
Автор: vasilisk61 20.1.2012, 16:39
Маркизу. Я ж говорил, "пишу от души", а у вас всё через "гранёный". (Так понятно, или ещё...???)
Креслу. Сорри, но вы "лунаферист", за вами "лунная программа.... дорогая пиар кампания" - о чём с вами говорить??? Вернитесь в адекват, или устав возбраняет???))
Автор: Stilet 20.1.2012, 17:35
А чего это мне адресовано?!
Автор: Stilet 20.1.2012, 17:47
Зато нашёл у Вас прекоасную мысль:
с чем не могу не согласитья.
Ну посмотрите же какой персонаж тему открывал ... такое и название
Я уже писал где-то, что во Франции за 100 лет от Людовика XVI до Третьей Республики сменилось 8 конституций и 7 названий государства. И никому в голову не приходило хныкать, что мол "Родина погибла".
Кстати и после 1917 как-то не принято было говорить о погибшей Родине - говорили "при старом режиме", "до революции", "при царе" и т.д.
Автор: liu07 21.1.2012, 22:17
А чего это мне адресовано?!
это попытка найти кто бы тут такую позицию оценил по достоинству.
Автор: Stilet 21.1.2012, 23:52
А чего это мне адресовано?!
это попытка найти кто бы тут такую позицию оценил по достоинству.
Ну а я причем? Или Василиск - это Вы?
Автор: Markiz 22.1.2012, 3:45
Stilet
и это верно!
Автор: кресло 22.1.2012, 8:26
роялисты и духовенство тяжело расставались с прошлым
Автор: Stilet 22.1.2012, 12:14
Роялисты - это вообще-то общее название двух политических партий - легитимистов и орлеанистов. В их состав входили такие же граждане как и в республиканскую.
После Наполеона III парламент вообще был готов проголосовать за конституционную монархию и только анекдотичная дискуссия о флаге привела к установлению республики.
Претендент легитимистов граф Шамбор ("Генрих V") настаивал на восстановлении флага с лилиями, парламент - на триколоре. В итоге Шамбору был предложен вариант с триколором но с отдельным полем для лилий, однако тот отказался - хочу мол весь флаг с лилиями и точка.
Когда парламент проголосовал - перевес республиканцев оказался в ... один голос.
Как видим - вполне нормально уживались.
Автор: vasilisk61 22.1.2012, 18:38
Да, до лампочки мне "оценщики" из числа "лунаферистов" - на одном гектаре не присяду...))
Лиу, сорри, генацвале, - но вы один из "этих", или из "тех", для вас - "наши договорились с амерами", ну те "потом опять безобразничать начали" -соу- вы "лунаферист", и вам - "лунаферистово"...
Автор: кресло 22.1.2012, 19:01
Класс! Пиши исчо
я вот тут песенку про Советский Союз нашел хорошую
http://www.youtube.com/watch?v=hyPfpkJuQlY&feature=related
Stilet
Ничего себе уживались. Это не по роялистам Наполеон из пушек прямой наводкой лупил? А скольких на гильотину отправили, причем по делу
Автор: Stilet 23.1.2012, 12:11
Ничего себе уживались. Это не по роялистам Наполеон из пушек прямой наводкой лупил? А скольких на гильотину отправили, причем по делу
1. Я не говорил об эксцессах во время государственных переворотов, мы говорили о столетнем периоде от Французской революции до принятия конституции Третьей республики. И о том, что никто не ноет - мол "Родину погубили".
Вы зачем-то приплели якобинский террор и вандейскую гражданскую войну. Заметьте, мы не обсуждали здесь русскую Гражданскую войну.
2. Насчет "скольких на гильотину отправили, причем по делу" - может Вы изложите нам материалы этих дел, характер преступлений, ход расследования, ход судебного разбирательства, конкретные нарушенные законы и т.д. Не по одной Марии-Антуанетте, а по большинству гильотинированных, раз Вы уж так выразились.
3. По делу на гильотину отправили между прочим Робеспьера и его якобинскую банду
Автор: кресло 27.1.2012, 16:20
Вы зачем-то приплели якобинский террор и вандейскую гражданскую войну. Заметьте, мы не обсуждали здесь русскую Гражданскую войну.
2. Насчет "скольких на гильотину отправили, причем по делу" - может Вы изложите нам материалы этих дел, характер преступлений, ход расследования, ход судебного разбирательства, конкретные нарушенные законы и т.д. Не по одной Марии-Антуанетте, а по большинству гильотинированных, раз Вы уж так выразились.
3. По делу на гильотину отправили между прочим Робеспьера и его якобинскую банду biggrin.gif
Ну елки. если счас начать тереть кто чего и где писал та же хрень что и в других темах получится. Склочное микроцитирование, увеличивающее каждый последующий пост в геометрической прогрессии, пока сами участники уже не начинают путаться
однако:
Мы то должны понимать, что и якобинский террор и Вандея находятся как раз между шестнадцатым Людовиком и Третьей республикой
.пысы
И это, рубка голов роялистам, по этой теме можно конечно плодотворно закуситься, где-нибудь в отдельной ветке. Тем более что тема как раз тематичная, более того, моя любимая декапитация. Можно будет даже в Главном разделе ветку открыть и материалов натаскать как следует. Я думаю и остальные подтянутся. В общем, материалы я начинаю подбирать
Автор: Markiz 27.1.2012, 22:46
где то во времена полного застоя, в глубокой глубинке:
Учительница в школе 1 сент. рассказывает первоклашкам, как было заведено, про СССР, Ленина и прочую революцию:
- Дети, сегодня я вам расскажу про одну страну, где все люди живут счастливо, все работают честно и никто ни кого не угнетает, у детей много игрушек, а в магазинах много конфет и других хороших вещей. Вы знаете эту страну, конечно же! Эта страна называется СОВЕТСКИЙ СОЮЗ! Дети....
Тут один мальчик начал реветь размазывая по щекам слёзы: - Хочу! хочу! ААА!!!
- Что с тобой, Вовочка?
- Хочу в Советский Союуууз! Ыыыааа!..
кресло
кстати: сколько раз слышу эту фразу, но никто так вразумительно не пояснил что именно ставит в вину Наполеону?
какая значительная фраза, но за ней ни чего не стоит, если разобраться.
Автор: Stilet 27.1.2012, 23:24
Мы то должны понимать, что и якобинский террор и Вандея находятся как раз между шестнадцатым Людовиком и Третьей республикой
.Я говорил о том, что для французов все 8 конституций - это одна и та же Родина. Никто не ноет о том, что "погубили Родину". Легитимисты, орлеанисты, якобинцы, жирондисты - это все политические партии. И все эксцессы французской революции - это борьба политических партий. Родина у всех была одна. Никто ее не губил.
К примеру герцог Филипп Орлеанский был делегатом Конвента и голосовал за казнь Луи 16-го. Его сын известен как конституционный монарх Луи-Филипп 1-й.
В 1875 году монархисты и республиканцы сели за общий стол для разработки проекта Конституции. Совместно пригласили графа Шамбора как вероятного кандидата на престол и совместно же проголосовали за республиканскую форму правления после того как не смогли найти коненсус с претендентом.
В общем не занимайтесь демагогией - здесь не обсуждалась вооруженная борьба политических партий. Пример Франции - приведен по теме ветки - "20 лет назад погубили мою Родину".
Я вообще не понимаю, в чем виноват Наполеон.
Антифранцузские коалиции достались ему по наследству от революции.
Русские войска - что делали в Европе? В Альпах? Под Аустерлицем?
Наполеон нарушил Тильзитский мир?
Ну так и Россия до того нарушала мир после смены императора с Павла на Александра присоединившись к Третьей коалиции.
По-моему образ Наполеона искусственно вырисован в черных тонах.
Автор: Markiz 27.1.2012, 23:25
Stilet
Вы совершенно правы.
кроме одного: нельзя призывать Кресло Не заниматься демагогией - это его кредо, призвание, которому он посвящает себя на форуме.
Автор: Stilet 27.1.2012, 23:33
Вы совершенно правы.
кроме одного: нельзя призывать Кресло Не заниматься демагогией - это его кредо, призвание, которому он посвящает себя на форуме.
Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
Автор: liu07 28.1.2012, 7:15
))Лиу, сорри, генацвале, - но вы один из "этих", или из "тех", для вас - "наши договорились с амерами", ну те "потом опять безобразничать начали" -соу- вы "лунаферист", и вам - "лунаферистово"...
собственно политика всегда вершится за спиной народа и за его счёт. а что удивительного?
Автор: liu07 28.1.2012, 7:30
http://nords-nisse.livejournal.com/55741.html
отличная подборка. спасибо.
Автор: кресло 28.1.2012, 7:59
Вот я и смотрю, стоило мне подловить Стилета на ошибочке, как на меня сразу Наполеона дружно повесили. Лично у меня к Наполеону никаких претензий не имеется, мне он ничего плохого не сделал
Автор: Markiz 28.1.2012, 12:01
кресло
а на какой ошибке? - возможно я не внимательно следил за разговором...
А про Наполеона - мне просто инт ересно - Вы не первый, кто произносит подобную фразу - а что именно?
Автор: Stilet 28.1.2012, 13:04
Ну это уже очень хорошо
А то я было подумал ... ну мало ли ... вдруг сделал :-)
а на какой ошибке? - возможно я не внимательно следил за разговором...
Действительно, кресло - на какой ошибке?
Автор: кресло 28.1.2012, 21:32
Стилетом был указан довольно продолжительный промежуток времени в истории Франции, насыщенный разными увлекательными событиями: заговорами, переворотами, убийствами, в том числе и массовыми, войнами... и при этом никто ни разу не закричал что его Родина погибла? Я предположил что роялисты то наверное горевали активно. На что мне было отвечено что якобинский террор и Вандея это совсем не туда (где-то здесь и ошибочка). На что я вполне резонно возразил что по временному промежутку как раз туда входит. И вот тут бац, неожиданно меня перестает устраивать Наполеон, я демагог, ну и примеры как разные партии и течения находили умилительное единение за столом переговоров и как дружно голосовали.
Ну вот так как-то. Вкратце. Подытожив
Автор: Stilet 29.1.2012, 0:35
Вам несколько раз было разъяснено, что якобинский террор и Вандея - не туда не потому, что "не входит во временной промежуток", а потому, что это обыкновенная межпартийная борьба.
К тому же Вам было приведено два примера межпартийной борьбы - вооруженной, в начале периода (Вандея) и цивилизованной, в конце периода (принятие конституции Третьей республики).
Все это время (100 лет) и роялисты и республиканцы существовали бок-о-бок. Дрались, заседали в парламентах - но никуда не делись. Их Родина т.е. Франция тоже никуда не делась.
Вы вообще пытаетесь доказать непонятно что.
С Вами по срокам и терминам никто не спорил, Вам возразили по целевому назначению аргумента. Это Ваше "роялисты горевали активно" не имеет отношения к "Родину погубили". Грубо выражаясь - горевали они вовсе не о том.
Где-то здесь и демагогия.
З.Ы. Персонально для Вас сообщу, что Первая конституция Франции была принята в 1789 и по ней Людовик 16-й еще три года правил как конституционный монарх. Революция началась в 1792.
"Декларация прав человека и гражданина" вошла в состав конституции 1789 года.
Таким образом на момент начала революции сословных привилегий уже не было ни у дворянства ни у духовенства.
Роялисты - это была партия сторонников конституционной монархии.
И "горевали" они из-за якобинского террора а не из-за того, что закончился феодализм.
А принадлежность к сословиям роли вообще не играла. Принц крови Филипп, герцог Орлеанский - тот был республиканцем к примеру.
Автор: Markiz 29.1.2012, 1:11
кресло
о чём горевали роялисты? - о том. что погибла Франция?
или об утерянных привелегиях и положении?
в общем то, чаще всего, под криками о гибели Родины, скрывают обиду за личные интересы
хотя из-за террора они тоже горевали - тут интересы уже жизненные
ну что Вы - просто, что Вы ставите ему в вину за стрельбу из пушек 13-го вандем...чего то там(не помню названияэтих месяцев...)
Автор: liu07 29.1.2012, 9:51
Я тут в одной из тем видел ссылочку на фотоподборку про китай. То ли лара то ли ещё кто выложил. Не видели? Я всё не могу снова найти. Не поможите, если помните где она была?
Автор: Stilet 29.1.2012, 13:59
Эта, про девочек, что ли?
http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=1875
Из семи -
Уголовщина - 4
Убийства на бытовой почве - 2
Экономические преступления - 1
Автор: Markiz 29.1.2012, 16:23
liu07
про: сунь в чай вынь сухим?
http://nords-nisse.livejournal.com/55741.html
Автор: liu07 29.1.2012, 19:39
http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=1875
Из семи -
Уголовщина - 4
Убийства на бытовой почве - 2
Экономические преступления - 1
Не, про колхозы. НАШЕЛ.
про: сунь в чай вынь сухим?
http://nords-nisse.livejournal.com/55741.html
Спасибо. Нашел и скопировал.
Автор: кресло 31.1.2012, 15:55
Не, вот тут то я как раз им горжусь. Спаситель Парижа, единственный кто сумел остановить озверевших отморозков
Stilet
Да я вообще ни о чем не спорил. так, детали подметил. Но вас видимо устроила бы только цитата французского современника в стиле "Франция погибла!", все остальное проходит мимо контекста первоначального поста
Автор: Markiz 3.2.2012, 4:26
кресло
ах вон оно что - значит это озночает гордость...
liu07
и?
есть желание обсудить?
Автор: liu07 3.2.2012, 7:29
ах вон оно что - значит это озночает гордость...
liu07
и?
есть желание обсудить?
можно.
мне всё нравится. китаёзы всё правильно делают.
Автор: Markiz 4.2.2012, 0:34
liu07
можно.мне всё нравится. китаёзы всё правильно делают.
жаль?
что наши коммунисты не воспользовались этим же путём?
Было, как минимум, 3 возможности для этого:
1. 20-е годы - продолжить НЭП(собственно китайцы ни чего нового и не придумали)
но внутрипартийнаяборьба за единоличную Власть - Сталин пожертвовал с-х. для захвата и укрепления своей власти.
2. После смерти ИВС - самый благоприятный момент, но Хрущёв упустил шанс, испугавшись идеологического краха - разоблачение "культа личности" и так ввело партию и страну в шок.
Хотя лучше бы культ личности оставили бы на потом.
3. После смещения Хрущёва - опять хороший шанс. Даже начали некоторые реформы. Но опять испугались и реформы завернули.
Был ещё один, последний шанс - у Горбачёва. но этот шанс уже был на грани, у последней черты - изменения д.б. уже экстренные и более радикальные - времени оставалось мало. Но МСГ, как и остальные его предшественники, снова всё профукал. точнее - проболтал.
Автор: InterSchool 4.2.2012, 12:13
И слава Богу. Что бы он наворотил еще?
Маркиз, Вы что, не понимаете, что для нас Горбачев, которого мы знаем и видели в действии, пусть по телевизору, - на порядки гаже Сталина, которого вряд ли кто из нас видел и о котором мы знаем только понаслышке. Можно было бы добавить: от завистливых, мстительных и не шибко порядочных "свидетелей" и переживших его соучастников, но не это главное.
И главная претензия, которая - говорю за себя - у меня имеется к КГБ, - это то, что он прохлопал вот такого вот Горбачева.
Автор: antar49 4.2.2012, 14:54
Да, вот, приходится признать, что сверхэффективный прежде КГБ прохлопал ушами, когда энтот краснобай вешал всем на уши макаронные изделия и жмурился от умиления, как сытый кот васька, когда его превозносили на Западе. Этакий поганец-плохиш кремлевского розливу. И еще имеет наглость гавкать время от времени по ТВ, когда его вдруг зачем-то покажут. Да никакого тут сравнения со Сталиным быть не может - попросту не с чем сравнивать. Уж больно разновеликие исторические фигуры.
Так что к КГБ большие претензии, коль допустили развал страны!
Автор: кресло 5.2.2012, 0:43
Первый и последний в истории советского государства референдум прошел с впечатляющей тогда (а сегодня просто невероятной) 80-процентной явкой. Три четверти советских граждан проголосовали за то, чтобы сохранить СССР. Но он все равно развалился. Почему?
Да потому что никого не интересует мнение народа в разваливающемся тоталитарном государстве. В тоталитарном СССР еще интересовало. Зарождающимся из коммунистической верхушки капиталистическим акулам уже тогда было глубоко плевать на массу неудачников под ногами
.Ровно 20 лет назад - 17 марта 1991 года - состоялся Всесоюзный референдум о сохранении СССРБойкотировали выборы руководители следующих республик: Грузия, Латвия, Литва, Молдавия, Армения и Эстония (в них не были созданы центральные республиканские комиссии референдума, но голосование прошло в ряде населённых пунктов, на заводах и во всех воинских частях). Всего в референдуме 17 марта 1991 года из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43%) ответив «Да», высказались за сохранение обновлённого СССР. Таким образом, большинство населения СССР высказалось за сохранение союза республик.
Непосредственно в России 54% всех лиц имевших право голосовать высказалось за сохранение СССР, а из всех русских, которые голосовали, 74% поддержали идею сохранения СССР.
В 1991 году активно высказались против СССР 20% жителей России.
Среди жителей Украины 59% проголосовало за СССР, и 23% — за суверенитет.
Среди жителей Белоруссии 69% проголосовало за СССР, и 13% — за суверенитет.
Среди жителей Казахстана 83% проголосовало за СССР, и только 4% — за суверенитет.
Автор: Markiz 5.2.2012, 1:37
Вообще то Горбачёв целиком продукт КПСС.
и КГБ вообще ни как не мог ни чего изменить
просто потому, что это гос орган, а КПСС у нас НАД государством.
так что все претензии - туда.
InterSchool
уже хотя бы поэтому хочется знать Ваше мнение. Поясните?
А Сталина я сужу по делам. Гаже-не-гаже - просто, что кто делал.
кресло
голосование не отменяет законов природы
даже если Вы этого очень хотите, но не предпринимаете НЕОБХОДИМЫХ мер(а не тех, что Вам нравятся) - вы можете дружно голосовать хоть 100% "ЗА".
например Вы можете всем организмом проголосовать за продолжение жить в своё удовольствие, но проблемы со здоровьем ни куда не денуться и приведут к горьким и не приятным процедурам - в лучшем случае.
так же как и то, что Вы можете дружно голосовать за уменьшение рабочего дня и доп. выходные, но откуда Вы возьмёте деньги на зарплату?
кстати, так называемые, пропавшие сбережения населения - были не более чем фантики, т.к. не были ни чем обеспечены.
как бы это не звучало печально.
и все претензии к КПСС
Автор: InterSchool 5.2.2012, 2:03
Маркиз, законы природы и голосование - две системы несовместные и не взаимозаменяемые. Там, где действуют законы, никто не спрашивает ничьего мнения; там, где спрашивают мнение, смешно поступать наоборот и объяснять, что на самом-то деле вариант был только один. Лучше бы не спрашивали, - а то ведь получилось как: хотели голосовать? - ну и утритесь.
Автор: koleg06 5.2.2012, 9:19
голосование не отменяет законов природы
даже если Вы этого очень хотите, но не предпринимаете НЕОБХОДИМЫХ мер(а не тех, что Вам нравятся) - вы можете дружно голосовать хоть 100% "ЗА".
например Вы можете всем организмом проголосовать за продолжение жить в своё удовольствие, но проблемы со здоровьем ни куда не денуться и приведут к горьким и не приятным процедурам - в лучшем случае.
так же как и то, что Вы можете дружно голосовать за уменьшение рабочего дня и доп. выходные, но откуда Вы возьмёте деньги на зарплату?
кстати, так называемые, пропавшие сбережения населения - были не более чем фантики, т.к. не были ни чем обеспечены.
как бы это не звучало печально.
и все претензии к КПСС
Уважаемый Маркиз, мне кажется, что в своём ответе "Кресло" вы противоречите своим убеждениям. Если переносить законы природы на общество, то в чём проблема, если ЕР "победили" на выборах. Они просто на данный момент сильнее своих оппонентов, а в природе прав тот, кто сильнее. Или вы считаете неприемлимыми законы природы только те, которые вам не нравятся, т.е. направлены против вас? Вы же не будете отрицать факта, что в стране достаточно людей поддерживающих политику Путина и ЕР? Так в чём дело, недостаочно демократии? В таком случае пусть те кто считают себя оппозицией принимают НЕОБХОДИМЫЕ меры что бы прорваться на верх, но и те кто хочет остаться на верху имеют право на принятие ответных мер.
Автор: Markiz 5.2.2012, 12:52
InterSchool
спрашивают мнение если , например, пытаются сообразить свои действия с Общ.Мн.
но не всегда есть возможность двигаться в намеченном направлении
В данном случае время было просто упущено.
Можно и теперь набрать хоть 146% голосов за возврат к СССР, но это не возможно.
Можно всей советской наукой обзывать генетику продажной девкой,
или запретить учение Дарвина
или вернуться к утверждению, что Земля - центр Вселенной...
что от этого измениться?
и кому станет хуже?
природе? или тем дуракам, кто ищет истину голосованием?
Спросить, то можно, гарантировать совпадение голосования и того, что получится не всегда получается.
Ув. koleg06
здесь нет противоречия
потому, что нет проблемы если ЕР и Пу побеждают ЗАКОННО,
соблюдают законы и защищают интересы сограждан.
в остальном Вы совершенно правы.
Автор: koleg06 5.2.2012, 13:11
здесь нет противоречия
потому, что нет проблемы если ЕР и Пу побеждают ЗАКОННО,
соблюдают законы и защищают интересы сограждан.
в остальном Вы совершенно правы.
Вы на 100% уверены, что те, кого мы называем оппозицией применяют чистые методы и ведут честную борьбу? У меня такой уверенности нет. Эти ребята тоже считают, что для достижения цели все средства хороши. Чем же они лучше Путина и его команды? Можно припомнить им то, как они проводили выборы в Ельцинские времена. Или вы считаете что Явлинский и Немцов были в то время белыми и пушистыми?
Автор: Markiz 5.2.2012, 13:25
koleg06
а КАК они проводили выборы 15-20 лет назад?
я думаю, что они ведут борьбу разными методами
но у них есть слабое место - за нарушение закона их много легче привлечь чем действующую власть.
можно уверенно сказать, что их обязательно и быстро накажут, как наказывают за несуществующую, придуманную вину.
Вот тем они и лучше пока, что меньше замешаны(скорее вообще не замешаны) в серьёзных нарушениях закона.
и плохо замечены в воровстве, как нынешние пу...
Автор: koleg06 5.2.2012, 13:36
а КАК они проводили выборы 15-20 лет назад?
я думаю, что они ведут борьбу разными методами
но у них есть слабое место - за нарушение закона их много легче привлечь чем действующую власть.
можно уверенно сказать, что их обязательно и быстро накажут, как наказывают за несуществующую, придуманную вину.
Вот тем они и лучше пока, что меньше замешаны(скорее вообще не замешаны) в серьёзных нарушениях закона.
и плохо замечены в воровстве, как нынешние пу...
Отвечу чуть позже.
Автор: InterSchool 5.2.2012, 15:01
То есть: одинаковое положение определяет одинаковое поведение?
Так тогда не все ли равно, кого избрать из тех, кто рвется наверх?
А тех, кого следовало бы посадить в самые высокие кресла, но не рвется, - тех вы никогда не изберете по определению, вы про них даже не узнаете.
Вот и приговор всеобщим, равным... каким там еще? - выборам. То есть демократии. Потому что назначение - это тоже ведь разновидность выбора. Только осмысленного выбора.
И получается, что выборы - это не более чем кормушка для всех, кто на них кормится. Не только ЦИК - всех. Вплоть до работников типографии, в которой печатаются бюллетени. Теперь это называется, кажется, распил казенных средств?
Автор: koleg06 5.2.2012, 19:14
а КАК они проводили выборы 15-20 лет назад?
я думаю, что они ведут борьбу разными методами
но у них есть слабое место - за нарушение закона их много легче привлечь чем действующую власть.
можно уверенно сказать, что их обязательно и быстро накажут, как наказывают за несуществующую, придуманную вину.
Вот тем они и лучше пока, что меньше замешаны(скорее вообще не замешаны) в серьёзных нарушениях закона.
и плохо замечены в воровстве, как нынешние пу...
Просмотрел материалы по Немцову и Явлинскому. Сами понимаете , что материала масса, эти люди известные. Поэтому нет необходимости приводить ссылки. Всё можно найти самим без труда.
Начну с Явлинского. В памятном октябре 1993 года он призвал к жёсткому подавлению выступления в защиту Верховного Совета , распущенного указом Ельцина (хотя и не был согласен с этим указом). Сейчас он сам во главе подобных акций, слава богу без экстремистских выступлений. Даже в те времена они не набирали больше 8 процентов голосов, но почему то не заявляли что их "обули".
Немцов был постоянным приближённым Ельцина в те времена. Достаточно вспомнить про выборы 1996 года, тогда коммунисты тоже заявляли, что их обобрали. Но, так как эти самые коммунисты никого не волновали (ещё свежи были воспоминания о "страшном" советском прошлом и свежи лозунги что надо немного потерпеть и все будем в капиталистическом Раю), то и их голоса не были услышаны.
Вот собственно и всё. А сейчас эти ребята напоролись на то, за что боролись. Мне лично странно слышать от людей, которые на протяжении многих лет обманывали граждан страны, вопли о том, что их самих обманули. Причём, я не считаю их лидерами. Они, натурально, примазались к возмущению людей и пытаются возглавить этих самых людей. Выскочили из небытия, прямо как чёрт из табакерки. Так что они ничем не лучше. Про явлинского написано немного. А вот о делишках Немцова... Там есть что почитать. Видно парень всерьёз решил, что сможет взять реванш. Да если серьёзного выбора не будет , то я быстрее за Путина проголосую, чем за любого из этой компашки, и пусть мне будет хуже. Из тех, кто выступал на Болотной и реально может пойти кандидатом в президенты нет ни одного достойного, они даже до Зюганова или Жирика не дотягивают.
Автор: liu07 5.2.2012, 20:18
Да при чём тут эти ребята? Меня обманули, а не их. И Вас вероятно. Нет?
Автор: Markiz 5.2.2012, 22:03
InterSchool
Так тогда не все ли равно, кого избрать из тех, кто рвется наверх?
всё равно
но есть один нюанс:
выбираем того, кто лучше защитит наши интересы
именно в том и состоят выборы.
именно в этом -= в защите интересов своих граждан состоит главная задача государства.
Автор: Markiz 5.2.2012, 22:22
koleg06
я совершенно согласен с Явлинским
Даже недавно, выступая на ТВ-шоу по поводу очередной годовщине попытки путча, Руцкой кричал, что победи они - они бы расстреляли всех, кто им не нравился.
так лишь принята кричать о расстреле парламента - на самом деле там собрались тогда самые крайние и экстремально настроенные политики типа Баркашова и Макашова.
Ещё вспомните, что подобных массовых нарушений на выборах не было.
Помните как команда Гайдара оказалась на 3-м месте по итогам выборов?
Да и Явлинский с его 8% не лез и не требовал себе больше голосов как истинному демократу.
они пытались побеждать честно.
Помните у кого было большинство в парламенте?
Почему же с них сейчас ни чего не спрашивают?
В том числе и в 96-м.
там много кого волновало, но доков махинаций пока нет.
За что же эти ребята боролись и на что напоролись?
Разве пользуйся они теми же методами, что и ЕР, они бы прозябали в меньшенстве?
они хотят законности - нетак ли?
Автор: antar49 5.2.2012, 22:42
Вот по поводу всяких немцовых-явлинских и прочей политической шушеры можно сказать коротко и ясно: единожды соврамши, кто тебе поверит? Врали они неоднократно и по разным поводам. Полагаю, что и по поводу "украденных выборов" они тоже врут, ибо все эти "разоблачительные ролики" и есть самый что ни на есть бессовестный фальсификат, состряпанный в Калифорнии. А господа "обиженные" заранее обречены на поражение, вот и воют по поводу их "незаконного" отстранения.
И мне вот никак в толк не взять: неужто кто-то настолько наивен, полагая, что олигарх Прохоров выведет страну к светлому будущему?
И потом, требуют перемен и вот так и хочется спросить, а каких перемен? Или ностальгия по 90-м уже одолела?
Автор: InterSchool 5.2.2012, 22:57
Не считаю, что Вы ответили на мой вопрос, но тем не менее прицеплюсь к Вашему ответу еще раз.
Главная задача государства действительно состоит в защите интересов своих граждан.
Но кандидаты-то в предвыборной рекламе оперируют другими материями: они обещают защищать интересы своих избирателей. Что можно считать нормальным, если бы не подразумевалось: за счет интересов избирателей других кандидатов. Ибо суммарный пирог остается тем же самым.
Впрочем, каким образом депутаты будут разделять граждан страны на своих избирателей и чужих - безразлично, потому что с одной стороны никто уже не скрывает и никто из находящихся с другой стороны не сомневается, что бывшие кандидаты, прорвавшиеся в депутаты, будут защищать только СВОИ интересы. Ну ладно, не только; скажем: в первую очередь. Ненамного легче.
А перспектива не быть избранным в следующий раз, сами понимаете, сдвигает интересы дорвавшихся до кормушки в сторону самих себя: нужно успеть побольше.
В Израиле, кстати, избирательный спектакль поставлен лучше: скажем, депутаты от ультрарелигиозных партий знают своих избирателей чуть ли не поименно. А потому вместе со своими уверенно защищают их интересы. Не обращая внимания, что, например, закон о пособии на N-го и последующих детей (не помню, чему равно N) заставит государство выплачивать арабам в абсолютном исчислении в разы больше, чем им самим, религиозным евреям (их считается около 15% населения). Ну и что? - деньги казенные.
Автор: Markiz 5.2.2012, 23:02
antar49
ойё-ёй...
да бог с ними - украденными - Вас, значит всё устраивает? - так слава Богу! - на что тогда жалуетесь?
в Калифорнии сняли? - прямо туда актёров вывозили? )))
И что врали, что не врали Немцовы и др.?
У Вас очень странно получается: Вы чем то недовольны, но вините за это тех кого уджобно, а не тех, кто действительно виноват.
Автор: Markiz 5.2.2012, 23:51
InterSchool
прицепляйтесь
почему не ответил? что не так?
а почему только за счёт других? - отнюдь не всегда, мнекажется.
Потому, что всё это естественная борьба
пирог тот же - нужно учиться договариваться
интересы дорвавшихся до кормушки в сторону самих себя: нужно успеть побольше. - а вот для этого существует контроль
должен быть
в том числе для этого сущ. свободная пресса.
За это её не любят и дискредитируют.
Израиль - не большое государство. )
Автор: antar49 6.2.2012, 8:48
ойё-ёй...
да бог с ними - украденными - Вас, значит всё устраивает? - так слава Богу! - на что тогда жалуетесь?
в Калифорнии сняли? - прямо туда актёров вывозили? )))
И что врали, что не врали Немцовы и др.?
У Вас очень странно получается: Вы чем то недовольны, но вините за это тех кого уджобно, а не тех, кто действительно виноват.
Да я и не жалуюсь - с чего это Вы взяли? Меня вот эта истерия по поводу прошедших и предстоящих выборов занимает. Я уж не знаю какой-такой открытости надо, чтобы понять, что не выберут тех, кто так истерически вопит о разных нарушениях и наперед пытается опротестовать итоги еще не состоявшихся выборов.
Понимаете, не верю я в столь масштабные "фальсификации". Да и не в интересах действующей власти этим заниматься. А вот рожи "обиженных" просто осточертели. Вороватая морда немцова теперь светится на украинских каналах, в чем ему активно помогают небезызвестные С.Шустер (он и не скрывает, что живет на гранты госдепа США) и мерзавец киселев, которого поперли даже с НТВ.
С чего бы это гадина клинтонша так взволновалась по поводу итогов выборов? Или МИД России в свое время пытался протащить Обаму в президенты? Ну вот какое ей дело до уголовного кодекса Украины? Что ей до Тимошенко? Или она решила вступиться за свою подругу по лесбиянским забавам?
Вам мало примеров последнего времени? вам мало Ирака, Афганистана, Ливии и пр.?
А количество собравшихся в защиту действующей власти ни о чем не говорит? Я не думаю, конечно, что на Поклонной горе собрались только восторженные поклонники Путина, но, скорее всего, там были люди, понимающие к чему может привести прорыв к власти всяких явлинских-немцовых и иже с ними. Эту публику, похоже, не устроит ни один результат, если он будет не в их пользу. А то, что реально им ничего на выборах не светит, это, так сказать, медицинский факт. А им энто весьма обидно - вот и вопят.
Автор: vasilisk61 6.2.2012, 13:59
Маркизу, на пост №136. Был ещё анекдот про Вовочку, и ленинский урок. Енто, когда он приходит из школы 1-го сент., плачет, и просится больше туда не ходить. - А чёж так, внучек??? - А на ленинском уроке нам сказали, что ДЕДУШКА ЛЕНИН КОНЕЧНО УМЕР, НО ВСЁ ЕЩЁ ЖИВОЙ! И ОЧЕНЬ ЛЮБИТ МАЛЕНЬКИХ ДЕТЕЙ!!! Мне страшно, бабушка...
Шутка - шуткой, но "это" было по всему Союзу, и Путин хочет его возродить??? На чём? На какой идеологии??? Славянского государства? Скажите это кавказцам, узбекам... А если за Урал копнуть, так и говорить-то с кем?
Гляжу я, за выходные (опосля Болотной площади) тут постов философски-демагогических насыпалось (прям как на 40-летие "лунафёры", а чё, персонажи те же). И всё таки, кто-то может внятно объяснить - что это, какие лозунги-требования, или "бабло отрабатывают" (тогда кто, да и такое количество люда никаким баблом на мороз не выведешь (поверьте - я знаю)). Или ещё какая причина - "ход конём"???
P.S. Панове "лунаферисты" - ваше мнение меня не интересует, ибо предсказуемо. А правду хотел бы знать...
Автор: Stilet 6.2.2012, 14:00
Среди жителей Украины 59% проголосовало за СССР, и 23% — за суверенитет.
Среди жителей Белоруссии 69% проголосовало за СССР, и 13% — за суверенитет.
Среди жителей Казахстана 83% проголосовало за СССР, и только 4% — за суверенитет.
А что значит "%проголосовало за СССР, и% — за суверенитет"?
Насколько помнится - речь шла то ли о Союзе суверенных республик, то ли о Союзе суверенных государств.
Суверенитет изначально подразумевался в варианте "ДА".
СССР в варианте старой конституции не выносился на референдум.
А впрочем, на приведенном Вами бюллетене все написано достаточно ясно.
Это объясняет тот факт, почему через полгода на референдуме с вопросом например «Подтверждаете ли Вы Акт провозглашения независимости Украины?» подавляющее большинство проголосовало "ЗА".
Второе-то первому как раз не противоречило. Акт о независимости вовсе не мешал созданию Союза суверенных республик.
По поводу неподписания нового Союзного договора и развала СССР - у меня лично больше подозрений к фигурантам ГКЧП. Фактически именно путч усилил сепаратистские настроения до предела. И сделал невозможными переговоры о Союзном договоре.
Кстати говоря:
1. Очень так странно парламентарий Ельцин легко и изящно "арестовал" членов комитета, в который входили все силовые министры.
2. Все ГКЧП-исты были довольно быстро освобождены (за исключением Пуго, но возможно его "сыграли" втемную).
3. Ельцин стал Президентом РФ.
4. Ельцин провел приватизацию госсобственности.
5. Ельцин изначально был оппонентом Горбачева.
Кстати, Антару напомню, что Горбачев между прочим был из команды Ю.В. Андропова (это насчет КГБ). Противостояла им "группа" Гришина (московский горком). Ельцин - кстати тоже был в МГК.
"Торговая мафия", "цеховики" и все что связано с теневой экономикой, требующей срочной легализации в виде кооперативов и зарубежных счетов - это скорее на стороне московского горкома.
Че-то еще подумал о приватизации. Мы ее конечно ругаем на чем свет стоит, но если разобраться, то все мы тоже "приватизировали" квартиры и дачные участки за стоимость госпошлины которая = бутылке водки от силы. То есть не лучше и не хуже чем олигархи - "свои" заводы и фабрики.
Прибалты вот вернули жилые дома владельцам до 1917 года, а съемщики так и остались съемщиками только уже у частных лиц. Может наши сценарии все же получше будут?
Автор: vasilisk61 6.2.2012, 14:05
И предидущий пост Антара- тому подтверждение... Сорри...
Автор: Markiz 6.2.2012, 18:17
antar49
не верить можно в голословные утверждения
тут, всё таки, какие то док-ва предъявляют.
а масштаб неудивителен поскольку у "них" всё "схвачено" от местных участковых, удаляющих неудобных наблюдателей, до судей, принимающих нужные решения, не глядя на доказательства и свидетельства.
Вам могут быть сколь угодно "не милы" лица отдельных политиков, но нужно смотреть на дела
На этом фоне Немцов хоть что то делал против вечно ноющего дяди Зю.
Или он тоже что то родил, наконец?
Что до америкосов - ну они лезут в любую дырку и по любому поводу - не обольщаемся - им глубоко плевать и на оппозицию и на демократию у нас.
Просто возможность попинать и оказать моральное давление.
О Поклонной горе:
1. далеко не все осознают то, что Вы написали - им скорее важно просто чтоб ни чего не менялось. У стабильности всегда больше сторонников.
Даже в яме с дерьмом - "не гони волну! ишь чего захотел - выбраться!"
2. На самом деле всё идёт как надо - не важно на какой митинг и кого поддержать вышли люди - они вышли.
Главное, что они должны понять и не забыть, что всё зависит от них
в том числе и то, что будут они и должны, выбирать - выбраться им из ямы, или релаксировать дальше
если на "Поклониться" пришло больше - будем посмотреть, что будет дальше.
Даже не учитывая, что там было много собранных по-разнорядке.
Демократия.
она не учитывает как ты делал выбор - от страха или осознанно.
Хочешь жить лучше - перестань бояться.
Автор: koleg06 6.2.2012, 18:30
Да при чём тут эти ребята? Меня обманули, а не их. И Вас вероятно. Нет?
Скажите, как можно обмануть неслепого и неглухого? Лично меня не обманули, так как явижу и слышу, и верю своим глазам и ушам. Меня и многих других банально "кинули". Да и раньше кидали тоже. Те, кто реально вышли протестовать , протестовали не против обмана, а против наглого кидалова, которое уже достало. А всякие Немцовы и Явлинские, просто решили потаскать каштаны из костра, вот только чужими руками. Ну кто-нибудь может мне ответить, кто их назначил лидерами? Да ни кто! Они сами себя назначили и тем самым в какой-то мере дискридетировали саму идею. Именно их "заслуга" в том, что спала активность протестного движения. Очень многие, глянув на них , задались вопросом "Кто нас ведёт?"
Автор: koleg06 6.2.2012, 18:43
Помните как команда Гайдара оказалась на 3-м месте по итогам выборов?
Да и Явлинский с его 8% не лез и не требовал себе больше голосов как истинному демократу.
они пытались побеждать честно.
Помните у кого было большинство в парламенте?
Почему же с них сейчас ни чего не спрашивают?
В том числе и в 96-м.
там много кого волновало, но доков махинаций пока нет.
Ну отсутствие больших воплей по поводу фальсификаций на выборах тех лет, не говорит ещё о том, что этих фальсификаций не было, просто не было такого развития технологий как сейчас. Это сегодня можно заснять всё что угодно и практически чем угодно.
Смешно представить себе 1996 год и все с огромными кассетными ВК снимают мухлежи со списками, левые всбросы, карусельщиков и т.п. А вот пару раз довелось быть в избирательной комиссии, именно в период 1992-1998 годы. Так на городском уровне махинации имели место быть, уже после того как голоса подсчитаны. Вот только об этом никто не возникал. Да и наблюдателей от партий и близко не было. Это уже сам пред комиссии участковой рассказывал. Но тогда за власть боролись Ельцинцы, Зюгановцы и Жириновцы. Причём двое последних не сильно кого то интересовали. Ельцину , всё таки , верили тогда больше.
Явлинский , Немцов, Гайдар, Бурбулис и Компания создали все предпосылки к тому, что творится сейчас. Думаю что Зюганову тоже есть что сказать по поводу результатов тех выборов, но вы их слушать всё равно не станете. Не так ли?
Автор: Markiz 6.2.2012, 18:58
koleg06
наблюдатели на выборах уже ведь были
было такое?:
http://www.youtube.com/watch?v=3d16N4Q2pRw
или такое?:
http://www.grani-tv.ru/entries/2075/
какие есть у Вас свидетельства?
задним числом теперь оказывается Советские солдаты всю Германию изнасиловали...
задним числом.
что же именно? как?
а тогдашние Зю и Жи , имевшие большинство в парламенте ЧТО тогда делали? Подмахивали?
Автор: InterSchool 6.2.2012, 19:34
Умеючи.
Я имел однажды возможность с двух - трех метров наблюдать работу Арутюна Акопяна, и он не мог знать, что за ним следят сзади. Смею Вас уверить: обмануть неслепого и неглухого можно. А человеку класса Акопяна - наверное, даже и несложно.
Помимо "заднего числа" - информация к размышлению.
В Германии 1945 г. действовал запрет на аборты. Стоило написать в заявлении, что беременность - результат изнасилования, как разрешение подмахивали автоматически.
Автор: Stilet 6.2.2012, 19:54
По поводу выборов.
Есть такая пословица - "каждый народ имеет то правительство, которое он заслуживает".
Смысл ее в моем понимании - тот, что личность правителя принципиальной роли не играет - важнее общее настроение народа.
Осмелюсь изложить такой тезис - ни одно правительство не хочет проблем - каждое хочет спокойного правления чтобы спокойно получать свои гешефты. Поэтому:
- Если в Европе граждане выходят на улицы по поводу налогов и соцвыплат, то с ними и ведут диалог по поводу налогов и соцвыплат;
- Если в Украине граждане выходят на улицы по поводу дубляжа фильмов и ордена для Бандеры - то с ними и ведут диалог по поводу дубляжа фильмов и ордена для Бандеры - таких идиотов можно даже не кормить.
- Если в США митингуют по поводу пидорасов и защиты животных, - то правительство занимается пидорасами и защитой животных - с таких идиотов можно собрать побольше налогов в два-три раза больше;
- Если народ молчит и со всем соглашается - то правительство ничего не делает вообще. Разумеется кроме гешефтов.
Если бы не общая мания населения насчет шпионов и врагов народа и не общая вера в Партию в 30-е в СССР - репрессии были бы невозможны в принципе. Поскольку при том уровне техники объявлять всесоюзный розыск сразу на число всех намеченных к аресту было бы бессмысленно.
То же самое в Германии - если бы не всеобщая истерия и жажда реванша у населения - Гитлер никогда бы не стал канцлером. Максимум что он мог бы - это с трибуны рейхстага толкать речи о еврейском засилье - и напоминал бы современного Жириновского.
Еще пример. Вот у нас часто отключают ... к примеру отопление. Что сделает немец? Подаст судебный иск на компанию. Вот в Киеве зимой 2009 отключали отопление по всему городу. Если бы народ действовал по немецкому примеру - что бы было?
Было бы три миллиона судебных исков на "Киевэнерго".
Суды бы за ... бались.
Адвокаты "Киевэнерго" - тем более.
Международная пресса бы хихикала.
Президент или премьер - вызвал бы "на ковер" гендиректора "Киевэнерго" и сказал бы что-то вроде "еще одна такая подстава - и ты у меня будешь улицы подметать". Ну или где-то так.
А так - все молчат, ждут пока включат - чего напрягаться. Больше калориферов включат - больше потом за свет заплатят.
Исходя из этого вывод такой. При наличии претензий к действующей власти - голосовать за оппозицию можно и нужно. Даже если это херовая оппозиция. При этом максимально возможными средствами (пресса, митинги, сетевые ресурсы) обязательно доводить до публики - причину - "Почему я хочу смены власти". Хотя бы для того, чтобы избранная оппозиция знала чего делать нельзя.
А не поймет - тогда следующие выборы и - на хрен "оппозицию", - голосуем за предыдущих.
И так несколько циклов пока не дойдет.
Терять "кормушку" на пять лет поверьте, никто не хочет.
Пролонгировать полномочия власти на следующие 5 лет - это если уже совсем-совсем все хорошо.
Автор: antar49 6.2.2012, 22:52
По логике Вашего поста следует, что ежели при "нынешних" хреново живется, то надо голосовать за оппозицию. Цитирую: "При наличии претензий к действующей власти - голосовать за оппозицию можно и нужно. Даже если это херовая оппозиция. При этом максимально возможными средствами (пресса, митинги, сетевые ресурсы) обязательно доводить до публики - причину - "Почему я хочу смены власти". Хотя бы для того, чтобы избранная оппозиция знала чего делать нельзя.
А не поймет - тогда следующие выборы и - на хрен "оппозицию", - голосуем за предыдущих.
И так несколько циклов пока не дойдет."
Получается, что если живется хреново при "нынешних", то вовсе не факт, что будет лучше при "следующих". Скорее даже станет еще хреновее. И вот так "несколько циклов, пока не дойдет". Знаете, боюсь, что "лучше" мне уже будет не дождаться. Тем более, что вряд ли до кого это самое "дойдет". Ибо, как Вы справедливо заметили, власти решают совсем другие проблемы...
Так что не очень веселые перспективы. И плевать действующей квазивласти на то, чего хотим мы, ну, или я, если угодно.
А "квазивласть" по причине вызова "на ковер вашингтонского обкома" нашего гаранта конституции, где его, судя по всему, госсекретарь США потоптала, как курица цыпленка. Вот и все гарантии
Автор: Markiz 6.2.2012, 23:12
antar49
может быть по-разному
и если будет хреновее, то голосовать за третьих
за тех кто начнёт выполнять свои обещания
Вы заметили, что Путин не даёт вообще ни каких обещаний - он просто говорит правильные слова.
и к нему трудно предъявить претензии - он же ни чего не обещал.
у него и нет ни какой программы.
Он и говорит буд то не был 12 лет у власти.
я поэтому и не понимаю - какой ЕЩЁ ему нужен шанс?
чтобы он сделал ещё ЧТО???
ну он ни чего не делал, прт нём все эти недостатки расцветали - Что ещё Вы ждёте от него?
просто чтобы не было хуже?
PS
и Вы сильно верите в "Вашингтонский обком?"
Автор: antar49 6.2.2012, 23:54
Ну, подозреваю, что программа у Путина все же имеется. Вот только он ее пока не афиширует - это да. А не афиширует он ее по причине ея некой секретности, дабы господа главворы до поры жили безмятежно. Впрочем, это все мои домыслы и очень недалекое будущее покажет что к чему.
Относительно голосования за "третьих-пятых-десятых" сильное сомнение в плане выполнения их предвыборных обещаний - уж больно быстро они об них забывают, придя к власти. Да и я не долгожитель, чтобы голосовать за "третьих", или каких там еще.
А вот по поводу "вашингтонского обкома" встречный вопрос: а Вы сомневаетесь в его существовании?
Неужели события в мире последних 10, даже 3-х последних лет не наводят Вас на вывод о его реальном существовании?
Надо, видимо, пожить на Украине, дабы придти к такому выводу. То, что недоброй памяти ющенко был ставленником США Вы тоже будете оспоривать? Да и нынешний "гарант" в этом вопросе недалеко ушел от него - разве что погонористее. И не кажется ли Вам странным, что США суют свой поганый нос во все щели и норовят плюнуть в каждый котелок? Ну вот ведь уже все открыто говорят, что все эти "революции" на Востоке их рук черное дело. Какие еще доказательства этой вредоносной деятельности нужны?
Автор: liu07 7.2.2012, 7:00
не стоит обольщаться. хотел бы воров припечь - давно бы все сидели.
Автор: Stilet 7.2.2012, 10:11
Ага
под подушкой держит и никому не показывает. С 2000 года.А при Вас (а возможно что и при нас) ничего кардинально и не изменится. Этот механизм (демократия) отлаживался довольно долго во всех странах "первого мира".
И отлаживался именно таким путем. У политиков вырабатывался рефлекс как у собаки Павлова - на ... бешь - уйдешь в отставку.
У нас вообще какая-то зачаточная стадия - поскольку предвыборные даются именно что обещания, а не программы. Декларативные лозунги, рассчитанные на популизм - и что ни делай - всегда один скажет что выполняем, второй скажет что - нет.
Например "развитие малого и среднего бизнеса", "развитие сельского хозяйства", "достойная старость пенсионерам" - это все чушь собачья. Делай что хочешь - потом всегда можно сказать "ну развиваем там, помогаем, обеспечиваем".
К предвыборной программе не имеет никакого отношения.
Насчет следующих выборов на Украине - берете любого кандидата (хоть даже самого смешного) и голосуете. Даже если он победит - все равно ничего не поменяется
Антар, лично в Вашей жизни - что-то поменялось после смены Ющенка на Януковича? Если поменялось то что?
Почему Вы считаете, что если у следующего президента будет фамилия Пупков или Пиписькин - то станет хуже?
Неужели события в мире последних 10, даже 3-х последних лет не наводят Вас на вывод о его реальном существовании?
Надо, видимо, пожить на Украине, дабы придти к такому выводу.
Коломойский, Суркис, Ахметов - вот наш обком. Тот который "на ковер" вызывает. К такому выводу можно придти, пожив в Украине.
А "вашингтонский" - это из брошюры политагитации Наташи Витренко. У ее коллеги Тягнибока есть "кровавая рука Москвы" - такие вот фантазии партийных пиарщиков.
Если человеку деньги платить то он еще и не такое напишет
Автор: 2126 7.2.2012, 11:19
А работал бы кто?
А что, кроме митингов других форм волеизъявления нет? Ну там выборы-шмыборы всякие... Интернет в конце концов.
Автор: Stilet 7.2.2012, 11:21
А что, кроме митингов других форм волеизъявления нет? Ну там выборы-шмыборы всякие... Интернет в конце концов.
Я выше все написал. И о выборах и о сетевых ресурсах и о судебном преследовании недобросовестных монополистов.
Автор: antar49 7.2.2012, 13:18
Стилету
Знаете, как-то потерялась напрочь вера в "светлое капиталистическое будущее".
Уж сколько раз призывали потерпеть сегодня, зато вот завтра...
И так, начиная с недоброй памяти негодяя горбачева и всех за ним следом. Правда, в последние два года правления Кучмы появилось некое подобие стабильности и я даже воспылал было надеждой, но с приходом ющенки (кто его посадил на трон, как не госдеп США?) и иже с ним надежды угасли, а после него, сколь ни странно стало еще хуже. Так что не составляет большого труда экстраполировать ситуацию по тенденции, тем более, что по следствию закона Мэрфи "если дела идут из рук вон плохо, значит в будущем они пойдут...- правильно - еще хуже". Да и высказывание А.С.Пушкина относительно трех царей как нельзя актуально.
А все энти коломойские-помойские, суркисы-муркисы и прочие ахметовы такие же марионетки. А управляющие нити тянутся все туда же. в Вашингтон. Чего бы это клинтонша так за бледную поганку Юлю вступилась бы, не имей она влияния на украинскую власть?
Автор: 2126 7.2.2012, 13:36
Да? Точно? Разницы с 1999 годом прямо совсем никакой?
за тех кто начнёт выполнять свои обещания
Угу, когда тогдашний "средний класс" скидывал царя, все тоже думали, что хуже быть не может. Оказалось, что может, и еще как может. Правда, тогда все закончилось на второй итерации, а очередь "третьих" настала только через 70 лет. Боюсь, никто из "тех" уже не дожил.
Автор: Stilet 7.2.2012, 13:55
Знаете, как-то потерялась напрочь вера в "светлое капиталистическое будущее".
Уж сколько раз призывали потерпеть сегодня, зато вот завтра...
И так, начиная с недоброй памяти негодяя горбачева и всех за ним следом.
Ну перед этим только один Брежнев не призывал.
Остальные - начиная от Столыпина и далее Ленин-Сталин-Хрущев - все же призывали потерпеть сегодня.
Днепропетровская команда. Как ни странно звучит, но преемники сферического Кучмы в вакууме - таки "оранжевые".
Донецкие начали давление где-то с 2000 ("кассетный скандал" с Гонгадзе, организованный наемным работником хозяев Мариупольского меткомбината Морозом А.А. и попытка импичмента, кроме того - отклонение парламентом результатов референдума 2000 года).
Кучма с 2001 по 2003 переориентировался - видимо чтобы спокойно досидеть "срок" - разогнал "своих" Ющенко-Тимошенко и назначил премьером и преемником Януковича.
Думаете чего тЮлька его все время ругает?
А днепропетровцы не дремали и зашли с другой стороны как "оппозиция".
Т.е. если бы не давление "дончан" то преемниками Кучмы были бы таки как раз Ющенко и Тимошенко ("молодая энергичная команда") - причем без всяких там революций.
А так Кучма типа предателем считается в своем бывшем "клане". А может и не считается
Кстати как думаете - чего Кучма в "революцию" рыбу на даче ловил?Все проще. Энти "коломойские-помойские, суркисы-муркисы и прочие ахметовы" зарабатывают на экспорте металлопроката на Запад.
Для нормальной конкурентоспособности им нужны:
1. Электроэнергия.
2. Кокс.
3. Газ.
4. Таможенные льготы.
Электроэнергия и кокс - свои.
Газ - в России.
Таможенные льготы - в Евросоюзе и ВТО.
Вот это и есть вся основа заигрываний украинских правительств то с теми то с теми - и собственно, - основа многовекторности украинской политики.
Да? Точно? Разницы с 1999 годом прямо совсем никакой?
Разве это заслуга Путина?
У нас между прочим - тоже огромная разница с 1999 годом - и чаво? Заслуга Ющенка что ли? Таки Виктор Андреевич действительно великий экономист. Непонятно почему все говорят, что он пчелами занимался в рабочее время 5 лет?
Причина на поверхности. Пока собственность не расхватали - все стояло и страна жила на торговле сникерсами. Приватизация закончилась - производство возобновилось.
Купить завод-банкрот (по документам) всегда интереснее чем высокорентабельный (тоже по документам).
Да, насчет "вашингтонских обкомов"
Не надо преувеличивать.
Проявление симпатий и извлечение интересов - это не значит мировое правительство.
СССР дружил с Фиделем Кастро. Но это не значит, что СССР свергал Батисту и ставил Фиделя.
Это ответ Антару на тему "Чего бы это клинтонша так за бледную поганку Юлю вступилась бы, не имей она влияния на украинскую власть".
Автор: 2126 7.2.2012, 15:33
А чья?
В какую сторону?
Помню, меня поразило лет 5 назад, когда бабулька на вокзале Мелитополя брала билет на поезд и отказалась от фирменного поезда в пользу обычного пассажирского (который шел глухой ночью часа через 4) ради экономии нескольких гривен.
А Каддафи свергала и ставила "ливийский национальный совет" вполне себе НАТО, не особо этого скрывая и нисколько не стесняясь.
Автор: Stilet 7.2.2012, 15:48
Помню, меня поразило лет 5 назад, когда бабулька на вокзале Мелитополя брала билет на поезд и отказалась от фирменного поезда в пользу обычного пассажирского (который шел глухой ночью часа через 4) ради экономии нескольких гривен.
Я в 2007 году в Санкт-Петербурге видел бомжа роющегося в мусорном баке. И что?
А Каддафи свергала и ставила "ливийский национальный совет" вполне себе НАТО, не особо этого скрывая и нисколько не стесняясь.
Они еще Саддама свергали и Талибан. Легко? Просто? Быстро? Или когда СССР свергал Амина - во что это ему обошлось?
Вот так запросто как некоторые считают - ставить "свои" правительства направо и налево по всему миру - это нонсенс.
Не путайте вооруженное вторжение и смену правительства легким движением мизинца.
Автор: antar49 7.2.2012, 23:10
А вот тут некая разница просматривается. Сколько тысяч км от Афгана до Вашингтона? Сильно талибы им там угрожали?
А вот у СССР Афганистан под боком. Другое дело в стратегическом просчете: свергли Амина, чтобы поставить Кармаля, который оказался на деле таким же пустобрехом, как и горбачев. Ошибочка, однако, вышла.
А вот Наджибуллу бросили на произвол судьбы - прямое предательство ЕБН с его камарильей. В Афган влезли штатовцы сотоварищи и воцарился миро и покой?
Кстати, те же Штаты активно помогали моджахедам - лишь бы выдавить СССР! Такой вот расклад. И не стоит называть предательство "прагматичной политикой". Предательство оно и есть предательство. Как это у Р.Бернса:
"При всем при том, при всем при том,
Хоть весь он в позументах,
Бревно останется бревном
И в орденах и в лентах!"
Автор: liu07 8.2.2012, 7:03
А работал бы кто?
А Вы? Не стали бы разве работать?
Автор: 2126 8.2.2012, 11:16
Чиновником? Не стал бы
Автор: liu07 8.2.2012, 11:23
Чиновником? Не стал бы
а...вы в этом смысле.
я не думаю, что честных НОРМАЛЬНЫХ людей проблемно найти.
Автор: Stilet 8.2.2012, 12:09
Я имел в виду, что свержение любого правительства - это дорогостоящая, длительная затратная операция, стоящая даже таким государствам как СССР или США - значительных усилий, человеческих и материальных потерь, внутренних протестов, падения имиджа на международной арене и т.д.
И говорил это как ответ на мнения о "вашингтонском обкоме".
Автор: antar49 9.2.2012, 8:37
Ну, это ладно.
А как быть с недавним вызовом на ковер к клинтонше? Наш "гарант" выглядел как нашкодивший школьник, которого, мягко говоря, жестко пожурили. А если уж точнее, то весьма напоминал побитую собаку. Это после разноса на "ковре пресловутого обкома". И с чьей подачи ему устроили обструкцию? Нешто по собственной инициативе? - не верится!
Ну уж ежели условный термин про "вашингтонский обком" так уж некрасив, то, может лучше будет "наши американские друзья"?
Меня в принципе сама ситуация веселит. Вступление в ЕЭС увязывается с пребыванием одной из воровок за решеткой - очень мило, не находите?
Как если бы я подглядел в окно к соседу и потом при случае стал бы ему диктовать как расставить мебель, какие программы смотреть по ТВ и т.д., пригрозив, что в случае чего денег ему иначе не одолжу.
А свой "домашний обком", так сказать, вполне управляем из Вашингтона, коль скоро очен-но многие активы наших "обкомовцев" хранятся на иностранных счетах. А сие весьма просто и эффективно контролируется госдепом. В отличие, к примеру, от той же России: когда я слышу о переводе денег террористам из-за рубежа, мне становится непонятно, а кто же контролирует сии финансовые потоки и чем в таком разе озабочены всякие там "спецслужбы".
Автор: Stilet 9.2.2012, 9:34
А как быть с недавним вызовом на ковер к клинтонше? Наш "гарант" выглядел как нашкодивший школьник, которого, мягко говоря, жестко пожурили.
........................................
Меня в принципе сама ситуация веселит. Вступление в ЕЭС увязывается с пребыванием одной из воровок за решеткой - очень мило, не находите?
1. Про "вызов на ковер" и "нашкодивший школьник" это фантазия журналистов от оппозиции. Вообще-то это был официальный визит. О чем там шла речь - никто не знает, но придумать что-то - всем журналистам интересно. Гонорары же.
2. А как Вы думаете - почему при этой дамочке Украину в ЕС не принимали - так же точно как и сейчас. Только отговорки другие были.
Кому нужна Украина в еврозоне? 50 млн. жителей и огромная территория - это вам похлеще Греции будет. К тому же сейчас любое правительство стран ЕС которое начнет лоббировать вступление Украины получит мягко говоря непонимание избирателей - сейчас, когда еврозону шатает после интеграции слабых экономик новых членов.
А по поводу воплей о Тимошенко в Европарламенте - все гораздо прозаичнее. БЮТ ассоциирована с одной из партий Евро - а именно с Европейской народной партией. Ну типа как Социнтерн и социалистическая партия. Вот депутаты от ЕНП и вопят там - надо ж как бы солидарность демонстрировать.
А вообще всем по фиг.
|
Автор: antar49 9.2.2012, 13:19
Спасибо за ссылку,
Вообще-то я не сторонник вступления в ЕЭС и стремление России в ВТО мне не совсем понятно, ну, разве, чтобы развалить энту самую ВТО изнутри. 
А по поводу нашего "гаранта" я публикаций наших журналюг не читал - просто увидел его после пресловутого "официального визита", а увидимши его наружный вид пришел к означенному выводу.
А вот с "многовекторностью украинской политики" пора кончать. Впору все же определиться с приоритетами и перестать пускать в свои территориальные воды всякую американскую военную шантрапу.
Вот только как объединить Восток Украины с ея Западом? Видимо, все же раздела не избежать и в идеале это видится, как "развод по-чехословацки", то есть без взаимных оскорблений и претензий. А то ведь уж больно разные подходы. И если Львов весьма не вполне подчиняется Киеву, то последнему надо либо власть употребить (что проблематичнее), либо отпустить их на все четыре стороны (проведя плебесцит), что гораздо предпочтительней.
Автор: Stilet 9.2.2012, 13:48
Газ, нефть, таможенные пошлины.
Россия кстати тоже многовекторную проводит по рынкам сбыта - Китай и Европа.
У нее плюс в том, что ресурсы свои.
А, он часто такой бывает. Может он какой-то "маленький кредитик" просил - и не дали. Ну как вариант
1. Зачем кончать если это выгодно и для страны в том числе. Металлопрокат у нас - Путин купит?
2. Белоруссия вот кончила - и чаво? Путин очень помогает?
3. Многовекторность как раз дает возможность хоть как-то отстаивать свои интересы.
4. По поводу "американской шантрапы" - это Вы об учениях "Си-Бриз"? А что в них плохого?
5. ИМХО Украина рано или поздно придет к участию в системе коллективной безопасности - т.к. это выгодно. Другой вопрос - будет ли это НАТО или это будет Европейская система коллективной безопасности без участия США.
Я очень много езжу по Украине и часто бываю как на Прикарпатье так и на Донбассе. Разъединение Востока и Запада - это как раз та самая "разруха которая не в клозетах а в головах". В смысле - в головах журналистов и партийных агитаторов.
В Донецке нет никакой такой "антизападной" ориентации, как и во Львове нет "антивосточной". И на Путина Донбасс давно не молится. Как и Львов на Барака Обаму тоже не молится.
Кстати самые пророссийские настроения я наблюдал в Крыму, не в обиду сказано. Так что если говорить о разделе - то разве что по перешейку полуострова. Российские сепаратисты останутся наедине с татарскими сепаратистами - и будет мир и благолепие.
Ну а канал с водой из Днепра будет выполнять функции аналогичные Газпрому. Закрыли вентиль - открыли вентиль. И сколько-то там сотен долларов за кубометр.
Да, бесплатных образования, медицины и санаториев для жителей Крыма от этого уж точно не появится. Так что целевое назначение отделения лично мне непонятно.
(Так что лучше наверное вообще ничего не делить - как на меня).
Автор: antar49 9.2.2012, 22:06
Вот по поводу воды и Северо-Крымского канала аналогии с Газпромом мне кажутся не корректными, ибо в Крыму воды и своей вполне хватает, тем более, что большинство предприятий уже уничтожено и промышленное потребление воды сведено к минимуму.
Другое дело, что СКК строился в большей степени для нужд орошаемого земледелия. И вокруг СКК сформировались в советский период мощные агрофирмы, такие как к примеру "Дружба народов", "Россия". "Родина", "Восход" и многие другие, которые в настоящее время подверглись насильственному распаеванию. В результате землей теперь владеют "фермеры" - арапистые жулики, если все называть своим именем, сами на земле не работающие и не живущие, но использующие наемных батраков, а то и просто бомжей под надзором освободившихся в результате проведения "гуманизации" уголовников. Об этом СМИ, естественно, стыдливо помалкивают.
Мелиоративные системы проектировались под крупные хозяйства и потеряли свое значение с исчезновением этих хозяйств. Если интересно, то могу навести справки о водопотреблении из СКК при СССР и в настоящее время.
А питьевой воды и без СКК хватает, говорю сие, как гидролог.
В конце концов, про отделении Крыма от Украины и присоединении к России нет препятствий для постройки трубопровода пресной воды, если уж так ставить вопрос.
А с татарскими сепаратистами (при наличии желания, конечно) можно разобраться быстро и эффективно (исторический опыт есть), тем более, что далеко не все из них поддерживают меджлис.
Автор: Stilet 10.2.2012, 0:42
Выходит - что? Промышленности нет, агрокомплекса нет? Тогда - жить за счет дотаций Путина или за счет туризма?
По поводу туризма - ситуация вряд ли изменится после гипотетического перехода под российскую юрисдикцию. Жители России, Украины и Белоруссии которые не ездят в Турцию а ездят в Крым - так и будут ездить. То что мне например нужно будет шлепнуть в поезде штамп на клочок бумажки, гордо именуемый "миграционной картой" вместо того, что сейчас его шлепает житель Москвы - принципиальной роли не играет. Те же из россиян кто ездит в Турцию - туда же и поедут т.к. снова-таки отмена штампа в поезде ничего не поменяет.
(Я например езжу в Крым потому, что у меня жена очень любит там отдыхать, но часто ввиду отсутствия свободного времени на 3-4 дня вывожу семью на Каролино-Бугаз (Днестровский лиман в Одесской области) - потому что туда ехать на машине от Киева 4-5 часов и в случае чего можно оперативно вернуться обратно). Но если есть дней 10 то мы едем в Крым и вопрос ставить штамп или нет - никак на решение не повлияет.
То есть туристов не станет ни больше ни меньше. Если конечно на полуострове будет мир.
Ведь "исторический" как Вы говорите опыт разбора с татарами в 1944-1946 гг приобретался параллельно с опытом по чеченцам - в том же 1944. И чаво?
Опыт замечательно "повторили" в 1991, 1996, 1999 - и "повторяют" по сей день.
И кстати заметьте, что так же как "далеко не все из них поддерживают меджлис" - аналогично "далеко не все из тех" поддерживали Дудаева и его Конгресс.
При том, что как уже говорилось - бесплатных социальных услуг как при СССР все равно не будет.
В лучшем случае - будет то, что сейчас.
В худшем - будет очередной Рамзан - в Симферополе.
(Честно -мне лично все равно, считаю, что это дело крымчан т.к. как уже говорил - мне тот штамп до лампочки а если у вас там резня начнется то у нас Одесса есть - но конечно не дай Бог никакой резни).
Автор: antar49 10.2.2012, 8:30
На том и порешим - каждый остается при своих козырях, а как оно будет дальше. как говорится, поживем - увидим (если, конечно, доживем).
Автор: liu07 10.2.2012, 14:07
Похоже татары в крыму маленько опоздали с резнёй. При померанчевом фредикрюгере киевская власть вероятно отнеслась бы к ней достаточно лояльно.
А сейчас может и вмешаться.
Я не прав?
Автор: antar49 10.2.2012, 14:45
Думаю, что Вы скорее правы. Вывод такой напрашивается после жесткого предупреждения джемилеву и компании из Киева. которое имело место не так давно и джемилев очен-но походил на побитую псину.
В конце концов "браткам" межэтническая вражда ведь тоже ни к чему - у них свой интерес на полуострове, особенно на ЮБК и в спокойной обстановке для ведения своих лел и делишек они очень заинтересованы.
Автор: Stilet 10.2.2012, 21:34
А сейчас может и вмешаться.
Я не прав?
С 1991 до 2012 резня в Крыму была?
Нет? Или Да?
.....................
....................
А иначе - приведите доказательства.
В конце концов "браткам" межэтническая вражда ведь тоже ни к чему - у них свой интерес на полуострове, особенно на ЮБК и в спокойной обстановке для ведения своих лел и делишек они очень заинтересованы.
Я выше неоднократно описывал Вам ситуацию с управлением государством "Украина". И кланы все расписал - Киевский, Днепропетровский, Донецкий. То есть умомянутых Вами "братков". Вы можете опровергнуть мой тезис о правлении в лице Суркиса, Коломойского и Ахметова и их "финансово-промышленных групп"? А путинско-ющенское "РосУкрЭнерго" с юрадресом в Швейцарии?
Или Вы всегда готовы поддержать собеседника придерживающегося Ваших взглядов, несмотря на то, что это - явный идиот?
Или Вы нашли собеседника по уровню интеллекта. Не хочу верить - я о Вас лучшего мнения!
От модератора: давайте пож-ста без мата по личности
Автор: antar49 10.2.2012, 21:55
Ну зачем же так - я понял, что Лиу имел в виду совсем другое, а именно, что момент для массовых выступлений упущен. При прежнем нашем красавце-"гаранте" меджлис постоянно занимался провокациями, причем правонарушения со стороны крымских татар оставались без каких-то последствий для них. В то же время стоило дать по морде зарвавшемуся хаму, как тут же начинались митинги с требованиями прекратить геноцид в отношении крымских татар. Именно тогда джемилев сотоварищи очень активно продавливал идею придания статуса коренного населения крымским татарам. Спрашивается, с какой целью? Именно тогда появилась не очень веселая шутка. Если ударить татарина, то это будет расценено, как геноцид, а если не дать татарину убить русского, то это - нарушение прав коренного населения. Бесчинства прекратились с назначением Могилева на должность начальника МВД Крыма. Кстати, против этого назначения просто-таки истерически протестовал джемилев. Возможно повторюсь, но "оранжевые" всячески поощряли действия меджлиса, или просто не вмешивались. Зато когда бесчинствам пытались противостоять, тут уже власть реагировала более чем оперативно.
Широкомасштабного конфликта не произошло по причине, что среди крымских татар все же здравых людей подавляющее большинство и немало тех, кто по ходу жизни сам разобрался кто есть кто.
Автор: Stilet 10.2.2012, 22:14
Прежний наш "красавец-гарант" ничего не решал, - равно как и нынешний "крепыш-гарант".
Президенты перестали решать стратегические вопросы после завершения приватизации.
В 2003 моего коллегу по работе ограбили в Ялте ... татары. Милиция Ялты убедила его аннулировать заявление потому, что ... они без меджлиса не могут типа ничего сделать.
Кто был Президентом в 2003?
И вообще в каком году был основан и неформально признан меджлис?
Кстати ИМХО в российских условиях это сразу с 1991 был бы очередной "Конгресс" как у Дудаева.
"Русские не уезжайте - нам нужны рабы".
"Первого русского я убил в 16 лет".
Герой России - Рамзан Кадыров.
Маркиз, ну хоть бань, но я всего лишь назвал вещь своим именем.
Он ни разу не обосновал свой пи ... (извините, вранье).
Автор: liu07 11.2.2012, 8:14
А сейчас может и вмешаться.
Я не прав?
1. С 1991 до 2012 резня в Крыму была?
Нет? Или Да?
.....................
....................
А иначе - приведите доказательства.
В конце концов "браткам" межэтническая вражда ведь тоже ни к чему - у них свой интерес на полуострове, особенно на ЮБК и в спокойной обстановке для ведения своих лел и делишек они очень заинтересованы.
Я выше неоднократно описывал Вам ситуацию с управлением государством "Украина". И кланы все расписал - Киевский, Днепропетровский, Донецкий. То есть умомянутых Вами "братков". Вы можете опровергнуть мой тезис о правлении в лице Суркиса, Коломойского и Ахметова и их "финансово-промышленных групп"? А путинско-ющенское "РосУкрЭнерго" с юрадресом в Швейцарии?
2. Или Вы всегда готовы поддержать собеседника придерживающегося Ваших взглядов, несмотря на то, что это - явный идиот?
Или Вы нашли собеседника по уровню интеллекта. Не хочу верить - я о Вас лучшего мнения!
От модератора: давайте пож-ста без мата по личности
1. Дык не накопили вначале сил, потом оргвопросы не решили вовремя, а потом...фредикрюгер исчезз. Облооом однако.
2. Ну что вы!! Как можно уважаемого человека сравнивать? Просите его настойчивей и ОН исправится наверное. Хотя может и нет.
Широкомасштабного конфликта не произошло по причине, что среди крымских татар все же здравых людей подавляющее большинство и немало тех, кто по ходу жизни сам разобрался кто есть кто.
Искренне рад, нашему единодушию в этом вопросе. А равно тому, что мы с Вами этим смогли совершить акт виртуального BDSM, причинив страдания ближнему. Ну одному участнику дискуссии. Ву компране?
Как представлю себе эти мучения ....просто кончаю. Пардон.
Автор: antar49 11.2.2012, 23:00
С приближением президентских выборов в России растет количество прогнозов в отношении будущей политики, как внутренней, так и внешней. На Украине предстоящие выборы вызывают немалый интерес, ибо сколько бы ни декларировалась пресловутая "незалежность", зависимость от России весьма велика (кто бы и что не говорил). И самым разумным, на мой взгляд, было бы все же определиться с приоритетами во внешней политике и, наконец, покончить с "многовекторностью", т.к. за сим весьма туманным термином скрывается неопределенность в своих действиях и необязательность при выполнении взятых на себя обязательств. И пора, очень пора избавиться от влияния США, коль скоро мы такие независимые.
В этой связи предлагаю интервью с Константином Затулиным, опубликованное в газете "2000".
http://2000.net.ua/2000/forum/sosedi/78314
Автор: Stilet 12.2.2012, 10:51
antar49
1. Затулин - маргинал и провокатор (и ахахахаха в своем высере таки защищает тЮльку).
2. По многовекторности - напомню:
1. Зачем кончать если это выгодно и для страны в том числе. Металлопрокат у нас - Путин купит?
2. Белоруссия вот кончила - и чаво? Путин очень помогает?
3. Чем по-Вашему поможет Украине полная ориентация на РФ и чем это выгодно Украине?
Изложите этот тезис Вашему районному психиатру.
Автор: Stilet 12.2.2012, 11:03
Как представлю себе эти мучения ....просто кончаю. Пардон.
Это патология. К психиатру немедленно!
Автор: liu07 12.2.2012, 12:48
Уже пробовал. Ему понравилось.
Как представлю себе эти мучения ....просто кончаю. Пардон.
Это патология. К психиатру немедленно!
...сталбыть я на правильном пути....
Автор: antar49 12.2.2012, 16:48
1. Затулин - маргинал и провокатор (и ахахахаха в своем высере таки защищает тЮльку).
2. По многовекторности - напомню:
1. Зачем кончать если это выгодно и для страны в том числе. Металлопрокат у нас - Путин купит?
2. Белоруссия вот кончила - и чаво? Путин очень помогает?
3. Чем по-Вашему поможет Украине полная ориентация на РФ и чем это выгодно Украине?
1. Почему это Затулин провокатор? Если он называет вещи своими именами, то вот так прямо и провокатор? Ну вот, конечно, правда неприятная, посему он и стал персоной нон грата. А всякие шустеры-киселевы, открыто занимающиеся провокациями есть юлоцы за свободу слова?
2. Я уже сказал про "многовекторность украинской политики". Все это напоминают метания нищего ландскнехта от одного господина к другому в поисках более жирного куска к обеду. Но зачастую господин сомнительными услугами наемника не пользуется, либо пошлет его на ассенизационные работы.
Вот по поводу металлопроката можно поспорить. А почему бы и не купить некоторые позиции сортамента? Освободятся мощности под выпуск другой продукции. Если, конечно, цена не будут запредельной. А то ведь у наших "бизьнесьменов" живо аппетиты вырастут!
О полной ориентации на РФ пока говорить рано, но хотя бы в таможенный союз вступить можно? Двери ведь пока открыты!
В последнем номере "2000" есть большое интервью с Л.Кучмой. Там он показывает, как ющенко сотоварищи вкупе с юлькой профукали все профициты, похерив достигнутые договоренности 2002 г. Вот ссылка, если интересно http://2000.net.ua/2000/derzhava/realii/78291
Кучма, конечно, еще тот гусь, но в бОльшем здравомыслии ему не откажешь.
Автор: Stilet 12.2.2012, 19:54
А Жириновский №2. Сепаратист, провокатор и полуфашист. Посему он и стал персоной нон грата.
Шустер - это арендатор телестудии и сам по себе не страшен. Вот "Затулин у Шустера" это была бы статья УК "Призывы к свержению конституционного строя".
Кстали ранее Лужков вы ... вался где-то так же - и где он теперь?
Ассенизация - это и было последствием ориентации на Россию. Ну как у Лукашенко например. Четко есть господин и есть ассенизатор. Украина избегает участи именно благодаря многовекторности и это есть хорошо.
Не увидел спора. Вообще. "Почему бы и не купить" - это Ваше личное мнение а не мнение Путина не так ли?
Пока что Путин ничего у нас покупать не предлагал.
Ему и сыр с маслом пока что сложно продать.
Зачем? Чтобы сыр и масло продавать без периодических запретов?
Металлопрокат кто купит??!!!
И что в этом плане даст таможенный союз??!!
Какие еще договоренности?! Остров Тузла что ли?! Это ж при Кучме в 2003 было!
Путин типа дамбу строил.
Признак доброй дружбы?
Хороший сосед?
Многовекторность надо похерить и на него ориентироваться?
В России уже всех за ... бал, так на кой хрен он Украине нужен?
Какие выгоды стране?
Что это даст?
Автор: antar49 12.2.2012, 23:13
А у меня тоже вот встречный вопрос. а что дала такая вот "многовекторность" Украине кроме сомнительной пользы пресмыкаться перед разными проходимцами из США, которым украинские политики прямо-таки в рот смотрят?
Оно, конечно, ради незалежности пусть металлургические комбинаты плавят черный и цветной лом в чушки, дабы было удобнее отправлять за бугор. Этим, в частности, занимается Кировоградский металлургический комбинат, выпускавший прежде (при тоталитарном СССР, естественно) спецброню, которую охотно покупали (и весьма дорого покупали) и страны НАТО.
Наш местный завод "Продмаш", ныне разоренный дотла (разорение началось при оранжевой сволочи) выпускал автоматические линии, которые охотно покупались в Англии.
Так что пользы от такой "многовекторности"? Хотя охотно допускаю, что есть отдельные особи, кого такое положение дел вполне устривает - они со всего этого снимают свои пенки.
Хорошо, Жирик полуфашист, я от него тоже не тащусь, говоря современным сленгом, а как насчет памятников фашистским прихвостням и звания Героя Украины, присвоенное бандере (посмертно)? Вас сие не оскорбляет?
Автор: Markiz 13.2.2012, 0:41
antar49
Я сейчас одну вещь скажу-повторю, только Вы не обижайтесь:
это памятник не Бандере, или не только Бандере - это памятник 39-му году.
Всему что произошло, что стало причиной произошедшего.
Ведь Бандера не на пустом месте и не сразу стал "героем".
И потому он до сих пор популярен.
что нечто произошло после присоединения Зап. украины и Белоруссии.
То, что вызвало яростное сопротивление местного населения и отторжение новой власти.
Не будь этого и Бандера остался бы мелким политическим бандитом.
Автор: Stilet 13.2.2012, 2:15
Конкретно - кто перед кем пресмыкается?
Хорошо - Ющенко или там Янукович. Лично Вы - пресмыкаетесь? Или лично я - пресмыкаюсь?
Что по-Вашему вообще значит "пресмыкаться перед разными проходимцами из США"? Петь корпоративные гимны в Макдональдсе? Или что-то другое?
Можно кончено выбрать президента который будет со всех трибун крыть матом Барака Обаму и лизать задницу Путину.
Что от этого изменится в Вашей жизни? И в жизни страны?
Даже лень что-то отвечать. Погуглите сами Криворожсталь, Игнулецкий ГОК, ЮГОК, Центральный ГОК, Северный ГОК, Мариупольский комбинат Ильича, Азовсталь и т.к. и т.п.
Можете почитать о группе "Метинвест" Ахметова. О группе "Интерпайп" Пинчука (навскидку - Никопольский завод). О группе "Приват" Коломойского (навскидку - Стахановский завод ферросплавов). Ну и так далее.
А еще металлолом переплавляют например в Житомире. И что?
"Продмаш" специализируется на выпуске:
оборудование для производства жестяной тары;
закаточные машины.
оборудование для производства, наполнения и укупоривания тары из ламистера;
оборудование для первичного виноделия.
Очень стратегическое предприятие. У меня рядом есть Гостомельский завод стеклотары.
Мы говорим о металлургии а Вы завод по выпуску закаточных машинок зачем-то приплели. И какой-то областной заводик по переплавке металлолома.
Что Вы этим хотели сказать?
И причем здесь "оранжевая" сволочь? И причем здесь многовекторность.
Многовекторность - это политика ВСЕХ правительств Украины начиная от тех что при Кравчуке и заканчивая теми что при Януковиче. Они все - оранжевая сволочь что ли? Кравчук, Кучма, Ющенко и Янукович - что все оранжевые сволочи?!
Памятники меня вообще не оскорбляют. Они себе молча стоят. А я себя идиотом или шизофреником не считаю. И вообще пускай местные советы решают кому ставить памятники у себя в городе - Голохвастову или Бандере.
Вы же защищаете советскую власть?
Вот например Львовский городской совет решил поставить памятник Бандере - значит это его право.
Если Запорожский совет решил памятник Сталину поставить - ну пусть ставит.
Если сельсовет деревни Нижние Котлы захочет поставить возле клуба бюст тракториста Васи - то пускай и ставит.
Это и есть Власть Советов.
А решать из Симферополя - что и где ставить во Львове - как-то некорректно.
Я сейчас одну вещь скажу-повторю, только Вы не обижайтесь:
это памятник не Бандере, или не только Бандере - это памятник 39-му году.
Всему что произошло, что стало причиной произошедшего.
Ведь Бандера не на пустом месте и не сразу стал "героем".
И потому он до сих пор популярен.
что нечто произошло после присоединения Зап. украины и Белоруссии.
То, что вызвало яростное сопротивление местного населения и отторжение новой власти.
Не будь этого и Бандера остался бы мелким политическим бандитом.
Все верно. Бандера - обыкновенный руководитель террористической организации ОУН (б) созданной в свое время для борьбы с польским правительством. Ну как ИРА в Ирландии или ЭТА в Испании.
Героем его сделали сами коммунисты, приписав к бандеровцам всех лесных бандитов и дезертиров времен ВОВ. Вася и Петя два года вместе глушили самогон в лесу и грабили население, Вася сделал справку и считается красным партизаном, Петя не сделал справку и считается бандеровцем. Причем это не анекдот а реальная ситуация в западных областях.
По сути - те же "зеленые" что в Гражданскую, просто почему-то пропаганда СССР делила всех участников ВОВ на "тех кто за немцев" и "тех кто за наших". То есть - только белые и только красные, "зеленых" нет.
По поводу отношения к коммунистам на в западных областях - Вы абсолютно правы. В центральной и восточной части УССР был хоть более-менее плавный переход в 20-е годы в виде НЭПа. В западной - Австрия, потом Польша, потом сразу колхозы и раскулачивания. Люди просто не могли это переварить. Если бы в 1917 сразу начались "сталинские пятилетки", колхозы и раскулачивания - то никаких большевиков у власти бы не осталось уже через пару месяцев.
Автор: antar49 13.2.2012, 8:31
Я так понимаю, что вести дальнейшую дискуссию нет смысла, ибо у каждого найдутся свои аргументы и свой туз в рукаве. Что ж, "каждый имеет свое право", как сказал г-н Шариков. И коль Львов считает бандеру нацгероем. то пусть их. Только в таком разе нечего переться в Крым и пытаться организовывать провокации, как это было не столь давно. Правда, получили они хорошо по соплям и это, надеюсь, избавит нас от последующих визитов бандеровских эмиссаров. И еще раз повторюсь: не от Украины пытается убежать Крым, а от украинского идиотизма в политике, как внутренней, так и внешней.
В общем, мне позиции оппонентов вполне ясны, но я их не разделяю. Но это, как говорится, моя проблема.
Считаю дальнейшую дискуссию бесперспективной, посему откланиваюсь и благодарю оппонентов.
Автор: Stilet 13.2.2012, 9:38
Благодарю за выраженную позицию. Что то аргументов - Вы в целом правы. В завершение только проясню свою позицию по последнему вопросу:
1. Лично я Бандеру героем не считаю.
2. Считаю, что каждый вправе верить в то, что он хочет и в героев в том числе.
3. Навязывать своих "героев" другим - недопустимо т.к. это уже получается какая-то принудительная идеология.
В этом плане принудительное навязывание так называемых "национальных" ценностей ничем не лучше навязывания ценностей коммунистических. И меня лично раздражает и то и другое.
Я лично вообще считаю практически всех правителей (и недо-правителей) Европы 30-х годов - террористами и бандитами. И никого из них считать героем и великим деятелем не собирался и не собираюсь. И что? Мне с рождения и по сей день государство пытается навязать в герои не одного так другого.
Автор: 2126 13.2.2012, 11:32
А когда была "ориентация на Россию"? В каких годах?
Ну с "господином" Лукашенко "ассенизатор" в фигуральом смысле (да и то сильно спорно), а без "господина" стал бы ассенизатором в самом прямом. В американских тюрьмах зеки-ассенизаторы нужны, да.
А в чем проблема? Украина член ВТО или где? Зачем вступали тогда?
А если Гитлеру -тоже его право?
Если бы Бандеру сделали каким-нибудь почетным гражданином Львова - флаг им в руки. Но давать Бандере звание Героя Украины (ВСЕЙ Украины) - это перебор, во ВСЕЙ Украине героем его считает явно меньше половины. Это явно провокация, все равно как если бы Бен Ладену Путин дал звание Героя России - представляете всемирный вой?
Автор: Stilet 13.2.2012, 12:16
А когда была "ориентация на Россию"? В каких годах?
Читайте весь текст. Чего урывки выдираете? Я писал "Ассенизация - это и было последствием ориентации на Россию. Ну как у Лукашенко например. Четко есть господин и есть ассенизатор. Украина избегает участи именно благодаря многовекторности и это есть хорошо."
Пропустил слово "бы", каюсь. Ассенизация - это и было БЫ последствием ориентации на Россию.
Ну с "господином" Лукашенко "ассенизатор" в фигуральом смысле (да и то сильно спорно), а без "господина" стал бы ассенизатором в самом прямом. В американских тюрьмах зеки-ассенизаторы нужны, да.
Личная судьба самого Лукашенко мало кого интересует. Он всего лишь избранный президент Белоруссии. Однако, при его правлении Белоруссия просрала "Газпрому" транспортную систему и фактически не получила никаких особых преференций. Экспорт практически весь в ту же Россию и Украину, в результате импорт превалирует с постоянным отрицательным сальдо.
Инфляция в 108,7 %, средняя зарплата в 170—220 долларов.
А, и статус "Шесть губерний" от горячо благодарного братского "Газпрома".
Классные перспективы?
А в чем проблема? Украина член ВТО или где? Зачем вступали тогда?
Ну а я о чем говорил? Не я же предлагаю выходить из ВТО и вступать в Таможенный союз. Вопрос к другим товарищам, не ко мне.
А если Гитлеру -тоже его право?
Если законодательство страны запрещает использование нацистской символики - то нет. Если не запрещено - то да, его право. Так же как и с коммунистической например. В Украине Вы можете поставить памятник Сталину, в Эстонии - нет. С Гитлером где-то так же. Ну правда я не в курсе насчет Гитлера в Украине, честно - никогда не задавался таким вопросом
.А вообще от того что запрещается использовать символику - как показывает практика - нацистов меньше не становится. И больше тоже. Разруха - она в головах как говорится, а не в памятниках.
Ну здесь я с Вами согласен. Другой вопрос - что мы с Антаром о памятниках дискутировали, так я о памятниках и отвечал.
Героя Украины вообще давать людям, умершим до 1991 года - ИМХО - вершина идиотизма.
Так можно всех князей Рюриковичей и всех гетманов Героями Украины поделать. На кой хрен тогда сам орден и в чем его смысл?
Насчет провокации - это именно что провокация, выгодная партийным штабам различных цветов окраски. Дал орден Бандере - получил + какой-то процент, пообещал отобрать орден у Бандеры - получил + какой-то процент.
Зачем избирателям зарплаты-пенсии и прочее если они на ура покупаются банальным никому не нужным даванием/забиранием ордена.
Пока избиратели не начнут думать о чем-то более приземленном - их так и будут считать быдлом и биомассой. И сложно сказать, что незаслуженно.
К примеру я - олигарх. Создаю две партии.
Первая - Евросоюз, НАТО, Бандера, чистота украинского языка, где-то в конце программы - поддержка малого и среднего бизнеса.
Вторая - Россия, Таможенный союз, ностальгия по СССР, русский язык второй государственный, где-то в конце программы - повышение пенсий и зарплат бюджетникам.
Этот "джентельменский набор" позволяет контролировать процентов 80-90 голосов в парламенте. И ложить болт на население, спокойно продавая свой металлопрокат и выводя прибыль в офшоры.
Так и живем.
Автор: Stilet 13.2.2012, 13:21
Насчет Гитлера - вот кстати в Запорожье такое повесили :-)
http://podrobnosti.ua/society/2011/12/06/808071.html
Автор: кресло 14.2.2012, 20:09
Насчет Гитлера и прочих. И Гитлер, и Борман, и Геринг и Гесс имели советские боевые награды. И памятник наверное можно каждому поставить, ну или хотя бы бюст на Родине
Что и подтверждается наградным листом от 19 августа 1941 года. Подвиг красноармейца Гитлера тянул по статуту на "Красную звезду", но вытянул только на "Отвагу".
нехай вражины кипятком писают
Автор: Markiz 14.2.2012, 22:58
antar49 жаль, что Вы ни чего не поняли
или поняли и поскорее обижаться
Ну это на здоровье - это как раз и понятно - сохранить лицо...
но кто то и Сталина считает нац героем
как Вы говорите - теперь приоритеты менять поздно?
лучше и дальше ошибаться и всех несогласных - кем Вы их тогда считаете?
Автор: antar49 15.2.2012, 13:32
или поняли и поскорее обижаться
Ну это на здоровье - это как раз и понятно - сохранить лицо...
но кто то и Сталина считает нац героем
как Вы говорите - теперь приоритеты менять поздно?
лучше и дальше ошибаться и всех несогласных - кем Вы их тогда считаете?
С чего это Вы решили, что я обиделся - просто потерял интерес к дальнейшему ломанию копий. Ваша позиция мне давно понятна, я ея не приемлю, но что с того? Вас не переубедить, ибо Вы пользуетесь своим опытом, У меня опыт свой и я давно для себя все решил, т.к. от постсоветских властей я ничего хорошего не видел и не вижу и продолжаю считать капитализм тупиком в развитии Человечества. И мою Родину - СССР уничтожили, навалившись всем миром, использовав внутренних властных негодяев в лице горбачева, ебна и иже с ними.
Впрочем, что это я - опять за свое. Прошу прощения.
И вообще, переубеждать оппонента дело неблагодарное.
Скажу только, что срок после Сталина прошел малый и оценить его деятельность объективно можно будет гораздо позже. Петра Первого тоже ведь очень многие считали злодеем, но время все расставило на свои места и мы, ныне живущие, раскладываем по полочкам его деяния, как добрые, так и злые.
Поэтому счел за благо прекратить дискуссию (для себя).
С добрыми пожеланиями, 73!
Автор: vasilisk61 15.2.2012, 15:20
[quote name='Stilet' date='13.2.2012, 15:21' post='60189']
Насчет Гитлера - вот кстати в Запорожье такое повесили :-)
http://podrobnosti.ua/society/2011/12/06/808071.html
Нет, он "лучше" Сталина (конспирация подкачала, войну проиграл, не успел концы в воду...). А сколько Сталин народу поизвёл, да где спрятал - никому не ведомо. Вот и выходит - "Сталин лучше Гитлера". А так-к, они вполне "достойные близнецы". Опостылевшая тема...
Автор: Markiz 15.2.2012, 18:42
antar49
Вам и действительно не нужно спорить - Вы уже всё решили и всё знаете.
правда всё это находится в параллельной вселенной, поскольку здесь он рассыпается от действительности.
Аргументы, типа:
срок после Сталина прошел малый и оценить его деятельность объективно можно будет гораздо позже
или, тоже распростаненный - Время было другое и нам его не понять
Всё это выглядит прочно - но не более чем плотная картонка. Поскольку не выдеживает простой критики и прямого вопроса: что именно мы должны понять? сколько ещё должно поойти - уже 60лет.
Так же как и возгласы об украденой Родине, вкладах и т.д. - это просто причитание с закрытыми глазами и ушами - уж извините.
Потому, что Вы можете и дальше ни чего не воспринимать и гордо оставаться при своём мнении, но к правде Вы не приближаетесь а уходите.
в параллельный мир.
Автор: antar49 15.2.2012, 22:11
Ну, ладно, я в параллельном мире, а Вы, судя по всему, в перпендикуллярном, раз все прошлое для Вас - кошмар и страшный сон. Я не знаю, кто Вы по роду занятий и каков Ваш возраст, но, думаю, что значительно моложе меня, коль с омерзением отвергаете даже то хорошее, что было в СССР и с легкостью рассуждаете о "гнусностях комми". Действительно, видимо, ничего хорошего не видели, посему лишены возможности сравнивать. А я такую возможность имею и сравнение не в пользу времени настоящего, хотя я и далек от мысли идеализировать прошлое. Всякое было, конечно. Были встречи и с представителями Особого отдела по наводке нашего замполита- "вегетарианца" (см. ветку "Юмор"). и с КГБ бывали проблемы, но я как-то всегда различал такие понятия, как "Родина" и чиновный аппарат государства. Вас, судя по всему, слова Родина, Отчизна, Отечество заставляют морщить нос и отпускать язвительные комментарии по поводу "квасного патриотизма". Для Вас, скорее всего, США есть положительный пример, достойный всякого подражания. А для меня и таких, как я, США являются преступным государством, совершившим и совершающим международные преступления против Человечества и человечности. И этим преступлениям нет конца. Вот уж воистину, кто является ИМПЕРИЕЙ ЗЛА.
Мне отвратительно современное мироустройство, при котором все решают деньги. Если богат (не столь важно откуда сие богатство, смог, не попался - молодец, умеешь), значит жизнь удалась, значит можешь помыкать слабым, обмануть доверчивого, обидеть немощного...
"Обидно мне, коль слово "честь" забыто"... - писал В.С. Высоцкий. Горько, что так рано ушел, но хорошо, что не увидел того, что произошло.
Что не увидел как уничтожалась наша с ним Родина, как последующая власть уничтожала Грозный, мой некогда родной город, который даже во время фашистских бомбежек не знал столь масштабных разрушений. Ну, что не смогли сделать враги, сделали "свои", оказавшиеся хуже врагов...
Я заканчиваю.
Коль скоро я "не приближаюсь к правде", то (в Вашем понимании правды), Вы ее, надо полагать, постигли, коль скоро беретесь решать ничтоже сумняшеся, кто к ней, к правде, приближается, а кто не приближается.
Я остаюсь в столь милом мне параллельном мире, а Вы оставайтесь в своем перпендикуллярном, так Вами любимом!
Извините за многословие и высокий штиль.
Автор: Markiz 15.2.2012, 22:25
antar49
вот видите - Вы даже и меня не знаете, а просто навесили на меня стандартные ярлыки, не более
выходите на солнышко и расскажите откуда Вы взяли, что я ни чего хорошего не знаю и не думаю?
Что нет для меня ни Родины, ни Отчизны и молюсь только на США?
это очень стандартный набор ярлыков, или у Вас есть обоснования?
выйдете и открыто в лицо мне выскажите что и почему
вот в этом ни параллельном, ни пенпердикулярном мире -сейчас и здесь.
Автор: antar49 15.2.2012, 22:44
Я и не пытался навесит ярлыки - высказал предположения, кои основаны на Ваших же постах. Вы с такой страстью защищаете царизм - уж извините за самому надоевший термин - позиционируя себя конституционным демократом, с такой неприязнью пишите о порядках в СССР, с такой ненавистью обрушиваетесь на коммунистическую идеологию и вождей коммунистической идеи и с такой готовностью оправдываете США, что выводы сами собой напрашиваются. Проанализируйте свои посты.
Но я опять вынужден повториться: у нас разный опыт в жизни. И если Вы легко перенесли уничтожение СССР, то я сие переживаю до сих пор и, скорее всего, это закончится только с моим уходом из этой жизни. Очень больно, особенно когда вижу мерзости нынешнего бытия и сознаю, что перед всем этим бессилен.
И до сих пор жаль, что не нашлось взвода автоматчиков в Беловежской Пуще, дабы покрошить в мелкий винегрет предателей и изменников.
Автор: InterSchool 15.2.2012, 23:15
Ребята, об чем спорите? Вот уже и ругаться начали. А ведь все оффтоп.
Двадцать лет назад (округленно) угробили нашу Родину. Ее больше нет. Ни один из нас не живет в том государстве, в котором родился. Неужели ЭТО кто-нибудь оспаривает? Так о чем копья ломать? О нравится - не нравится? Так диспуты на эту тему заранее обречены, даже поговорка по этому поводу есть. В такого рода спорах рождается не истина, а озлобление.
Антар, столь разный жизненный опыт, как у нас с тобой, - это еще надо поискать. И тем не менее я с тобой. Ты это и так наверняка знаешь, но раз "разговор" повернул в таком направлении, считаю необходимым высказаться явным образом.
Автор: Stilet 16.2.2012, 0:57
Антар, Лиу, так вы о Родине грустите или о власти компартии?
С ваших слов более очевидно второе.
Автор: Markiz 16.2.2012, 1:56
antar49
пожалуйста приведите мне эти примеры - я такого у себя не припомню
что было не хорошего - то было - чтож и критиковать нельзя?
а вот напраслины я не возводил - не векшайте мне лишнего
и в чём это я и с какой готовностью оправдываю США? - просто пример
или, может, ни 1 доброго слова сказать нельзя?
Вы приведите примеры, а так - напраслина получается - обидеть хотите.
antar49
InterSchool
про угробленную Родину - страну нельзя просто так в 5 минут развалить по одной прихоти.
Она распалась после всего того, что с нею делали коммунисты - она просто сама больше не могла держаться вместе и удерживать было не кому.
ни 1 взвод автоматчиков не помог бы
это всё исторические процессы - на них можно повлиять, направить, но нельзя остановить - заморозить в одном виде надолго
всё меняется и внешняя, неизменившаяся оболочка разорвётся или от напора изнутри, или схлопнется от давления снаружи.
всё меняется
потому, что живёт - живое.
а не кусок окаменевшего го.на из древней истории
Автор: liu07 16.2.2012, 7:14
С ваших слов более очевидно второе.
можно о царе. Но только о таком как в этих весёленьких книжках. http://fantlab.ru/work154621 Условно конечно.
Руководитель государства должен...руководить государством. В интересах большинства. Вот и всё. И пусть называется хоть генсек хоть император. Фюрер тоже не плохо. Как угодно. Лишь бы форма была наполнена правильным содержанием.
А если всё управление заключается в том, что де "сам ворует но и другим даёт" то мне лично это не интересно. К этим "И ДРУГИМ" я себя не отношу. И их восторги от меня далеки. Как и я от них.
Автор: Stilet 16.2.2012, 9:35
Галина Брежнева с бриллиантами?
И инженер с зарплатой 80 рублей?
Что это было?
Автор: liu07 16.2.2012, 9:45
Галина Брежнева с бриллиантами?
И инженер с зарплатой 80 рублей?
Что это было?
ну...это хуйня. пардон. равно как и его коллекция "мерседесов". И висюльки все его из той же оперы. Это жалкие проявления личной слабости, равно как и его доченька, с бриллиантами и циганом любовником. Или кто он там?
......."вас ист? цигойнер? Ахтунг фояя!!..." .......
задумался.... У папы не хватило духу приказать перебить ноги этому потцу на глазах доченьки....слабак в этом смысле. Диссидентов развёл, сволочь разную терпел. Но это вовсе не горы миллиардов выведенные в оффшоры, это не останов промышленности, не разрушение инфраструктуры и всего прочего.
К стати инжинер с зарплатой в 80 р это либо лузер-неуч либо личный выбор мазохиста. Конечно всегда можно было троечнику, пошедшему в абыкакой институт дабы откосить от армии, потом устроиться на говёную квазиработу по принципу "день прошел и йух с ним". Я вот техникум закончил когда то с красным дипломом. В группе сначала было 30 с лишним челов. К 4 курсу осталось 14. Но из них реально профессией интересовалось человека 2-3. и я в том числе. А ещё был целый курс "программисток". Одни дефффки. Так из них НИ ОДНА по моему даже и не планировала работать по профилю. Все учились для корочек.
А потом толпы уёбищь ( пардон ) обманувших сами себя и не получившие при обучении любимую профессию, ( да ни какую не получившие ) дружно мучались и кляли коммунистофф за то, что им де мало плотють.
У нас на сборке, народ ( в Москве ) высококвалифицированный рабочий до 600 рублей получал. Дык туда очередь была.
Общаюсь с выпускником бауманки. Факультет лазеров. О!! Давай будем станки лазерного раскоя делать. Координатный стол фигня, а вот CО2 - лазер, сделать поможешь? Неее...я не умеюююю. А чего умеешь сделать? Ну...вот...это...того.... ( НИ ЧЕГО!! )
Вот так.
Автор: InterSchool 16.2.2012, 12:11
[quote name='Markiz' date='16.2.2012, 4:56' post='60309']
Маркиз, знаете ли, добросовестный исследователь непременно должен преодолеть брезгливость и отколупнуть от "куска окаменевшего го.на из древней истории" образец для проверки: может, означенное го.но - новодел? Говорят, на Колизей ещенощно завозят самосвалами щебень, чтобы туристам было что растаскивать на сувениры. Может и здесь - Вам показывают продукт современных обсирателей, должным образом обработанный и состаренный? Публика, для которой "эпоха застоя" - глубокая история, схавает.
Вы склонны подтрунивать над моими экскурсами в собственное прошлое (что совершенно мне не понятно: а в чье еще? В вычитанное? Ну так вам проще прочесть то же самое в оригинале). Вот и опять: весьма подобный автотренинг я наблюдал те же двадцать лет назад здесь, в Иерусалиме: непримиримые обличители всего того, от чего они нашли спасение на Земле Обетованной - не буду перечислять, набор, в общем тот же... ну, плюс "гойская власть", но это уже у особенно безбашенных: в массовый пламенный сионизм жителей Москвы или Ленинграда (соблюдение шаббата, например, или ношение кипы) здесь верили только официальные лица. Почему автотренинг? Потому что мотивы были совершенно очевидны: людям нужно было срочно уговорить самих себя, что бросившись неведомо куда и не зная броду - и отказавшись тем самым от своего прошлого, как индивидуального, так и коллективного, - они поступили ПРАВИЛЬНО. Потому что если признать, что они ошиблись, - это объявить, что были дураками... Ну, правда, поумнели, но ведь были же!
Еще раз извините, но действительно очень давно я услышал украинскую поговорку: "Нехай будэ гiрше, абы инше" (надеюсь, мне простят мое правописание). Вот и сдается мне, что наиболее активными деятелями двадцать пять лет назад руководил этот самый принцип. Как только мавры сделали свое дело, их, во главе с Горбачевым, оттерли от власти, - только и остается заботиться, чтобы ЭТА их "заслуга" на померкла. Как минимум - чтобы оставалась заслугой.
Автор: 2126 16.2.2012, 19:42
А горы миллиардов, подаренные братским неграм, чем-то лучше?
Простите, а часовню... в смысле инфраструктуру - тоже лично Путин развалил?
Автор: liu07 16.2.2012, 20:14
А горы миллиардов, подаренные братским неграм, чем-то лучше?
Простите, а часовню... в смысле инфраструктуру - тоже лично Путин развалил?
1. да
2. тоже
Автор: 2126 16.2.2012, 20:43
1. Чушь
2. Чушь
Автор: Markiz 17.2.2012, 1:58
InterSchool
добросовестный исследователь - то мёртвую породу колупает
а мы пока живы
чтоб с чужими продуктами разобраться - достаточно голову к делу приложить
с фактами сверить, чтоб разобрать, где кто обсирает, а кто недоговаривает да прячет
людям всегда приятнее казаться правыми - потому и перемен бояться - пусть будет гирше
зато не ошибёшься - так сверху, мол , предрешено
только лучше оттого государству не будет - схлопнется под напором смелых да дерзких
как Рим, например,
вечный город стоит, а от империи - черепки в Колизее
Автор: liu07 17.2.2012, 7:17
2. Чушь
1. как угодно
2. как угодно.
А горы миллиардов, подаренные братским неграм, чем-то лучше?
Простите, а часовню... в смысле инфраструктуру - тоже лично Путин развалил?
если не секрет, а Вы в какой области воруете?
В прочем я просто так спрашиваю...
Автор: Stilet 17.2.2012, 9:28
......."вас ист? цигойнер? Ахтунг фояя!!..." .......
задумался.... У папы не хватило духу приказать перебить ноги этому потцу на глазах доченьки....слабак в этом смысле. Диссидентов развёл, сволочь разную терпел.Не сводите к мелочам. Бриллианты были - значит и теневая экономика была.
Как Вы считаете - из каких средств секретари обкомов, "комсомольцы" (в смысле вожди) и "красные директора" - сразу наоткрывали кучу кооперативов, банков и приватизировали заводы? Зарплату копили что ли?
Нет, мон шер, как раз теневая экономика брежневского СССР и потребовала прорыва в "большой мир" в конечном итоге.
То есть "сам ворует и другим дает" - по этому принципу СССР жил с 1964 по 1991, что есть 27 лет то есть почти 40% всего времени существования этой страны.
Открою маленький секрет. Деньги выводятся в оффшоры не для того чтобы вывести их за пределы государственной экономики, а для уклонения от налогообложения. Затем эти средства возвращаются в отечественную экономику в виде "инвестиций" от какого-нибудь "Enterprise Investment Corporation Ltd" с Британских Виргинских островов.
Это круговое движение средств. Разумеется что-то оседает на частных зарубежных счетах, но это не горы миллиардов. И не в банках оффшорных зон.
"Горы миллиардов уведенные в оффшоры" - это журнализдский штамп.
Что-то сейчас не работает? Заводы стоят? (Только не нужно ностальджи на тему, что "в уездном городе N выпускали уникальные головки для бобинных магнитофонов, не имеющие аналогов в мире, а скоты реформаторы 90-х все угробили и теперь там склад лесопиломатериалов).
......................................
А потом толпы уёбищь ( пардон ) обманувших сами себя и не получившие при обучении любимую профессию, ( да ни какую не получившие ) дружно мучались и кляли коммунистофф за то, что им де мало плотють.
Все правильно Вы написали, только в защите СССР насколько я помню применялся этот же прием - нам предлагалось поскорбеть о несчастных "лузерах" современной рыночной экономики.
Чем тогда не нравится либеральная демократия?
Тот же принцип, что Вы описали - учись хорошо, приобретай нужную профессию, овладевай ею - и будешь хорошо зарабатывать. Какие проблемы?!
А то видите ли "толпы уёбищь ( пардон ) обманувших сами себя и не получившие при обучении любимую профессию, ( да ни какую не получившие )" - дружно мучаются и клянут демократов, что они-де вынуждены наниматься строить дачи олигархам вместо того чтобы тихо и спокойно пи...дить доски из колхоза.
Автор: 2126 17.2.2012, 12:44
Кстати, отличнику было не сильно лучше, ибо тарифные ставки были едины по всему СССР, а карьерв далеко не всегда зависила от квалификации (даже если вывести за скобки всегда действующий фактор личных отношений с начальством). Отделу по штату полагалось сколько-то ведущих инженеров, столько-то инженеров 1 категории и т.п., и если "отличников" было больше, то они также сидели годами в "младших инженерах", несмотря на... А вакансии хрен освободишь - тут дура-дурой, но из декрета не вылезает, попробуй уволь, тот дуб-дубом, но ветеран, попробуй тронь, этот просто гавнистый, потом весь профсоюз на уши поставит и по судам затаскает, этот "блатной" и т.д. и т.п. Сейчас по крайней мере каждый может получить реально по способностям, не дожидаясь освобождения более "дорогой" вакансии - зарплату просто прибавляют распоряжением начальства.
Автор: Stilet 17.2.2012, 13:14
Во-во. У меня на госпредприятии был такой деятель. Ни хрена не делает, но сидит, сука, на работе с 8 до 5. И не уволишь.
Автор: koleg06 17.2.2012, 14:48
А горы миллиардов, подаренные братским неграм, чем-то лучше?
Простите, а часовню... в смысле инфраструктуру - тоже лично Путин развалил?
1.Конечно же не лучше. Дело в том, что сейчас проблемным регионам (Кавказ, Южная Осетия) отстёгивают тоже миллиарды. Но огромная доля, судя по Южной Осетии, остаётся в карманах единиц, причастных к отстёгиванию этих миллиардов. И это при том, что государством руководит чекист Путин. Так что решайте сами, лучше или нет.
А вот и "весёлая" ссылочка
http://kp.ru/daily/25801.4/2781757/ Там и землячок мой, Вадик Бровцев, светанулся. Рыба ещё та, на родине многие хотят его утюгом по роже приложить. Кстати в статье и про Чечню упомянуто.
2. Да нет, её до него развалили. В конце 20 века.
Мог бы что нибудь и восстановить за 12 лет. Видимо не хочет.
Автор: koleg06 17.2.2012, 15:15
Как Вы считаете - из каких средств секретари обкомов, "комсомольцы" (в смысле вожди) и "красные директора" - сразу наоткрывали кучу кооперативов, банков и приватизировали заводы? Зарплату копили что ли?
Нет, мон шер, как раз теневая экономика брежневского СССР и потребовала прорыва в "большой мир" в конечном итоге.
То есть "сам ворует и другим дает" - по этому принципу СССР жил с 1964 по 1991, что есть 27 лет то есть почти 40% всего времени существования этой страны.
Я не знаю Вашего возраста. Возможно в 1988 году вы были ещё юным созданием. Просто привожу Вам ссылку на Закон о кооперации.
http://www.ru-90.ru/content/o_kooperacii
Мы изучали его на политеке, пардон, политической экономии. Наша препод сразу указывала на слабые стороны и лазейки. Ознакомитесь ,сами всё увидите, т.к. ваш уровень умственного развития это позволяет. Когда ознакомитесь, только повнимательнее, пожалуйста, задайтесь вопросом "Как можно используя такую возможность, в виде этого Закона, не воровать безнаказанно, особенно, используя своё служебное положение и свои связи. Здесь даже теневой экономики не надо, достаточно просто иметь мозги работающие в нужном направлении. Именно так и складывались первые капиталы и зарождались первые олигархи. Это про них сказано, что все огромные состояния нажиты нечестным путём. Кстати, по законам того времени, если кооператив объявлял себя банкротом, банковский кредит пропадал , а должник не нёс никакой ответственности, уголовной. Банку возвращалось только то, что не имело никакой ценности. Всё точь-вточь как в "Золотом телёнке" . Помните кооперативы Корейко А.И.?
Автор: Stilet 17.2.2012, 21:38
http://www.ru-90.ru/content/o_kooperacii
Мы изучали его на политеке, пардон, политической экономии. Наша препод сразу указывала на слабые стороны и лазейки. Ознакомитесь ,сами всё увидите, т.к. ваш уровень умственного развития это позволяет. Когда ознакомитесь, только повнимательнее, пожалуйста, задайтесь вопросом "Как можно используя такую возможность, в виде этого Закона, не воровать безнаказанно, особенно, используя своё служебное положение и свои связи. Здесь даже теневой экономики не надо, достаточно просто иметь мозги работающие в нужном направлении. Именно так и складывались первые капиталы и зарождались первые олигархи. Это про них сказано, что все огромные состояния нажиты нечестным путём. Кстати, по законам того времени, если кооператив объявлял себя банкротом, банковский кредит пропадал , а должник не нёс никакой ответственности, уголовной. Банку возвращалось только то, что не имело никакой ценности. Всё точь-вточь как в "Золотом телёнке" . Помните кооперативы Корейко А.И.?
Я в 1988 таки был юным созданием. Но сейчас открываю устав ООО в котором я соучредитель и (разумеется за исключением некоторых моментов) вижу то же самое:
(переведу на русский):
Участники Общества не отвечают по обязательствам Общества, а Общество не отвечает по обязательствам участников.
Когда-то в 2005 с моим участием банкротили одно предприятие (я там замом был). Схема такая (по закону о банкротстве):
А. Арестовываются счета, активы и т.д.;
Б. Кредиторы получают свои долги в следующем порядке:
1. Обязательства перед государственным бюджетом (налоги и всякие фонды - на тот период было кажись 4 штуки вместо ЕСВ);
2. Долги по зарплате;
3. Кредитные обязательства обеспеченные залогом;
4. Кредитные обязательства не обеспеченные залогом (все прочие).
Если имущества предприятия не хватает для погашения какого-то из пунктов то все остальные по нумерации сосут хер. В смысле, что есть забрали налоги и зарплату, а кредиторам с залогом не хватило - то до свидания.
В нашем случае смогли забрать по-моему часть п.1 (налогов), на остальную часть п.1 и далее - на зарплату и кредиторов не хватило.
Это не проблемы учредителей. Есть юридическое лицо со своим имуществом, которое не имеет никакого отношения к физлицам.
То есть как бы: я владею ООО. ООО владеет имуществом. Имущество ООО не имеет ко мне никакого отношения. Оно должно - оно и платит. Не может - ликвидируется.
Если должен я как физлицо, то у меня можно забрать мою долю в ООО, но ни в коем случае не выставлять счет самому ООО.
Где-то так.
По поводу кооперативов - Вы в чем-то правы - я как-то уже писал здесь о том, как проводилась приватизация в Украине.
1. Кредит под 10000% инфляцию без залога - это решали чиновники банков с откатом в Сбербанк/позднее - в Национальные и Центро- банки т.к. коммерческий банк брал кредит именно оттуда.
2. Добровольно-принудительная "продажа" акций в счет зарплаты - трудовому коллективу.
3. "Паевой" фонд/траст/инвест и привлечение лохов. Фонд/траст/инвест фиктивно банкротился через пару лет и акции реального предприятия переходили к "кредитору" т.е. будущей "холдинговой" компании.
Но, насколько я знаю, кооперативы также использовались для легализации теневых средств. Налоговая система первых лет позволяла за копеечную ставку показывать фиктивные объемы и конвертировать нал-безнал а затем снова безнал-нал. Только уже "белый".
Автор: кресло 4.6.2012, 19:29
Константин Долгов
В детстве я знал наверняка, что наши — лучше всех. На бумажных самолетиках рисовал большие красные звезды. Клеил из картона «тигры» по схеме, подсмотренной в приложении к «Юному технику». Потом с упоением сжигал их во дворе, имитируя сражение под Прохоровкой. А на улице мы с ребятами чаще играли в «пекаря», чем в «войнушки», потому что никто не хотел играть за немцев.
С пеленок знал, что моя страна — самая большая в мире. Какое чувство гордости меня окатывало, когда открывал географический атлас! Я мог часами пожирать глазами огромный кусок суши, на котором с гигантскими пробелами между буквами было выведено: С С С Р.
В заводском парке стояли автоматы с газировкой. Три копейки стоила вода с сиропом. Тут же были и стаканчики. Моешь их в фонтанчике воды — и пей на здоровье. Местные пьяницы иногда брали стаканчик, дабы раздавить в кустах поллитру на троих. После чего аккуратно возвращали его на место.
По нашей улице ночью ходил паровоз и вез какие-то материалы на завод «Свет Шахтера», ворота которого находились в ста метрах от моего дома. Надо было притвориться спящим, пролежать два часа с закрытыми глазами, чтобы дождаться незабываемого зрелища, когда комнату озарял яркий свет и тени на стенах напоминали сказочных персонажей.
Дома мы смотрели диафильмы. А когда у нас появился телевизор, я узнал, что такое «мультики». Мультик про «Чиполлино» был одним из любимых. Помню свою радость, когда жители деревни объединились и прогнали всех этих «синьоров помидоров». Мне тогда казалось, что стоит только всем людям планеты объединиться — и любую проблему можно решить сообща. А еще помню, страшно переживал, когда в мультике «Дед Мороз и Серый волк» серый разбойник унес зайчат в лес. Я смотрел этот мульт тысячу раз, но всегда переживал — догонят ли? Спасут ли? И всякий раз волка догоняли. После чего — великодушно прощали. И я тоже не держал на волка зла.
Мы прогуливали школу и шли на речку ловить раков. У меня была раколовка особой конструкции — на железный обод от бочки я нашил мешок, а в него привязал старый носок с салом. Опускаешь такую штуку с моста в реку — и через полчаса подымаешь. Глядишь — а в ней с пяток усачей. Эх, до чего ж вкусными были!..
Пару раз мы ездили на море. Это было настоящее приключение! На пляже были дети со всего Союза. Мы играли в города, а я всегда выигрывал, потому что читать выучился еще в детском саду и с книжками с тех пор не расставался.
Любимым моим чтивом той поры была книжка Сергея Алексеева «Небывалое бывает» - рассказы о русских солдатах и их подвигах. Бессчетное число раз я проходил с Суворовым через Альпы, брал с Петром Шлиссельбург и лично видел Птицу-Славу над полем Бородинского сражения.
Однажды мы были проездом в Москве. Поезд останавливался всего на полчаса, это было глубокой ночью. Я специально не спал, чтобы увидеть в окно вагона Москву — столицу нашей Родины. Вернувшись домой, беззастенчиво врал приятелям, что был на Красной плошади.
В первом или третьем классе, сейчас уже точно не вспомню, мы в школе писали диктант. Там были слова — СССР, Родина, Ленин. У меня был жутко корявый почерк, но эти слова я выводил, как заправский каллиграф. От волнения у меня дрожали руки.
Одним из самых драгоценных подарков в моем детстве был «набор богатыря» - шлем, щит и меч красного цвета. Вооружившись до зубов, без устали рубил лопухи на соседнем пустыре, представляя себя Дмитрием Донским. Сорняки играли роль монгольских захватчиков.
И как-то совсем уж неожиданно в мою жизнь пришла Украина. Независимость, демократия, купоны... Что это такое и с чем их едят — я тогда не знал. Понимание пришло позже.
Потом началось разграбление советского наследия. Процесс сопровождала «культурная программа» - третьесортные фильмы-агитки, в которых какой-нибудь Рембо выкашивает из пулемета сотни советских солдат. По телевизору говорили, что Зоя Космодемьянская страдала психическим расстройством и именно поэтому поджигала дома благородных фашистов. Еще помню фильм, в котором Сталин ожил и пугал своими коварными планами какую-то молодую пару. Те кормили Виссарионыча яйцами «вкрутую», потому что он якобы боялся отравления.
Многие вокруг открыто заявляли, что было бы весьма недурно, если бы немцы нас в той войне победили. А у некоторых любимой программой была «Америка с Михаилом Таратутой».
Я не сдавался и находил утешение в книгах. Спорил с дядькой-соседом, что наши еще вернутся и всем покажут, где раки зимуют. Но подтверждения своим словам не получал. Родина хирела на глазах и превращалась в черт знает что.
Незаметно для себя я вырос, закончил институт, начал работать. Единомышленников не искал — время было такое, что самым главным вопросом был вопрос физического выживания. У людей, с которыми я сталкивался, была такая каша в голове, что я предпочитал не обсуждать с ними вопросы постсоветского бытия. Мы пили паленый алкоголь и занимались всякой туфтой. Никаких целей в жизни у нас уже не было, в мозгу копошились турецкие шоколадки и спортивный костюм «жатка».
Постепенно мне начинало казаться, что я остался один, и что Родину уже не вернешь, что она навсегда растворилась в валютных обменках и вещевых рынках. Но, мало-помалу, в моей жизни начали появляться люди со схожими мыслями и чувствами.
И вот я уже не один. Вот нас десяток. Вот и сотня. Вот первая тысяча!
Теперь я точно знаю, что наши ребята есть в Одессе. Есть они в Москве, есть в Донецке, есть в Киеве. В Севастополе есть. И в Минске. И в Ереване. В сотнях и тысячах других населенных пунктах нашей необъятной Родины.
И я верю: пока они есть — Родина жива. Она обязательно вернется.
Держитесь, ребята! Скоро пойдем в наступление!
Автор: кресло 14.6.2012, 7:20
Евгений Федоров, депутат Государственной думы четырех созывов, бывший председатель Комитета по экономической политике и предпринимательству, член генерального совета партии "Единая Россия", побывал в видеостудии "Правды.Ру". В Клубе главного редактора Инны Новиковой политик рассказал о главных проблемах нашей экономики и о путях ее решения.
— Евгений Алексеевич, вы были сняты с поста председателя Комитета по экономической политике и предпринимательству, лишены права выступления в СМИ из-за своей позиции о политическом и экономическом суверенитете России. свою по Что у вас за точка зрения такая непопулярная?
— Мне вообще запрещено обсуждать вопросы суверенитета. Реальные проблемы у нас мало обсуждают, потому что у нас не принято обсуждать законы политики, серьезно говорить о жизни. Серьезного анализа не пропускают в информационное пространство.
В 1991 году произошло поражение одной стороны по отношению к другой. Советский Союз проиграл войну, потому что противник изучил нас хорошо и применил операцию продвижения своего агента Горбачева, который за шесть лет сумел создать механизм ликвидации страны.
Мы проиграли в 40-летней войне, которую почему-то называют "холодной". И сегодня наш государственный аппарат частично подчиняется победителю, то есть Америке. Мы платим им дань, и они нас полностью контролируют.
— О какой дани вы говорите? Приведите пример, пожалуйста.
— Посмотрите на любую российскую денежную купюру, на ней написано: "Билет Банка России". Если вы вспомните старую советскую денежную купюру, на ней было написано: "Государственный казначейский билет". То есть, эти бумажки теперь выпускает не государство Российская Федерация, а один конкретный банк. Это следствие 1991 года, чтобы было понятно.
Выпускается эта бумажка на основе Конституции и на основе законов о Центральном банке, и объемы выпуска пропорциональны, по закону о Центральном банке и Конституции Российской Федерации, объему закупленной виртуальной иностранной валюты через механизм так называемых золотовалютных резервов. То есть, для того, чтобы я мог расплатиться в магазине 100 рублями, российская экономика заплатила Соединенным Штатам Америки номинальную стоимость.
Эти деньги уходят у нас на механизм инфляции, потому что они изымаются из экономики. И мы никогда не решим проблему инфляции, не решив проблему Центрального банка. Не надо думать, что это наша специфическая проблема. Америка победила большинство стран, и сегодня они употребляют половину ВВП мира. И американцы отлично понимают, что эта проблема их разрушит. Поэтому главный вопрос Обамы к Конгрессу — снизить внутреннее потребление Америки. Это парадокс, но они не могут сделать этого, потому что нельзя вытащить из американского рта кусок, который там уже находится.
Таким образом, ежегодно мы платим в казну США дань — порядка 200-300 миллиардов долларов. Это соответствует полному налогообложению в России, без таможенных платежей. Условно говоря, каждый россиянин платит два налога: один налог он платит в российский бюджет, а другой — в таких же объемах — он платит в американский бюджет. Эти правила придумали американцы. Правила пишут победители.
— Вы сказали, что они "нас полностью контролирует". Каким образом?
— Дань — это только одна часть. Второе — полный контроль бизнеса. В России полностью отсутствует национальный крупный и средний бизнес. То есть, в России в частном бизнесе запрещено иметь крупные объекты, это запрет победителя. Весь частный бизнес в России, кроме мелкого и среднего, обязан регистрироваться в иностранной юрисдикции, находиться под контролем Соединенных Штатов. Вы не назовете ни одного крупного бизнесмена России, который бы был российским бизнесменом де-юре. Официальный статус любого из них — "управляющий имуществом иностранной компании в Российской Федерации", хотя у него и может быть российский паспорт.
— "Норильский никель" — иностранная компания?
— Конечно. А вы что, не знали? Даже "Газпром" на 40 процентов — иностранная компания. Все компании в России, крупные и средние, не имеют права на существование без регистрации как иностранная собственность, это правило установлено американцами еще с 1990-х годов.
— Где оно написано? Кому оно представлено к исполнению?
— Все его выполняют, вы не найдете ни одного исключения. Вы, будучи бизнесменом, обязаны ехать на Гибралтар, Кипр или в Лондон и переводить туда собственность. Нам запрещено иметь национальную крупную частную собственность. Я что-то новое для вас сказал?
— Да, я удивляюсь.
— Об этом даже особо и не спорят, потому что это очевидно. Мало того, если вы посмотрите с позиции 1991 года и поражения страны, то увидите, что механизм приватизации был формой контрибуции: все приватизированные предприятия автоматически переходили в иностранную юрисдикцию. Американцы многим странам доверили владеть механизмами собственности в Российской Федерации: Франции, Англии, Кипру, Германии и т. д.
— То есть, предприятия там должны быть зарегистрированы и там должны платить налоги?
— Нет, само предприятие может быть в России, но его владелец должен быть за границей. У нас нет национального бизнеса в плане собственности вообще.
Исключение — малый и средний бизнес. Если вы успешный бизнесмен и от ларьков переходите к более-менее крупному объекту, вам ваш банкир скажет: "В каком бы банке вы ни обслуживались, переходите в иностранную юрисдикцию". И вы, не перейдя в иностранную юрисдикцию, не сможете иметь тех отношений с банками, которые вы хотите.
Кстати, Центральный банк России отделен от государства, подлежит Нью-Йоркской судебной юрисдикции. То есть, он может судиться с правительством России в Нью-Йорке. Это записано в законе о Центральном банке. Кстати, все базовые законы в России писали американцы в 1990-е годы.
— А принимала Государственная дума и вы в том числе…
— Принимала их Государственная дума. Система контроля, если хотите, иго или частичная оккупация — это, прежде всего, система. И она находится под контролем американцев через механизм финансирования, потому что в России отсутствуют национальные политические деньги. То есть, все партии по-разному сидят на грантах, или на зарплате, по-русски говоря. Если мы говорим об оппозиционных партиях, у них смешанная система контроля со стороны американцев: частично на гранте и частично манипулирование через механизм коррупции и через так называемый механизм элит. Если мы говорим о правящих властях, то сами правила их формирования придумали американцы.
— Евгений Алексеевич, давайте вернемся к вопросу о бизнесе.
— Да, есть и второй момент этого вопроса. Американские советники, приехавшие в Российскую Федерацию налаживать российский государственный аппарат после 1991 года, подбирали будущих олигархов и раздавали им советское и постсоветское имущество с определенным условием.
Поэтому, если вы меня спросите, являются ли сегодняшние крупные российские предприниматели владельцами бизнеса, которым занимаются и про который говорят, что они владельцы, я скажу, что не знаю, но по правилам, по которым они его получили, подозреваю, что многие — нет. Они говорят: "Мы — владельцы", — но на самом деле они на крючках.
— Как, например, долго пытались выяснить, кто является владельцем аэропорта "Домодедово"…
— Это просто маленький частный случай, и государство очень быстро от этого убежало, потому что ему по голове настучали и сказали: "Сюда не лезьте". Власть управляется через механизм коррупции, именно поэтому коррупция — сегодня нерешаемая проблема. Решать ее нам запретили американцы.
— Расскажите подробнее, как работает механизм коррупции в России?
— Представьте себе большую коррупцию. Прежде чем взять и отдать половину имущества страны СССР кому-то, надо просто сказать: "Кто ты? Врач? Будешь миллиардером". Это называется "приватизация". Может быть большая коррупция? Бывают откаты, взятки. А когда берут и просто половину имущества страны раздают по списку, причем по американскому…
— Но это было 20 лет назад…
— Ничего не изменилось с тех пор. Это имущество как отдали, оно так и есть. Это раз. Второе. Олигархическая система управления, когда чиновник назначен бизнесом и работает на бизнес.
— Во всех странах чиновники назначены бизнесом и работают на бизнес.
— Они не отчитываются. Когда функциональная обязанность чиновника — обслуживать своего бизнесмена, это называется штатная коррупция.
Сегодняшний механизм коррупции — по сравнению с этими двумя, детский лепет, этот механизм уходит в систему государственного управления. Это правило функционирования российского государства, которое возникло в системе 20 лет назад как результат капитуляции 1991 года.
— Вы хотите сказать, что до 1991 года у нас коррупции не было?
— Была, но другого характера. Сегодняшняя цель коррупции — политическая, в отличие от царской России, где она носила личную цель — обогащение боярина, чиновника. Сегодня механизм коррупции — один из механизмов манипулирования процессами в России. Именно поэтому закрыть коррупцию в России американцы могут за два дня, приравняв ее к отмыванию. Система коррупции, вся ее технология, завязана на иностранную юрисдикцию, организована там. Решить проблему коррупции внутри России, не решив проблему суверенитета, невозможно.
Государство у нас наполовину является оккупационным механизмом, созданным в 1991 году американцами. И, когда государство что-то делает для меня, не факт, что это патриотизм. Государство легко работает на американцев, когда надо, и у них для этого есть свои механизмы.
— И что же вы, политик с большим стажем, депутат четырех созывов, прикажете делать своим соотечественникам для своего, так сказать, спасения?
— А почему, вы думаете, наши предки не хотели проигрывать войны и клали свои животы в тысячах битв? Каждому нормальному человеку понятно, если ты проиграл войну, ты, твои дети и правнуки будут долго за это платить. Победитель имеет механизм влияния на любые процессы в побежденной стране. Проигравшему государству очень много приходится сил и времени тратить на восстановление суверенитета, экономики, государственности, культуры.
Посмотрим логику событий. 1991 год — проигрыш в войне. Приехали американцы, создали российское государство, некоторое время напрямую им управляли. Козырев, Гайдар были просто фигурами, прикрывающими американское правительство, которое работало в Москве через систему советников.
Они выбрали олигархов, дали им имущество, имущество для надежности перевели в свою юрисдикцию и создали с 1996 года механизм семибанкирщины. Олигарх напрямую управлял чиновниками через механизм квот: ему подчинялись министры, начальники департаментов, директора крупных госкомпаний. Они еженедельно перед ним отчитывались, и он мог снять их с должности в любой момент. Этот олигархический механизм существовал до 1999 года, пока Путин его не разрушил.
Путин запустил механизм частичного национального возрождения, или, я бы сказал, освобождения. Но система управления такова, что если одно звено, президент, например, выходит из-под американского контроля, она не меняется. Даже если Путин может пойти против американцев, и он об этом говорил, то против элиты своей страны он пойти не может. Сила американцев в России в том, что за 20 лет российские элиты стали американскими. Реально страной управляют российские ненациональные элиты.
Я не скажу, что американцы хотят ликвидировать Россию, но часть их начальников такое решение принимала, они рассматривали мир при ликвидированной Российской Федерации.
— У вас нет паранойи, что американцы все контролируют, все наши действия и разговоры контролируют? Сколько же информации им придется перерабатывать.
— Я с вами соглашусь, что они ее не перерабатывают, но пишут, поэтому Агентство национальной безопасности имеет бюджет в два раза больше, чем ЦРУ.
К нынешней власти есть претензии, что она слишком много внимания уделяет Чечне: мол, никакой другой регион так не финансируется, как финансируется Чеченская республика.
— Вы знаете, какой регион России получает больше всего федерального финансирования на одного жителя? Курильская гряда. По федеральной программе они получают раз в тридцать больше денег, чем идет финансирование на одного жителя Чечни, например. И Чечня, с точки зрения расчетных показателей, финансируется в среднем, как и остальной Кавказ. А Кавказ не является самым финансируемым, если говорить из расчета на одного жителя, регионом Российской Федерации.
В Чечне суверенитета больше, воруют меньше, вот и все. Эффективность выше.
— Получается, что в остальной России воруют так, что все регионы живут бедно. А куда ж сворованное девается? Все за границу уплывает?
— Мы недавно обсуждали механизм российских грантов, который ввел Медведев. Российская власть тоже должна выделять гранты. И мы запросили министерство, как расходуются эти гранты. Очень интересно. Семьдесят процентов наших национальных грантов идет грантополучателям из Соединенных Штатов Америки… Мы спросили: "А почему семьдесят?" Нам в министерстве сказали: "А для того, чтобы показать всему миру, что мы тоже можем финансировать американских грантополучателей". То есть, для системы правительства эта цель важна. Российский государственный аппарат создан как архитектура внешнего управления, и то, что наш президент занимает другую позицию, то, что есть куча порядочных чиновников, систему не меняет.
— А Государственная дума — это тоже один из элементов?
— Государственная дума — это партийная система. Партийная система — это часть через грантополучателей, в отношении части оппозиции, часть через коррупционные механизмы манипуляция и часть через элиты манипуляция. И, кроме того, вы не забывайте, есть механизм здравого давления, когда люди понимают, что с системой спорить бессмысленно: пойдешь против правил, тебя раздавят, выкинут.
Нам нужно отвоевать российское информационное пространство, то есть, принять законы о национальной системе рейтингов, о системе саморегулирования СМИ, то есть, решить проблему благополучного самочувствия российского человека. В этом информационном пространстве мы проблему не решим, она разрушает нас.
— Не так давно была дискуссия в Facebook о том, что необходимо запретить иностранным гражданам быть руководителями российских СМИ. Было такое негодование: "Как, иностранцы не будут входить в руководство СМИ? Это невозможно, это ограничение свободы!"
— Мы должны четко понимать: сфера идеологий и сфера правил — это не сфера российского суверенитета в понимании американцев. За нарушения в этих вопросах будут бомбежки, Гаагский трибунал, вплоть до спецотрядов убийц. Борьба в этой сфере будет насмерть со стороны Америки.
Центральные каналы прямо подчиняются Вашингтону. В бюджете Америки заложены деньги на управление российскими средствами массовой информации.
На мой взгляд, сил, несмотря на эту мощную систему, у нас много. Но процесс этот не быстрый. Мы должны четко понимать: во-первых, исчерпаны ресурсы вассально-колониального роста, то есть, выше поднять уровень жизни нам не дадут. Во-вторых, в последние три-четыре года у нас идет тотальное отступление национальных сил по всем фронтам. Связано это с тем, что американцы запретили Путину идти на третий срок в свое время, и последующими за этим событиями. Фактически они перехватили инициативу управления Россией. Произошел подъем, кстати, благодаря этому был десятикратный рост зарплат, когда он частично перехватил управление национальными процессами. Потом пошла реакция, и мы уже четыре года находимся в состоянии отступления.
Последние полгода мы бежим со всех национальных фронтов под давлением американцев. Например, Болотная площадь. Кто организаторы? Больше половины — официальные грантополучатели США.
Когда я общался с Обамой, его командой, они прямо сказали: "Мы недооценили Россию, будем сейчас ее оценивать серьезно". Серьезно — значит, больше денег будут выделять на оппозиционную работу в России. Мы сейчас это наблюдаем. Бюджет Соединенных Штатов верстается под расходы на пропаганду в России, и эти деньги Хиллари Клинтон называет публично в Конгрессе "деньгами на войну с Россией". Это война, как она говорит, в ней нет побед, в ней есть борьба.
Сегодня главная задача Путина — конечно, на базе народной поддержки, договориться с элитами, а по большому счету, их заменить. Когда он говорит о модернизации и изменении типа экономики, он фактически говорит о механизме трансформации элит в национальный тип.
— Но вы сказали, что у нас все предприятия зарегистрированы на Западе. Как он может это изменить?
— Изменить тип экономики — значит, изменить таким образом законодательство России, чтобы мы получили национальные механизмы воздействия на ситуацию, на интеграцию в российское общество. Чтобы были не иностранные предприниматели, а российские, чтобы рубль был не иностранной валютой (это же филиал доллара, если по-честному), а российской, чтобы телевидение было не иностранное, а российское.
Представьте себе, что завтра материальное благополучие граждан России чудом увеличилось в два раза. Думаете, что-то изменится в отношениях с властью? Нет. Проблема не в деньгах. Проблема в том, что в России нет суверенитета и люди это спинным мозгом чувствуют. Наша государственная система работает на государство под названием США. Им создано и на него работает.
Автор: antar49 14.6.2012, 7:36
Сколь ни прискорбно, но, похоже, что именно так все и обстоит. А иначе откуда в таких количествах нал у подозреваемых? Ну, в общем-то, нового ничего - продались плохиши за бочку варенья и корзину печенья. Жрут и радуются.
Автор: liu07 14.6.2012, 12:02
В каких ТАКИХ?
А что, кто то когда то издавал газеты, печатал листовки и стикеры, заказывал транспаранты итд за здорово живёшь? Вы ни когда не задумывались кто и как всё ЭТО финансирует - http://www.youtube.com/watch?v=ZY4ip9M1wk4
Автор: antar49 14.6.2012, 12:18
В каких ТАКИХ?
А что, кто то когда то издавал газеты, печатал листовки и стикеры, заказывал транспаранты итд за здорово живёшь? Вы ни когда не задумывались кто и как всё ЭТО финансирует - http://www.youtube.com/watch?v=ZY4ip9M1wk4
Почти миллион евро, полмиллиона "зеленых", миллион в рублях и все налом в конвертах у сучки Ксюши. Что, за красивые глаза? и, главное, ОТКУДА? Ну, наконец-то, стали задаваться вопросом именно ОТКУДА. И если от "трудовой деятельности", то как с уплатой налогов?
А Вы всерьез думаете, что все "оппозиционные" газеты на хозрасчете? И стОит ли так цепляться к моим словам? Ведь все, похоже, именно так и обстоит.
То-то Путин вызывает у амеров и прочей "мировой общественности" такую бешеную истерию по поводу гибели демократии в России. Им-то что до этого? За собой бы следили - аль у самих все пушисто?
По сути приведенной статьи какие возражения? Хотелось бы усдышать.
Автор: liu07 14.6.2012, 14:57
В каких ТАКИХ?
А что, кто то когда то издавал газеты, печатал листовки и стикеры, заказывал транспаранты итд за здорово живёшь? Вы ни когда не задумывались кто и как всё ЭТО финансирует - http://www.youtube.com/watch?v=ZY4ip9M1wk4
Почти миллион евро, полмиллиона "зеленых", миллион в рублях и все налом в конвертах у сучки Ксюши. Что, за красивые глаза? и, главное, ОТКУДА? Ну, наконец-то, стали задаваться вопросом именно ОТКУДА. И если от "трудовой деятельности", то как с уплатой налогов?
А Вы всерьез думаете, что все "оппозиционные" газеты на хозрасчете? И стОит ли так цепляться к моим словам? Ведь все, похоже, именно так и обстоит.
То-то Путин вызывает у амеров и прочей "мировой общественности" такую бешеную истерию по поводу гибели демократии в России. Им-то что до этого? За собой бы следили - аль у самих все пушисто?
По сути приведенной статьи какие возражения? Хотелось бы усдышать.
Какую бешеную истерию? Не смешите.
Если бы хотели реально кремлёвских поТЦанов уязвить, могли бы их личные щета пощипать. Да много чего можно устроить жуликам инвестирующим в чужие страны краденные деньги.
Но ни чего этого и в помине нет.
Да и лимон зеленью и лимон деревянными это в политике смех. Думаю желающих пожертвовать "небедных" и без всякого госдепа в стране предостаточно.
Автор: кресло 14.6.2012, 16:14
А теперь представьте, лежат у вас путинские счета. И вы решаете их пощипать чтобы поставить его на место. Но вам ссыкотно, потому что у него ващих долгов в фонде развития биллионов на двести. То что он их возьмется реализовывать, продавая ваши долги еще полбеды. Ну компенсирует потери, все при своих. А если разозлится и реализует сразу все, обвалив рынок ваших долговых обязательств? Да еще Китай прицепом ваши трежеря на рынок отгрузит?
Автор: liu07 14.6.2012, 21:53
1. Кому продавая?
2. И что? А "всё что нажито непосильным трудом" у остальных подельников тоже сгорит? Они его ....матумба за это.
Но даже не это главное. Пипец доллару для страны ( РФ ) живущей (благодаря Путину) исключительно за счёт распродажи ресурсов и не производящей даже продовольствия в достатке, будет означать крах экономики и голодный бунт миллионов ....ВОТ ТОГДА ни какие ОМОНЫ кремлёвских не спасут.
Так что не катит.
Автор: кресло 14.6.2012, 22:01
На рынке гособлигаций. Очень знаете ли хрупкий рынок, в котором все зависит от репутации заемщика. Или ваше удивление вызвано тем что долги США кто-то в здравом уме еще способен покупать?
Не производящей продовольствия в достатке? Откуда такая информация? Очень хотелось бы ознакомиться с такими фантазиями. Вы ножки Буша когда в последний раз покупали?
Автор: liu07 14.6.2012, 22:45
На рынке гособлигаций. Очень знаете ли хрупкий рынок, в котором все зависит от репутации заемщика. Или ваше удивление вызвано тем что долги США кто-то в здравом уме еще способен покупать?
Не производящей продовольствия в достатке? Откуда такая информация? Очень хотелось бы ознакомиться с такими фантазиями. Вы ножки Буша когда в последний раз покупали?
1. Попытка разом сбыть много амеровских гособлигаций приведёт к панике на рынке ценных бумаг и....скорее всего к отсутствию желающих купить СТОЛЬКО этих бумаг. Даже очень дёшево.
А значит продавец просто выбросит свои ценные бумаги в унитаз. По сути. То есть я и пишу - продать разом дофига не получится. Если конечно под словом "продать" подразумевать разумную цену.
2. Вау...ну погуглите сами. В РФ сейчас около 45% импортного продовольствия. А на самом деле больше. Ибо статистика засчитывает отечественным продовольствие продаваемое российскими дочками западных компаний.
Автор: кресло 15.6.2012, 8:31
1. От плохих долгов все равно избавляться необходимо, паника не паника а в том что США в состоянии когда-нибудь расплатиться скоро будут уверены лишь фантазеры и безумцы. С паршивой овцы хоть шерсти клок. Другое дело что это фактически объявление экономической войны, а для войны необходим повод. Например желание некоторых персонажей пощипыванием счетов попытаться поставить Путина на место
2. Ну в общем то погуглил. О 45% импортного продовольствия в России гугля молчит как старый подпольщик. Может вас ввели в заблуждение?
Автор: liu07 15.6.2012, 12:13
2. Ну в общем то погуглил. О 45% импортного продовольствия в России гугля молчит как старый подпольщик. Может вас ввели в заблуждение?
1 конечно надо. более того их в этих бумажках и держать не следовало. Но к стати, все знают, что США не может оплатить векселя и все пока не избавились от этих бумажек.
2. ?????
Попробуйте погуглить "продовольственная безопасность россии"
http://akademiagp.ru/prodovolstvennaya-bezopasnost-rossii/
....Доля импорта в общем объеме продовольствия по оценкам ученых составляет не менее 50%, а Москва, Петербург импортируют до 70-80% продуктов питания.....
Автор: koleg06 15.6.2012, 15:59
1 конечно надо. более того их в этих бумажках и держать не следовало. Но к стати, все знают, что США не может оплатить векселя и все пока не избавились от этих бумажек.
Да не собираются США никому ничего отдавать! И это и есть их самый большой "секрет". И что самое главное- им ничего за это не будет, независимо от того, захотят они кого-нибудь пощипать или нет. Впрочем, Путину тоже пох-никто его счета щипать не будет и он это знает.
Автор: liu07 15.6.2012, 17:33
1 конечно надо. более того их в этих бумажках и держать не следовало. Но к стати, все знают, что США не может оплатить векселя и все пока не избавились от этих бумажек.
Да не собираются США никому ничего отдавать! И это и есть их самый большой "секрет". И что самое главное- им ничего за это не будет, независимо от того, захотят они кого-нибудь пощипать или нет. Впрочем, Путину тоже пох-никто его счета щипать не будет и он это знает.
1 Конечно. И все это знают и по этому не пытаются что то получить.
2 Ну его личные ( если достоверно известно ) может и нет, хотя ...
Но вот счета окружающих пацанов могут. А почему нет?
Другое дело, что такие вещи делаются не с бухты-барахты.
Автор: кресло 16.6.2012, 8:18
Попробуйте погуглить "продовольственная безопасность россии"
http://akademiagp.ru/prodovolstvennaya-bezopasnost-rossii/
....Доля импорта в общем объеме продовольствия по оценкам ученых составляет не менее 50%, а Москва, Петербург импортируют до 70-80% продуктов питания.....
это не данные. Это статья академика в стиле "Шеф, все пропало завтра снимают гипс!" И почему он в 2012 году оперирует данными 2009-2010 гг? Ему перекрыли доступ к данным или статья три года в шкапчике пылилась?
Автор: liu07 16.6.2012, 10:50
Попробуйте погуглить "продовольственная безопасность россии"
http://akademiagp.ru/prodovolstvennaya-bezopasnost-rossii/
....Доля импорта в общем объеме продовольствия по оценкам ученых составляет не менее 50%, а Москва, Петербург импортируют до 70-80% продуктов питания.....
это не данные. Это статья академика в стиле "Шеф, все пропало завтра снимают гипс!" И почему он в 2012 году оперирует данными 2009-2010 гг? Ему перекрыли доступ к данным или статья три года в шкапчике пылилась?
это к академику вопросы. ( позвоните ему, ну поговорите о статье....)
Но в любом случае такого рода статистикой власти не станут особо мозолить глаза обществу. Дабы вопросов не возникало - а по чему во всех приличных странах своё сельское хозяйство холят и лелеят, а в путинленде нет? И случись что "роисся встоюшшаясколен" обречена на голод. От чего бы это?
А там глядишь и мысли эти...ээ...деструктивные!!
возникнут у людей. Ну типо хорошо бы ситуацию поменять...вместе с ея причиной в кремле.
Автор: 2126 19.6.2012, 11:58
С чего бы это? По зерну мы свои потребности удовлетворяем, и даже на экспорт гоним. Закупаем в основном мясо. Ну будет мясо в несколько раз дороже - и хрен с ним. Сейчас стандартная порция мяса в столовой - порядка 50 гр., т. е. по нынешним ценам себестоимость одной порции по сырью порядка 15-20 руб. Ну подорожает оно вдвое, будет второе дороже на 20 руб. - как-нибудь переживем. Да и вовсе необязательно мясо каждый день есть, это скорее привычка. Реального голода не будет, даже если импорт продовольствия вообще прекратится, поэтому о какой-то "безопасности" в данном контексте говорить глупо. Вон кофе и какао у нас вообще не растут, и что? А для кого-то кофе с шоколадкой важнее мяса
Автор: liu07 19.6.2012, 15:33
С чего бы это? По зерну мы свои потребности удовлетворяем, и даже на экспорт гоним. Закупаем в основном мясо. Ну будет мясо в несколько раз дороже - и хрен с ним. Сейчас стандартная порция мяса в столовой - порядка 50 гр., т. е. по нынешним ценам себестоимость одной порции по сырью порядка 15-20 руб. Ну подорожает оно вдвое, будет второе дороже на 20 руб. - как-нибудь переживем. Да и вовсе необязательно мясо каждый день есть, это скорее привычка. Реального голода не будет, даже если импорт продовольствия вообще прекратится, поэтому о какой-то "безопасности" в данном контексте говорить глупо. Вон кофе и какао у нас вообще не растут, и что? А для кого-то кофе с шоколадкой важнее мяса
Вы лично пробовали жить на одном хлебе? Ну не на одном, а с макаронами допустим? Ибо всё остальное подорожает ( а многое просто исчезнет из продажи ). Ну какао и кофе исчезнут, это фиг с ним. Мясо не есть можно старикам. Это да.
Но ведь массе народа придётся отказаться и от молока, и от творога и от субпродуктов. А что останется из доступного продовольствия? Акартошка импортная по чему у нас везде?
И кто захочет это всё добровольно терпеть? Думаю ни кто.
Значит НЕ ДОБРОВОЛЬНО. Значит явная диктатура полицейского плана. ( хотите? ) Но у нас это теперь просто так не пройдёт.
"Силовики" путинского разлива люди ...гмм...специфические, в условиях реальной стрёмы они быстро перегрызутся и ...пипец бедной РФии. Тем более, что мы говорим о ситуации с продовольствием вызванной враждебной страной или группой стран или о ситуации мировых проблем финансового или продовольственного характера.
Автор: 2126 19.6.2012, 17:01
Вся страна так жила в конце 80-х - начале 90-х. Тоже мне удивили. Итальянцы вон на макаронах сидят и ничего, не жалуются.
Ну сам по себе сценарий "Россия в кольце блокады" достаточно утопичен. Значит, вопрос лишь в цене. А поменять в той же Украине излишки зерна на мясо или там молоко - не проблема. Да и в случае резкого взлета цен на продовольствие сразу станет выгодно его здесь производить, ибо земли пустой дохрена.
Автор: liu07 19.6.2012, 20:49
1 Вся страна так жила в конце 80-х - начале 90-х. Тоже мне удивили. Итальянцы вон на макаронах сидят и ничего, не жалуются.
2 Ну сам по себе сценарий "Россия в кольце блокады" достаточно утопичен. Значит, вопрос лишь в цене. А поменять в той же Украине излишки зерна на мясо или там молоко - не проблема. Да и в случае резкого взлета цен на продовольствие сразу станет выгодно его здесь производить, ибо земли пустой дохрена.
1. ну стало быть мы жили в разных странах.
А итальянцы вовсе не на макаронах живут. Это скорее штамп. Типо русские всегда ходят в ушанках и пьют водку из самовара.
2. Конечно. Но рассматривалась ситуация с обрушением-обесцениванием доллара. И соответственно стабфонда РФ. Да, часть его в евро. Но ведь евро так или иначе привязано к доллару тоже.
Автор: 2126 20.6.2012, 11:08
Да забудьте уже про стабфонд. Критично обрушение цен на нефть и другое сырье, а не обрушение доллара. Но кризис как раз показал, что надолго обрушить цены не получается, через год они снова отрастают. В любом случае "Россия+Китай" образуют устойчивую самодостаточную систему, и плевать на ЕС и США.
А итальянцы (простые) живут как раз "на макаронах", правда там способов приготовления и соусов разных к ним до хрена, поэтому на разноообразие не жалуются. Ну в приморских городах еще на рыбе. Ну фастфуд всякий типа пиццы/лазаньи (лазанья по сути та же лапша, только не разрезанная на полоски). Ну еще фрукты-овощи-вино, понятно. Мясо уже роскошью считается не "на каждый день".
Автор: кресло 20.6.2012, 14:13
Дело в том, что товарищи из Вашобкома пытаются решить две взаимоисключающие задачи одновременно
1. Лишить КНР ресурсной базы, экспортируя хаос в регионы поставщики этих самых ресурсов в Китай
2. Обрушить с помощью саудитов цены на углеводороды, создавая излишки добычи на БВ
Однако как саудиты не тужатся, каменный цветок (обвал цен) не происходит, так как сидящий на подсосе, злой и голодный до нефти и газа Китай обнуляет все их старания, оприходуя все с таким трудом и убытками произведенные излишки
liu07
Что-то ваши апокалиптические представления о продовольствии и России не вяжутся со статистикой. Это просто такое внутреннее интуитивное ощущение?
Автор: 2126 20.6.2012, 15:40
Вот именно, Россия и Китай сидят на разных концах ресурсных качелей, и любые колебания цен на сырье идут либо на пользу России, либо на пользу Китаю. "Идеальный" для США вариант, чтобы поднасрать и нам, и китайцам, невозможен в принципе. Поэтому по сути США должны выбрать "главного врага", старперы-республиканцы ностальгически видят его в России, более трезвомыслящие демократы - в Китае. Но на какую-то долговременную стратегию США, похоже, уже неспособны.
Автор: liu07 20.6.2012, 22:18
это скорее ваше ...ощущение. не более.
Да забудьте уже про стабфонд. Критично обрушение цен на нефть и другое сырье, а не обрушение доллара. Но кризис как раз показал, что надолго обрушить цены не получается, через год они снова отрастают.
отрастут. но если представить себе ту самую картину финансового пиз...а, когда кто то щиплет путинские счета в западных банках, а он в ответ типо валит доллар, то мало ни кому не покажется.
ибо закупаются продовольственные товары всё таки не государством а частными структурами. и при проблемах в валютной сфере закупки остановятся.
на некоторое время. ну действительно не нефтью же будут наши ритейлеры расплачиваться за аргентинское мсяо? у них нефти нету. у них рублёвые и валютные счета. при этом цены внутри страны резко скакнут. в разы. а то и более.
когда то потом всё стабилизируется. конечно.
Автор: кресло 21.6.2012, 13:08
это мягко говоря не так
ОАО «Объединенная зерновая компания», уполномоченный агент по управлению зерном государственного интервенционного фонда, сообщает, что в соответствии с решением Министерства сельского хозяйства РФ проведение государственных товарных интервенций для регулирования рынка сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия в отношении зерна урожаев 2005, 2008 и 2009 годов завершено.
Всего в период проведения государственных товарных интервенций 2012 года из государственного интервенционного фонда на биржевых торгах продано 2,188 млн тонн зерна на общую сумму 11,88 млрд рублей.
Государственные зерновые товарные интервенции 2012 года проводились с 4 апреля по 7 июня 2012 года на основании Распоряжения Министерства сельского хозяйства РФ от 3 апреля 2012 г.
Биржевые торги проходили на семи биржевых площадках: в Москве, Санкт-Петербурге, Ростове-на-Дону, Нижнем Новгороде, Самаре, Екатеринбурге и Новосибирске.
ОАО «Объединенная зерновая компания» — российская государственная агропромышленная компания, созданная в соответствии с Указом Президента Российской Федерации от 20 марта 2009 года №290 в целях развития инфраструктуры зернового рынка, реализации экспортного потенциала российского зерна на мировом рынке, активного проведения торгово-закупочной деятельности на внутреннем зерновом рынке. В качестве вклада в уставный капитал ОЗК Правительством Российской Федерации были переданы пакеты акций 31 предприятия, которое находится в 18 субъектах Российской Федерации.
Как мы видим государство крупный игрок на рынке продовольствия. Достаточно крупный, чтоб на этот рынок влиять. И это я еще про Онищенко не говорю. Кстати, если кто помнит катастрофу с засухой на западе и центре России, тогда тоже обещали что все, Россия с голодухи загнется, цены в разы подскочат.... Ну и где те предсказатели со своими предсказаниями?
Опять же, странное предположение что при проблемах с валютой закупки почему то остановятся. На каком основании??? Если доллар зачахнет это не значит что жизнь на планете Земля остановится. Не нужно его возводить в абсолют
Автор: Птичка_Оля 9.9.2012, 9:28
Родина честных людей
http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/72652
Автор: Shadowqueen 9.9.2012, 10:37
Если точнее, то 20 миллионов только на территории России ( не считая другие страны, входившие в Союз ) Правда не все умерли, многие эмигрировали.
Автор: BaSur 9.9.2012, 12:12
Если точнее, то 20 миллионов только на территории России ( не считая другие страны, входившие в Союз ) Правда не все умерли, многие эмигрировали.
А в СССР за последние 60 лет умерло около 150 миллионов человек - факт. Передергивания - они такие передергивания.
Автор: Shadowqueen 17.9.2012, 7:55
BaSur
я не передёргиваю, а пишу факты. Тоже самое есть в книжках.
На Союз напал немец, плюс Сталин руку приложил и лилась кровушка советская как из под открытого крана вода, моих родственников тоже не пощадили...убил их Сталин кстати, а три моих деда ( братья ) с войны вернулись, чудом все три уцелели...это по отцовской линии. А зато их отца сталинисты к стенке поставили, как "врага народа", за то что он лошадь в революцию не хотел отдать.
Автор: liu07 18.9.2012, 7:31
я не передёргиваю, а пишу факты. Тоже самое есть в книжках.
На Союз напал немец, плюс Сталин руку приложил и лилась кровушка советская как из под открытого крана вода, моих родственников тоже не пощадили...убил их Сталин кстати, а три моих деда ( братья ) с войны вернулись, чудом все три уцелели...это по отцовской линии. А зато их отца сталинисты к стенке поставили, как "врага народа", за то что он лошадь в революцию не хотел отдать.
вот интересная статья. почитайте.
http://top.rbc.ru/politics/17/09/2012/669868.shtml
Власти США рассекретили план ядерной войны с СССР
Архив национальной безопасности США при Университете Джорджа Вашингтона впервые опубликовал секретные правительственные документы, из которых следует, что Америка готовилась к ядерной атаке на Советский Союз еще в конце 1970-х годов.
Сотрудники архива рассекретили "директиву №59", которая была подписана экс-президентом США Джимми Картером 25 июля 1980г. Это был один из самых спорных документов времен холодной войны. Он предоставлял президенту большую свободу действий в планировании и ведении атомной войны.
Администрация Дж.Картера была уверена в том, что в случае провала политики разрядки и начала войны у США был реальный шанс уничтожить советскую армию при помощи ядерного удара. Военный советник президента Уильям Одом утверждал, что это необязательно приведет к апокалипсису. При этом, правда, не уточняется, откуда у него была такая уверенность.
Утечки о существовании "директивы 59", происходили еще во времена правления Дж.Картера и попадали на страницы ведущих американских изданий. Однако полностью она была рассекречена и опубликована лишь в эти дни.
Напомним, что Дж.Картер продолжил переговоры об ограничении стратегических вооружений с СССР и в 1979г. подписал с Леонидом Брежневым договор ОСВ-2. Однако в том же году после ввода советских войск в Афганистан отношения между США и СССР резко ухудшились, а договор ОСВ-2 не был ратифицирован конгрессом США.
Читать полностью: http://top.rbc.ru/politics/17/09/2012/669868.shtml
Автор: InterSchool 18.9.2012, 9:12
В инструкции должны предусматриваться ВСЕ возможные ситуации, иначе исполнитель обречен на экспромты - а это не самый удачный путь к оптимальному решению. Глава "Действия персонала в случае возгорания" вовсе не означает, что кто-то собирается устраивать пожар. Глава из Устава внутренней службы регламентирует действия часового В СЛУЧАЕ нападения на пост, и ничего больше. А можно ведь выхватить из текста фразу со словами "огонь на поражение*)" и расписать ее с придыханием, сделав квадратные глаза.
*) Прошу прощения, дословно не помню.
Автор: koleg06 18.9.2012, 16:03
*) Прошу прощения, дословно не помню.
Ну огонь не на поражение, а применение оружия без предупреждения.Я уж и сам не помню всех тонкостей. Вот три случая, точнее повода.
-В случае прямого нападения на объект
-В случае нападения на часового
-По лицу, назвавшемуся начальником караула, но не являющемся таковым.
По каждому случаю есть инструкция как нужно действовать.
Автор: antar49 18.9.2012, 21:07
Правильно! Все досконально расписано в "Уставе караульной и гарнизонной службе", который, как известно, писан кровью.
Автор: InterSchool 18.9.2012, 21:15
Ребята, я, собственно, имел в виду предусмотрительность авторов уставов, инструкций и наставлений, а не конкретное содержание подобных документов.
Напомню: речь идет о том, что заблаговременное указание возможных целей на территории возможного противника не есть признак агрессии. Просто у штабов работа такая - на всякий случай предвидеть все, что вообще можно предвидеть.
А Устав, конечно, караульной службы, а не внутренней.
Автор: кресло 4.11.2012, 13:08
Интервью с Губановым С.С.
- Сергей Семенович, сегодня всем очевидно, что Россия достойна прогресса…
- …А прогресс достижим только путем новой индустриализации – такова позиция, которая постепенно превращается в общую и общественную. Необходимость новой индустриализации признана государственным руководством страны, а также на обоих флангах политического спектра: и левом, и правом. И это в высшей степени примечательно, что курс на новую индустриализацию стал одним из основных программных требований главных политических сил, включая даже противоположные.
В контексте электорального цикла 2011-2012 гг. призыв к новой индустриализации России сделали Общероссийский народный фронт, «Единая Россия», КПРФ, ЛДПР, «Справедливая Россия», «Деловая Россия», «Манифест правого дела» и т.д. Таким образом, неоиндустриальный консенсус достигнут, как минимум, в заявлениях действующих политических сил страны.
- Достаточно ли этого, чтобы перейти от слов к делу, можно ли считать неоиндустриальный консенсус полноценным?
- Нет, поскольку не хватает еще системного консенсуса – по поводу базисной формы собственности. Проблема состоит в следующем: хотя в своем отношении к новой индустриализации общество в принципе определилось, оно все еще не выработало своего отношения к вертикальной интеграции собственности, труда и промышленного капитала. Пока не достигнуто принципиальное социальное согласие по поводу того, на какой системной основе, при опоре на какую форму собственности разворачивать новую индустриализацию, до тех пор неоиндустриальный консенсус будет бессистемным, а значит безуспешным.
Мы считаем, что выбор надо сделать в пользу вертикально-интегрированной, государственно-корпоративной формы собственности.
Перед этим выбором Россию объективно ставит настоятельная необходимость диверсификации экономики посредством осуществления новой индустриализации – технотронной, высокотехнологичной, цифровой. Наша страна опять стоит на перепутье, ей вновь предстоит избрать путь своего дальнейшего движения.
- Но прежде необходимо осознать подлинную суть и последствия «радикальных реформ».
- Противники истины стремятся реабилитировать «радикальные реформы» – в надежде и стремлении устроить их «второе пришествие», так как полагают, что недореформировали Россию. Сторонники истины, напротив, вскрывают саму подоплеку состоявшейся трансформации – сплошь асоциальную и реакционную по целям, методам, последствиям.
Наука с самого начала предупреждала общество: «Осуществляемые преобразования подчинены не подъему экономики, производительности труда и благосостояния народа, а созданию класса собственников путем форсированного накопления частного капитала».
Реформаторы преследовали сугубо классовую антисоветскую цель, связанную с передачей собственности и политической власти классу буржуазии, спешно возрождаемому за счет лихорадочной внеэкономической денационализации. Откат назад, к буржуазным отношениям собственности дооктябрьского образца 1917 г., к пережиточному частнособственническому капитализму – такова была сверхзадача утилитарно антисоветских реформ 1990-х гг.
- Разве это не было революцией?
- Да, реформаторы изображают события 1991-1992 гг. как революцию. Однако их претензии безосновательны. Системный критерий социальной революции простой, но строгий – это разрешение основного противоречия общества и подъем социально-экономического развития на одну историческую ступень вверх.
В частности, на соответствие по данному критерию не проходит первый политический переворот 1917 г., в сущности дворцовый, устроенный буржуазными «верхами» – февральский, но вполне проходит второй, совершенный трудящимися «низами» – октябрьский. Причем, что важно, с помощью лишь научно строгого системного критерия можно досконально разобраться в том, отчего разразившаяся ожесточенная Гражданская война велась не столько между октябристами 1917 г. и монархистами, сколько между октябристами и контрреволюционными буржуазными февралистами. Ведь это факт: не знамя монархии, а знамена свободы частной собственности и свободы торговли несла на своих штыках белогвардейщина – деникинщина, колчаковщина и т.д.
Если придерживаться научного критерия, то реформаторы 1990-х гг. являются политическими преемниками контрреволюционных февралистов. Для тех и других идеалом служит дооктябрьский капиталистический порядок 1917 г. – частнособственнический, старорежимный, обильно сдобренный пережитками самодержавия и крепостничества. В точности такой же идеал, абсолютно реакционный, присущ и самим «радикальным реформам».
Каковы действия, таковы и последствия. Реакционный путь ведет к реакционному же состоянию. Реформы 1990-х гг. отнюдь не разрешили основного противоречия нашего развития. Напротив, они только поменяли местами противоположные полюса, перевернули их вспять, заменив номинальное господство национализированной собственности на открытое и реальное господство частнокапиталистической. В итоге противоречие приняло форму резкого антагонизма – куда более острого, чем в советские времена, и вылилось в общесистемный кризис, ярко выраженный в дезорганизации производства машинных средств производства, в расстройстве расширенного воспроизводства производительного капитала, деиндустриализации.
- То есть Анатолий Чубайс со товарищи – «февралист»?
- Все те, кто возносит отсталое над передовым, а низшее – над высшим, олицетворяют типичных реакционеров.
Вместе с тем постсоветская история тоже дает серьезные основания для переосмысления советской. Существует ряд принципиальных пунктов, по которым требуется преодоление ложных стереотипов, догм и догматов.
Какова бы ни была природа советского строя, его необратимость обернулась фикцией. По генеральным законам истории завоевания социальной революции обратимы только до тех пор, пока не закреплены объективно, всей мощью и монолитностью экономического базиса, пока они удерживаются лишь внеэкономическим образом, силой политической надстройки и принуждения. На протяжении всего такого периода общество пребывает фактически в состоянии перманентной гражданской войны, которая принимает либо открытые и насильственные формы, как в 1918-1921-х гг., либо до поры до времени скрытые, теневые, подспудные, как в 1922-1990-е гг.
- Считается, что Советский Союз надорвался в гонке вооружений. Во всяком случае, эта точка зрения весьма распространена в либеральном лагере.
- Подобное мнение ошибочно. Оно полностью опровергается исторической практикой СССР. Послевоенная гонка вооружений не идет ведь ни в какое сравнение с довоенной, а тем более военной, когда она протекала с куда большим напряжением сил гораздо меньшего по возможностям промышленного потенциала. Но индустриально-экономическая мощь СССР тогда только укреплялась. Если причина в гонке вооружений, СССР должен был надломиться еще до Второй мировой войны или, самое позднее, во время нее. Тем не менее, Советский Союз креп и усиливался. Значит, дело не в гонке вооружений, а в социально-экономической системе.
Советский Союз надломила частнокапиталистическая реакция. Не против США проиграл СССР свою «холодную войну», а против февралистов. В «холодной войне» принципиально иного, внутреннего характера потерпел он поражение, а именно – в перманентной гражданской войне, беспримерной по своей семидесятилетней длительности, уникальнейшей по разнообразию текучих и сменяемых форм, их чередованию и сочетаниям.
В 1991 г. победили реакционеры, унаследовавшие контрреволюционную эстафету февралистов 1917 г. Но их победа тоже временная. Уже в 1998 г. они фактически потеряли ее смрадные плоды, отринутые Россией, став калифами на час. По-настоящему генеральное сражение между февралистами и октябристами еще впереди, причем пойдет оно в первую очередь за перевод социального антагонизма дооктябрьского типа в форму неантагонистического противоречия, за утверждение гуманистических начал и отношений в обществе.
- Вы - оптимист…
- Вопреки поспешным и беспочвенным уверениям реакционеров, побежденным оказался не социализм. Нельзя победить или уничтожить то, чего нет и пока еще нигде ни разу не было. Социализм зиждется на расширенном воспроизводстве свободного времени работников, и, будучи реально установлен, столь же несокрушим для них, как само их свободное время. До сих пор современная эпоха знает лишь общество прибыли и не знает общества свободного времени. Материальные предпосылки перехода от одного к другому пока только накапливаются в ходе развития производительных сил и производственных отношений, так что он олицетворяет будущее, а не настоящее или тем паче прошлое.
При развале СССР побеждены были экономически непрочные, самые начальные и хрупкие формы и отношения, свойственные высшей, исторически последней стадии развития капиталистического способа производства – госкапитализму. Они пали, поскольку давно еще, реформами 1950-1960-х гг., были основательно подорваны «хозрасчетом предприятия», по сути – хозрасчетным капитализмом. Лишь благодаря долгой подготовительной и теневой работе хозрасчетного капитализма буржуазная контрреволюция сколотила мощную социальную базу, изменив к 1980-м гг. расстановку сил целиком в свою пользу.
- У народа, как мне кажется, весьма смутное понимание того, что следует понимать под госкапитализмом.
- Да, это так. Преобладают дремучие стереотипы и догмы. Одни считают его государственным регулированием капитализма мелких частных предприятий и лавочек, другие – связывают с автократическим государственным режимом, третьи – относят к минувшему укладу. При всем различии есть и кое-что общее: призрак госкапитализма является, словно дух в «Гамлете», всем, но почему и для чего – это для носителей ложных догм и стереотипов непостижимо. Впрочем, появляются и новые гипотезы. К примеру, одна из них увязывает призрак с необходимостью обуздания финансового кризиса: «На повестку дня встали вопросы эффективного функционирования новой версии старого уклада – госкапитализма, сложившегося в послекризисный период». Но, к сожалению, понимание сути здесь все равно неверное.
В действительности госкапитализм является самой высокой, исторически последней стадией развития всего капиталистического способа производства, когда общегосударственному совокупному капиталисту противостоит совокупный работник, не менее экономически и политически ассоциированный. Современный передовой капитализм достиг государственно-корпоративной стадии, а государственный капитализм – это уже стадия, следующая за ней. Ближе всех подошли к стадии госкапитализма и все больше втягиваются в нее Швеция, Норвегия, Финляндия, Дания, Австрия, Швейцария, Германия, Франция, Великобритания, Австралия, Канада, США. В этих-то странах чаще всего витает призрак госкапитализма – призрак ближайшего будущего всей мировой экономики, всей человеческой цивилизации.
Вовсе не старый уклад представляет госкапитализм. Суть его в том, что он отрицает частный капитализм, являясь исторически первым отрицанием общества прибыли – на основе закона вертикальной интеграции. Между прочим, теоретически ясно не только то, что предшествует госкапитализму, но и то, что следует за ним. Вторым отрицанием капитализма, исторически уже окончательным и бесповоротным, станет общество свободного времени, используемого для орудийного превращения науки в непосредственную производительную силу, т.е. общество поистине свободного творческого труда, освобожденного из-под гнета ежедневных и ежечасных проблем физического воспроизводства человека.
- Звучит заманчиво! Но давайте всё-таки вернёмся в перестроечные годы. Почему советский уклад рухнул?
- Функцию перехода буржуазной контрреволюции из скрытой дотоле формы в открытую выполнила «перестройка», которая свелась к общесоюзному саботажу оптовой и розничной торговли по чилийскому примеру 1973 г. Прилавки изолировали от складов и предприятий. Промышленные предприятия, совхозы и колхозы продолжали работать в будничном режиме, выпуская продукцию. Оптовые и розничные склады ломились от товарных запасов. Но прилавки, искусственно отсеченные от товаров дезорганизацией планового ценообразования, опустели. Потребление советского народа было парализовано. Пустые прилавки, бесконечные очереди в считанные месяцы породили цепную реакцию социального недовольства. Откат к отношениям и формам самого звериного, хищнического, людоедского капитализма, царящего ныне разве лишь в экваториальной Африке, был практически подготовлен.
Тогда только на авансцену вышли реформаторы-реакционеры. От них требовалось придать справедливому социальному недовольству советских людей неправедную антисоветскую направленность. Они исподтишка подталкивали страну в русло отсталого капитализма: стихийного, ничтожного, компрадорского, словом – частнособственнического.
На передний план выставлялись при этом красочные достижения и ценности капитализма передового, организованного, развитого, государственно-корпоративного – шведского, германского, французского, американского. Обществу «перестроечной» нищеты противопоставлялось «общество благоденствия», хотя оно служило всего лишь благовидной ширмой, скрывающей сугубо антисоветскую цель системных перемен. Знай советский народ, что его поджидает на самом деле африканский капитализм, несопоставимый даже с латиноамериканским, да еще привитый к кланово-племенному государственному устройству, вряд ли преуспели бы тогда зазывалы в отсталость.
Иной цели, кроме антисоветской, у реакционеров не было. Они преследовали ее слепо, маниакально, по макиавеллевской заповеди: цель оправдывает средства. И потому действовали, во-первых, с презрительным равнодушием к повышению эффективности товарного производства и качества жизни населения, вразрез с животрепещущими интересами и чаяниями социального большинства; во-вторых, разрушительными внеэкономическими методами – принудительно, диктаторски, бесчеловечно; в-третьих, в угоду «Вашингтонскому консенсусу», нацеленному на глобализацию «империализма доллара» за счет включения в геополитическую сферу, подвластную долларизации и печатному станку ФРС США, былых республик Советского Союза и стран СЭВ, на долю которых в 1980-е гг. приходилось более 1/6 земной суши; в-четвертых, не останавливаясь перед депопуляцией и десуверенизацией России, которая и без того унаследовала всего лишь 1/15 суверенитета СССР – причем, надо заметить, скорее номинально, нежели реально.
- И, кстати, базы НАТО размещены ныне на территории бывшего СССР и стран Варшавского Договора, в то время как военных баз СНГ на территории стран НАТО нет. Интересная «перестройка»!
- Суверенитет пореформенной России обложен по периметру ее границ, окружен со всех сторон, замкнут в геополитическое кольцо! Ничего подобного не знает больше ни одна развитая держава планеты. Не допускал подобного и Советский Союз.
Есть еще один повод для раздумья. Взятие в кольцо и систематическое его сжимание вокруг суверенитета России, с эшелонированием впритык уже позиций американской противоракетной обороны, явно корреспондирует с феноменальным реформаторским метаморфозом. Суть его такова: начатые в конце 1980-х гг. как антисоветские, «радикальные реформы» продолжились в последующие 1990-е гг. как откровенно антироссийские. Децентрализация инфраструктуры, всей отечественной экономики безостановочно подталкивается частной собственностью до критической черты, за которой начинается дефедерализация политической надстройки, государства.
- Ещё в 2003 году вы писали: «В промышленности же насчитывается около 25 млн. рабочих мест, каждое из которых нуждается не просто в обновлении, а в коренной технологической модернизации, с превращением в технотронное (т.е. интегрированное с электронными комплексами программирования и управления)». Теперь об этом же говорит премьер-министр… Вопрос неоиндустриализации России – на повестке дня!
- Принципиальные варианты предстоящего системного выбора можно подразделить на прогрессивный, консервативный и реакционный. Я готов каждый из них охарактеризовать подробно. Но это уже тема другого разговора. Могу только сказать, что благодаря вертикальной интеграции собственности Россия начнет идти в том же неоиндустриальном направлении, что и группа индустриально развитых держав, но с более высокой скоростью, в темпе наверстывания. Такая возможность у нас пока есть. И критически важно не упустить её… (подчеркнул Ox)
Автор: liu07 4.11.2012, 19:50
А прогресс достижим только путем новой индустриализации – такова позиция, которая постепенно превращается в общую и общественную. Необходимость новой индустриализации признана государственным руководством страны, а также на обоих флангах политического спектра: и левом, и правом.
Бл...дь !! Какое замечательное словоблудие. Сами уничтожили промышленность и будут теперь заниматься "индустриализацией".
Автор: Stilet 11.11.2012, 21:47
liu07 а какую например промышленность уничтожили?
Назовите отрасль из числа востребованных сейчас (там как у автора - "технотронной, высокотехнологичной, цифровой"), которая была бы развита в СССР и которую уничтожили.
Сырьевая и крупная перерабатывающая, энергетика - тупо отдано в частные руки. В принципе экономику накачивать может, но только при соответствующем уровне мировых цен на нефть/газ/прокат и т.д.
Оборонка - простаивает ввиду отсутствия спроса - и не по причине херового качества а по причине того, что все приличные рынки сбыта захватили США. Иногда конечно удается что-то пропихнуть, но это иногда.
Пишевая перерабатывающая - типа есть, но ее вклад экономику чуть менее чем никакой. Она кстати есть и в Гондурасе и в Зимбабве.
Легкая - здесь никто уже китайцев не перепрыгнет и протекционизм не поможет т.к. все это в основном ввозится полулегально и продается на базарах.
Станкостроение? Приборостроение? И даже автопром? Они сейчас немыслимы без "технотронной, высокотехнологичной, цифровой". Без нее - только узловая сборка и наклеивание шильдиков. Ну или выпуск какой-нибудь ненужной допотопной хуйни вроде тазика или индукционного счетчика. Но главная фишка в том, что "технотронной, высокотехнологичной, цифровой" - именно ее-то как раз и нет. И не было никогда.
кресло Прочитав интервью, сделал выводы, что опрашиваемый господин сам не понимает о чем говорит. Под лозунгом "новой индустриализации" "технотронной, высокотехнологичной, цифровой" он почему-то пропагандирует банальную национализацию предприятий. В общем-то вещь полезная и нужная, только писать о ней в таком рекламно-популистском ключе могу и я сам. И пользы от этого никакой нет.
Если бы он предложил какой-то юридический механизм этой самой национализации и вдобавок мероприятия которые позволили бы сохранить доверие потенциальных инвесторов после ее проведения - было бы другое дело. А так - обычный треп.
Автор: Василий 12.11.2012, 0:45
Сырьевая и крупная перерабатывающая, энергетика тупо работает на накачку экономики и карманов при минимальнейших вложениях, точнее практически при никаких. Тем самые промышленность загоняется в технологическую дыру, откуда вылезать и вылезать.
Оборонка - простаивает ввиду отсутствия спроса и при этом идут крупные закупки вооружения на Западе. при том. что представленные образцы хуже и дороже отечественных. Но, система "распила" действует.
Пишевая перерабатывающая - за счет коррупционной составляющей, а у нас она в этой отрасли доходит до 80%, нерентабельна и приводит к тому, что импорт оходится дешевле.
Легкая и особенно строительная - аналогично, в последней коррупционные откаты занимают до 90% от стоимости.
Вообще то господин-товарищ пропагандирует банальный передел собственности в пользу новых отечественных кланов и все.
Автор: liu07 12.11.2012, 8:12
Назовите отрасль из числа востребованных сейчас (там как у автора - "технотронной, высокотехнологичной, цифровой"), которая была бы развита в СССР и которую уничтожили.
Станкостроение? Приборостроение? И даже автопром? Они сейчас немыслимы без "технотронной, высокотехнологичной, цифровой". Без нее - только узловая сборка и наклеивание шильдиков. Ну или выпуск какой-нибудь ненужной допотопной хуйни вроде тазика или индукционного счетчика. Но главная фишка в том, что "технотронной, высокотехнологичной, цифровой" - именно ее-то как раз и нет. И не было никогда.
я как раз про станкостроение. И вовсе Вы не представляете себе этой области. Всё как раз наоборот.
Первичны качественная и высокоточная станина, прецизионный шпиндель итд. А вот промэлектронику и привода можно навешать без проблем любые и всегда. (И так во всём мире ВСЕ и делают.) И они то как раз дёшевы и на рынке их полно. Тот же глубокорегулируемый асинхронный привод для трёхфазника стоит нынче копейки. Естессно по сравнению с финальной ценой станка.
И всё остальное так же. Я просто в этой области по сути всю жизнь ...гмм...трахаюсь. Надоела мне эта строна которой не нужно ни чего кроме нефти и газа....Ой.
Автор: Stilet 12.11.2012, 10:49
Ну я почему-то считал, что сейчас актуальны автоматические линии с АСДУ или АСУТП, а не просто станок с контроллером.
Расскажу историю по знакомой мне тематике.
Промышленные приборы учета должны не только обеспечивать заданный класс точности, но еще и - хранение данных, регистрацию и хранение событий (типа пропадание фазы) и передачу данных "наверх" по протоколу. Естественно - качественно и без сюрпризов.
Ну вот наши на заводе "Киевприбор" умудрились слепить "с нуля" какое-то подобие электронного счетчика только к концу 00-х. Но ... функционально получился "индукционный счетчик в цифровом исполнении" - даже данные выдавались на электромеханический указатель - только что вместо диска внутри был АЦП. Поднатужившись, они таки выдали счетчик с электронным табло и возможностью параметрирования. Но ...
Но как промышленный прибор - он все равно был бесполезен, несмотря на то, что считал и актив и реактив по всем квадрантам по трем фазам. Это у нас классика - первичных функций много, только пользоваться ими невозможно за отсутствием вторичных Впрочем наверное что-то выкачать оттуда было таки можно но исключительно в лаборатории "Киевприбора" силами разработчиков, с каким-то кустарным контроллером и на скорости 1200 бод (да, они еще и терминологией такой там пользовались )
Это при том, что французы и немцы на тот момент давно делали встроенные GPRS-модули и обеспечивали передачу в открытых протоколах по двум независимым интерфейсам.
В общем счетчик в однофазном варианте подошел бы бытовым потребителям, благо стоил он все же меньше "немцев" или "французов". Но и здесь не подфартило - любая контора из трех человек, купившая китайский бытовой счетчик в разобранном виде (комплектующие и корпус) - собирала это чудо, вешала свой шильдик и продавала ... в раза два дешевле чем мог продать "Киевприбор". Ну вот собственно и все.
Да, на качество счетчика бытовому потребителю наплевать. Энергоснабжающую компанию интересуют в первую очередь откаты, а даже если и без откатов - то им интереснее менять эти счетчики раз в пару лет - все вроде как при деле, план, премии и все такое.
Качество интересует промпредприятия - но те покупают "немцев" и "французов". Впрочем, "Киевприбор" как-то дал кому-то на лапу в "Киевэнерго" и где-то около года те меняли абонентам индукционные счетчики на "киевприборовские" - но только до тех пор пока не поменялось прикормленное начальство.
Аналогичную историю можно рассказать об одесском заводе "Телекарт".
Автор: liu07 12.11.2012, 11:26
2. Расскажу историю по знакомой мне тематике.
Промышленные приборы учета должны не только обеспечивать заданный класс точности, но еще и - хранение данных, регистрацию и хранение событий (типа пропадание фазы) и передачу данных "наверх" по протоколу. Естественно - качественно и без сюрпризов.
Ну вот наши на заводе "Киевприбор" умудрились слепить "с нуля" какое-то подобие электронного счетчика только к концу 00-х. Но ... функционально получился "индукционный счетчик в цифровом исполнении" - даже данные выдавались на электромеханический указатель - только что вместо диска внутри был АЦП. Поднатужившись, они таки выдали счетчик с электронным табло и возможностью параметрирования. Но ...
Но как промышленный прибор - он все равно был бесполезен, несмотря на то, что считал и актив и реактив по всем квадрантам по трем фазам. Это у нас классика - первичных функций много, только пользоваться ими невозможно за отсутствием вторичных
Впрочем наверное что-то выкачать оттуда было таки можно но исключительно в лаборатории "Киевприбора" силами разработчиков, с каким-то кустарным контроллером и на скорости 1200 бод (да, они еще и терминологией такой там пользовались )Это при том, что французы и немцы на тот момент давно делали встроенные GPRS-модули и обеспечивали передачу в открытых протоколах по двум независимым интерфейсам.
3. В общем счетчик в однофазном варианте подошел бы бытовым потребителям, благо стоил он все же меньше "немцев" или "французов". Но и здесь не подфартило - любая контора из трех человек, купившая китайский бытовой счетчик в разобранном виде (комплектующие и корпус) - собирала это чудо, вешала свой шильдик и продавала ... в раза два дешевле чем мог продать "Киевприбор". Ну вот собственно и все.
Да, на качество счетчика бытовому потребителю наплевать. Энергоснабжающую компанию интересуют в первую очередь откаты, а даже если и без откатов - то им интереснее менять эти счетчики раз в пару лет - все вроде как при деле, план, премии и все такое.
Качество интересует промпредприятия - но те покупают "немцев" и "французов". Впрочем, "Киевприбор" как-то дал кому-то на лапу в "Киевэнерго" и где-то около года те меняли абонентам индукционные счетчики на "киевприборовские" - но только до тех пор пока не поменялось прикормленное начальство.
Аналогичную историю можно рассказать об одесском заводе "Телекарт".
1. ГДЕ??? И в производстве чего? Это очень важно. Та же автомобильная промышленность запада и востока гибка как раз за счёт обилия мелких смежников, каждый из которых делает свой кусочек авто. Но им навороты ни к чему. И массе мелких и даже средних производств. Просто везде своя специфика. Если у вас отлаженный серийный и крупный техпроцесс - да, АСУТП не помешает. А если всё не так? Ни какие десятки и сотни программистов и операторов АСУ ни когда не отследят реальности. Просто не успеют и не смогут.
2. Так у людей часто мозги давным давно отрафировались. Привыкли отчёты писать, "темы", "научный совет", коллоквиумы всякие.....итить их.
3. А тут нужна разумная налоговая политика.
Вернёмся к станкостроению.
Вот известная фирма производящая координатно вырубные машины, гибочные преса и много ещё чего. - TRUMPF. Или допустим AMADA.
Разве на КВМ или других станках TRUMPF стоит электроника этой же фирмы? Нет. И датчики чужие и линейные направляющие и шаровые опоры и ВСЁ почти чужое.
Но вот купив всё это тем не менее КВМ класса TRUMPF не соберёшь.
а токарные станки? А прочие металлообрабатывающие? Разве на них нет спроса в мире? Есть. И будет. Ибо для того что бы объединять что то в единый информационный комплекс надо это что то иметь. И ни какая умная электроника не заменит шпиндель.
И ни кто ТАМ не убивал промку как ТУТ.
Я везде пишу одно и то же - раз в теперешних условиях собственность не в руках хозяев ( а это так или иначе те кто строил, создавал производство ) а в руках жуликов спиздивших всё, то эффективного использования производства быть не может. в принципе.
жулик сдаст станки в металлолом, а площади сдаст в аренду под торговые точки или склады.
что и происходит у нас тут.
как там у вас я не знаю.
Автор: InterSchool 12.11.2012, 13:50
Тут собака зарыта, наверное, в том обстоятельстве, что торговля при минимальных (по сравнению с промышленным оборудованием) капитальных затратах и очень умеренных производственных расходах (по большому счету, мало кого волнует температура, влажность или запыленность воздуха в помещении) обеспечивает наилучшую оборачиваемость капитала. Особенно при распространенной ныне системе, когда "купец" торгует не тем товаром, что закупил, а тем, что взял для реализации. Не угадал с реализацией - ничего не потерял, в худшем случае - недополучил. Ничего, возместит с другого.
Автор: Stilet 12.11.2012, 13:51
Ну вот да
Не только. Тут все в комплексе. Во-первых нелегальная и полулегальная миграция т.к. все эти комплектующие завозятся в основном контрабандой.
Во-вторых общие требования к производственным предприятиям - и санитарные и трудовые и в том числе налоговые. В любом случае собирать отверткой в подвале дешевле чем содержать производственные цеха.
В третьих излишний протекционизм вряд ли приведет к развитию. Так и представляется конструктор тазиков, который довольно потирает руки, узнав о введении заоблачных пошлин на импорт автомобильных комплектующих. Зачем ему что-то развивать и модернизировать - ведь тазики и так купят, никуда не денутся, правда ведь? Узловая сборка иномарок ведь закрылась - ура товарищи!
Вот известная фирма производящая координатно вырубные машины, гибочные преса и много ещё чего. - TRUMPF. Или допустим AMADA.
Разве на КВМ или других станках TRUMPF стоит электроника этой же фирмы? Нет. И датчики чужие и линейные направляющие и шаровые опоры и ВСЁ почти чужое.
Но вот купив всё это тем не менее КВМ класса TRUMPF не соберёшь.
а токарные станки? А прочие металлообрабатывающие? Разве на них нет спроса в мире? Есть. И будет. Ибо для того что бы объединять что то в единый информационный комплекс надо это что то иметь. И ни какая умная электроника не заменит шпиндель.
Тут спорить не буду, но задам пару вопросов:
1. Электроника может стоять не этой же фирмы, но этой же страны, что важнее всего в данном случае. Верно?
2. Страна-производитель КВМ класса TRUMPF может выпускать к ней свои шпиндели или нет? Если может - зачем им покупать наши?
3. Если мы сами сделали шпиндель и купили за рубежом все остальное для того чтобы продать за рубеж готовую машину - будет ли ее цена конкурентоспособной?
4. Не кажется ли Вам, что значительную роль играет также изолированность советских ГОСТов от "западных" стандартов, фактически ставших мировыми после распада СЭВ?
Тут вполне согласен. Я был подростком в годы массовой приватизации, но даже тогда никак не мог понять, зачем отдавать готовые предприятия - ведь по идее частный капитал должен сам строить заводы и электростанции, а госпредприятия должны быть таким же игроком на рынке как и частные.
Автор: кресло 12.11.2012, 15:57
Если бы он предложил какой-то юридический механизм этой самой национализации и вдобавок мероприятия которые позволили бы сохранить доверие потенциальных инвесторов после ее проведения - было бы другое дело. А так - обычный треп.
Боюсь, этого не произойдет. Товарищь ошивается около Зюгпнова и стоит действительно на идеях полной и безоговорочной национализации. С другой стороны, из потенциальных инвесторов, о которых все так много говорят я бы не стал делать священной коровы и расшибаться в лепешку для того чтобы непременно удовлетворить все их требования. Инвестор после всех кризисных перипетий вообще нервозный пошел и часто сам слабо представляет что может спасти его капитал. И уж если вкладываясь в американские кампании при малейшем шухере сваливает (Фейсбук, Эпл), то уж здесь потенциальный инвестор вообще постоянно на чемоданах сидеть будет, как его не заинтересовывай. Ну разве что государство как вариант. Но это только на стратегических направлениях с большими объемами, пошив штанов в Житомире не уровень государственных инвестиций. Совсем другое дело производство пшеницы, ну или рапся для биотоплива
Автор: liu07 12.11.2012, 23:11
Во-вторых общие требования к производственным предприятиям - и санитарные и трудовые и в том числе налоговые. В любом случае собирать отверткой в подвале дешевле чем содержать производственные цеха.
В третьих излишний протекционизм вряд ли приведет к развитию. Так и представляется конструктор тазиков, который довольно потирает руки, узнав о введении заоблачных пошлин на импорт автомобильных комплектующих. Зачем ему что-то развивать и модернизировать - ведь тазики и так купят, никуда не денутся, правда ведь? Узловая сборка иномарок ведь закрылась - ура товарищи!
N/
Тут спорить не буду, но задам пару вопросов:
1. Электроника может стоять не этой же фирмы, но этой же страны, что важнее всего в данном случае. Верно?
2. Страна-производитель КВМ класса TRUMPF может выпускать к ней свои шпиндели или нет? Если может - зачем им покупать наши?
3. Если мы сами сделали шпиндель и купили за рубежом все остальное для того чтобы продать за рубеж готовую машину - будет ли ее цена конкурентоспособной?
4. Не кажется ли Вам, что значительную роль играет также изолированность советских ГОСТов от "западных" стандартов, фактически ставших мировыми после распада СЭВ?
W/
Тут вполне согласен. Я был подростком в годы массовой приватизации, но даже тогда никак не мог понять, зачем отдавать готовые предприятия - ведь по идее частный капитал должен сам строить заводы и электростанции, а госпредприятия должны быть таким же игроком на рынке как и частные.
R/
Конечно полностью не возможно ни от контрабандной ни от контрафактной продукции избавиться. Но ведь эта же проблема есть и на западе. И там кто то пытается обойти таможню и прочее. Но решают же там как то вопросы? Так что в принципе и мы можем. Ну если конечно захотим.
А таможенная политика должна быть именно разумной.
Допустим на ввоз хайтековых комплектующих которых не производят у нас - 0% налога.
На ввоз дешевого барахла, тем более готового - приличный налог итд.
Это конечно всё далеко не простое дело. Но тоже как то его делают в мире.
Надо искать грамотный баланс налогов по каждой позиции ввоза. Надо. Тогда и проблем с тазиками не будет и развитие своего НАСТОЯЩЕГО производителя будет.
N/
1. Может. Но обычно это сборная солянка производителей. Всё просто подчинено целесообразности. Без сомнения производитель на западе ( к примеру ) вполне можно найти всё в своей стране, но он знает, что есть ещё весьма приличные электронные компоненты произведённые допустим в китае. Можно их использовать? Но допустим электролитические конденсаторы по соотношению цена -качество лучше самсунг. Думаем и считаем. Стоит ли в нашей продукции использовать чуть более дешевый китайских электролит или всё таки чуть более качественный самсунг? Или допустим нужен быстрый ОУ. Это априори бурнбраун или аналог девайзес. Они лидеры. Но что то близкое есть и у других. Так же и с цифровой техникой. На каких контроллерах остановиться - пик или моторола? Они конкуренты. Сейчас же всё доступно всем. Опять думаем. Вот из этого и рождаем коммерческий успех. Или...неудачу.
2. Теоретически да. Но ведь покупает не страна. Покупает фирма. И производит не страна а фирма. А сделать координатно вырубную машину как TRUMPF мало вообще у кого получается. Хотя казалось бы чего сложного - таскай себе лист по шариковому столу да колоти пуансоном. Ан не всё просто. Вот тут то и сидят ноу хау. А всё это деньги и время.
У нас как то давно ( как рассказали ) на заводе встала проблема - проточки чего то фасонного и глубокого. Не знаю чего. Но вот что ни делали - либо играет штанга с резцом, либо дробит ( незатухающие вибрации и резец прыгает ), либо если сильно калят - ломается. Что придумали?
Штангу сделали из некалящейся стали, а на ней сделали глубокие спиральные канавки. Эти канавки проварили аргонной сваркой проволокой из калящейся стали. Потом отпустили, даже вроде бы проковали ковкой и снова закалка и отпуск на нужную твёрдость. И получилось что то вроде булата. И жесткое и не хрупкое. Но с виду то это всё равно обычная железяка. Вот это и есть тот самый хайтек. А например японские порошковые стали чего стоят. Хитрые азиаты в расплав впрыскивают жидкий азот и получают совершенно сумасшедшие характеристики стили. Да примеров масса.
А можно ли без хай тека и ноу хау? Можно. Будет добротный середнячок. Или не очень добротный. Но это не будет TRUMPF. И это конечно будет изделие в ценовой категории китайских товаров.
Примеры JET и PROMA.
http://jettools.ru/ru/manufacturing/ru/products/metalworking_products.html
Соседи арендаторы купили большой джетовский токарный станок - поработали...говорят - пока новый вроде ни чего но конечно с краснопролетарскими 16К20 и 1К62 и близко не лежал.
НО ДЕШЕВЛЕ ЗДОРОВО. Нового конечно нашего станка. В прочем теперь красный пролетарий убили. Так что станков таких больше не будет.
Мы купили сверлильно фрезерный станок - http://jettools.ru/ru/manufacturing/ru/products/metalworking_products/millingdrilling/jmd_18.html
Привлекла относительная малогабаритность. Ну что сказать - сверлить можно. Реально фрезеровать?.....это не работа а онанизм. Плюнули и купили ещё старенький ОФ-55 - это СТАНОК!!! http://stanpromtorg.ru/of-55?view=298878
Вот и как говорится почувствуйте разницу.
3. Смотря какое оборудование делаем. Тут всё от этого зависит. Ту же крупную станину хорошо отлить - гемарой приличный. А обработать её качественно - ещё хуже- крупные и прецизионные станки нужны. И персонал высококвалифицированный. И серьёзный мерительный инструмент и прочее. А это есть далеко не у всех. Так что конкурировать можно.
А вот если клепать полу ширпотреб как джета, то сложно конкурировать.
Единственно убил бы того кто рубильник у пола расположил. А так хороший.
4. И это конечно играло роль негативную. Эта изолированность ни кому даром не проходит в конечном итоге.
W/
Ох...сожрали они наше будущее. По большому счёту. Не знаю - востановится ли когда что то.
Что любопытно наш завод делал спец станки алмазного точения дюралевых болванок для магнитных дисков. Ну помните дисковые накопители ИЗОТ? Наверное нет.
вот - http://ru.pc-history.com/wp-content/uploads/Nakopitel_ES-5053.jpg
Так они шли и на экспорт в капстраны. Просто болванку под диск наш станок точил сразу начисто как зеркало, а у них на их оборудовании требовалась ещё полировка.
Автор: кресло 24.11.2012, 13:56
Американский портал Stratfor, который позиционирует себя, как "Global intelligence" ("Всемирная разведка"), опубликовал обширный матриал "The Geopolitics of the United States: American Identity and the Threats of Tomorrow" ("Геополитика Соединенных Штатов: американская самоидентификация и завтрашние угрозы").
Часть этой большой работы (её можно прочитать полностью только подписчикам Stratfor) посвящена России. Эту часть перевел болгер yuss.
Он назвал этот перевод "Американские разведчики о нас: или почему мы им фатально мешаем?".
Очень интересные мысли и выводы у американцев.
"У России нет недостатка в географических препятствиях для достижения успеха - его широко открытые границы как бы созданы для вторжения, её обширные равнины препятствуют экономии за счет масштабов, нехватка судоходных рек делает её бедной, а засушливый и холодный климат снижает урожай.
Но с течением времени, однако, России удалось превратить многие из своих слабостей в силу.
Она консолидировала политические и экономические силы, делая их инструментами централизованного государства, так, чтобы вся мощь нации могла быть направлена на решение любых задач, которые возникают. Это могло быть прискорбно неэффективным и порождало периоды нестабильности, но это - единственный метод, который реализовывала Россия для обеспечения собственной безопасности.
Россия даже обратила свою нехватку естественных легко защитимых границ в свою пользу.
Обширные пространства России означали, что единственный способ, которым обеспечить свои границы, заключается в том, чтобы их расширять, которые ставили Россию в ситуацию господства над многочисленными меньшинствами, хорошо знающих, что они используются в качестве демпферов против ударов извне.
Чтобы управлять этими народами, Россия развила самый развитый аппарат разведки.
Эта централизация, объединенная с физическим местоположением России в середине равнинной северной Евразии, делает страну естественным противовесом Соединенных Штатов и государством наиболее склонным к участию в антиамериканских коалициях.
Не только местоположение России в равнинах Евразии, требует экспансии вовне, для достижения безопасности (таким образом, делая Россию "державой размером с континент"), ее естественная склонность состоит в том, чтобы доминировать или союзничать с любой державой лежащей на её пути.
Из-за ее географических неудобств, Россия не та страна, которая может когда-либо почивать на лаврах, и ее стратегическая потребность в экспансии делает ее естественным американским соперником.
К сожалению для американцев Россия является чрезвычайно устойчивой к американскому влиянию, принимает ли это влияние форму объятий или давления.
Россия - самое большое государство в своем регионе, и это делает довольно бессмысленными (по крайней мере, в текущем контексте) предложения Соединенных Штатов, любого вида военного союза, так как не существует противника против которого России было бы нужно объединяться.
Подверженность России влиянию через морские границы крайне невелика, так как населенные области располагаются только на берегах географически ограниченных Черного и Балтийского морей. Это делает Россию нечувствительной к американской военно-морской протекции.
Даже традиционная американская стратегия использования третьих сил, чтобы окружать противника не работает также против России, как это работает против многих других, так как разведывательная агентура и сеть России справляется с проблемой свержения враждебных правительств в данном регионе (ярко продемонстрировано в сбросе антикремлевских правительств в Украине и Кыргызстане в недавние годы).
Это означает, что единственной надежной американской возможностью для ограничения российской власти является та же самая стратегия, которая использовалась во время холодной войны: непосредственное размещение американских вооруженных сил на российской периферии.
Но эта возможность была просто недоступна в течение прошлых восьми лет. С середины 2003 до начала 2011 года всё размещение наземных американских войск вращалось вокруг Ирака и Афганистана, не оставляя пространства для противостояния усилению российской мощи. Американская озабоченность исламским миром создала для России возможность, чтобы оправиться от советского краха.
Возрождение России – превосходная иллюстрация регенеративных способностей основных держав.
Ещё всего лишь 12 лет назад, Россия не имела даже полного контроля над ее собственной территорией с мятежом, бушующим в Чечне и многих других регионах, осуществляющих фактический собственный суверенитет. Национальные сбережения или исчезли в августовском кризисе 1998 г. или были разграблены олигархами.
Во время американских войн в исламском мире, однако, русские реорганизовали, повторно централизовали и заработали значительные объемы наличных денег от продаж товаров. У России теперь есть устойчивый бюджет и больше чем полтриллиона долларов в банке. Её внутренние войны были задавлены, и она повторно ассимилировала, сломала или по крайней мере запугала все прежние советские государства.
В настоящее время Россия даже сотрудничает с Германией в поисках средств нейтрализации американских военных союзов с государствами НАТО, такими как Польша и Румыния, и продолжает поддерживать Иран как средство сдерживания Соединенных Штатов, их нейтрализации на Ближнем Востоке.
Говоря проще, Россия - безусловно страна с самым большим потенциалом - и интересами – способными оспаривать цели американской внешней политики.
И рассматривая ее неудобные для защиты границы, массу подчинённых нерусских этнических общностей и американскую заинтересованность в создании помех крупным конкурентам, это признать что Россия является государством, которому больше других есть что потерять.
Российская мощь консолидирует и углубит свое проникновение в пограничные области Кавказа и Центральной Европы.
В то время как американцы были заняты в исламском мире, стало очевидно, чего могут достигнуть русские, если их оставить в покое в течение нескольких лет.
А американский изоляционистский импульс позволил бы русским продолжать трансформировать своих соседей и вернуть свои позиции примерно к старым внешних границам старой Советской империи, таким как Карпаты, горы Тянь Шаня, Кавказу, и возможно даже снизит влияние НАТО на страны Балтии.
В то же время вероятность горячей войны относительно низкая, Stratfor все еще причисляет возрождение России как самый проблематичный процесс для долгосрочных американских позиций просто в силу комбинации размеров России и того факта, что она - и это долгосрочный фактор остается – держава обладающая ядерным оружием".
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)