70 лет назад началась Великая Отечественная Война |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
70 лет назад началась Великая Отечественная Война |
27.12.2011, 8:50
Сообщение
#151
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 515 Регистрация: 30.1.2007 Из: Крым. Симферополь Пользователь №: 1,019 |
Уважаемый Василий, не покидайте форума! Будет очень жаль потерять интересного собеседника! Ваши посты отличаются взвешенностью и объективностью (не сочите за лесть). И, кроме того, это здорово нарушит сложившуюся расстановку сил на форуме. Как мне сдается, модератор в этой ветке не должен быть предвзятым. Но, к сожалению, некоторые участники именно предвзяты в своих оценках и страдают антисоветизмом, что не позволяет им быть объективными (о грамотном правописании я не хочу даже упоминать - впору открывать курсы по повышению оной, каковые предлагал открыть ИнтерСкулл).
Ваш уход - повторюсь - станет потерей и, думаю, что я не одинок в таком мнении. -------------------- Контру - к стенке!
|
|
|
27.12.2011, 9:11
Сообщение
#152
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 255 Регистрация: 31.7.2007 Пользователь №: 3,310 |
Полностью поддерживаю и присоединяюсь к просьбе antar49.
Только не понимаю что такое "антисоветизм" Совет - это коллегиальный орган власти. Антисоветизм - это неприятие коллегиальной власти что ли?! Вряд ли здесь таковые имеются. Ну разве что сторонники тоталитарных диктаторов |
|
|
27.12.2011, 14:50
Сообщение
#153
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Местные жители Сообщений: 878 Регистрация: 15.6.2009 Пользователь №: 30,385 |
Угу, добавлю свою просьбу Стилету и Маркизу по той же причине. У меня запарка на конец года по работе, заскакиваю урывками. Поэтому прошу не считать меня за дезертира, разворошившего темы и слинявшего. Я конечно тролль, но края вижу
-------------------- Соединенные Штаты Америки — санитары планеты, они нападают на слабые и больные страны.
|
|
|
29.12.2011, 18:56
Сообщение
#154
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
кресло
какую просьбу? antar49 антисоветизм? не вижу в нём ни чего плохого. предвзятость - это несовпадение точки зрения с той, что нравится Вам? впрочем у Вас есть повод для торжества: на мою предвзятость и необъективность теперь есть кому жаловаться -я и так понижен в должности. А если из-за меня будут уходить админы.. - тогда лучше - отставка. Василий я повторяю свою просьбу: это был чисто технический протест по-поводу слишком большого объёма, ещё ужасного формата с большими пробелами.... если меня считают необъективным и предвзятым и из-за меня будут расходиться люди - пусть я буду простым форумчанином. Что бы иметь возможность высказывать свою точку зрения и критиковать любую точку зрения. В приведённом выше тексте есть много того, что нуждается в коментарии. -------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
29.12.2011, 21:35
Сообщение
#155
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 515 Регистрация: 30.1.2007 Из: Крым. Симферополь Пользователь №: 1,019 |
antar49 антисоветизм? не вижу в нём ни чего плохого. предвзятость - это несовпадение точки зрения с той, что нравится Вам? впрочем у Вас есть повод для торжества: на мою предвзятость и необъективность теперь есть кому жаловаться -я и так понижен в должности. А если из-за меня будут уходить админы.. - тогда лучше - отставка. С чего Вы решили, что я нашел повод для торжества? И по поводу чего я должен торжествовать? Если считаете, что по поводу Вашего ухода с поста модератора, то ошибаетесь. По правилам форума обсуждать действия модератора я не имею права. Но, воспользовавшись случаем, высказал свои соображения по поводу роли модератора. И не более того. Тем не менее по вашему тону я понял, что Вы сочли себя оскорбленным. Ежели сие так, то позвольте принести извинения за мою несдержанность и нарушение куртуазности. Ну, раз Вы ничего плохого не видите в антисоветизме, то позвольте заметить, что и в "антиамериканизме" я не нахожу ничего плохого, тем более, что, как показывают события последнего времени, "империей зла" (термин, изобретенный Рейганом) являются именно США с их бредовыми идеями всемирного диктата и насаждения столь любимой ими "демократии". Видимо, наши позиции слишком противоположны по векторам приоритетов. -------------------- Контру - к стенке!
|
|
|
29.12.2011, 22:19
Сообщение
#156
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
antar49
больше всего хочется ответить, что никаких извинений не принимаю потому, что НЕ чувствую себя оскорблённым ) так же как не вижу ни чего плохого в антиамериканизме и т.д. всё конечно в пределах не переходящих в фанатизм и оголтелость. Кроме того считаю, что когда демократию начинают распространять насильно, призывая к её строительству... То это всё становится столь же нелепым и глупым, даже преступным, как и идеи о мировой революции и строительстве коммунизма. -------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
29.12.2011, 22:39
Сообщение
#157
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 515 Регистрация: 30.1.2007 Из: Крым. Симферополь Пользователь №: 1,019 |
Совершенно согласен! По части невозможности экспорта, как революции, так и демократии. Кстати сказать, что В.И.Ленин очень активно боролся с идеями экспорта революции. И Фидель отговаривал Че Гевару от боливийской авантюры...
Сообщение отредактировал antar49 - 29.12.2011, 22:43 -------------------- Контру - к стенке!
|
|
|
30.12.2011, 0:29
Сообщение
#158
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
Читаю сейчас Прудникову "Технология невозможного"
Предисловие разочаровало, или правильнее - не разочаровало в том смысле, что ни чего нового для защитника Сталина она не сказала. Только избитые фразы и посылы. От "ядерной сохи" до стенаний о неблагодарном народе, забывшим кому он обязан. В общем - скучно отвечать на эти избитые фразы. Читаю первые главы. Автор всё что то обещает показать - вотвот, сейчассейчас... пока жду - сложится нечто определённое - напишу. просмотрел доп материалы - увы - есть вопросы к автору, но ктож ответит? протокол допроса Павлова - опять ни каких доказательств его предательства, кроме самооговора на предварительном следствии очень занятно обвинение его в участии в заговоре - что же ждали то 3 года? Зачем доверили целый округ, если знали о его участии. Опять сам заговор - следы его только в показаниях подсудимых. ни каких более осязаемых следов не видно. Ни планов, ни состава, ни распределения ролей... всё очень неопределённо. -------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
3.1.2012, 7:15
Сообщение
#159
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Местные жители Сообщений: 878 Регистрация: 15.6.2009 Пользователь №: 30,385 |
Цитата какую просьбу? просьбу к Василию от antar49. Расширил круг лиц так сказать -------------------- Соединенные Штаты Америки — санитары планеты, они нападают на слабые и больные страны.
|
|
|
5.1.2012, 16:58
Сообщение
#160
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
Кстати по делу Павлова, а никому не приходит идея, что не было интереса развивать тогда тему его предательства? Может было разумнее сказать, что дурак и головотяп, тем более наказание было все одно одинаковое. Но сказать в момент начала войны, что у нас есть заговорщики и они такое провернули, это была бы идеологическая катастрофа. А так отдельных разгильдяев поймали, шлепнули, а в целом у нас народ "верный и храбрый" и все будет нормально. В годы шамилевских войн поймали одного офицера, который каким-то образом прижился в чеченском ауле, принял мусульманство, завел семью, потом в ходе штурма аула семья его погибла, а он снова попал к русским. Так его никто не шпынял за предательство, а вообще пытались из него сделать героя, дескать сидел у злых чечен и всячески помогал русским войскам:) Не хотели показать, что уже тогда мог быть прообраз власовцев.
|
|
|
5.1.2012, 20:59
Сообщение
#161
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
Василий
Цитата Так его никто не шпынял за предательство, а вообще пытались из него сделать героя, дескать сидел у злых чечен и всячески помогал русским войскам:) Не хотели показать, что уже тогда мог быть прообраз власовцев. а должны были? -------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
5.1.2012, 21:14
Сообщение
#162
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,231 Регистрация: 15.4.2008 Пользователь №: 7,630 |
Василий Цитата Так его никто не шпынял за предательство, а вообще пытались из него сделать героя, дескать сидел у злых чечен и всячески помогал русским войскам:) Не хотели показать, что уже тогда мог быть прообраз власовцев. а должны были? нет конечно. шпынять не надо. Полевой суд, разжалование, лишение дворянства и.....моя любимая тема в галерее. |
|
|
5.1.2012, 21:52
Сообщение
#163
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
а вдруг он уже не русский дворянин
а жизнь так поворачивается и стал он Махмудом или Власовцы - все были мерзавцами? офицера общество, видишь, простило а солдат брошенных и погибавших - нет а вот того кто их всех подставил и бросил - боготворят - он спаситель, победитель и вообще гений. Его вины то в том НЕТ! - случайности, оплошности - ТАК НАДО БЫЛО! ведь это Сталин!.. но вот их всех вы до сих пор не прощаете - потому, что Сталин так сказал... а общество офицера простило потомук, что само туда его отправило и какая его вина? и чья больше? -------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
5.1.2012, 22:57
Сообщение
#164
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,231 Регистрация: 15.4.2008 Пользователь №: 7,630 |
1 а вдруг он уже не русский дворянин а жизнь так поворачивается и стал он Махмудом 2 или Власовцы - все были мерзавцами? 1. Дык какая разница палачу то? Шо у махмуда шея жестче? Ну дык верёффка это исправит. 2. А кому это интересно? Взял оружие на стороне врага? - звиняйте пане добродию. Пожалте до глаголи. |
|
|
5.1.2012, 23:47
Сообщение
#165
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
а вдруг он уже не русский дворянин а жизнь так поворачивается и стал он Махмудом или Власовцы - все были мерзавцами? офицера общество, видишь, простило а солдат брошенных и погибавших - нет а вот того кто их всех подставил и бросил - боготворят - он спаситель, победитель и вообще гений. Его вины то в том НЕТ! - случайности, оплошности - ТАК НАДО БЫЛО! ведь это Сталин!.. но вот их всех вы до сих пор не прощаете - потому, что Сталин так сказал... а общество офицера простило потомук, что само туда его отправило и какая его вина? и чья больше? Понятие военной присяги знакомо? Что говорил воинский устав Петра 1 о переходе на сторону врага? А как относились законы Российской империи о смене православия на другую веру? Так, власовцы, как относятся законы любой страны к изменившим военной присяге? Кто их конкретно подставил и бросил, лично Сталин, как? Что он должен был сделать? Почему в той же Франции с коллаборационистами расправлялись куда жестче чем у нас? Они же демократы? Да и англичане своего "лорда хау-Хау" немедля повесили, а он всего лишь по радио трепался типа "вражего голоса". Власти простили офицера потому, как он сам писал в своих записках, что "в русской армии не может быть офицера, перешедшего на сторону врага". А какая вина - Вам история фрегата "Рафаил" что-либо говорит, почитайте и решение Николая 1 в адрес его командира тоже обдумайте? |
|
|
5.1.2012, 23:55
Сообщение
#166
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
liu07
по вине и казнь мне интересно - кто ответит? Василий О! присяга- дело святое только офицер тот может и не изменял ей - из текста не видно, чтоб он воевал против а уйти возможности не было - не так? по сути он уже оставил службу - нет? может потому и простили ему, что не видели вины? а вот власовцы и прочие пленные сделаны крайними и предателями я за всех не говорю - были там и явные враги но: кто расколол общество своими законами, поделив на правильных и врагов - кулаков, да троцкистов и прочих? кто начало войны профукал - не подготовился, в игрушки заигрался "Большой Политикь" между прочим кто отказался помогать своим гражданам во вравжеском плену? ведь было такое предложение от нейтральных посредников - отказались - проблема в том, что пришлось бы и в свои лагеря их пустить, а там пленные поляки куда то пропали - конфуз. между прочим к пленным всегда с сочуствием относились и старались выручить всегда, предателями не величали Это только большевики придумали: попал в плен - докажи, что не предатель. кто больше Сталина за всё то в ответе? С фрегатом - больше всего несчастный случай - трудно винить команду в трусости - приятнее читать о героизме - врагу не сдаётся наш гордый Варяг, но Варяг смог отступить, а Рафаил не мог - можешь оценивать как хочешь -------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
6.1.2012, 15:30
Сообщение
#167
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Местные жители Сообщений: 878 Регистрация: 15.6.2009 Пользователь №: 30,385 |
Цитата а вот власовцы и прочие пленные сделаны крайними и предателями я за всех не говорю - были там и явные враги Муса Джалиль легионер татарского легиона в вермахте "Идель-Урал", Герой Советского Союза. И таких было много. -------------------- Соединенные Штаты Америки — санитары планеты, они нападают на слабые и больные страны.
|
|
|
6.1.2012, 15:39
Сообщение
#168
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
Цитата между прочим кто отказался помогать своим гражданам во вравжеском плену? ведь было такое предложение от нейтральных посредников - отказались - проблема в том, что пришлось бы и в свои лагеря их пустить, а там пленные поляки куда то пропали - конфуз. Неверно. Вообще ноги отсюда растут - Солженицын в своей книге «Архипелаг ГУЛАГ» ошибочно утверждал, что СССР «не берёт никаких обязательств по обращению с пленными и не претендует на защиту своих, попавших в плен». Другие авторы после этого стали утверждать, что «Отказ … СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран». На самом деле, соблюдение конвенции не основано на принципе взаимности: «Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших». Более того, ее вообще не собирались соблюдать изначально. Заявление Гитлера: Цитата Большевизм является смертельным врагом национал-социалистской Германиии. Впервые перед немецким солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом привита ему в плоть и кровь. Он ведет ее всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение с ним, как с честным солдатом в соответствии с Женевским соглашением. Посредники это кто? Международ. ком. Красного креста? Ну вот как они помогали. До войны контакты с МККК носили эпизодических характер, что во многом объяснялось признанием советского Красного Креста де-факто в 1921 и лишь к 1928 де-юре. Руководство СССР крайне настороженно относилось к специальным действиям МККК по недопущению к участию в обсуждениях советской делегации. Скажем в данный момент конфликт с Швейцарией, отношения приостановлены на полгода. И естественно же, именно в Швейцарии созывают конгресс МККК. Призывы провести в другом месте или хоть на месяц отложить или найти какой-нибудь компромис… Все это доблестно игнорируют, даже зачастую не вступая в переписку.8) По этом в условиях начавшейся войны отношения с МККК пришлось строить почти с нуля. 8 и 23 июля МККК заявил о готовности к обмену сведениями обоих враждующих сторон и создал для этой цели отделение в Анкаре. В ответ на запрос шведского правительства в памятной записке наркома ин. дел СССР от 17 июля, циркулярной ноте №3 от 8 августа 1941 было заявлено о том, что «правительство Союза ССР будет соблюдать общеизвестные международные договоры, касающиеся права войны». 24 июля 41 СССР опубликовал «положение о центральном справочном бюро при исполкоме союза общест КК и Красного полумесяца». «27 июня 41 нарком иностранных дел В.М.Молотов от имени Советского правительства заявил о согласии с предложением «Международного комитета Красного Креста относительно представления сведений о военнопленных, если такие же сведения будут предоставлены воюющими с советским государством странами»9) А августе СССР передает первый список германских пленных. Ответа от Германии не последовало. МККК де-факто ничего не делает для посредничества, спускает на тормозах протест 5 июля о бомбежке госпиталей… «МККК уклонился от публичной оценки и расследования этих случаев, хотя это было прямым нарушением женевских конвенций». (еще 1-го, от 6 июля 1906, к которой СССР присоединился в 1926 10) ) Передача же просто текста протеста германской стороне, осуществленная МККК, в СССР принимают за утонченное издевательство. А когда МККК занимает осуждающую позицию по поводу неприятия предложения СССР германской стороны о возможности размещения германских госпитальных судов в Ледовитом океане и Балтийском море… После этого СССР не то что замораживает отношения с МККК, но и не инициирует. Тех это и устраивает. По этому СССР перестает возлагать хоть какие-то надежды на МККК и переходит к другой стратегии. Переодически публикуя широковещательные заявления, вроде ноты комисара иностранных дел от 26 ноября 41-го, что руководствуется »… в отношении содержания в военнопленных международным правом и в частности Гаагской конференцией 1907г, признанной как Советским Союзом так и Германией», СССР основной упор делает на попытки прямых контактов КК сторон. С Германией этого не удается, но огромный прогресс получается с Румынией и Венгрией. Так с января 43-го делается попытка наладить для военнопленных переписку. У меня, пока, нет достоверных цифр сколько писем пришло от советских военнопленных. Но от венгерских и румынских «с января 43 по декабрь 44 было отправлено 23534 письма и получено из-за границы 10914». Так как все переговоры СССР вел с позиций взаимности, то где-то такой же порядок писем стоит ожидать и от советских пленных. Обменивались с ними и списками пленных, хоть и эти обмены были очень не частыми и не отражали полноты картины. Мало? Возможно. Но и это был прорыв, и его было очень и очень трудно добиться. Были достигнуты и гарантии от Венгерской и Румынской сторон по вопросам содержания пленных. С Германией, из-за полнейшего ее нежелания и саботирущей роли МККК этого сделать не удалось. Теперь в отношении мифа о предателях, т.е. военнопленных: ноги растут отсюда - в архиве шефа гестапо Гиммлера, рассекреченного госдепартаментом США, якобы есть документ, озаглавленный "Заключительный отчет особой комиссии Главного управления имперской безопасности по расследованию обстоятельств смерти сына Сталина — Якова Джугашвили". Из "отчета" явствует, что в канун гибели Яков прослушал по берлинскому радио пространную передачу, посвященную судьбам советских военнопленных. В передаче, о которой идет речь, говорилось о том, что председатель Национального комитета Красного Креста Швеции граф Бернадотт обратил внимание Сталина на бедственное положение советских военнопленных, а Сталин, отвечая Бернадотту, заявил, что "русских военнопленных нет — русский солдат бьется до смерти; если же он выбирает плен, он автоматически исключается из русской общности". Действительно ли такой документ есть в архиве Гиммлера надо проверять отдельно. Совершенно точно известно другое – в других документах, в т.ч. в мемуарах фраза Сталина «русских военнопленных нет — русский солдат бьется до смерти; если же он выбирает плен, он автоматически исключается из русской общности» не встречается. Выражение «русская общность» в работах и речах Сталина так же нигде не фигурирует. Из той биографии графа Бернадотта, которую можно найти в интернете, никак не следует, что он был в СССР и общался со Сталиным. Известно, что Бернадотт общался с Молотовым. Вот что пишет Симон Себаг Монтефиоре в книге «Сталин: двор красного монарха»: Беспрецедентная сдача фельдмаршала фон Паулюса унизила Гитлера так же глубоко, как Сталина – пленение Якова. Оба диктатора боялись, что эти унижения отразятся на их способности вести войну. Сотрудник Красного креста граф Бернадотт обратился к Вячеславу Молотову с предложением обменять Якова Джугашвили на Паулюса. Молотов передал предложение немцев Сталину, но тот наотрез отказался менять маршала на лейтенанта. «Все они мои сыновья, сказал Сталин, как добрый царь говорит о своих подданных. Светлане же он объяснил: -Что делать, война есть война!» Более того. В начеле этого года Министерство обороны Российской Федерации опровергло миф о том, что всех советских военнопленных объявили предателями и из немецкого концлагеря отправляли в ГУЛАГ. Генерал-майор Александр Кирилин, начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества, на встрече с журналистами в Фонде содействия научным исследованиям проблем безопасности «Наука-ХХI», сказал: «Почему-то стало нормой считать, что якобы был приказ Сталина всех военнопленных считать предателями, а их семьи – репрессировать. Никогда не видел таких документов. Из 1 млн 832 тысяч советских воинов, вернувшихся из плена, были осуждены за сотрудничество с немцами 333400 человек». Т.е. предателями сочли ну где-то шестую часть..., сколько из них в самом деле сотрудничали с немцами? И дает ли это право власовцам повернуть оружие против своих? А как бы отнеслись немцы к своим, в частности из войска Паулюса, буде те согласились бы воевать на нашей стороне? В отношении же "Рафаила": существовал воинский артикул Петра 1. где оговаривались случаи сдачи в плен русских военных судов. Он был нарушен, было поэтому и соответствующее решение в отношении его командования. |
|
|
8.1.2012, 3:29
Сообщение
#169
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
выдохнули, выдержали паузу, текст большой, но попробуем разобраться.
Василий давайте разбираться: сразу придём к согласию, что фашисты не собирались соблюдать конвенции и идти на переговоры с руководством СССР в отношении военнопленных. Где то это была месть за упорство в войне и провал собственных планов. Впрочем не важно - фашисты мстили нашим пленным. Остаются международные организации, прежде всего МККК. отношения, естественно, были весьма напряжёнными СССР старался свести к минимуму контакты с проклятыми буржуинами - помощи от них ни какой не может быть а МККК, находящийся в Швейцарии, в окружении 3-го Рейха, просто не осмеливался на более решительные какие то действия поэтому фраза: Цитата Передача же просто текста протеста германской стороне, осуществленная МККК, в СССР принимают за утонченное издевательство. лично у меня вызывает удивление: конечно МККК струсил, да и постоянно это делал, но назвать это издевательством ? Возможно будь он в более безопасной стране они были бы более решительны. Впрочем я их не оправдываю - трусят. Тут другой момент: конечно трудности общения, но в отношении пленных было не всё до конца сделано: хорошо, список не был передан, но не было работы по оказанию безадресной помощи нашим пленным - пусть не большой, но всё таки - сигнал, что о тебе не забыли. Игнорирование со стороны МККК? - м.б., не знаю, но тут есть момент и со стороны сов-го рук-ва - вопрос с польскими пленными. С частью из них связь неожиданно прервалась в 40-м году. МККК естественно задал о них вопрос при возобновлении контактов с руководителями СССР. Этот вопрос был им весьма неприятен, из-за чего, в том числе, и произошло охлаждение отношений с КК. Поэтому саботирующей роль МККК назвать трудно - для этого маловато данных. А вот сов. рук-во своих пленных в Немецком плену, похоже, всё же бросило. Как минимум не всё сделало для облегчения их положения. В советском законодательстве было положение уравнивавшее предательство и сдачу в плен, если не ошибаюсь оно было ещё актуальным на время ВОВ. Кроме того в августе 41-го был издан приказ ГКО : о командирах и политработниках, дезертировавших или сдавшихся в плен, чьи семьи подлежали аресту, а семьи сдавшихся красноармейцев лишались гос. помощи и пособий. При этом степень вины мог ещё быть неопределён, но семью уже могли наказать. Отсюда я не знаю какую информацию опровергали. Не знаю что тогда для Вас норма, но соотношение из 1832тыс. вернувшихся из плена - 333.4 тыс осуждено как предатели? - это 18% - почти каждый пятый или 2из11 и это не считая Власовцев. конечно - плохо, когда кто то перешёл на сторону врага и принимал участие в войне за него - это предательство но нужно смотреть и обстоятельства и условия, и степень вины-предательства. Винить всегда просто. Только у нас почему то принято прощать государство и гнобить людей. В то время как вина сов-го рук-ва в несчастной судьбе этих людей огромна. Это не оправдывает предателей, но и нельзя во всём винить только их. Даже Власов - до плена был на хорошем счету. Его предательство и деятельность на его совести. Но условия гибели 2-й ударной армии - в этом кто то виноват ещё. Ситуация с сыном Сталина - самая растиражированная, но единствееная. Ах, какой мужественный товарищ Сталин? В отношении фрегата Рафаил - мало что могу сказать - нарушили, не решились дать бой и погибнуть, но и трусами назвать трудно. Тем более предателями. На мой взгляд. -------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
8.1.2012, 15:37
Сообщение
#170
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
Так, значит в отношении того, что вне зависимости от любых конвенций немцы поступали бы как решили заранее, а МККК по большому счету был очередной говорильней мы согласились. Отлично. Вроде бы пришли к общему знаменателю в том, что несмотря на попытки СССР начать работу в отношении военнопленных - передача списков и т.п., немецкая сторона на это по сути "забила". Что с румынами и венграми наши как то работали, вроде бы я показал.
Теперь в отношении не военнопленных, а добровольно сдавшихся в плен. Задача: найдите 10 отличий:) Цитата Напрасно думают русские, что, сдавшись в плен, они спасут свою жизнь... Если некоторые из пленных и останутся живы, то после разгрома немецкой армии и заключения мира над всеми добровольно сдавшимися в плен по возвращении в Россию будет исполнен приговор военно-полевого суда. Семьи же воинов, добровольно сдавшихся в плен, по закону, высочайше утвержденному 15 апреля 1915 года, лишаются всякого пособия... Именные списки добровольно сдавшихся в плен немедленно передаются губернаторам для обнародования и лишения пособия. Лишившиеся пособия голодающие члены и дети несомненно будут проклинать своего прежнего кормильца, который гнусною изменой царю и Родине лишил их не только казенного пайка, но и доброго имени и уважения честных людей. Добровольно сдавшихся в плен как изменников Родины по приговорам сельских обществ, станиц изгоняют из членов обществ П. Навоев "Что ожидает добровольно сдавшегося в плен солдата и его семью? Беседа с чинами". и Цитата Приказ № 270 Ставки Верховного Главного Командования Красной Армии 16 августа 1941 г. Приказываю: 1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров. Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава. 2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам. Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. 3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев. Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах. Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии: И. Сталин А почитав приведенные вверху, наверняка ув. Маркиз возмутится. что ему много читать, скажу еще. Часто говорят, что во всех армиях мира, кроме нашей во время войны, освобожденных пленных встречали с расрпростёртыми объятями (встречал даже фантастические "сведения", что якобы каждому солдату, кто был в плену, в России давали Георгиевский крест 4 степени, а офицеру - орден св.Георгия 4 степени). Но ведь, по логике должны быть какие-то наказания для тех, кто сдался в плен без серьёзных причин, иначе при войне с более или менее цивилизованным противником плен отвечает личным интересам солдат в силу своей безопасности. Соответственно, солдат должен знать, что сдаваться в плен можно только в крайнем случае и сложно представить, что этот тезис всегда и везде подкреплялся только сознательностью. А чтобы определить, кто попал в плен, будучи тяжело раненым или без патронов, или окруженный сотней врагов, а кто при отступлении специально задержался чтобы сдаться, нужны допросы, изучение документов и т.д. Или я неправ? Попробовал поискать сведения о возвратившихся из плена. Нашел у А.М.Зайончковского скупую информацию о судьбе гарнизона Бомарзунда, захваченного в 1854 году: "Пленный гарнизон был отправлен в Англию и Францию. После заключения мира комендант и офицеры были преданы суду за сдачу крепости. Суд признал, что белый флаг был выкинут только ввиду бесполезности дальнейшего сопротивления и вследствие крайней необходимости и что гарнизон исполнял свои обязанности по долгу чести и присяги." В "Артикуле воинском" Петра I (артикул 99) есть указания о сдавшихся в плен и перебежчиках: "Который весьма к неприятелю перебежит, того имя к виселице прибито и оный, яко нарушитель присяги, шельмом и изменником публично объявлен имеет быть, и пожитки его забраны. И ежели он поиман будет, без всякой милости и процесса повесить его надлежит. Толкование. Ежли кто от неприятеля пленен будет, и не пожелает паки к прежнему своему полку или роте возвратитися, а возможет освободитися, оный почитается так как переметчик. Такожде когда многие умыслят к неприятелю перебежать, а действительно того не учинят, оные в некоторых местах живота лишены бывают." А теперь большой текст из римской истории Тит Ливий: Цитата Объявляется набор, и в войско записывают семнадцатилетних и даже некоторых шестнадцатилетних; из новобранцев составляют четыре легиона. Требуют подкреплений у союзников. Готовят оружие и прочее военное снаряжение. Со стен храмов и портиков снимают старые вражеские доспехи, захваченные в былых войнах. Свободных граждан недостает, и тогда вооружают восемь тысяч молодых и крепких рабов, предварительно справившись, хотят ли они стать солдатами. Их выкупают у хозяев на общественный счет, хотя дешевле и выгоднее было бы выкупить пленных у Ганнибала. Дело в том, что Ганнибал, разделив пленных на две группы, союзников опять, как и прежде, отпустил безвозмездно, а с римскими гражданами говорил так мягко и благодушно, как никогда прежде. Он объявил им, что совсем не желает [97] истребить римский народ, а борется лишь за власть и славу. Его предки уступили римлянам в доблести, теперь он хочет, чтобы римляне в свою очередь склонились перед его доблестью и удачей. Вот почему он предоставляет пленным возможность выкупиться и за конника требует пятьсот денариев, за пехотинца — триста, за раба-служителя — сто. Пленные, не помня себя от радости, выбрали десять человек, чтобы отправить их в Рим, к сенату. Ганнибал и на это дал согласие и только велел посланцам поклясться, что они вернутся. Когда они уже вышли из лагеря, то один из десяти человек, которому следовало бы родиться скорее пунийцем, чем римлянином, прикинулся, будто что-то забыл, и побежал назад. Он вернулся и, тем самым исполнив клятву, освободил себя от нее. К ночи он снова нагнал товарищей. Когда эти посланцы предстали перед сенатом, глава их сказал так: — Мы все отлично знаем, что ни одно государство не относится к пленным с таким презрением, как наше, римское. И, однако же, мы заслуживаем и сочувствия, и снисхождения. Мы храбро бились весь день, а потом, возвратившись в лагерь, израненные, измученные усталостью, всю ночь оборонялись на валу. Лишь тогда, когда враг окружил нас сплошным кольцом и мы решили, что пятидесяти тысяч убитых довольно, что пусть останется в живых хоть малая часть римского войска, сражавшегося при Каннах, — только тогда выдали мы врагу уже бесполезное для нас оружие. Мы не завидуем чужой удаче и не рассчитываем возвысить себя, унижая товарищей. Но пусть и другие — те, кто бросил оружие и покинул свое место в строю, а потом бежал без оглядки до самой Венусии или до Канусия, — пусть и они не превозносят себя над нами, пусть не хвастаются, что они лучше нашего защищали и защищают отечество. Выкупите нас — и мы будем сражаться храбрее всех, потому что навсегда будем связаны вашим благодеянием. [98] Если же вы намерены проявить непреклонность и чрезмерную суровость, тогда задумайтесь о том, какому врагу вы нас оставляете. Варвару-пунийцу, неслыханно жадному и жестокому! Доведись вам увидеть наши цепи, грязь, убожество — я уверен, вы были бы потрясены не меньше, чем если бы собственными глазами увидели ваши легионы, которые полегли на поле у Канн. Предположим на миг невозможное: предположим, что Ганнибал, изменив собственной природе, сжалился над нами и отпустил нас даром, — клянусь богами, мы бы отказались и от такой свободы, и от самой жизни! На что нам жизнь, раз вы сочли нас недостойными выкупа! Зачем возвращаться мне на родину, для которой я не стою и трехсот денариев! Едва он закончил, как толпа на площади подняла жалобный крик; простирая руки к курии, все умоляли вернуть им их детей, братьев, родных. Удалив посторонних, сенаторы один за другим стали высказывать свое мнение. Кто говорил, что государство должно взять все расходы на себя, кто — что казну обременять не надо, но не надо и мешать тем, кто пожелает выкупить своих близких, напротив — им надо помочь. Наконец очередь дошла до Тита Манлия Торквата, человека старинных и, как полагали многие, слишком строгих правил, и он сказал: — Если бы посланцы только просили за себя и за своих товарищей, и ничего более, я был бы краток: я призвал бы вас крепко держаться обычая наших предков и еще раз подать пример строгости, столь необходимой в делах войны. Но они чуть ли не похваляются тем, что сдались в плен, и потому, господа сенаторы, мой долг — открыть вам всю правду о них. Когда должно было стоять в строю и сражаться, они бежали в лагерь, но и за лагерным валом обнаружили не больше мужества, чем в строю. Разве враг осаждал их долго и упорно, разве вышли все припасы, притупились мечи, иссякла сила в руках — разве так было дело? Нет! Враг [99] подступил к лагерю с восходом, и не прошло и часа, как все было кончено. Как бы я хотел, чтобы рядом со мною стоял сейчас Публий Семпроний Тудитан, лучший свидетель вашей низости и малодушия! Он звал вас взяться за оружие и следовать за ним — и вы не послушались, зато немного спустя послушались Ганнибала, который приказал вам сдать лагерь и сложить оружие. И ведь не к славе звал вас Семпроний, не к подвигу, а к спасению; и было вас много, а врагов мало — и все-таки вам не достало отваги. Смеете ли вы после этого вообще произносить слово «храбрость»? Тосковать по отечеству надо, пока оно есть у тебя, пока ты его гражданин, пока ты свободен. А теперь — поздно: вы больше не римские граждане, вы рабы карфагенян! Вы не нужны отечеству! Выкупать вас так же нелепо и несправедливо, как выдать Ганнибалу тех ваших товарищей, которые вырвались из лагеря и сами вернули себя родине! Большинство сенаторов было связано с пленными узами родства — и, однако ж, возразить Манлию никто не решился. Сообщается решение сената, что пленным в выкупе отказано, и посланцев, — рыдая, захлебываясь слезами и жалобами, — провожают до ворот. Один из них, тот, что с дороги возвращался в лагерь пунийцев, отправился было домой, но коварство не пошло ему впрок: узнав о его поступке, сенаторы единодушно постановили арестовать негодяя и под стражею отправить назад к Ганнибалу. |
|
|
8.1.2012, 15:56
Сообщение
#171
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
А теперь еще немного: вернёмся к пленным бойцам Красной Армии, которые умирали во временных лагерях с голода. Известны случаи, когда немецкие офицеры просто распускали пленных, поскольку не хотели обрекать людей на мучительную смерть. Но это всё детали. Описывать их очень больно, потому что речь-то идёт не про пленных французов или жителей Буркина Фасо, а про пленных русских солдат и офицеров. Но резонный вопрос: а почему же они сдались в плен? Ведь можно объяснить попадание в плен, как это показано в фильме «Судьба человека» – едет солдат на машине, вдруг взрыв, машина перевернулась, пришёл в себя, а вокруг уже немцы. Что тут делать? Тут конечно плена не избежать. Но сдачу в плен сразу 100 тысяч человек или даже 600 тысяч, как это было в киевском котле и в районе Вязьмы, это-то как объяснить? Причём они сдались, не израсходовав боеприпасы, имея сотни исправных танков и тысячи орудий со снарядами. Но сдались в плен! Сдались после самого кратковременного окружения. Это как об объяснить?
В принципе, я согласен тут с товарищем Сталиным – это были предатели. Они предали ту страну, которая призвала их и дала в руки оружие, предали правительство этой страны. Это факт! Ссылки на небывало сильный вермахт и его обширный опыт, полученный в прошлых кампаниях, поэтому де, Красная Армия в первые месяцы войны просто не могла оказать организованного сопротивления – неубедительны. Там и тогда, когда войска хотели сопротивляться, немцы получали адекватный ответ. Разве уже забыт подвиг защитников Брестской крепости? Просто подумайте, ну отбросьте эмоции: как это так получилось, что малочисленный гарнизон Брестской крепости в полном окружении, почти без боеприпасов продержался целый месяц и крепость немцами была взята лишь тогда, когда погиб почти весь гарнизон? И сравните это с месячной битвой за Киев, когда в плен немцам после всего недели окружения сдалось 600 тысяч человек с танками и пушками. Разница вопиющая. Гарнизон Брестской крепости хотел сопротивляться и героически сопротивлялся, хотя почти не имел к тому средств. А группировка Красной Армии в районе Киева не хотела сопротивляться и даже имея все возможности для продолжения боёв, сдалась немцам. Да представьте только, что было бы с немецким наступлением, если бы киевский котёл сопротивлялся бы также, как защитники Брестской крепости! А если бы также сопротивлялся Вязьменский котёл? Но они не хотели сопротивляться! И сдались после непродолжительной симуляции обороны. Или другой пример. В октября 1941 года в районе Ростова части Красной Армии перешли в контрнаступление силами трёх армией и даже 29 ноября отбили у немцев Ростов (далее контрнаступление, правда, захлебнулось на реке Миус). Но факт есть факт: в октябре 1941 года в районе Вязьмы сдаются 663 тысячи человек при тысяче танков и пяти тысячах орудий, но в другом месте войска могут организовать такое сопротивление, что даже отбивают занятый немцами Ростов. Да и вообще, всюду немцы встречали разрозненное сопротивление мелких отрядов Красной Армии, с периодическим контратаками. Выходит, кто хотел воевать, тот воевал. И воевал очень успешно. Но это лишь делает более чудовищными факты «разовой» сдачи десятков и сотен тысяч войск в «котлах». Крупнейшее военное поражение гитлеровской Германии, послужившее отправной точкой для решительного перелома в ходе войны – Сталинград. Сталинград в самом деле был крупным военным успехом Красной Армии. Но я просто хочу на примере Сталинграда, сравнив его хотя бы с обороной Киева, показать, что бывает, когда войска в самом деле хотят воевать. Армия Паулюса прекратила сопротивление, когда практически кончились все припасы – боевые и продуктовые, в обстановке полного окружения, длившегося более двух месяцев и в лютые русские морозы. При этом в плен попало 90 тысяч человек. Битва за Киев длилась месяц, причём в полном окружении части Красной армии находились всего одну неделю. В немецкий плен, напомню, сдалось 665 тысяч человек (против немецких 90 тысяч в Сталинграде), при 884 танках и 3,7 тыс. орудий (в Сталинграде у 6-й армии вообще почти не оставалось целых танков и орудий). Я уже не говорю, что сражение за Киев проходило в идеальных погодно-климатических условиях, и бойцы Красной Армии не испытывали ни малейших проблем из-за погоды. Точно также не испытывали они проблем с боеприпасами и продовольствием. |
|
|
8.1.2012, 17:00
Сообщение
#172
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,231 Регистрация: 15.4.2008 Пользователь №: 7,630 |
Армия Паулюса прекратила сопротивление, когда практически кончились все припасы – боевые и продуктовые, в обстановке полного окружения, длившегося более двух месяцев и в лютые русские морозы. При этом в плен попало 90 тысяч человек. Битва за Киев длилась месяц, причём в полном окружении части Красной армии находились всего одну неделю. В немецкий плен, напомню, сдалось 665 тысяч человек (против немецких 90 тысяч в Сталинграде), при 884 танках и 3,7 тыс. орудий (в Сталинграде у 6-й армии вообще почти не оставалось целых танков и орудий). Я уже не говорю, что сражение за Киев проходило в идеальных погодно-климатических условиях, и бойцы Красной Армии не испытывали ни малейших проблем из-за погоды. Точно также не испытывали они проблем с боеприпасами и продовольствием. Тут вопрос мотивации. Кто то вероятно скажет типо ВСЕ обижены были сов. властью и решили ЕЯ не защищать. Но это передёргивание. Просто обывателю для того что бы стать солдатом нужно время и.....моральные и духовные изменения. Действительно если высшая ценность МОЯ жизнь, то нет ну ни какого смысла её отдавать за.....да ни за что. Солдатом чел становится не ранее, чем внутренне осознает, что есть что то что ценее его собственной жизни. И не где то ТАМ нечто возвышенное типо Родины итд. А прям тут - приказ ничтожного человечишки - ваньки взводного. А когда таковая трансформация сознания произойдёт и в результате чего - это вопрос отдельный. Это у всех по своему. К стати на этих примерах сразу можно осознать несостоятельность тезиса нонешних гражданских штафирок что дескать коммисары-замполиты тока мешали. А фиг! Они промывали мозг личному составу в нужном направлении. Это важное и нужное дело. |
|
|
8.1.2012, 17:56
Сообщение
#173
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
|
|
|
8.1.2012, 20:31
Сообщение
#174
|
|
Новичок Вставить ник Цитата Группа: Местные жители Сообщений: 0 Регистрация: 17.10.2009 Пользователь №: 41,218 |
Но факт есть факт: в октябре 1941 года в районе Вязьмы сдаются 663 тысячи человек при тысяче танков и пяти тысячах орудий Кем и на какой момент подсчитаны танки и орудия, о откуда сведения об их исправности и наличию топлива и боеприпасов? И сравните это с месячной битвой за Киев, когда в плен немцам после всего недели окружения сдалось 600 тысяч человек с танками и пушками Аналогичный вопрос. Кстати, сведения о таком кол-ве пленных считаются завышенными, немцы записывали в пленные и милиционеров, и партхозактив, и вообще всех "подозрительных" независимо от наличия военной формы. |
|
|
8.1.2012, 20:43
Сообщение
#175
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
Например по таким данным:
Цитата 19 октября 1941 г. командующий группой армий «Центр» Генерал фельдмаршал Федор фон Бок в дневном приказе своим войскам писал: «Сражение за Вязьму и Брянск привело к обвалу эшелонированного в глубину русского фронта. Восемь русских армий в составе 73 стрелковых и кавалерийских дивизий, 13 танковых дивизий и бригад и сильная армейская артиллерия были уничтожены в тяжелой борьбе с далеко численно превосходящим противником. Общие трофеи составили: 673 098 пленных, 1 277 танков, 4 378 артиллерийских орудий, 1 009 зенитных и противотанковых пушек, 87 самолетов и огромные количества военных запасов». В отношении же исправности, боеприпасов и горючего, Вы правы. точных данных нет, но все одно вряд ли можно считать, что подавляющее большинство трофеев было непригодным. Да. были завышения и числа пленных и потерь противника. но не в разы же. |
|
|
8.1.2012, 21:02
Сообщение
#176
|
|
Новичок Вставить ник Цитата Группа: Местные жители Сообщений: 0 Регистрация: 17.10.2009 Пользователь №: 41,218 |
вряд ли можно считать, что подавляющее большинство трофеев было непригодным Что значит "непригодными"? Танк может быть исправен, но если топлива нет - что толку? Если есть исправные артиллерийские орудия, но нет тракторов - на чем их утащишь? Аналогично и с запасами - это ан-масс захваченные склады, а не обозы отступающих частей. |
|
|
8.1.2012, 21:21
Сообщение
#177
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
А у Вас есть данные, что все трофеи были или не исправными, или непригодными к использованию, словом. все эти сотни тысяч пленных исчерпали все возможности к сопротивлению? Вяземский котел сопротивлялся в течение 7-10 дней, что, за это время было все потеряно, а как Паулюс ДВА месяца оборонялся зимой в котле? Почему такая разница в убитых/пленных у нас и фрицев под Сталинградом?
|
|
|
8.1.2012, 21:25
Сообщение
#178
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 515 Регистрация: 30.1.2007 Из: Крым. Симферополь Пользователь №: 1,019 |
Есть такая поговорка-присказка: кто хочет - тот сделает, кто не хочет - найдет причины, почему сделать нельзя.
-------------------- Контру - к стенке!
|
|
|
8.1.2012, 22:15
Сообщение
#179
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,231 Регистрация: 15.4.2008 Пользователь №: 7,630 |
Есть такая поговорка-присказка: кто хочет - тот сделает, кто не хочет - найдет причины, почему сделать нельзя. Случайно наткнулся в инете - Кто-то жил под собою не чуя страны... Кто-то жил под собою не чуя страны... Кто-то строил заводы и аэродромы, Чтоб над осью земной были вознесены Ляпидевский, Чкалов и Громов. Кто-то в годы войны рвался в хлебный Ташкент... Кто-то пули ловил под Москвой и Берлином Не за славу и россыпи орденских лент, Чтобы мир подарить нерожденному сыну. Кто-то рядом с Кремлем по ночам фарцевал И менял ордена на чужие штиблеты... Кто-то утром Гагарина в путь провожал, Отрицая мечтой тяготенье планеты. Так бывало всегда: где–то рядом с людьми Приживались хорьки и питались отходами Люди ж бились с врагом, люди были людьми Ради жизни детей, ради солнца свободы. Но случилась беда. Расплодились хорьки, Позабыты минуты сверкающей славы. Рвут хорьки На куски Тело некогда грозной державы. Но проснется народ, но срастутся куски, Заиграют охотничьи трубы. И из наглых хорьков, пораженных в виски Люди сделают теплые шубы. И вот ещё - ( Соболезнования родным и близким писателя выразил президент РФ Дмитрий Медведев ) http://oper.ru/news/read.php?t=1051604689&page=all |
|
|
9.1.2012, 14:36
Сообщение
#180
|
|
Активный участник Вставить ник Цитата Группа: Местные жители Сообщений: 49 Регистрация: 13.6.2007 Из: Урал Пользователь №: 2,120 |
В отношении фрегата Рафаил - мало что могу сказать - нарушили, не решились дать бой и погибнуть, но и трусами назвать трудно. Тем более предателями. На мой взгляд. Я не сразу решил написать то что думаю о команде и командире фрегата "Рафаил". Пришлось поразмышлять и взвесить все "за" и "против". Так вот , оправдание было только одно и не малое -захотельсь жить. Остальное:1) трусость командира на лицо-ему доверили командование расчитывая на то что в трудный момент он не подведёт, 2) обязанность и священный долг солдата или матроса, если придётся, погибнуть в бою и погибая нанести максимальный урон врагу. Если командиру было жалко людей он вполне мог дать команду отчалить всем упавшим духом но сам должен был погибнуть с кораблём, но не сдавать исправный боевой корабль врагу. Сдав корабль и команду, командир нарушил присягу, отдал оружие в руки врага, которое тот повернул против России, ну и нанёс ещё и моральный ущерб России. И это не предательство из-за трусости? Тогда что же это? Отговорка о том что исход войны был предрешён, это только отговорка и не более того. Солдат обязан выполнять свой долг в любом случае, предрешён исход или нет. Очень нелепо звучало бы то, что в ВОВ в 41 году, солдаты сдавались в плен, так как исход всё равно был предрешён, так как товарищ Сталин сказал за кем будет победа(для чего упираться и погибать, если победа и так за нами!) или в 45-ом, когда война шла у стен Берлина, на порге Рейхстага. Исход любой войны зависит от многих факторов, в т.ч. и от героизма и мужества воюющих и их самопожертвования. И не надо примерять мораль мирного времени к военному времени. На войне свои законы. Сообщение отредактировал koleg06 - 9.1.2012, 14:38 -------------------- Оптимизм это недостаток информации.
Пусть хлюпает правый сапог Пусть треснул приклад у мосинки У меня больше нет врагов Я зарыл их сегодня за просекой |
|
|
9.1.2012, 15:02
Сообщение
#181
|
|
Местный Вставить ник Цитата Группа: Местные жители Сообщений: 202 Регистрация: 13.6.2006 Пользователь №: 79 |
Кто-то в годы войны рвался в хлебный Ташкент... Кто-то пули ловил под Москвой и Берлином Не за славу и россыпи орденских лент, Чтобы мир подарить нерожденному сыну. Мы гибли на фронте, Мы хрипли в "комбеде". А вы нас вели От победы к победе! Нам бабы кричали: - Водицы попейте! Умойтесь, поешьте, поспите хоть ночку! А вы нас вели от победы к победе И пуля свинцовая ставила точку! Мы землю долбили, мы грызли железо, Мы грудь подставляли под дуло обреза. А вы, проезжая в машине "Победе", В окно нам кричали: - Достройте!.. Добейте!.. И мы забывали о сне и обеде, И вы нас вели от победы к победе! А вы: "Победы" меняли на "Волги", А после: "Волги" меняли на "ЗИМы", А после: "ЗИМы" меняли на "Чайки", А после: "Чайки" меняли на "ЗИЛы"... А мы надрывались, Долбили, грузили! И вот уже руки Повисли, как плети, И ноги не ходят, И волосы седы. А вы нас вели от победы к победе. И тосты кричали во славу победы: - Ну, пусть не сегодня, Так - завтра, так - в среду! Достройте!.. Добейте!.. Дожмем!..Приурочим!.. А мы, между прочим, А мы, между прочим, Давно - положили - на вашу победу!.. Александр Галич "Маленькая поэма" http://www.bards.ru/archives/part.php?id=4100 -------------------- Не делай из камней драконов !
|
|
|
9.1.2012, 15:43
Сообщение
#182
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 515 Регистрация: 30.1.2007 Из: Крым. Симферополь Пользователь №: 1,019 |
liu070
Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор. А вот Аксенов просто мастер писать мерзости, особенно после выезда из СССР. Гадость писал, одним словом, включая его "Остров Крым" - тоже с претензией на мессианство. К тому же терпеть на могу матерщины от "интелихентов", когда она без особой нужды, а лишь в угоду выпендрежу и эпатажу - русский язык настолько богат, что можно и без матерной лексики обойтись - после чтения подобных опусов хочется вымыть руки с мылом, а заодно и автора умыть, желательно советским хозяйственным мылом за 17 коп. большой кусок. И что же это за болезненная потребность описывать мерзости власти, как будто только и этим история славна? Галич-то, претерпевший куда больше, злобным антисоветчиком не стал, в отличие от многих литературных шавокю Сообщение отредактировал antar49 - 9.1.2012, 15:44 -------------------- Контру - к стенке!
|
|
|
9.1.2012, 16:13
Сообщение
#183
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,231 Регистрация: 15.4.2008 Пользователь №: 7,630 |
liu070 Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор. А вот Аксенов просто мастер писать мерзости, особенно после выезда из СССР. Гадость писал, одним словом, включая его "Остров Крым" - тоже с претензией на мессианство. К тому же терпеть на могу матерщины от "интелихентов", когда она без особой нужды, а лишь в угоду выпендрежу и эпатажу - русский язык настолько богат, что можно и без матерной лексики обойтись - после чтения подобных опусов хочется вымыть руки с мылом, а заодно и автора умыть, желательно советским хозяйственным мылом за 17 коп. большой кусок. И что же это за болезненная потребность описывать мерзости власти, как будто только и этим история славна? Галич-то, претерпевший куда больше, злобным антисоветчиком не стал, в отличие от многих литературных шавокю Стихи эти нашел случайно. Автора не знаю А аксёнов .... ....ну зарабатывал чем мог. Солжику то эвона чего с барского плеча дали - целую нобилю. А аксик что? Ему то не дали. Пришлось по гривеннику сшибать на говне и сперме. Дисседент однакоссс. Сообщение отредактировал liu07 - 9.1.2012, 16:13 |
|
|
9.1.2012, 16:25
Сообщение
#184
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,231 Регистрация: 15.4.2008 Пользователь №: 7,630 |
liu070 Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор. Вот в галерее мои новые работы. Как Вам? |
|
|
9.1.2012, 17:04
Сообщение
#185
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
Ну есть и некоторые другие стихи на злобу дня... хоть и оффтоп, конечно и уходим от 41-го...
Цитата Так будьте здоровы, живите богато, Насколько позволит вам ваша зарплата, А если зарплата вам жить не позволит, Тогда не живите - никто не неволит! Желаем, чтоб каждый был счастлив отныне, Чтоб вдоволь имел и добра, и скотины, А если скотины не видно в сарае, Включи телевизор - она выступает! А если от голода волком завоем, Сосед виноват, или Сталин виновен, Но только не наглые сытые морды, Что ездят на новых тойотах и фордах! И еще одно в другой ветке |
|
|
9.1.2012, 20:27
Сообщение
#186
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
afank
привёл стихи лучше. )) Аксёнова читал не много - похабщины там было мало. Да и "Остров Крым" не совсем плох. В целом мне не нравился - ну и чёрт с ним - что его вдруг вспомнили? А Солженицын вполне не плох и премию получил заслуженно. koleg06 Цитата Я не сразу решил написать то что думаю о команде и командире фрегата "Рафаил". Пришлось поразмышлять и взвесить все "за" и "против". Так вот , оправдание было только одно и не малое -захотельсь жить. Остальное:1) трусость командира на лицо-ему доверили командование расчитывая на то что в трудный момент он не подведёт, 2) обязанность и священный долг солдата или матроса, если придётся, погибнуть в бою и погибая нанести максимальный урон врагу. Если командиру было жалко людей он вполне мог дать команду отчалить всем упавшим духом но сам должен был погибнуть с кораблём, но не сдавать исправный боевой корабль врагу. Сдав корабль и команду, командир нарушил присягу, отдал оружие в руки врага, которое тот повернул против России, ну и нанёс ещё и моральный ущерб России. И это не предательство из-за трусости? Тогда что же это? вот здесь она и грань: убить всех и себя назло врагу ради чего? ради строчки о геройских матросах? здорово и сколько там - 200 - всего то людей? - Вам достаточная плата за престиж? На войне везде так - только кто о ЛЮДЯХ думатьь будет? ради красивого отчёта положить ещё народу, например брать Берлин в лоб, а не обходными манёврами ради собственной славы положить кучу людей Что стоило капитану взорвать корабль с экипажем - ему терять не чего - а была бы слава героя, а он людей хотел сохранить - дурак? Цитата А если от голода волком завоем, Сосед виноват, или Сталин виновен, Но только не наглые сытые морды, Что ездят на новых тойотах и фордах! да-да всегда кто то виноват ха - наглые сытые морды на фордах и тойотах до чего ж нужно дойти чтоб ненавидеть тех кто ездит всего лишь на форде или тойоте! -------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
9.1.2012, 20:52
Сообщение
#187
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 515 Регистрация: 30.1.2007 Из: Крым. Симферополь Пользователь №: 1,019 |
Ну есть и некоторые другие стихи на злобу дня... хоть и оффтоп, конечно и уходим от 41-го... Цитата Так будьте здоровы, живите богато, Насколько позволит вам ваша зарплата, А если зарплата вам жить не позволит, Тогда не живите - никто не неволит! Желаем, чтоб каждый был счастлив отныне, Чтоб вдоволь имел и добра, и скотины, А если скотины не видно в сарае, Включи телевизор - она выступает! А если от голода волком завоем, Сосед виноват, или Сталин виновен, Но только не наглые сытые морды, Что ездят на новых тойотах и фордах! И еще одно в другой ветке Да, сильно! И в чем-то перекликается с А.Галичем "Под Нарвой". И у В.С.Высоцкого прослеживается похожее: "И, хотя мы живыми до конца долетели, Жжет нас память и мучает совесть, у кого, у кого она есть..." liu070 Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор. Вот в галерее мои новые работы. Как Вам? Да как? - всегда испытываю чувство зависти и уважения к тем, кто может творить, ибо самого в этом Всевышний меня обошел стороной, не одарив талантом. -------------------- Контру - к стенке!
|
|
|
9.1.2012, 22:03
Сообщение
#188
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,231 Регистрация: 15.4.2008 Пользователь №: 7,630 |
И у В.С.Высоцкого прослеживается похожее: "И, хотя мы живыми до конца долетели, Жжет нас память и мучает совесть, у кого, у кого она есть..." liu070 Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор. Вот в галерее мои новые работы. Как Вам? Да как? - всегда испытываю чувство зависти и уважения к тем, кто может творить, ибо самого в этом Всевышний меня обошел стороной, не одарив талантом. Спасибо за комплемент. Они так редки...ни кто косточку не бросит и за ушком не почешет... А на счёт стихов, мне больше нравятся стихи и проза проникнутые не слезами и стонами, а энергией. Например вольный перевод Панцерлида в моей обработке. В ночи ледяной или огненным днём Под солнцем палящим в пыли наши лица Навстречу врагу мы в колонне идём За честь и за Родину чтобы сразиться И если будет трудно то мы пойдём вперёд всегда вперёд, вперёд, вперёд. Вперёд наши танки победа ведёт. С ревущим мотором, как молния быстр, Навстречу врагу и всегда в авангарде Грохочет наш танк в море огненных искр Он щит и броня наших доблестных гвардий. И если будет трудно то мы пойдём вперёд всегда вперёд, вперёд, вперёд. Вперёд наши танки победа ведёт. Мы ищем порой обходные пути Нас минных полей не удержат границы. Противнику ярость рассудок мутит, Но с нашей отвагой ничто не сравнится! И если будет трудно то мы пойдём вперёд всегда вперёд, вперёд, вперёд. Вперёд наши танки победа ведёт. А если оставит в беде нас судьба И огненный шквал грянет с новою силой, Домой не вернёмся уже никогда И станет нам танк железной могилой. Но если будет трудно то мы пойдём вперёд всегда вперёд, вперёд, вперёд. Вперёд наши танки победа ведёт. http://www.youtube.com/watch?v=xQ4ldl12W0I Вот с такой энергетикой и таким настроем и возможен блицкриг. А с нытьём на тему "яубитподоржевом" возможна тока ....смерть подо Ржевом. |
|
|
9.1.2012, 22:39
Сообщение
#189
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
Василий 170-171
не совсем - диалог с немцами всё же был возможен - как вели же его другие воюющие и польза от МККК ещё могла быть просто нужно не забИвать на это а использовать все возможности тем более когда ситуация выравнялась, особенно к концу войны Руководство сов.союза просто устранились от этой задачи. Цитата Теперь в отношении не военнопленных, а добровольно сдавшихся в плен. Задача: найдите 10 отличий:) стоп - сразу: это уже дезертиры и перебезчики - не совсем то же что и попавшие в плен в бою. Цитата начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. вот она разница, что доказать свою невиновность через чур трудно - Вы приводили выше статистику по которой было репрессировано каждые 2 из 11 освобождённых из плена. исключая Власовцев. Конечно д.б. наказание для предателя, но при наличии доказательств. По нормам права ты не должен доказывать невиновность, а обвинение должно доказать твою вину - подозрения недостаточно. Потому, что нельзя доказать чего не было, доказать можно только то, что было. Вот такой пример (по памяти) : Я слышал, что во время войны было три героических случая побега из плена с угоном вражеского самолёта. Один из героев был признан предателем - ему элементарно не поверили и отправили куда следует второй довоевал до конца войны - но после войны этот вопрос опять всплыл и его всё же посадили. Освободили и реабилитировали его только после 20съезда. третий долго находился в фильтрационном лагере, пока за него не заступился С.Королёв. Лётчик в плену работал на заводе по производствуФАУ и оказал существенную помощь СК, приехавшему на завод в поисках ценного. Королёв добился сначала смягчение положения лётчика, а потом и освобождения, он же и добился его награждения, через 10 лет - не при Сталине-Берии. Насколько помню ни кто из этих лётчиков не был сразу отмечен за подвиг. Видите в чём 10 отличий? - в отношении в приведённых Вами примерах дело каждого разбирали, а не кричали - сознайся падла, с какой целью заброшен врагом! Цитата В принципе, я согласен тут с товарищем Сталиным – это были предатели. Они предали ту страну, которая призвала их и дала в руки оружие, предали правительство этой страны. Это факт! здорово! значит сдача в плен - это позор при чём Вы не рассматриваете насколько было безнадёжным положение оружие, боеприпасы? были ли они вдоволь? Я вот просматривал некоторые танковые дивизии в начале войны - они постоянно испытывали три проблемы: отсутствие прикрытия с воздуха, недостаток бензина и нехватку боеприпасов, не считая частые поломки. Из-за этого много техники было брошено. Обеспеченность вооружением была также часто под вопросом посколькумножество складов было потеряно в начале войны. но всё это позор - да? Вопрос навстречу: как Вы называете того, кто уничтожает командиров и руководство армии? Кто не готовит оборону страны? И кто напрямую запрещает давать отпор, якобы боясь провакаций? Разве не было этого? - нет - "это Факт". Так эти солдавты, попавшие под удар не подготовленными и наспех снаряжёнными, без толковых командиров - попали в плен - трусы и предатели? А тот, кто их подставил - тот кто? Тот кто не справился со своими обязанностями, провалил их, и ставил личные отношения и обиды выше интересов страны и вот этих солдат. Тот кто: предатель? Враг народа? с кем Вы согласны? liu07 Цитата Вот с такой энергетикой и таким настроем и возможен блицкриг. А с нытьём на тему "яубитподоржевом" возможна тока ....смерть подо Ржевом. о да! нытьё! "безликих тварей миллионы для нас орудие одно".. - твари бессловесные могут лишь ныть, на человеческое отношение не достойны человеки лишь сверхчеловеки а яубитподоржевомподсмоленскомсталинградомберлином...-просто масса - только мешают -------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
9.1.2012, 22:43
Сообщение
#190
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 515 Регистрация: 30.1.2007 Из: Крым. Симферополь Пользователь №: 1,019 |
Да нет, никакого нытья нету там, а есть боль за то, что так мало успел на этой войне.
Вообше же стихи, песни и проза, написанные свидетелями войны и ее участниками, весьма разноплановы. Есть Твардовский, но есть и Анчаров, есть Симонов. но есть и Шефнер, есть Галич, но есть и Поженян... И есть не воевавший, но оставивший свой значительный след в военной теме Высоцкий. У каждого был свой взгляд на те события и, если угодно, своя правда. А тема первых месяцев войны особенно трагична и в ней свои герои и трусы. И есть те, которые "я убит подо Ржевом" (мало успевшие, но ценой своей жизни приблизившие миг Победы). И их короткая жизнь тоже достойна и уважения и памяти... В конце концов, есть генерал власов и есть генерал Карбышев. Не так ли? Сообщение отредактировал antar49 - 9.1.2012, 22:50 -------------------- Контру - к стенке!
|
|
|
10.1.2012, 0:09
Сообщение
#191
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
Маркиз, "сдача в плен" есть добровольное сложение оружия перед противником. И во все времена считалось воинским преступлением, да были некоторые исключения. Но разберем их: по Петровскому воинскому артикулу, а по большому делу наши уставы сдували в какой то мере с него, да и зарубежные были похожи, поскольку уже его писали по их подобию, так в нем
Цитата Артикул 123. Притчины, которых ради комендант, офицеры и салдаты извинены быть могут, когда крепость здастся, суть следующия: (1) Крайней голод, когда ничего не будет, чем человек питатися может, имея наперед всевозможную в пище бережность, (2) Когда аммуниции ничего не останется, которая також со всякою бережью трачена; (3) Когда людей так убудет, что оборонитися весьма не в. состоянии будут (а во всю осаду оборонялися храбро) сикурсу получить не могут, и что крепости уже по всем видам удержать будет невозможно; (4) Однакож сии пункты суть тем, кои особливого указа не имеют. А которые имеют указ до последняго человека оборонятися, то никакой нужды ради не капитулировать с неприятелем, и крепости не отдавать. и немного отличный от него Морской устав: статья 354 которого в своем историческом развитии все более и более расширялась. В 90-м артикуле морского устава Петра I, от которого статья эта ведет свое начало, предусматривалось два случая, когда сдача разрешена: 1) когда появляется течь, которую нельзя остановить; 2) когда порох истощен и артиллерия сбита. Пожар на судне Петром I предусмотрен не был. В 1853 году третий случай – пожар – тоже введен в морской устав, но с ограничением, которого уже нет в настоящей редакции, «если берег близко». В редакции 1899 года есть все три случая, и прибавлена еще одна фраза: «Когда вообще все средства обороны истощены». И это не только у нас: в австрийском кодексе содержится и поныне правило; подобное артикулу 73 Петровского устава, при трусости коменданта крепости офицеры должны его арестовать. Раз сдача корабля или укрепления преступление, преступен каждый офицер, принявший в ней участие или ей непротиводействовавший. Я позволю себе напомнить вам слова Наполеона: «Тот, кто капитулируя предписывает сложить оружие, и те, кто повинуются, одинаково изменники и заслуживают наказания». Как понимать безнадежным положение? Что не удастся спастись или просто не будет возможности нанести противнику хоть какой то вред? Так, как цинично сказал Фридрих Великий "солдат должен воевать и умирать". 28 панфиловцев тоже не имели шансов спастись, оставаясь на позиции и принимая бой. К сожалению долг солдата именно в том, чтобы забывая о себе, защищать других. И поэтому вообще то во всех странах добровольная сдача в плен в большинстве случаев расценивается как предательство. Цитата не совсем - диалог с немцами всё же был возможен - как вели же его другие воюющие и польза от МККК ещё могла быть просто нужно не забИвать на это а использовать все возможности тем более когда ситуация выравнялась, особенно к концу войны Руководство сов.союза просто устранились от этой задачи. Есть данные, что немцы особо вели с кем то диалог? Вообще то у меня нет и нарушали они конвенции в отношении всех. Тот же приказ Гитлера по которому все солдаты диверсионных частей "коммандос" уничтожались без суда и следствия. Аналогично военнослужащие-евреи расстреливались сразу же без разницы русские, американцы или британцы. Или скандал, когда кто-то из нейтральных корреспондетов, вроде бы из Швеции, я поищу данные, присутствовал в гестапо при допросе английского летчика (какой то идиот решил показать нейтралу, что бывает с варварами-бомберами), во время которого пропускали ток через гинеталии. Летчик умер во время допроса, поскольку спьяну гестаповцы переборщили с током. Ведь именно по этим преступлениям потом союзники предавали трибуналу немецких военных. МККК всю войну занимался говарильней, уже доказанный факт. И ладно бы только советские пленные, на которых, как на "большевиков" на Западе в принципе то плевать было. То, что сотрудники МККК являлись свидетелями насилия, осуществляемого по отношению к евреям и имели возможность находиться очень близко к ним, является давно установленным фактом. Делегаты МККК посещали спецлагеря Дахау, Эстервеген и Ораниенбург еще до Второй Мировой войны в 1935, 1936 и 1938 гг. В 1942 г. делегаты МККК встречались с руководством концлагерей Аушвица, Бухенвальда, Равенсбрюка, Терезинштадта и Маутхаузена. Надо отдать должное, что некоторые сотрудники МККК пытались донести до мировой общественности то, что они видели в лагерях смерти, однако руководство организации предпочитало отмалчиваться и всячески заминало проблему. Как указывает Андре Дюран в своей работе "От Сараево до Хиросимы: История Международного комитета красного креста", в 1939 г. делегаты МККК доктор Марсель Джуно в Германии, Эдвард Фрик во Франции, Родольф Хаццикус в Британии, Роберт Брунель в Польше и др. дали свидетельские показания об условиях, в которых пребывали заключенные, то время как сама организация хранила молчание и не издала никакого официального заключения по данной проблеме. И после этого ждать от них какой то помощи. В отношении 2 из 11 пострадавших пленных. Так я и не говорю, что все это были предатели. Но? Не были ли часть из них просто трусами, побросавшими оружие и сдавшимися? А это тоже преступление. Чем они лучше дезертиров? Я же писал уже о котлах 41-го, ну не поверю, что полмиллиона человек все оказались в безвыходном положении, без средств к борьбе. Да было страшно, была неразбериха, был высок риск погибнуть... но почему то одни ползли к танкам с последней связкой гранат, шли в последнюю штыковую, пытались как то выйти к своим, как тот десантник, который в грязном маскхалате, обмороженный, был найден на окраине деревни местными жителями, которые спрятали и выходили его, так он до последнего сжимал в руке пистолет с последним патроном, единственное оружие, что у него оставалось. И он шел, пробирался к своим, а не поднял руки. находясь в тылу врага. Почему по поводу боев на Моодзунском архипелаге прозвучали горькие слова Левитана "в настоящее время острова полностью захвачены фашистами. Последняя группа их защитников у маяка Сворбе ведет бой. Мы заявляем, что гарнизон островов до конца выполнил свой долг перед Родиной". Почему мальчишки из школы юнг на Валааме два дня с учебными винтовками и ножами отбивались от фашистского десанта, а сотни тысяч здоровых мужиков поднимали руки? Почему кто то выходил к своим. как описывали, когда столкнулись с теми же прорывавшимися из-по Вязьмы "шла пехота, артиллеристы на руках катили свои пушки. без снарядов". Почему. наконец. при гибели сотен подразделений немцы смогли продемонстрировать только одно знамя, найденное в руинах казарм Брестской крепости? |
|
|
10.1.2012, 2:19
Сообщение
#192
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
Цитата здорово! значит сдача в плен - это позор при чём Вы не рассматриваете насколько было безнадёжным положение оружие, боеприпасы? были ли они вдоволь? Я вот просматривал некоторые танковые дивизии в начале войны - они постоянно испытывали три проблемы: отсутствие прикрытия с воздуха, недостаток бензина и нехватку боеприпасов, не считая частые поломки. Из-за этого много техники было брошено. Обеспеченность вооружением была также часто под вопросом посколькумножество складов было потеряно в начале войны. но всё это позор - да? Вопрос навстречу: как Вы называете того, кто уничтожает командиров и руководство армии? Кто не готовит оборону страны? И кто напрямую запрещает давать отпор, якобы боясь провакаций? Разве не было этого? - нет - "это Факт". Так эти солдавты, попавшие под удар не подготовленными и наспех снаряжёнными, без толковых командиров - попали в плен - трусы и предатели? А тот, кто их подставил - тот кто? Тот кто не справился со своими обязанностями, провалил их, и ставил личные отношения и обиды выше интересов страны и вот этих солдат. Тот кто: предатель? Враг народа? с кем Вы согласны? Это опять начинается риторика. Что у большинства пленных не было оружия? Вообще не было патронов? Тем более, я специально не трогаю начала 1941, когда да, выскочили из казарм впопыхах и т.п. Я говорю про "оборону Киева", "Вяземскую операцию", там войска участвовали уже подготовленными, получив необходимые запасы. более того, находились в окружении 7-10 дней и сдавались сотнями тысяч. Где в приказе запрещение давать отпор в случае прямого нападения? Приведите. ТОлько без Лозугов типа запуганные. забитые и т.п. Почему то флот дал отпор и не боялись, а там репрессии тоже были и т.п. Танковая дивизия оказалась без авиаприкрытия и должна поднять руки? Или танк подбили/сломался тоже дити в плен? А личное оружие на что дадено. Почему кто то даже неисправный танк закапывал по башню в землю и до последнего отстреливался, а кто то срывал нашивки и сдавался? Ла еще выдавал, а то у убивал командиров и политработников? С не приготавливанием обороны страны это опять лозунги. Вообще то специально приводил приказы, которые уже начиная с весны постепенно подготавливали оборону. Я бы еще понял довод, что люди не хотели защищать "Совдепию" и сдавались в плен, чтобы способствовать падению "коммуняков". Но если было так, тогда уж и нечего обижаться. |
|
|
10.1.2012, 3:25
Сообщение
#193
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Заблокированные Сообщений: 622 Регистрация: 15.10.2006 Пользователь №: 479 |
тогда коротко:
связь с МККК нужно было поддерживать, поскольку помощь они оказывали и как то договаривались: (англ) http://www.merkki.com/ http://www.historyonthenet.com/WW2/german_pow_camps.htm World War II - Prisoners of War - Stalag Luft I - лагерь для лётчиков Цитата Заключенные, как правило, дано два раза в день - жидкий суп и черный хлеб. Needless to say hunger was a feature of most prisoners' lives. Излишне говорить голод особенностью жизни большинства заключенных. All prisoners looked forward to deliveries of Red Cross food parcels which contained 'luxury' items such as butter, biscuits, chocolate and condensed milk as well as dried fruits and vegetables. Все заключенные с нетерпением ожидает поставки Красного Креста продовольственные посылки в котором содержится "роскошь" предметы, такие как сливочное масло, печенье, шоколад и сгущенное молоко, а также сушеные фрукты и овощи. Prisoners often improvised their own brick stoves and cooked their food in empty milk tins. Заключенные часто импровизировал свои печи кирпич и готовили пищу в пустые консервные банки молока. Весь разговор идёт о том, что не велик ли процент осуждённых бывших пленных - даже таких героев - как я приводил пример. Вы приводите почему и как это осуждалось - вопросов нет - если нарушил, дезертировал - значит виноват Но вина должна быть не придумана, а доказана. Он может отстреливался до последнего - без памяти в плен попал - а его из немецкого лагеря - в наш. Он герой, а его под суд. И ведь он не должен - понимаете: НЕ ДОЛЖЕН доказывать свою невиновность. А у нас явно обвинительный уклон - предатель гад. И потом после ещё клеймо. Я на работу устраивался - в анкете было 2п.: не были ли Вы или Ваши родственники в плену не были ли Вы или Ваши родственники на оккупированной территории Только перестройка была - можно уже не заполнять. вот в чём "10 отличий": до этого за предательство карали, но к пленным относились доброжелательно как и в других странах со Сталина стали относится ко всем как к предателям - докажи иначе. с этого вся дискуссия и началась. Цитата Это опять начинается риторика. Что у большинства пленных не было оружия? Вообще не было патронов? Тем более, я специально не трогаю начала 1941, когда да, выскочили из казарм впопыхах и т.п. Я говорю про "оборону Киева", "Вяземскую операцию", там войска участвовали уже подготовленными, получив необходимые запасы. более того, находились в окружении 7-10 дней и сдавались сотнями тысяч. Да Вы просто разберите сначала - почему сдавались - кончались ли боеприпасы и топливо, точно ли ещё могли сражаться? И вы ещё одно забываете: моральный дух - низкий моральный дух после сплошных поражений и опять немцы разбили - люди могли теряться. В других условиях и они могли стать героями, но они попали вот в эти. До поры и Власов был герой пока не попал со второй ударной... Ха! ну и конечно на главный вопрос Вы ни когда не ответите - кто виноват во всём? Цитата Где в приказе запрещение давать отпор в случае прямого нападения? Приведите. ТОлько без Лозугов типа запуганные. забитые и т.п. Почему то флот дал отпор и не боялись, а там репрессии тоже были и т.п. а как его отличить? 1 выстрел или 2? а 10? не запуганные - а запутанные потому, что принятые директивы. наконец готовиться - пришли ОЧЕНЬ поздно. Почти ни кто не успел. А на флоте несколько проще - там и связь со всеми кораблями и склады под боком и л.с. на месте. Я без лозунгов? Цитата Танковая дивизия оказалась без авиаприкрытия и должна поднять руки? Или танк подбили/сломался тоже дити в плен? А личное оружие на что дадено. Почему кто то даже неисправный танк закапывал по башню в землю и до последнего отстреливался, а кто то срывал нашивки и сдавался? Ла еще выдавал, а то у убивал командиров и политработников? фи, не передёргивайте они и не сдавались, сразу - их просто разбивали постепенно и уничтожали. Что толку закопать танк, если тебя просто обошли и снаряды ты уже расстрелял? Без взаимодействия, в одиночку, без единого командования и сплошной полосы обороны... - просто самоубийство. Но я то писал об опоздании горючего, потом нужны боеприпасы, а их опять нет. Это к вопросу о готовности. Цитата С не приготавливанием обороны страны это опять лозунги. Вообще то специально приводил приказы, которые уже начиная с весны постепенно подготавливали оборону. Да-да - было, только лозунги не у меня, а у Вас, поскольку эти цифры просто отмазка. Жаль, если я не ответил на Ваш тот пост, так отвечу сейчас: Во-первых все эти мероприятия не полные - там не хватает важных вещей. Во-вторых - слишком ПОЗДНО - помните я писал про плохого студента перед экзаменом. ну и просто проводилась она спустя рукава без надлежащей отчётности и проверки. Почему в отношении того же Павлова не пинали за бездействие ДО начала войны? Стрелять потом - много ума не надо. Вот вся эта подготовка. Ответьте мне на эти пункты. Я ещё один интересный факт нашёл у ЕП - 10 июня Тимошенко издал указ войскам занять предполье. Но , как написал автор, наши органы не спали и сообщили наверх, а Берия Сталину - последовал строгий выговор - войска вернуть и наказать! Т.е. генералы понимали, что нужно срочно что то делать, а т.Сталин думал что то другое. Молотов: "Положениене не ясное. Ведётся большая игра." О! Игра! стратежку гоняли. И Сталин в игрушку проиграл. А генералы правы были - Вы не согласны? Цитата Я бы еще понял довод, что люди не хотели защищать "Совдепию" и сдавались в плен, чтобы способствовать падению "коммуняков". Но если было так, тогда уж и нечего обижаться. ну кто то и так внутреннюю политику ИВС проводил известную. PS http://www.merkki.com/images/tutino%20red%20cross.jpg рисунок американского военнопленного - посылка от КрасногоКреста. концлагерь Stalag Luft
Причина редактирования: опечатка, PS
-------------------- Всё пройдёт.
|
|
|
10.1.2012, 8:46
Сообщение
#194
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,231 Регистрация: 15.4.2008 Пользователь №: 7,630 |
И есть те, которые "я убит подо Ржевом" (мало успевшие, но ценой своей жизни приблизившие миг Победы). И их короткая жизнь тоже достойна и уважения и памяти... я не про жизнь их. я про энергетику стихов. под похоронный марш не идут в атаку и не побеждают. А апосля войны поколение слушающих и читающих НЕПРЕРЫВНОЕ нытьё про "моймилыйеслибнебыловойны" теряет боевой дух. А оно надо? А кому? Сообщение отредактировал liu07 - 10.1.2012, 8:49 |
|
|
10.1.2012, 12:43
Сообщение
#195
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,304 Регистрация: 23.6.2006 Из: Израиль Пользователь №: 163 |
А Вам не приходит в голову, что те, кто выросли под "Вставай, страна огромная", лет через тридцать или сорок будут чуть ли не плакать от "если б не было войны"?
-------------------- Демокpатия - это возможность самим выбиpать себе pабовладельцев.
Основная проблема демократии в том, что быдло и электорат - одно и то же. Демократия - это не только возможность послать кого хочешь на йух, но и обязанность пойти туда же, если этого хочет тупое большинство... |
|
|
10.1.2012, 16:40
Сообщение
#196
|
|
Завсегдатай Вставить ник Цитата Группа: Члены клуба Сообщений: 1,231 Регистрация: 15.4.2008 Пользователь №: 7,630 |
А Вам не приходит в голову, что те, кто выросли под "Вставай, страна огромная", лет через тридцать или сорок будут чуть ли не плакать от "если б не было войны"? Умные и сильные не будут. А смысл? Ты слаб? получи по е... !! Таков закон жизни. Получил? Можно плакать. А можно задуматься как стать сильным самому и....СТАТЬ. Что бы бить душить и топтать....БЕЗНАКАЗАННО. При необходимости конечно. На пример как в 1968 году чехопидов. А рефлексирующий слюнтяй просто обречён. В прочем если он мазохист, то это его дело конечно. Но вот нация слюнтяев и комплексующих мазохистов просто обречена. К сожалению пропаганду слюнтяйства и прочей духовной плесени вовремя не присекли. Результат можно увидеть выглянув в окно. liu07 Цитата Вот с такой энергетикой и таким настроем и возможен блицкриг. А с нытьём на тему "яубитподоржевом" возможна тока ....смерть подо Ржевом. о да! нытьё! "безликих тварей миллионы для нас орудие одно".. - твари бессловесные могут лишь ныть, на человеческое отношение не достойны человеки лишь сверхчеловеки а яубитподоржевомподсмоленскомсталинградомберлином...-просто масса - только мешают Не понял. Человеческое отношение к погибшим, это ..ныть? Ну это на любителя. |
|
|
10.1.2012, 17:41
Сообщение
#197
|
|
Активный участник Вставить ник Цитата Группа: Местные жители Сообщений: 49 Регистрация: 13.6.2007 Из: Урал Пользователь №: 2,120 |
koleg06 Цитата Я не сразу решил написать то что думаю о команде и командире фрегата "Рафаил". Пришлось поразмышлять и взвесить все "за" и "против". Так вот , оправдание было только одно и не малое -захотельсь жить. Остальное:1) трусость командира на лицо-ему доверили командование расчитывая на то что в трудный момент он не подведёт, 2) обязанность и священный долг солдата или матроса, если придётся, погибнуть в бою и погибая нанести максимальный урон врагу. Если командиру было жалко людей он вполне мог дать команду отчалить всем упавшим духом но сам должен был погибнуть с кораблём, но не сдавать исправный боевой корабль врагу. Сдав корабль и команду, командир нарушил присягу, отдал оружие в руки врага, которое тот повернул против России, ну и нанёс ещё и моральный ущерб России. И это не предательство из-за трусости? Тогда что же это? вот здесь она и грань: убить всех и себя назло врагу ради чего? ради строчки о геройских матросах? здорово и сколько там - 200 - всего то людей? - Вам достаточная плата за престиж? На войне везде так - только кто о ЛЮДЯХ думатьь будет? ради красивого отчёта положить ещё народу, например брать Берлин в лоб, а не обходными манёврами ради собственной славы положить кучу людей Что стоило капитану взорвать корабль с экипажем - ему терять не чего - а была бы слава героя, а он людей хотел сохранить - дурак? Уважаемый Маркиз, давайте без горячки. Для начала два простых примера для сравнения. 1) Мент,испугавшись бандита, отдаёт ему табельное оружие. Он кто? Ему доверили защиту правопорядка и жизнь и спокойствие граждан. Струсив, он подверг их ещё большей опасности. Хотя, по вашему выходит что его должно оправдывать так как он захотел жить, что у него есть семья и близкие о которых он должен заботиться, да и в целом всё предрешено-бандит всё равно когда-нибудь ответит за свои преступления.2) В лето 2010 года пожарные МЧСники умотали с посёлка когда к нему подходил лесной верховой пожар, т.е. бросили фактически жителей один на один с бедой. Сгорели дома,погибли люди. Есть оправдание действиям пожарных? На кой ляд эти самые жители платят налоги на содержание таких защитников. Для чего вообще тогда эти люди идут на службу в различные силовые органы? За большой зарплатой, льготами и красивой формой? Или сама служба должна всё таки к чему то обязывать? Солдат, как уже упоминал Василий это особая категория- он себе не принадлежит. Для солдата существует присяга и воинские уставы которым он должен следовать и для этого его страна кормит и содержит. В противном случае нах нужны солдаты сдающиеся в плен и бросающие оружие, нах нужны трусливые менты и пожарные. Для чего их тогда содержать за государственный счёт? Беречь на племя как быков осеменителей? Есть примеры, когда командиры,приказав бойцам отступить или уйти погибали подрывая себя и обронительные сооружения, корабли, технику вместе с собой и врагами. Вот пример достойный подражания. Если подходить с ваших позиций (искать оправдания там , где их быть не должно), то получается что жертв можно издежать, но какой ценой вы не задумывались? Скажем, в примерах Василия с окружениями, Брестская крепость по имеющимся сведениям, держала вокруг себя полноценную дивизию. Может вы считаете что она была не нужна Гитлеру на Восточном фронте? Уверен, что если бы бойцы воевали до конца в "котлах" они уже только этим могли сковать немецкие части и уже этим оказали бы помощь Красной Армии и спасли жизни соотечественников. Осенью 41-го года немцы катили к Москве , удачей считалось задержать их хоть на сутки, причём жертв уже не считали. Так что могу понять , когда солдат,проявивший трусость в бою, просил о возможности искупить кровью вину. -------------------- Оптимизм это недостаток информации.
Пусть хлюпает правый сапог Пусть треснул приклад у мосинки У меня больше нет врагов Я зарыл их сегодня за просекой |
|
|
10.1.2012, 18:35
Сообщение
#198
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
тогда коротко: связь с МККК нужно было поддерживать, поскольку помощь они оказывали и как то договаривались: (англ) Весь разговор идёт о том, что не велик ли процент осуждённых бывших пленных - даже таких героев - как я приводил пример. Вы приводите почему и как это осуждалось - вопросов нет - если нарушил, дезертировал - значит виноват Но вина должна быть не придумана, а доказана. Он может отстреливался до последнего - без памяти в плен попал - а его из немецкого лагеря - в наш. Он герой, а его под суд. И ведь он не должен - понимаете: НЕ ДОЛЖЕН доказывать свою невиновность. А у нас явно обвинительный уклон - предатель гад. И потом после ещё клеймо. Я на работу устраивался - в анкете было 2п.: не были ли Вы или Ваши родственники в плену не были ли Вы или Ваши родственники на оккупированной территории Только перестройка была - можно уже не заполнять. вот в чём "10 отличий": до этого за предательство карали, но к пленным относились доброжелательно как и в других странах со Сталина стали относится ко всем как к предателям - докажи иначе. с этого вся дискуссия и началась. Да Вы просто разберите сначала - почему сдавались - кончались ли боеприпасы и топливо, точно ли ещё могли сражаться? И вы ещё одно забываете: моральный дух - низкий моральный дух после сплошных поражений и опять немцы разбили - люди могли теряться. В других условиях и они могли стать героями, но они попали вот в эти. До поры и Власов был герой пока не попал со второй ударной... Ха! ну и конечно на главный вопрос Вы ни когда не ответите - кто виноват во всём? Я без лозунгов? Цитата С не приготавливанием обороны страны это опять лозунги. Вообще то специально приводил приказы, которые уже начиная с весны постепенно подготавливали оборону. Да-да - было, только лозунги не у меня, а у Вас, поскольку эти цифры просто отмазка. Жаль, если я не ответил на Ваш тот пост, так отвечу сейчас: Во-первых все эти мероприятия не полные - там не хватает важных вещей. Во-вторых - слишком ПОЗДНО - помните я писал про плохого студента перед экзаменом. ну и просто проводилась она спустя рукава без надлежащей отчётности и проверки. Почему в отношении того же Павлова не пинали за бездействие ДО начала войны? Стрелять потом - много ума не надо. Вот вся эта подготовка. Ответьте мне на эти пункты. Я ещё один интересный факт нашёл у ЕП - 10 июня Тимошенко издал указ войскам занять предполье. Но , как написал автор, наши органы не спали и сообщили наверх, а Берия Сталину - последовал строгий выговор - войска вернуть и наказать! ну кто то и так внутреннюю политику ИВС проводил известную. А никто и не предлагал доказывать самому, фильтрационные лагеря и были для проведения проверки. Кстати, был среди вернувшихся и определенный процент подготовленной агентуры. Вы же не будете сравнивать фильтрационные ИТ лагеря? Вот я немного посмотрел о том, что сталось с попавшими туда: Проверочно-фильтрационные лагеря НКВД СССР — спецучреждения для проверки лиц, бывших в немецком плену или на оккупированной территории. Были организованы в декабре 1941 года. До января 1945 года назывались спецлагерями НКВД. С декабря 1941 года по июль 1944 года подчинялись Управлению по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР. 19 июля 1944 года были переданы в ведение ГУЛАГа. Заместителем начальника ГУЛАГа по спецлагерям НКВД был назначен полковник госбезопасности Г. М. Грановский. 28 августа 1944 года на базе отдела спецлагерей ГУЛАГа был создан самостоятельный Отдел спецлагерей НКВД СССР, который возглавил полковник госбезопасности Н. И. Шитиков. В январе 1945 года Отдел спецлагерей НКВД СССР был переименован в Отдел проверочно-фильтрационных лагерей (ОПФЛ) НКВД СССР, начальником которого остался Н. И. Шитиков. С декабря 1941 по июль 1944 года через спецлагеря НКВД прошло 375 368 человек «спецконтингента»: 1942 год — 172 081 1943 год — 127 628 январь — июль 1944 года — 75 659 человек. По составу: бывшие военнослужащие Красной Армии, находившиеся в плену или в окружении, — 328 365 человек; полицейские, старосты и другие пособники оккупационных властей — 25 571; гражданские лица призывного возраста, находившиеся на территории, занятой противником, — 21 432. За этот же период: проверено и передано райвоенкоматам — 233 887 человек, направлено на формирование пятнадцати штурмовых батальонов — 12 808, передано в постоянные кадры оборонной промышленности — 20 284, арестовано и осуждено — 11 658 человек. Т.е. цели осудить в первую очередь не было. А кто виноват? А если говорить по существу то ВСЕ! Один не доглядел, другой проморгал, третий просто наплевал. Специально для Маркиза, да, Сталин тоже был виноват, что не переиграл немцев в этой игре в начале войны, и Жуков был виноват, что не проследил, как его дружбан Павлов выполняет приказ, и Павлов, который их просто не стал выполнять, и Тимошенко с Ворошиловым, которые Павлова раньше не приструнили. Точно так же был в начале русско-японской войны виноват Николай 2, руководство флота, пропустившие нападения японцев. Вот только чем это оправдывает людей, которые уже после первой неразберихи продолжали сдаваться десятками тысяч, причем пробыв считанные дни в боестолкновении? И что делать в данной ситуации? |
|
|
10.1.2012, 18:58
Сообщение
#199
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
Теперь о мифе "не поддаваться на провокации", я не даром просил написать на основе какого приказа об этом говорите. Ответа не было. Так вот, «Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года.
Цитата 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года». Я выложил на сайт большую статью, где достаточно хорошо видно, как развивалась картина перед началом войны. |
|
|
10.1.2012, 19:13
Сообщение
#200
|
|
Владелец сайта Вставить ник Цитата Группа: Главные администраторы Сообщений: 3,048 Регистрация: 9.6.2006 Пользователь №: 48 |
Теперь о "Рафаиле". Фрегат «Рафаил» о 36 пушках был заложен в Севастопольском адмиралтействе 20 апреля 1825 года и через три года, 8 мая 1828, он был спущен на воду и включён в состав Черноморского флота.
В мае 1828 года в составе эскадры вице-адмирала Ф. Ф. Мессера «Рафаил» вышел из Севастополя к мысу Калиакра для прикрытия судов, доставлявших в порты Румелии снабжение для армии. 11 мая «Рафаил» встретился с турецкой эскадрой, вышедшей из пролива Босфор, состоявшей из пятнадцати судов: шести линейных кораблей, двух фрегатов, пяти корветов и двух бригов. «Рафаил» попытался скрыться от превосходящего противника, однако ввиду маловетрия это ему не удалось и он оказался окружён. На совете офицеры решили драться «до последней капли крови», как того требовал Морской устав 1720 года, но когда начались разговоры с матросами, офицер, ведший переговоры, доложил, что команда не хочет погибать и просит сдать судно. В итоге капитан 2 ранга Семён Михайлович Стройников приказал спустить флаг и сдать корабль туркам. В современной историографии поступок Стройникова однозначно оценивается как проявление малодушия и трусости, однако Владислав Крапивин в своём романе «Бронзовый мальчик» устами его героев сомневается, что причиной сдачи фрегата стала только трусость. В качестве аргумента приводится тот факт, что Стройников ранее вовсе не проявлял себя как трус, был кавалером нескольких орденов, в том числе и Ордена Святого Георгия IV степени, который, так же, как и чин капитана 2 ранга, заслужил командуя бригом «Меркурий». В романе выдвигаются две гипотезы: Цитата Перед лицом пятнадцати неприятельских кораблей у Стройникова случился «надлом души» и он осознал бессмысленность подобной гибели Несмотря на решение, принятое офицерами, учитывая безнадёжность ситуации корабль был сдан ради спасения жизней более чем двух сотен матросов Один из героев романа, Корнеич, так говорит о поступке Стройникова: Цитата Стройников ужаснулся, когда понял, что своим приказом к бою он просто-напросто убьёт две с лишним сотни человек. Причём это ради одной идеи, потому что на исход войны тот бой, конечно, никак не влиял… Стройников не за себя испугался… Ведь после плена матросы могли вернуться, служить дальше, потом прийти в свои деревни, жить, землю пахать, детей растить… А он всё это должен был зачеркнуть одной командой… Конечно, высокая доблесть — взорвать себя, не сдаться врагу. Но мне кажется, Стройников счёл, что есть ещё более высокая доблесть. Пожертвовать своим именем, честью, шпагой, свободой, чтобы спасти других. Ну а теперь о результатах этого поступка: из двухсот членов экипажа «Рафаила» в живых к моменту освобождения из турецкого плена осталось всего семьдесят. Сколько бы осталось в живым прими судно бой или если бы команде приказали спасаться вплавь, а фрегат подорвали? А теперь другой поступок в такой же ситуации: Христиан Иванович Остен-Сакен - командир 40-весельной дубель-шлюпки № 2 (8 пушек) 20 мая 1788 г., неся дозорную службу вблизи устья Буга, столкнулся с гребными судами, высланными на разведку впереди Черноморской эскадры Абдул-Хамида I под командованием капудан-паши Эсски-Гуссейна. Он попытался прорваться через фронт турецких галер, но на перехват вышли еще четыре турецких судна. Чтобы избежать плена и захвата судна неприятелем, Остен-Сакен спустил десять человек экипажа дубель-шлюпки на лодку, после чего подпустил турецкие суда вплотную и взлетел на воздух вместе с четырьмя абордировавшими неприятельскими судами примерно в 40 верстах от Кинбурнской косы. Взрыв предупредил русские войска о приходе турецкой эскадры в гавань Очакова. И чуть раньше: 10 июля 1737 г. в 25 верстах за Федотовой косой Дефремери, бот которого далеко опередил сопровождавшие малые суда, был настигнут и окружён в Азовском море отрядом из 30 турецких кораблей. Посадив бот на мель, он высадил команду на берег, а сам остался на судне. Когда неприятель сблизился, Дефремери выпалил из всех пушек, рассыпал на палубе порох, во время абордажа взорвал бот и погиб вместе с ним. Разве эти люди не подумали о своих матросах в безвыходной ситуации. но они смогли сделать все, что могли для них и не сдаться врагу. Вот только о себе позаботится не получилось:( Может в этом и вся загвоздка? |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 24.12.2024, 20:54 |