Версия для печати темы

Автор: Jezebeth 12.12.2010, 10:32

К этому вопросу постоянно сводится обсуждение то одной, то другой темы. Дабы далее не плодить оффтопик, создаю эту тему. Свобода самовыражение, творчества, образа жизни, и т.д. против строя, марша и бравой песни с запевалой. Обсудим?

Автор: InterSchool 12.12.2010, 13:48

В такой формулировке нечего обсуждать, никакого VS здесь нету. Всему свое место и всему свое время.

Автор: Jezebeth 12.12.2010, 14:56

А здесь и сейчас чему?

Автор: liu07 13.12.2010, 8:50

Понимаете, у Вас нет вопроса. Ну нету. То есть некая фикция вместо вопроса.
Та же свобода самовыражения она ведь есть везде и всегда. Всегда. Если Вы ни кому себя не навязываете. Просто если Вы начинаете навязывать кому то созерцание и прочие ощущения Вашей свободы самовыражения, то вполне рискуете получить по тыкве. Селяви. Эксгибиционист к примеру - самовыражается перед детишками в песочнице? Да. Но вот родители поймают и...убить могут. Ну так,...случайно. И я на стороне родителей. А Вы?

К тому же понятие "либеральные ценности" Вы пардон переврали. Давайте как нибудь уточним тему?

Автор: InterSchool 13.12.2010, 15:51

Jezebeth, не сочтите за издевательство... Сутки мучался - посылать, не посылать, - и в конце концов не выдержал.
Вот тут есть про самовыражение:

 class1.doc ( 70,5 килобайт ) : 89

PS Первая половина этого рассказа давным-давно находится на сайте под названием "В классе". Здесь я предлагаю не то свою редакцию, не то свой перевод - дело было почти десять лет назад, уже не могу сказать точно.

Попробую предсказать реакцию:
...от тех, кто умеет ходить только строем под марш с бравурной песней. А вот свободные граждане меня поймут!
Не поймут, Jezebeth, не надейтесь. Свободные граждане будут активно пользоваться своей собственной свободой, а не лелеять Вашу.

Автор: liu07 13.12.2010, 17:01

Замечательно. Тогда дело только в том кто лучше пользуется холодным и огнестрельным оружием.

Едом дас зайне.

Автор: Jezebeth 13.12.2010, 17:58

От людей я свою свободу как-нибудь уберегу. Страшнее, когда на нее государство посягает. Вас почитать, так у загнивающих капиталистов чистой воды Город Грехов, а единственный способ этой участи избежать - превратить страну в один большой лагерь, огороженный колючей проволокой. Сами, ведь, понимаете, что не серьезно это.

Автор: liu07 13.12.2010, 18:58

По моему у нас просто разное понимание свободы. На мой взгляд Вы принимаете за свободу некую сумму внешних проявлений дозволенного, удовлетворяющую Ваши запросы. Вот так бы я сформулировал.

К стати на счёт моего желания .....превратить страну в один большой лагерь, огороженный колючей проволокой - нельзя ли каких либо цитаток? я просто забыл, когда я что то подобное говорил.

Автор: кресло 13.12.2010, 19:14

Сложно представить место и время для максимальной свободы и самовыражения, чем с 1917 по 1924 годы на территории бывшей Российской Империи

Автор: Jezebeth 13.12.2010, 22:18

Гуляйпольский район Запорожской Украины, если быть совсем точными. Продлилось, увы, недолго.

Автор: cenobit 14.12.2010, 22:34

А мне кажется, тема назревшая.
Думаю, большинство народа свободу понимают в основном на бытовом уровне. Чтобы не указывали, какие книжки читать.

Ну, это упрощённый взгляд на мнения...
Проблема не только в том, что помимо государства есть немало других желающих посягнуть на свободу, от которых непросто защищаться. Напимер, организованная преступность. Но и в том, что для существования должного урованя свободы государство должно не только не посягать, но и обеспечивать этот уровень. А наше государство обеспечивать ни фига не желает.

Автор: liu07 15.12.2010, 8:55

1. По моему это совершенно не проблема. Тот мусор почитают или другой. Это только в ослеплении гордыни и пардон безвкусицы, снобы считают, что они что то там ЭДАКОЕ не могли раньше читать. Всё истинно великое и значимое в литературе и искусстве в СССР было всегда доступно.

2. На мой взгляд без готовности самостоятельно ограничить себя человек свободным быть не может. Без этого он будет весьма неприятным животным, не более.

Автор: InterSchool 15.12.2010, 9:39

Золотые слова!

Автор: 2126 15.12.2010, 14:48

Весь парадокс в том, что большинству нужна как раз не свобода как таковая, а просто условия для хорошей жизни. Поэтому свобода - это первое, чем любое государство жертвует "ради всеобщей безопасности". Причем эта "жертва" не такая и большая, учитывая, что 95% реального ограничения свободы идет не от государства, а связано со свободой (т.е. интересами) других людей (например, тот же запрет курения, хождения нагишом или "карикатурный скандал"). Никакой "реальной свободы" в т.н. "демократических государствах" давно нет, это усердно культивируемый либералами миф. Причем "Большой Брат" там следит за своими гражданами куда тщательнее, чем в "бывшем совке" (просто в силу бОльших технических и финансовых возможностей).

Автор: кресло 15.12.2010, 15:06

Миллион сотрудников спецслужб должны же чем то заниматься

Автор: liu07 15.12.2010, 15:15

Спасибо за понимание.

Автор: Jezebeth 15.12.2010, 16:54

Вы упорно подменяете предмет разговора некими его сублимациями. Равно, как беспредел, которым любят пугать сторонники твердой руки, не есть свобода, ни даже анархия, сам по себе контроль еще не есть ограничение свободы. Он может использоваться как один из инструментов ограничения свободы, да, но помимо контроля, здесь, очевидно, нужны и другие инструменты.

Автор: InterSchool 15.12.2010, 17:24

Сублимация, по-русски возгонка, - процесс перехода вещества из твердой фазы в газообразную, минуя жидкую; т.е. процесс испарения твердого вещества. Как понимать это слово в данном контексте?

Автор: Jezebeth 15.12.2010, 19:11

См. другие значения, хотя-бы в той же Википедии.

Автор: liu07 15.12.2010, 19:49

Естественно, твёрдая рука и чугунная голова вещи абсолютно не тождественные. Любое действие, даже самое благое по сути можно сделать..."через задницу" до такой степени, что сама идея будет дискредитирована. Тут мы наверное придём к консенсусу?

Но я например утверждаю, что ограничения свободы личности рождаются взаимодействием личности с обществом. Расширительно - со всем вещественным миром. Без этого ограничений свободы личности нет.

Вы согласны?

Автор: InterSchool 15.12.2010, 20:43

Тоже мне, авторитет.
Там, небось, и на слово "энергетика" куча значений. Со ссылками на всех эстрадных актеров обоего пола и независимо от жанра.

Автор: Jezebeth 16.12.2010, 8:25

Частично, возможно, по-моему вы слишком категоричны. Может ли личность сформироваться вне общества? Очень, очень любопытный вопрос. Может ли сформировавшаяся личность жить вне общества? Легко.

Автор: Jezebeth 30.1.2011, 17:01

А как по-вашему, почему наши либералы такие либерасты? Не раз и не два уже было - читаешь некоторое время, казалось бы, адекватного человека, и вдруг и он начинает желчью исходить. Неужели нельзя ценить личную свободу без ненависти к своей стране?

Автор: bor 30.1.2011, 17:33

Вы не совсем првы, мне кажется.
Ненависть, скорее всего, относится не к стране, а к государству, а именно - к власти, узурпировавшей паво на собственое
усмотрение применять власть против народа собственной страны.
Страна и власть - понятия совсем разные, особенно в неблагополучных странах, в которых большинство из нас живет.
Именно в таких случаях власть склонна всеми возможными способами отождествлять себя со страной.
То есть попросту навязывать гражданам страны всеми силами (пропаганла, ТВ и др.) мысль, что именно эта власть
действует воимя и во благо именно страны. Но. Если это действительно происходит, то результатов не надо долго ждать.
Если же результатов не наблюдается, то есть поддержки народа, у которого улучшаются условия жизни, а наблюдается
возрастающее противодействие власти, несогласие, даже не с политикой власти, а с результатами ее, то, похоже, эта
власть действует не в целях улучшения жизни в стране, а в каких-то других целях.

От этого важнейшее стремление власти - представить всех, выступающих против государства - врагами страны, желающими стране плохого.
И как раз это - совершеннейшая ложь.
Я думаю, те, кого Вы имели в виду, исходили желчью не в адрес страны, а именно в адрес власти, доводящей страну до жалкого состояния.

Автор: InterSchool 30.1.2011, 17:52

Это Вы вы в смысле духовной жизни? А кто ее поить-кормить будет? От дождя прикрывать и голодных плотоядных отгонять?

Автор: Jezebeth 30.1.2011, 18:06

bor Либерасты то как раз исходят желчью в адрес страны и народа (именно что не понимая разницы между страной и властью), и, одновременно, люто бешенно возлюбляют реальных врагов, начиная с кавказских, и заканчивая американскими отморозками. Тем и отличаются от либералов, которых у нас вообще не видно.

InterSchool http://www.google.ru/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBsQFjAA&url=http%3A%2F%2Flib.ru%2FPRIKL%2FDEFO%2Fcruzo.txt&ei=d35FTZyMNIbrOaLD4f8B&usg=AFQjCNGkxAbxcop-tRfb4OV4mqHQYp8Vhw

Автор: InterSchool 30.1.2011, 20:12

Кхм, кхм:

Моя радость при виде корабля, притом английского, радость ожидания близкой встречи с моими соотечественниками (значит, с друзьями) была выше всякого описания.

Фикшн, между прочим, в реальной жизни гимн герою-одиночке звучал в другой тональности.
А еще был такой персонаж - Айртон.

Автор: bor 30.1.2011, 21:46

По моему, вы чересчур эмоционально воспринимаете.
Критикующие (вполне заслуженно) власть у Вас исходят желчью в адрес страны и народа;
Желающие дружить и нормально развивать отношения со всеми цивилизованными странами - люто бешенно возлюбляют реальных врагов;
Цивилизованные благополучные страны у Вас получаются отморозками (и реальными врагами).

Если кругом все настолько враждебно, то что, кроме войны, других путей нет?
Начиная с кавказских и кончая американскими - все враги?
Не много ли врагов для одной страны? И в чем причина такой враждебности всего мира к одной несчастной стране?

Только не говорите, что они все п....ы, кроме Кореи, Ирана, Кубы и Уго Чавеса, и поэтому нас, таких прекрасных, не любят.
Что-нибудь более правдоподобное, если можно...

Я не очень хорошо ориентируюсь в российской политической борьбе, там людей и событий больше, не успеваю следить за всем.
А вот у нас никто из оппозиции ничего не сказал неуважительного ни насчет страны, ни насчет народа.
Вот власть - та свое отношение не стесняется демонстрировать. И отбросами называли, и отморозками, и вшами погаными, да всего не упомнишь.
И это все - насчет народа, пускай даже его части, народа своей страны, и насчет меня и моих друзей в том числе.
Я так думаю, чтобы выйти из числа отбросов, нужно целиком поверить в правильность курса, которым ведет нас бессменный вождь?

Автор: koleg06 31.1.2011, 6:29

Да речь идёт не о вражде, хотя некоторые элементы её присутствуют в некоторых кругах, причём свойственно это не только в России. Далеко за примерами ходить не надо. Возьмите ту же Польшу. Там тоже есть люди которые никак не могут успокоиться по отношению к России.
Вражденбности, именно враждебности, остального мира к России я тоже особо не замечаю. Но вижу другое. Это настоящее базарное отношение к моей стране. Своего рода игра в одни ворота, или , скажем, как у Солженицина "игра в очко"- ведущие страны Мира всегда банкуют, а если у России на руках "очко", то выигрывает 22. И это не может не раздражать. Примеров достаточно. Например втупление в ВТО. России сначала предлагают начать выполнять правила этой организации а уж потом, когда-нибудь, может-быть Россию и примут в эту организацию. Попытка диктовать цены на энергоносители. А с каких щей Россия должна примериваться к этим ценам если на дворе рыночные отношения? Может в отношении России кто-то делал какие-нибудь поблажки? Скажем, простили часть внешнего долга. Да ни фига подобного! Правят бал Волчьи законы развития мирового сообществ! Россия их приняла! Но почему то это напрягает остальных, живущих по этим законам. Т.е. остальные страны могут защищать свои интересы любыми способами, в т.ч. и не цивилизованными и это считается нормальным пока речь не заходит о защите Россией своих интересов.

Автор: Darth Bane 31.1.2011, 8:17

1. Есть. Просто послать их всех на три известных буквы. Россия, в принципе, вполне в состоянии обойтись и без остального мира. Другое дело, медвепуты этого не сделают - им же доллары отрабатывать надоть...
2. Уточню (мое ИМХО): США, Великобритания. Вот, собственно, все прямые враги. Остальные нападки на Россию - с их подачи.
3. Врагов много не бывает А причина... Вот возьмите, да и спросите у американцев. Или у белорусских оппозиционеров. Они Вам такую тучу причин и поводов приведут... А вообще, все чего-то хотят. Кому ресурсы нужны, кому земли, у кого-то просто идея фикс - Россию погубить.

Автор: Jezebeth 31.1.2011, 8:46

Уж больно эмоциональны сами критикующие. Трезвой критики власти со стороны либеральной оппозиции вообще не слышно, именно, что одна только желчь в адрес страны и народа, ну и традиционные призывы перед всеми каяться. Постоянно ловлю себя на мысли, что оппозиция у нас именно такая, потому-что такой она очень власти выгодна.

С кавказскими отморозками, все, я полагаю, и без меня ясно (это они то цивилизованные и благополучные, и желают дружить? ), американские - враги не одной несчастной стране, а всему здравомыслящему миру. Под американскими отморозками, само собой, имеются в виду, не все Соединенные Штаты скопом, а только их партия войны. Американские, правильные, либералы, к слову сказать, находятся к ней в оппозиции, но в советской России все не как у людей.

Автор: Птичка_Оля 31.1.2011, 12:02

- Мы не вымрем, - успокоил с койки Вайткус. Борода и копна волос
скрывали все лицо. Был виден только красный нос, светлые пятна глаз.
Неизвестно, откуда вылезал тонкий голос. - Мы окончательно одичаем.
- Одно и то же, - сказал Томас. - Попался бы мне Даниэль Дефо. Жалкий
враль.

http://thelib.ru/books/bulichev_kir/pereval-read.html

Автор: bor 31.1.2011, 14:57

Страшненькую перспективу Вы рисуете.
Значит, закрыться и воевать...
Поскольку победить против всего мира не получится, то...
Трудно, наверное жить, когда ненавидишь всех.

Автор: BaSur 31.1.2011, 15:24

Напомните-ка, к чему привела изоляционистская политика, скажем, империю Цин.

Автор: кресло 31.1.2011, 15:55

Крупнейшие мировые державы навалились всем скопом и "цивилизованно" оттяпали лакомые прибрежные территории. Была еще крупнейшая в истории нарковойна, результатом которой стал "лигалайз" на территории Китая. Интересно, открытость китайского общества могла бы помешать сим прискорбным событиям?

Автор: Darth Bane 31.1.2011, 17:37

1. Чем страшненькую, мм? Поясните.
2. А Вы сомневаетесь в способности России восстановить ее имперские границы и заставить всех бояться? Я - нет. При соответствующем руководстве.
3. И совсем не всех, всего пару-тройку миллионов политиков и силовиков... Но по всему миру, хех.

Автор: bor 31.1.2011, 21:46

1. Страшненькую тем, что она грозит уничтожением России, как страны.
2. В способности России восстановит ее имперские границы сильно сомневаюсь.
После того, что натворило там "соответствующее руководство", Кавказ, например, уже никогда не будет российским.
А уж попытки заставить всех бояться, (при соответствующем руководстве, (ястребов, я понимаю)) быстро приблизят результат. (см. п.1)
3. Ненависть ко всем никогда не была конструктивным инструментом.
А попытки разговора с позиции силы в современном мире для России, я считаю, наиболее катастрофичны и тупиковы.

Автор: Darth Bane 31.1.2011, 22:23

Ну да? А Вы, может, хотите сказать, что врагов у нас на самом деле нет, а во всем виноват... Кстати, а кто тогда во всем виноват?
Восстановление государственных границ и взаимоотношения внутри этих границ - это не совсем одно и то же. Бывшие советские республики ссорят политики, а это не то же самое, что народы этих республик. Убрать политиков и прочие "элиты" - и можно будет заново отстраиваться. И Кавказ вполне российским будет. Его - Кавказ, то есть - отпускать бессмысленно и крайне опасно, там жить и работать никто не умеет и не хочет, там умеют только гадить ближним... и дальним тоже. Вот если бы перекрыть им денежную реку, причем напрочь...

Автор: Markiz 2.2.2011, 14:19

Враги всегда есть только у тех кто их усиленно ищет.
Нахрен кому желать гибели России, кроме умственно озабоченных.

В мировые заговоры - не верю.

Восстанавливать имперские границы - 100% самоубийство.
И Совершенно не нужно.

Нужно управлять своим тем, что есть, а не желать чужого.

Автор: Stilet 2.2.2011, 16:04

Странно, что тема дискуссии "тоталитаризм-либерализм" плавно переросла в "любит-не любит ... Россию".

Вопрос к сторонникам "маршей и запевал" - а что - без этого Россия погибнет??!

Автор: vasilisk61 2.2.2011, 16:36

Как по-вашему, и что ценить на просторах "Империи Зла", пусть через 20 лет - личную свободу??? А была она у вас??? На счёт "либерастов-демокрастов" Сирруф с ВЛТом да-авно отбарабанили, до оскомины. Не старайтесь, советую.


"Американские отморозки" - да что плохого они вам зделали????



Блин. Ну, разумные же люди. Если следовать Маркизовым "заповедям" - терактов не будет (разве что от пироманов, и идиотов), а если "мочить в сортире" - ЖДИТЕ ответ не заржавеет.

Автор: Jezebeth 2.2.2011, 16:57

http://zhurnal.lib.ru/s/shapiro_m_a/uvkultrs.shtml и просвещаемся.

Когда пришли за коммунистами, я молчал...

Автор: кресло 2.2.2011, 17:12

Ну вот, опять ярлыки в ход пошли. Честно говоря неплохо было бы уподобиться каким нибудь детям природы ацтекских кровей и пойти встречать приехавших конкистадоров с золотыми дарами.... Но ведь на протяжении всей нашей истории лезут к нам почему то с оружием в руках. Воспитывают в нас скепсис к идеалам всеобщего мира и вселенской любви

Автор: vasilisk61 2.2.2011, 19:01

Джезебет, так вы - "ОН", иначе ваше "я молчал" истолковать не могу.

Автор: InterSchool 2.2.2011, 19:05

Цитата, однако.

Автор: antar49 2.2.2011, 21:57

Да вот то-то и оно! Лезут, лезут все, кому не лень под самыми разными личинами, однако ж некоторые этого или не замечают в силу плохого зрения, либо не хотят замечать, создав светлый образ доброго заокеанского дяди, либо надеются, что означенный дядя истребит всех нехороших в этой стране (коммунистов там, иноверцев-инородцев, врагов демократии и светлой жизни, короче говоря, всех нечистых) и даст возможность им в эдакой стерильности обустраиваться и размножаться. Заблуждение, однако, если не сказать больше и жестче...

Автор: Stilet 3.2.2011, 13:07

Вы будете удивлены, но помимо ацтеков есть и другие народы, которые при либеральном правлении вполне так встречают "конкистадоров" с оружием в руках.

Ацтеки же наоборот - своим сердца вырывали и кушали, а конкистадоров встречали с золотыми дарами.

Это я к тому, что вовсе необязательно устраивать из собственного народа концлагерное стадо - чтобы выжить стране.




Да нет, таки по всей - от Владивостока до Финляндии. Все самовыражались как могли.

Но - ключевой момент - практически у всех участников этого увлекательного процесса внутри сообщества - царили как раз диктат и идеологическая удавка.

У красных - "контру к стенке";
У белых - "повесить краснопузую сволочь";
У всяких там зеленых - "комиссаров и офицеров в прорубь";
У национальных - "москалей, хохлов, жидов, поляков (нужное подчеркнуть) - к стенке".

И все строем ходили - добровольно и с песней.

и т.д.

А у нас речь именно о либерализме - без идеологии, маршей, запевал, строя и т.д.




Да нет, таки по всей - от Владивостока до Финляндии. Все самовыражались как могли.

Но - ключевой момент - практически у всех участников этого увлекательного процесса внутри сообщества - царили как раз диктат и идеологическая удавка.

У красных - "контру к стенке";
У белых - "повесить краснопузую сволочь";
У всяких там зеленых - "комиссаров и офицеров в прорубь";
У национальных - "москалей, хохлов, жидов, поляков (нужное подчеркнуть) - к стенке".

И все строем ходили - добровольно и с песней.

и т.д.

А у нас речь именно о либерализме - без идеологии, маршей, запевал, строя и т.д.

Автор: Jezebeth 3.2.2011, 17:38

Совсем без идеологии не получится. Даже потреблятство, это тоже идеология, и, имхо, далеко не самая лучшая. Я согласна с тем, что идеология не должна навязываться человеку из под палки - в идеале должна выбираться им добровольно, из множества самых разных вариантов, и зеленые подошли к этому максимально близко. Они никого к себе против воли не мобилизовали, и отстаивали свои мечты именно что добровольно и с песней. Вот без строя попытались обойтись, что, с одной стороны, не может не радовать свободомыслящую натуру, но, с другой, к сожалению, показало свою полную несостоятельность в стратегическом плане, и привело их к тому, к чему привело. А что комиссаров и офицеров расстреливали (далеко не всегда, кстати), сам же пишешь, что к внешним врагам либеральное общество должно жестким, если не жестоким. Иначе заклюют.

Автор: vasilisk61 4.2.2011, 18:21

Интэррэстный вопрос подымаете. Если правильно разрулить (или грамотно, по уму) - "махровым коммунистам" на форуме тяжко прийдётся.

Обратите внимание - интеллигенция (не прикормленная) всегда была в оппозиции к рос. власти. В ХХ-м веке этот цвет нации (по Ленину - го_но) стреляли, топили, высылали, сажали... А почему?? Они ПОНИМАЛИ, что за нечисть рулит страной. Я смеюсь над нынешними апологетами Путина, Лукашенко, Януковича - ибо эти функционеры суть продукт той эпохи. Вы, россияне УЖЕ ЗНАЕТЕ, что следующим Президентом будет Путин. Так это выборы, демократия, при Союзе их не было??? Сказать - народ такой "тёмный"- нет, кто на Запад вырвался, как правило "в шоколаде". Грузють вас, ребята, да и нас тоже.

Автор: koleg06 4.2.2011, 19:39

Через пару-тройку лет мы будем знать кто будет следующими президентами в Белоруссии, в Украине и в Грузии. Ну и что с того?

Автор: Jezebeth 4.2.2011, 20:20

Не слишком ли много внимания уделяется такой третьестепенной, на самом деле, вещи, как процесс формирования правительства? Демократия, демократия, придумали себе священную корову. По-вашему, краеугольный камень либеральных ценностей, это всенародные выборы? По-моему, все-таки личная свобода. Мир Полудня, в конце концов, вспомните, ни о каких выборах там и речи нет, и что, стал он от этого хуже? Жуткий тоталитаризмЪ! Или лихие девяностые, с другой стороны - свобода и демократия, благодать, не так ли?

Предвосхищая господ демагогов, у нас сейчас, само собой, далеко не мир полудня. Ну так и говорить, имхо, стоит о том, что нам действительно мешает так жить, а не о мертвому припарках.

Автор: vasilisk61 4.2.2011, 20:26

Ай эм сорри, но в Украине не предскажу. А это демократия. Удачи ребята.

Автор: vlt 5.2.2011, 8:08

Читаю на ветках словесный понос нашего форумного феерического долбо.ба с полностью атрофированным мозгом, полемику, которую люди пытаются вести с этим пресмыкающимся, тратя свое время и эмоции и подумал, что вместо столь непродуктивного разговора с имбецилом люди могли бы это время потратить на чтение книг Николая Викторовича Старикова. http://lib.rus.ec/a/29731
Рекомендую. Огромный плюс их в стиле написания. Не могу сказать, что со всем согласен, есть и проколы, взгляд автора достаточно предвзят, но почитать книги следует из-за интересной точки зрения и малоизвестных фактов, которых он сообщает.

Автор: кресло 5.2.2011, 11:58

это, я извиняюсь, маниловщина. Когданаступает полная свобода, убираются все тормоза и ограничения ситуация становится именно такой какой она тогда и была. Именно так было в Нью-Орлеане после урагана. Сначала среди самых зубастых определяется гегемон, а уж он определяет как всем жить дальше, без слез и сожалений.



Ну. Ну тут нужен хотя бы какой-нибудь яркий пример. Чтоб я мог найти в нем какой нить изъян.



Я не знаю. Я даже готов забиться на что-нибудь серьезненькое что президентом Путин не станет. Хотя бы потому что именно этого от него все ждут, как в свое время ждали третьего срока.



Ага, спасибо, почитаем. Но с медицинскими определениями все же поосторожней. Неправильно поставленный диагноз может привести к печальным последствиям. Пусть лучше специалисты определяют что там

Автор: Jezebeth 5.2.2011, 12:08

Это, я извиняюсь, демагогия.

1.5.4.а. Некорректная дихотомия

Чаще всего некорректная дискретизация всех трех видов встречается в наиболее простой (и, соответственно, "доходчивой") форме дихотомии - разбиения лишь на две альтернативы. В первом случае используется "логика" "если не явление, то его противоположность", игнорируя тот факт, что речь идет не о булевских переменных, имеющих лишь 2 состояния; из всего множества возможных альтернатив отбираются две, как правило - крайние ("или полная вседозволенность - или тоталитарная тирания"). Еще один пример некорректной дихотомии первого типа - рассуждения вида "если не больше, то меньше" (при этом упускается случай, когда "равно"). Во втором случае (который, впрочем, нередко сочетается с первым) валятся в одну кучу - точнее, в две кучи - совершенно не следующие друг из друга вещи: "или демократия, свобода порнографии и проституции и отмена смертной казни - или цензура, диктатура и лагеря смерти". В третьем случае делается противопоставление "или - или" в ситуации, когда возможно "и, и" ("или свобода - или порядок"). Некорректная дихотомия особенно любима политиками (и в первую очередь радикалами), причем - противоположных направлений.

http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml

Автор: кресло 5.2.2011, 13:06

это сюда же: http://fan.lib.ru/n/nesterenko_j_l/text_0610.shtml

пункт 1.1.1.

Автор: Jezebeth 5.2.2011, 13:12

Пункт 2.1

Автор: vasilisk61 5.2.2011, 15:26

Если МОДЕРАТОР позволяет себе лексику "... словесный понос... долбо ба...с атрофированным мозгом... имбецила...", какой полемики ждать от форумчан??? Но, действия модераторов не обсуждают... Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА.

Автор: InterSchool 5.2.2011, 15:28

Вопрос можно? В самом деле вопрос бывшего программиста, а не подковыка.
Бинарный выбор действительно проще (программируется, в том числе и на микроуровне, и осуществляется на аппаратном уровне). Однако бинарное дерево ветвится, каждый раз от множества возможностей отсекается один вариант, остальные разделяются дальше.
Сначала разделяется, например, "больше - меньше или равно", затем второй вариант делится на "равно или больше". В итоге получается три ветви, исчерпывающим образом описывающие ситуацию. Так - корректно?
Порядок "томий" определяется целями или пристрастиями программиста, но ведь конечный результат от него, этого порядка, не зависит?

Автор: koleg06 5.2.2011, 16:56

А вы сразу сообразили что речь идёт именно о вас? Имени в обидном посте указано не было. Хотя вам виднее.
Хотя, попробуйте мне нахамить, познакомлю с ЛЕКСИКОНОМ ЛЕСОРУБОВ.

Автор: liu07 5.2.2011, 17:00

Люди добрые. Ну перестаньте конфликтовать ЛИЧНОСТНО, давайте конфликтовать ИДЕЯМИ. Иначе не интересно читать.

Автор: koleg06 5.2.2011, 17:05

Читать неинтересно "стандартные типовые сообщения",типа "ПОЗОР" и другие.

Автор: liu07 5.2.2011, 17:07

Люди добрые. Ну перестаньте конфликтовать ЛИЧНОСТНО, давайте конфликтовать ИДЕЯМИ. Иначе не интересно читать.



ну кто то должен первый сделать жест доброй воли.

Автор: koleg06 5.2.2011, 17:48

Весь вопрос, кто должен?

Автор: liu07 5.2.2011, 17:49

Обычно умнейший.

Автор: koleg06 5.2.2011, 17:53

Прикольно. У нас здесь только один считает себя умнее всех. И вот его ответ vlt касающийся и всех остальных: " ...Если так - и фразы "в законе", не обижайтесь если что, - ЛЕКСИКА МОДЕРАТОРА."

Автор: vlt 5.2.2011, 18:13

Понимаете, дело в том, что на форуме есть человек, который ведет себя как органчик, занимается дешевыми провокациями, хамит, просто несет чушь вроде того, что Россия силой держит Северный Кавказ. Этот субъект просто не в состоянии полемизировать, засоряет форум своими тупыми сентенциями. Неоднократно предлагал вообще закрыть этот раздел, хотя чего проще- возьми и уйди, как в своё время сделал неуважаемый мной ВВВ. Ан нет! Вместо общения люди тратят время на этого тролля. Вы вот говорите, что умный должен уступить первым, но, согласитесь, что если Вас постоянно будут провоцировать в вагоне метро, то в какой-то момент Вы прекратите отходить и дадите по морде хаму. Во всех случаях(!) василиск рано или поздно начинает оскорблять оппонента, хамить ему, позволяет себе ничем не оправданный менторский тон, умудряется даже ссылаться на свои же пустые и бестолковые посты. Самое интересное, что если Колег, например, ответит ему, возмутившись, тут же последует жалоба модераторам. В своё время по его навету была уничтожена целая ветка- видите ли не понравились ему материалы, размещенные мною из украинской же (!) прессы.
Я вовсе не призываю его репрессировать, не пытаюсь его исправить ( сам, кстати, тоже не без греха, признаю), но иногда прорывает, что называется...
Хочу ещё раз сказать, что этому русофобу, ненавистнику России никто никогда и ничего не докажет. Мы всегда будем виноваты, всегда будем плохими, всегда василиск будет плеваться ядом и желчью. Причина не в нас, не в нашей стране, причина в нём самом. Замусоривая форум своими бреднями, хамством, провокациями василиск вредит тем, что резко понижает качество дискуссий. И мне при этом не интересно, не может он или не хочет вести полемику достойно и толково. У василиска нет никаких идей, кроме ненависти к России и русским и вряд ли они появятся...
Выход только один- НЕ КОРМИТЬ ТРОЛЛЯ!

Автор: кресло 5.2.2011, 18:52

вот как? А по моему имело место голословное утверждение плюс справочная информация. я отнесся как к голословному утверждению. Все по честному. Имеется процитированная вами фраза. Какие претензии к утверждению показавшемуся вам демогогическим?





А я думал это он меня кормит. Хотя в последнее время видимо что-то заподозрил и ушел в игнор, но со временем это пройдет и опять пойдут лозунги навроде "Пациенты психушек поддерживают Борисв Ельцина!!!". Жду не дождусь. Я хоть и тоталитарный милитарист, но я против уничтожения изюминки тортуреса. Так, а-та-та по попе время от времени, как в цитате.

Автор: 2126 6.2.2011, 1:16

На самом деле либерализм (и вообще "демократия") внутренне противоречив. Противоречие между свободой конкретной личности и правом других людей не терпеть все (разрешенные) бзики этой самой личности неразрешимо в принципе. Если в комнате общаги живут Петя и Вася, Петя хочет покрасить стены в зеленый цвет, а Вася в синий, то это противоречие в рамках либеральной парадигмы разрешить невозможно - обязательно чьи-то права будут ущемлены. Нечто подобное мы сейчас наблюдаем с запретом на хиджабы в Европе. Уж коли у вас светское государство, никто не может запретить человеку одеваться (есть, исполнять обряды и т.п.) по нормам его религии. А уж какие копья ломали насчет курения... Ведь тоже явное ограничение свободы,причем далеко не всегда связанное с "пассивным курением".

Автор: Jezebeth 6.2.2011, 9:12

Петя с Васей могут либо найти третий цвет, устроивший бы обоих, либо покрасить в свой цвет свою половину комнаты. С хиджабами и курением все еще проще - это банальный отход от либеральных ценностей безо всяких на то причин. Отмените завтра об эти запрета и общество продолжит жить точно так же, как оно жило вчера. А "право" других людей не терпеть все разрешенные бзики этой самой личности (покуда эти бзики прямо не касаются других) это что-то дико-первобытное, что надлежит преодолеть.

Автор: 2126 6.2.2011, 13:08

Это уже компромиссы, при которых фактически проигрывают обе стороны - ни Петя, ни Вася не получат свой любимый цвет. А какой компромисс может быть в отношении хиджабов - разрешить их носить только по четным числам?

На самом деле противоречия вполне конкретные. Зайдите на любой турфорум, к примеру - найдете кучу народу, которые возмущены тем, что немецкие старухи загорают топлесс. Или поведением чужих детей, которые мешают отдыхать, а их родители никак не реагируют. Или "толстыми потными" соседями по креслу в самолете.

Автор: InterSchool 6.2.2011, 13:29

А если это не бзики?
Стандартная ситуация: я задыхаюсь при наглухо закрытой форточке, а кто-то мерзнет даже и в таких условиях. И попробуйте уговорить мерзнущего, что ему одеться проще, чем мне извлечь остатки кислорода из спертой атмосферы.

Нет, ребята, жизненные коллизии не решаются голосованием. Нужны взаимные уступки, а для этого - добрая воля. Идею помог мне сформулировать Кара-Мурза, но мне она всегда казалась естественной: правила, по которым живет общество, не должны ущемлять жизненно (пусть и субъективно) необходимые запросы никакой, сколь угодно малой, группы.
То же самое применительно к одному частному признаку разделения на группы хорошо сказал Е. Клячкин:
Жить можно богаче, а можно - беднее,
Но СНОСНО должно быть любому.

Иначе - неизбежен взрыв.

Автор: liu07 6.2.2011, 16:32

Я могу перечислить меньшинства - карманники, маньяки, наркоторговцы....могу и дальше, но за чем?
Попробуйте предложить способы удовлетворения жизненно (пусть и субъективно) необходимых запросов этих, сколь угодно малых, групп.

Жду.

2. Замечательная идея. Представьте себе необходимость её воплощения в обществе состоящем из правоверных евреев и гоев-антисимитов.
Когда представите, напишите мне, я с удовольствием ознакомлюсь.

Автор: InterSchool 6.2.2011, 17:18

К ногтю! Я не корчу из себя демократа. Общественная жизнь и далее - общественное устройство немыслимы без насилия и подчинения. "Я хочу" - слишком распространенная психология, чтобы обойтись без них.

Считайте это утопией: я говорил что отдельные части общества - вплоть до индивидуума - должны чувствовать себя достаточно комфортно, чтобы не возникало и не накапливалось недовольство.
Однако - ЧАСТИ ОБЩЕСТВА. Перечисленные Вами асоциальные, они же антиобщественные элементы никакой частью общества не являются. Даже самые упертые "зеленые" не выступают (насколько мне известно) против травли крыс и тараканов.

По второму вопросу - простите апелляцию к старому анекдоту, но я не понял, в чем проблема? Ситуация имеет место где-то порядка двух тысяч лет и давным-давно нашла свое решение в гетто (которое изобрели вовсе не нацисты, а именно евреи, и именно ортодоксальные). Хочешь жить по-своему - не мозоль глаза. За пределами гетто веди себя так, как принято за пределами гетто, просто потому, что ты не у себя дома.
Упреждая следующий Ваш пост: в Израиле дело именно так и обстоит. Ну, почти так. Стен с воротами здесь нет*). Дезавуированное в веках слово "гетто" по-русски здесь звучит как "места компактного проживания ортодоксов". Ортодоксы - вообще говоря - перестали внушать нам, какие мы нехорошие евреи (если вообще) и почти не делают замечаний за пределами мест компактного проживания, мы же познали, где не следует покупать или снимать жилье и в какие школы не следует отдавать детей. Тем не менее некоторые религиозные требования включены в законодательство - и их, разумеется, приходится не нарушать демонстративно (я понятно выразился?).

*) Армянский квартал в Старом городе Иерусалима имеет и стены, и ворота. Которые, как это заведено со времен султанов, по сию пору запираются, если не ошибаюсь, в полночь. Во всяком случае, так мне запомнилось со времен экскурсии в 1992 г.

Автор: liu07 6.2.2011, 18:08

1 это радует.
2. Ну это с ВАШЕЙ и моей точки зрения, если же быть последовательным в реализации исходного тезиса, то нет разницы между булочниками и карманниками. Начни отделять чистых от нечистых сразу возникают крики - а судьи кто итд. Вон в голландии вроде бы партия...гм...педофилов образовалась. И ничего.
3. То есть решение вопроса блага разных групп в ...их территориальном, физиссском отделении друг от друга. Это реалистично. Не спорю.

Автор: InterSchool 6.2.2011, 18:23

Ну, подобный вывод я уже высказывал несколько лет назад. Маркизу, помнится, очень не понравилось.
"Подобный" - потому, что не помню подробностей; но сомневаюсь, чтобы я говорил в связи с этим именно о булочниках: они превращают муку в булки и пряники, то есть что-то ДЕЛАЮТ, освобождая меня от этих технологических забот; стало быть, мне не пришло бы в голову сопоставлять их с паразитами.

PS Чтобы не плодить посты, добавлю сюда. Вроде бы не оффтоп:

http://brusilov-14.livejournal.com/286374.html
http://brusilov-14.livejournal.com/286525.html

Автор: 2126 7.2.2011, 19:26

Ха, они уже запретили обычные мышеловки как недостаточно гуманные.


В каждой российской забегаловке обязаны соблюдать кошрут и готовить халяльную еду, ибо может забрести представитель соответствующей национальности и веры?


Физическое разделение - это идеальное решение проблемы, но ведь либералы категорически против! Это они всячески пытаются втянуть меньшинства в "нормальную" (по их понятиям) жизнь, не считаясь с затратами, мнением "большинств" и даже демократическими принципами (например, в США сейчас проводится политика явной дискриминации - все эти квоты для негров, женщин и пр. как раз явная дискриминация и есть). А представьте "гетто" для инвалидов-колясочников, например. Сколько вою сразу будет! А ведь идея достаточно здравая, можно устроить "городок", удобный именно колясочникам со всеми их специфическими нуждами. Или "гетто для слепых", например, с поручнями вдоль тротуаров, особым режимом движения транспорта, специальными магазинами со специальной упаковкой товаров и т.п. - тоже всем удобно, но кого волнует удобство, если произнесено страшное слово "гетто"?

Автор: liu07 7.2.2011, 20:10

Вот именно по этому прежде чем говорить о демократии надо сначало всем ( и не тока нам ) уточнить термины.

Для меня демократия есть устроение общества позволяющее арифметическому большинству общества навязать свою волю арифметическому меньшинству не прибегая к непосредственному насилию.
Следовательно в штатах и европе ( про РФию вооще не говорю ) проблема с реальной демократией.
А Вы что думаете?

Автор: InterSchool 7.2.2011, 21:01

Знаете ли, каждую идею можно довести до абсурда.

Нет, конечно. Никто никому ничего не обязан - только вести себя в пределах правил приличия. Да - да, нет - нет. Если в магазине не окажется предмета того сорта, размера, цвета и пушистости, какие Вы хотите, Вы что - будете качать какие-то свои права? Да нет, просто пойдете искать в другом месте.


Вот как раз не согласен.
Не хочу детально обсуждать проблему (хотя бы потому, что это не моя проблема: мои мельче), но что-то внутри меня подсказывает, что дифференциация по признаку, от самого человека не зависящим: полу, национальности, цвету кожи, возрасту, физическим возможностям (гм... ну будем считать, что не зависящим), - это одно. А когда некоторые индивидуумы ради того, чтобы выделиться из массы придумывают какие-то выпендрежи, - это другое. Не хочешь идти в ногу - не обижайся, что тебе наступают на пятки. "Не хочешь" - это не то же самое, что "не можешь".

Автор: Jezebeth 8.2.2011, 8:27

Ну вот опять. Что плохого в том, чтобы выделиться из массы? И почему непременно нужно идти в ногу?

Автор: InterSchool 8.2.2011, 9:20

А я разве говорил, что это плохо? Напротив, принимаю это как данность. В обществе всегда найдется некоторый процент индивидуумов, которые не такие, как все. Или считают, что они не такие, как все. Можно даже сказать, что каждый чем-то "не такой".
Выделяйся, если есть чем. Но только за свой счет, не за счет окружающих.

Да, а если идешь вместе, то в ногу идти - легче. Даже если вдвоем и под руку.

Автор: liu07 8.2.2011, 9:27

Плохо или не плохо решит человек для себя после уяснения реакции окружающих. Вот и всё. В этом всё дело.

Автор: кресло 8.2.2011, 19:09

Нет. Вообще издалека картинка наблюдается веселая, почти цирковая:

А ведь они только в начале большого пути

Автор: кресло 23.2.2011, 20:13

Либеральные ценности в полный рост:

Анатолий Чубайс:

"Что вы волнуетесь за этих людей? Ну, вымрет тридцать миллионов. Они не вписались в рынок. Не думайте об этом - новые вырастут"

"Представьте, организовали в стране по-настоящему полностью демократические выборы, основанные на волеизъявлении трудящихся с равным доступом к СМИ, к деньгам... Результат таких выборов оказался бы на порядок хуже, а возможно, просто катастрофичен для страны".

"Я перечитал всего Достоевского, и теперь к этому человеку не чувствую ничего, кроме физической ненависти. Когда я вижу в его книгах мысли, что русский народ - народ особый, богоизбранный, мне хочется порвать его на куски".

Егор Гайдар:

"Ничего страшного нет в том, что часть пенсионеров вымрет, зато общество станет мобильнее".

"Россия как государство русских не имеет исторической перспективы"

"В начале реформ я сказал Гайдару: Вы ищете средний класс. Но он же есть: это учителя, врачи, техническая и творческая интеллигенция. И услышал в ответ: это не средний класс, а иждивенцы". (Олег Попцов, "Момент истины", ТВЦ, 23.06.2006)

"... в Зеленограде наша медицина зафиксировала 36 смертей из-за голода. На это Гайдар ответил просто: идут радикальные преобразования, с деньгами сложно, а уход из жизни людей, неспособных противостоять этим преобразованиям, - дело естественное".

Владимир Варфоломеев, замглавреда "Эхо Москвы":

"...лучше уж сохранение у власти (даже путём приписок) коррумпированных и не самых кровожадных бюрократов, чем приход к этой власти сталинистов и дремучих националистов"

Валерия Новодворская:

"Русских нельзя с правами пускать в европейскую цивилизацию их положили у параши, и правильно сделали. Жалкие, несостоятельные в духовном плане, трусливые спят у параши и никаких прав не имеют. Если таким давать права, понизится общий уровень человечества"

"Если Россия погибнет, вообще, в принципе я лично роптать не буду"

Михаил Ходорковский:

"...У такого государства стыдно не украсть"

"Коррупция началась с нас, на нас она и должна закончиться"

"Наше отношение к властям? Еще несколько месяцев назад мы считали за благо власть, которая не мешала бы нам, предпринимателям. В этом отношении идеальным правителем был Михаил Горбачев. На том этапе нашего развития этого было достаточно. Теперь, когда предпринимательский класс набрал силу и процесс этот остановить уже невозможно, меняется и наше отношение к власти. Нейтралитета по отношению к нам уже недостаточно. Необходима реализация принципа: кто платит, тот и заказывает музыку"

"Заработали ли мы упреки в том, что пируем, когда масса чумует? Разве наш пир в конечном итоге не выгоден тому же народу?!"

Лев Пономарев, глава правозащитного движения "За права человека":

"Люди с демократическими взглядами и высокой степенью гражданской активности всегда найдут в себе силы и мужество поддерживать несогласных, в том числе - сторонников легализации конопли и проведения гей-парадов"

Игорь Юргенс, глава ИНСОР:

"Какие там инновации, какая индустрия! Судьба России - вывозить нефть и другое сырьё! Забудьте об остальном!"

О провинции. "Долго не придут ИКТ в малоперспективные для бизнеса регионы и к "малоперспективным" социальным слоям"

"России мешают русские - основная масса наших соотечественников живёт в прошлом веке и развиваться не хочет... Русские еще очень архаичны. В российском менталитете общность выше чем личность... Большая часть (народа) находится в частичной деквалификации... Другая часть - общая деградация".

Евгений Ихлов, эксперт "Движения за права человека":

"...генерал Власов был прав: лучшая участь для нашей страны - это разделиться на этнические государства, высшим достижением которых будет интеграция в Западную Европу на правах трудновоспитуемых младших братьев"

"В Конституции написано все, что угодно" (в контексте "выполнять это не обязательно")

headshotboy цитирует:

Валерий Панюшкин:

Всем на свете стало бы легче, если бы русская нация прекратилась. Самим русским стало бы легче, если бы завтра не надо было больше складывать собою национальное государство, а можно было бы превратиться в малый народ наподобие води, хантов или аварцев.

Борис Стомахин:

Убивать, убивать, убивать! Россию можно только уничтожить. И ее НАДО уничтожить, — это мера превентивной самообороны рода человеческого от той изуверской дьявольщины, которую несет в себе Россия. Русских надо убивать, и только убивать — среди них нет тех нормальных, умных, интеллигентных, с которыми можно было бы говорить и на понимание которых можно было бы надеяться.
Свое получил.

Борис Хазанов:

В этой стране пасутся козы с выщипанными боками, вдоль заборов робко пробираются шелудивые жители. Я привык стыдиться этой родины, где каждый день – унижение, каждая встреча – как пощечина, где все – пейзаж и люди – оскорбляет взор. Зато как приятно приезжать в Америку и видеть разливанное море улыбок!

Автор: InterSchool 3.3.2011, 18:39

Недостаточно политкорректные Джонсы:

01 марта 2011 года, 11:17

Британский суд отказал христианской паре в праве усыновлять детей за ее неприятие гомосексуализма

Лондон. 1 марта. ИНТЕРФАКС - Верховный суд Британии не разрешил христианской паре из города Дерби (графство Дербишир) усыновлять детей за ее негативное отношение к гомосексуализму.

Как пишет газета "Дейли мейл", 62-летняя Юнис и 65-летний Овен Джонс, уже воспитавшие 15 приемных детей, обратились в городской совет Дерби после того, как социальный работник остался недоволен их неприятием гомосексуального образа жизни.

Однако совет города Дерби отклонил прошение, и пара обратилась в Верховный суд страны. Тот, в свою очередь, постановил, что традиционный христианский взгляд на гомосексуализм является "вредным" для детей, и подтвердил, что не будет вмешиваться, если местные власти впредь станут отказывать в усыновлении христианским парам с подобными воззрениями.

В суде также сказали, что запрет семье Джонсов в праве усыновлять детей не является дискриминацией на религиозной почве, так как на решение суда повлияла их моральная оценка гомосексуализма, а не их христианские воззрения.

По словам самих супругов, они не испытывают ненависти к гомосексуалистам и готовы окружить любовью любого вверенного их заботе малыша. Единственное, чему они точно не будут учить маленького ребенка, это тому, что "гомосексуальное поведение будто бы является чем-то хорошим".

"Мы испытываем сильнейшую боль в связи с решением судей. Мы лишь хотели предложить домашнее тепло нуждающемуся ребенку... Но поскольку мы христиане и придерживаемся христианского взгляда на сексуальную этику, то, очевидно, не подходим как приемные родители", - сказала Ю.Джонс.

Автор: BaSur 3.3.2011, 19:43

Ну пускай христианство запретят, и дело с концом. Оно ж к гомосексуализму нетерпимо, и вообще экстремистская религия. А заодно ислам и иудаизм. То хоть было бы последовательно, а так - хрень какая-то и розовые сопли...

Вот это вообще перл. Как будто одно не вытекает из другого. Это ж надо так самим себе мозги скукожить либеральной политкорректностью...

Автор: InterSchool 3.3.2011, 20:40

Скатываетесь, уважаемый, на позиции советской власти. На Форуме найдутся товарищи, которые Вас осудят.

PS А вот это, на мой читательский вкус, еще лучше:

Автор: BaSur 3.3.2011, 21:39

Каким же образом? Я только за последовательность. Пусть уж или штаны наденут, или крестик снимут...

Автор: InterSchool 3.3.2011, 22:01

Так и советская власть тоже. Чего нетерпимо - то запретить.
Объяснять, что такое хорошо, а что такое плохо, при наличии закона намноооого проще.

Автор: BaSur 3.3.2011, 22:34

Ну так это только логично. Иначе сплошная казуистика: христианство, дескать, мы и не думаем запрещать, только вот христианскую гомофобию терпеть не можем; вы, конечно, пока что можете исповедовать христианство, но вот детей мы вам усыновлять не дадим, а то ещё их к гомофобии приучите и вся толерантность насмарку...

Если они считают христианскую мораль общественно вредной - ну так и запретили бы христианство сразу, основания-то есть. Но нет, надо из жалости купировать хвост любимой собаке по частям. Вот ещё:

То есть исповедание христианства - по факту наказуемо!

Автор: кресло 4.3.2011, 19:15

Искоренение из сознания людей христианских установок процесс долгий, мучительный и кропотливый. Необдуманные и торопливые действия могут привести к обратному результату

Автор: d01m01g64 6.3.2011, 18:17

Тут неправильно поставлен вопрос - консервативные vs либералы, нелзя забывать о третем столпе идеологии социализме. По моему убеждению все эти три идеологии можно охарактеризовать каждую тремя свойствами.

Социализм:
- свобода личности
- нету института собственности
- интересы общества выше интересов личности

Либерализм:
- свобода личности
- институт собственности
- интересы личности выше интересов общества

Консервативизм:
- отсутствует свобода личности
- институт собственности
- интересы общества выше интересов личности

Это можно изобразить графически как треугольник

Внутри этого треугольника можно втиснуть любой общественний строй, при том то что находится на вершинах треугольника в природе невозможно. По моему наиболее близко к вершине социализма приблизился анархизм, к вершине консерватизма исламский фундаментализм а к либерализму отношения в Американском дыком западе 19-того века.

А по сути либерализм он либерализм и есть, прав тот кто бистрее стреляет и не важно кольтом ли или учреждениями призрения и судом присяжных.

Автор: BaSur 6.3.2011, 18:35

Как-то сильно это отличается от социализма в любом общепринятом понимании.
Социализм же в широком смысле слова здесь = консерватизм, поскольку подразумевает примат общественных интересов над личными. Либерализм - наоборот. Всё остальное - конкретные вариации.
Алсо, я вообще недоумеваю, как декларируемая свобода личности может свободно сочетаться с приматом интересов общества. Так получается, что свобода личности жёстко регламентируется обществом (а, собственно, никакой другой "несвободы" в популярных идеологиях и не существует).

Автор: d01m01g64 6.3.2011, 18:46

Ещо класики говорили что свобода это осознаний выбор а чисто идеологически екстремальний социализм есть чистый анархизм с его с его свободным договорами между производителями подразумеющим сознательний атказ от принуждения.

Автор: Jezebeth 6.3.2011, 18:50

Не противоречит ли первый пункт третьему, и если это социализм, то что тогда сталинизм?

Автор: BaSur 6.3.2011, 19:19

Настоящие классики - это Аристотель с Платоном. )
А если даже говорить о XIX веке, то с тех пор терминология несколько изменилась.

И где тут примат интересов общества, в чём он вообще выражается? Единственно в отказе от принуждения? Ну так это может быть и не в интересах общества вообще.

Автор: d01m01g64 6.3.2011, 19:48

Сталинизм не есть социализм, а общественний строй называемий сталинизмом и являюшимся разновидностю консерватизма социалистического толка поскольку не подразумевает свободу личности и имеет сильно урезаний институт собственности.

Автор: vasilisk61 6.3.2011, 19:54

А с чего вы взяли, что речь обо мне??? Я так не считаю:) А говорю о ЛЕКСИКОНЕ модератора, но действий его НЕ ОБСУЖДАЮ. Можно так - знач можно. Это касается и поста №67, где я уже персонифицирован, и как обычно, обхамлен. Вы, Колег, тоже любитель "ссать в глаза" - гордитесь.

Автор: d01m01g64 6.3.2011, 20:00

Жутко извиняюсь смаилик непоставил, речь конечно о класиках марксизма ленинизма, а Аристотель с Платоном социализма не познали поэтому ущербные



Это обществу надо спрашивать, но подразумевается что каждий член общества осознано и свободно деиствует исключительно и только в иннтересах общества.

Автор: InterSchool 6.3.2011, 21:34

А это и есть ПРИЗНАК общества. Свободно и в интересах - потому, что сознает: без общества он - ноль без палочки. Оно, общество, ему ДАЕТ. Действовать в своих, и только своих интересах - значит, быть паразитом. Как цитирует Птичка, если ты только для себя, то кому ты нужен?
Ах, себе? Тогда отодвинься, пожалуйста, подальше. Не выпускай углекислый газ в воздух, которым я дышу. Мне за тебя деревья сажать недосуг.

Автор: d01m01g64 6.3.2011, 21:58

Вот, вот истынным либералам не интересны нужды общества, консерваторам - свобода личности а социалистам - частная собственность

Автор: InterSchool 6.3.2011, 22:07

Не может быть, если ты живешь в обществе. Только не у всех хватает ума понимать, что если живешь в обществе, - значит, так или иначе зависишь от него. Литературный пример (кстати, восходящий к временам Софокла и прочих классиков) - свинья под дубом.

Автор: d01m01g64 6.3.2011, 22:28

Так ведь чистых вещест в природе наблюдается мизерное количество и либерал подстраивает общество под свои нужды, в большинстве случаев выдавая свои надобности за общественные. К тому надо уточнить что такое общество. Либералу для общения хватит и круг таких же хищников как и ом сам а остальное расходный материал. Ну а если либерал заботится о других то это изключительно из корыстних побуждений. Кстати подмена интересов характерна для западной цивилизаций. Поликткоректность и толерантность это ярчаишие проявления этой подмены.

Автор: liu07 7.3.2011, 16:19

Не согласен. Скорее так -

интересы СОБСТВЕННИКОВ ( крупных читай ) выше интересов собственников мелких.

Автор: d01m01g64 7.3.2011, 19:36

А вот это есть пререход от консерватизма к либерализму. Когда разние слои обсщества уже имеют разную степень свободы личности. Дабы интересы одних превалировали над интересами других первые должны иметь больше свободы чем вторые. При чистом консерватизме отношения между слоями общества проиходит в рамках подразумеваюшегося общественного соглашения, служат общим интересам и жестко детерминированы етим соглашением.

Автор: InterSchool 7.3.2011, 21:02

Еще, а не уже. Всякие там либералы-консерваторы возникли после дворян и смердов. Рабовладельческий строй приводить не буду, потому что можно возразить, что рабы - не члены общества.

Автор: 2126 8.3.2011, 12:22

Зачем? Достаточно иметь больше денег.
Вообще разница между консерваторами и либералами - в степени вмешательства государства в дела бизнеса и частные дела граждан. Первые говорят, что государство должно все контролировать (хотя бы "мягко"), вторые - "не его собачье дело". На деле истина где-то посередине, и консерваторы и либералы не так далеко от этой "середины", только с разных сторон. Общая тенденция - проповедуются (и внедряются) "внешние" формы либерализма (всякие гей-парады и прочие "проявления свободы"), но одновременно без лишнего шума усиливается влияние государства во всех сферах жизни (под предлогом "защиты от терроризма", "защиты от мыльных пузырей в экономике" и пр.), т.е. идеологически вроде общество движется к либерализму, а на деле становится все более консервативным.

Автор: BaSur 8.3.2011, 13:50

Так не потому, что государство - это круто, а потому, что оно в конечном счёте представляет (по крайней мере, в теории) интересы общества в целом. Если этого представительства заведомо нет, то никакая степень вмешательства государства социалистической такую систему не сделает.

Автор: d01m01g64 8.3.2011, 22:11

Количество денег можно считать мерой свободы маневра, но до 18-го века это не всегда так.

Автор: d01m01g64 8.3.2011, 22:52

Как раз уже. Всякие первобитные безкласовые общества детерминированы верованиями и укладом жизни, а разные степени свободы появились с появлением разделения труда и класового общества. Если исползовать узкое современное политизированное толкование либералы-консерваторы-социалисти то можно спорить до хрипоты и не до чего недоговорится, потому что одно и то же явление может быть для одного либеральним, для другого консервативним а для третего социалистическим. И действительно истина по середине, если звять мой график то получится что все политические системы нового времени и консервативние, и либеральние и социалистические крутится вокруг центра треугольника. Тем более, как измерить истиные интересы общества? Была или небыла политика в интересах общества можно судить только по прошествии времени и то редко это получается обективно. По моему здесь происходит безпредметний спор, как бутто спорят помидор красный или круглий.

Автор: Stilet 14.3.2011, 15:53

Количество денег как мера свободы маневра начало "играть" приблизительно с 16-го века, - с началом широкого применения огнестрельного оружия.

До этого действовал феодальный принцип "земля и люди". Больше земли = больше вассалов-рыцарей = больше продовольствия = более сильная армия.

Денежные накопления в крупных размерах особого смысла не имели, т.к. любой слабый замок или город мог быть взят, а имущество - разграблено.

С появлением огнестрельного оружия оказалось, что вместо дворян-рыцарей (обучаемых с детства и экипируемых дефицитнейшими доспехами, передаваемыми по наследству) - можно выставить кучу бродяг, нищих, воров, разбойников и прочих случайных людей. Так появились наемные армии.

Далее - события развивались примерно так - монархи сообразили, что ввиду податной системы, наличия "королевских" городов и т.д. находятся в более выгодном положении нежели вассалы и принялись активно наполнять казну.

Далее - Магдебургское право, защита городов (как основных плательщиков), охрана торговли, таможенные сборы, новые казенные подати и налоги сделали свое дело. Уже в 17 веке практически никто из вассалов континентальной Европы не смел выступать против королевской власти (по крайней мере открыто).

А в 18 веке вступил в силу негласный "общественный договор":
1. Казна имеет полный и всеобъемлющий контроль над сбором налогов с податных сословий.
2. Корона имеет полный контроль над армией и полицией.
3. Высшая аристократия страны бросает свои наследственные замки и владения и взамен получает долю от собранных налогов в форме сверхвысокооплачиваемых придворных должностей.

То есть, дорогой граф или барон - ты конечно же можешь сидеть окопавшись в родовой крепости, наблюдать голодных обобранных королевскими налогами крестьян с которых взять нечего и ходить на охоту для пропитания себя и членов семьи. А можешь прекратить выделываться, приехать в столицу, занять должность "хранителя королевского ночного горшка" и получать сотни тысяч дохода, новые имения, содержать гарем фавориток и т.д. Да, горшок лично выносить не нужно :-) это делают лакеи.

В 18 веке было где-то так. Но таким образом аристократия которая до того оправдывала свои привиллегии с военной точки зрения - осталась абсолютно без обоснования этих привиллегий и превратилась в паразитирующее сословие. А города, получившие толчок в развитии породили новую аристократию - сначала финансовую, затем и промышленную. Так и наступил капитализм в том виде, в котором мы его знаем. Благодаря ... пушкам и мушкетам.

Да, Россия смогла избежать такой ситуации в 18 веке благодаря особой ситуации в государственном управлении:

1. Находился нужный человек с определенными талантами. Например продавец пирожков.
2. Возводился в дворянство.
3. Получал титул "светлейшего князя" от Римско-Германского императора (он их продавал за деньги).
4. В свою очередь любой "высокородный" боярский сын не обладавший талантами - мог пить брагу в имении или бузить в кабаках Петербурга. Или служить прапорщиком в дальнем гарнизоне.

То есть система аристократического правления не отменялась, но адаптировалась под изменение условий. Россия имела Суворовых, Потемкиных, Румянцевых - в отличие от скажем Франции, где главнокомандующим армией назначался непременно какой-нибудь принц Конде. А то, что принц и верхом-то разучился ездить - это вопрос третий.
Поэтому и говорим "Золотой век Екатерины".

Но уже в 19 веке эта система выродилась в бюрократическую диктатуру, что и привело к всплеску нигилистских и террористических настороений. В отличие от Западной Европы, которая пережила подобное почти на 100 лет ранее.

Автор: кресло 27.3.2011, 13:36

На недавней парламентской сессии канадские психологи заявили, что педофилия является «такой же сексуальной ориентацией, как и гомосексуализм или гетеросексуализм», - сообщает Христианский Мегапортал invictory.org со ссылкой на Christian Telegraph и LifeSiteNews.com.

На этой сессии рассматривался законодательный акт в отношении сексуальных преступлений против детей. Против высказывания о том, что педофилия является «сексуальной ориентаций» выступил всего лишь одни член парламента.

Законодательный акт С-54 предусматривает внесение поправок в уголовный кодекс Канады в отношении увеличения обязательного по закону низшего предела наказания за сексуальное преступление против детей.

На парламентской сессии 14 февраля рассматривался вопрос о минимальном наказании и о том, как осужденные реагируют на лечение, которое является частью наказания. Доктор Вернон Куинзи и доктор Хуберт Ван Гиджсегхем, эксперты в данном вопросе, присутствовали в качестве свидетелей.

«Когда мы говорим о терапии или когда человек проходит терапию, нам кажется, что все остаются довольны, но часто это – просто иллюзия, - сказал Ван Гиджсегхем, психолог и ушедший на пенсию профессор Университета Монреаля. – Педофилы – это не просто те люди, которые совершают небольшое преступление время от времени, это те люди, которые борются с тем, что приравнивается к сексуальной ориентации, также как и другой человек может сражаться с гетеросексуальностью или гомосексуальностью».

«Настоящие педофилы предпочитают сексуальные отношения только с детьми, а это - то же самое, что сексуальная ориентация. И сексуальную ориентацию такого человека невозможно изменить, хотя он и может воздерживать себя», - сказал Ван Гиджсегхем.

Автор: 2126 28.3.2011, 15:30

Ну и совершенно правильно заявили. Если гомосексуализм из полового извращения переквалифицировали в иную сексуальную ориентацию, то совершенно логично, что и остальные извращения (педофилию, зоофилию, некрофилию и т.п.) тоже надо переквалифицировать в иную сексуальную ориентацию. Так что ждите парады скотоложцев

Автор: InterSchool 28.3.2011, 17:01

Представляете судебное дело о сексуальном приставании к какому-нибудь скоту?

Автор: кресло 28.3.2011, 18:27

хе-хе

Автор: Darth Bane 31.3.2011, 8:36

Да что с них, с голландцев этих нелетучих, взять? Они же весь стратегический запас конопли уже скурили. Главное, не брать с них примера...

Автор: кресло 4.4.2011, 20:01

Кому принадлежат мировые СМИ

Всего лишь ПЯТЬ гигантов диктуют, о чем массы должны думать и как им нужно развлекаться

С осени 2003 года официальный контроль над СМИ «цивилизованных наций международного сообщества», полученный путем скупки большей части акций, сконцентрирован в руках всего лишь пяти медиагигантов:

– «АОЛ Тайм Уорнер»

– «Вайеком»

– «Эн-Би-Си Юниверсал»

– «Бертельсманн»

– «Мердок Ньюс Корп»

Автор: Василий 5.4.2011, 7:35

Представляю, даже у нас - "Жестокое обращение с животными" никто не отменял. И некрофилов - типа осквернения трупов. А вот как парад некрофилов бы выглядел, с гробами бы маршировали?

Автор: 2126 5.4.2011, 10:45

Ну наверно примерно как сцена с катафалком из "Веселых ребят"

Автор: InterSchool 5.4.2011, 10:53

Бесперспективно. Адвокаты будут утверждать, что обращение было нежным.

Автор: кресло 5.4.2011, 15:55

У мексиканцев есть какой-то специфичный праздник. Там тема смерти широко представлена. Скелетики и все такое

Автор: cenobit 6.8.2011, 15:02

Во многих мировоззренческих спорах (напрмер, связанных с историей) я заметил такую вещь. Либерально настроенные участники очень дорожат собственной свободой, и всех, не согласных с ними, подозревают в рабской психологии. Хотя на самом-то деле консервативно настроенные участники (по крайней мере я) всего-то на всего имеют собственное представление о свободе, согласно которому твёрдый порядок не ограничивает свободу, а порождает её.
Например. Если бы в России у власти оказались бы люди, которые вычистили бы оргпреступность, восстановили мощь армии, вмешивались бы в экономику и поставили бы на место зарвавшихся натовцев, свободы в стране не убавилось бы, а наоборот. Потому что страна стала бы безопаснее и у граждан появилось бы больше возможностей.

Автор: кресло 6.8.2011, 15:44

угу, и исчезнут железные двери в квартирах и решетки на окнах. Хотя, решеток то как-то поменьше стало

Автор: liu07 6.8.2011, 21:30

Просто не надо верить каждому дураку, что он либерал. Какие они на самом деле - наши либералы, я тут тему как то специально открывал.

Автор: Jezebeth 24.9.2011, 21:45

К вопросу о социализме: не находите, что современный человек к нему просто не готов? Если не ставить его перед необходимостью работать ради выживание, обеспечив какой-то минимум, работать он перестанет, отсюда и такая ужасная производительность труда.

Вывод получается печальный: поспешили с попыткой построения, сейчас, с автоматизацией трудовых процессов, проблема стояла бы далеко не так остро, однако шанс уже упущен. Или не способное, и не желающее работать быдло даже полностью автоматизированную индустрию профукало бы? Роботов все-таки надо порой чинить, да и совершенствовать время от времени не помешало бы... Как по-вашему?

Автор: liu07 25.9.2011, 8:57

Единственный путь нормального развития человечества это путь духовного, религиозного развития. Это путь разумного самоограничения. Оптимизации запросов и потребностей.
Без этого человек суть опасное для всего окружающего мира бедствие. Он губит и себе подобных и всё к чему прикасается.
Вместо решения своих реальных проблем человечество удовлетворяет собственные похоти сомнительного свойства или просто откровенно вредные.
Как пример - современная цивилизация, тиражирующая игрушки для неразумных избалованных взрослых вместо решения собственных проблем.
А поскольку делается не то что реально нужно и не столько сколько нужно, то кризисы и войны неизбежны.
Плюс истощение ресурсов планеты, убийство экологии и прочее.

Автор: Jezebeth 25.9.2011, 11:26

Посмотри на Тибет, пошедший именно этим путем. И что, многого они достигли?

Автор: liu07 25.9.2011, 14:26

А чего они НЕ ДОСТИГЛИ? Не обрели мобильников и канцерогенов в воде, воздухе и почве? Не сжигали города ковровыми бомбёжками и атомными взрывами? Не засрали всё вокруг ради самобеглых железных гробов на колёсах, которые зачем то надо менять каждые 2-3 года? Ну да. А оно им надо? Они же люди разумные. Во всяком случае раньше.

К тому же я пишу не про просто ограничение потребностей вообще, а про РАЗУМНОЕ САМООГРАНИЧЕНИЕ.
Можно допустим сначала жрать и ртом и жопой непонятно что, а потом с помощью науки "бороться" с целюлитом, давлением, гастритами итд, вкладывая средства в маскировку последствий собственной глупости и жадности, а можно просто быть худощавым и здоровым, разумно питаясь и ведя здоровый образ жизни. И обращаться к врачу в реально необходимых случаях. Это именно то, о чём я говорю.

Автор: Jezebeth 25.9.2011, 15:44

На дворе двадцать первый век, а они до сих пор прозябают в нищете и антисанитарии. От оккупации Китаем защитить себя не смогли. Так что, об альтернативном технологическому пути говорить не приходится, только о тупиковом пути.


Все о чем ты говоришь, это издержки капитализма. Я сама от него далеко не в восторге, но факт в том, что все прочие модели производства показали свою крайнюю неэффективность. Возвращаясь к моему первому посту. Придет время, и он, хотелось бы надеяться, уступит место чему-нибудь более совершенному, но пока что реальных альтернатив я не вижу.

Автор: liu07 25.9.2011, 16:56

1 Я же вовсе не отрицаю технический прогресс. Разве это не понятно? Я о разумности не даром написал. А разумность предполагает обуздание низменных страстей. Страсть стяжания к стати это одна из основных.

2. Это издержки общества построенного на материалистической основе. Если за гробом ни чего нет, если на моей могиле вырастет лопух и...всё, то надо торопиться. надо успеть нажраться и натрахаться, накататься в тачках и навороваться. что и происходит.

Автор: Jezebeth 25.9.2011, 17:52

Для обывателя оно может и так, но необходимость в обывателях с той самой автоматизацией производства вообще решительно тает. Настоящие люди смогут найти смысл в жизни несмотря на то, что за гробом ничего нет. Это, вообще-то, давно не новость, а тешить себя сказками тоже не дело.

Автор: liu07 25.9.2011, 18:01

1. Если смысл в наличии людей исчезает, то разве это не свидетельство....неких странностей развития?
2. Настоящие это какие? Можно примеров?
3. Аналогично. Для кого и как?

Автор: Jezebeth 25.9.2011, 18:26

Исчезает смысл не в наличии людей, а в наличии некультурных, необразованных и забитых быдломасс, до сих пор бравших на себя всю тяжелую и непрестижную работу. Концепция золотого миллиарда в чистом виде.
Творцы, например, нашедшие смысл жизни в творчестве, или ученые, нашедшие смысл жизни в науке. Продолжи сам.

Автор: liu07 25.9.2011, 20:07

1. Да что Вы? То то всё производство стремительно сдриснуло в страны именно с наличием "некультурных, необразованных и забитых быдломасс". Как то не заметно, в штатах допустим, промышленного взлёта. Он как то тока в китае да в индии со товарищи. Так что "золотой миллиард" без труженников не обойдётся. Ни какие роботы их не заменят.

2. Творцы чего? Мобильников? Не смешите. Они будут "творить" то что профинансируют владельцы финансов. Не более. Профинансируют печи крематориев в концлагеря - начнут их творить. На выходе всего этого "творчества" ни чего кроме общепланетарного пиздеца ( пардон конечно ) не получится.

Автор: Jezebeth 25.9.2011, 21:25

И тем не менее, полностью роботизированные сборочные цеха тех же автомобилей уже сейчас существуют. Дайте только срок.

Это все, опять таки, издержки капитализма. И тем не менее, идут работы над единой теорией всего, построен коллайдер (совершенно не потребительские проекты). В творчестве процветает жанр инди. Что ж поделать, если даже отвлекая часть ресурсов на всякую дребедень, капитализм необходим для грамотной организации оставшейся их части?

Автор: liu07 26.9.2011, 7:54

Я может и дал бы. история вот не даст.
просто по тому, что человек-животное прогрессирует именно в своей животной сущности.
цеха автоматы были бы благом при коммунизме - они позволили бы человеку сосредоточиться на духовной стороне бытия, ибо все были бы избавлены от НЕОБХОДИМОГО физического труда. но коммунизм суть духовное состояние. а раз на него забили болт, то весь материальный прогресс ведёт только к новым бедам, кризисам и войнам. К лишним людям чья земля и ресурсы земли кому то приглянулись. К желанию и главное ВОЗМОЖНОСТИ для узкого круга сверхбогачей поработить массы так надёжно как ещё ни когда не было.

Так что нафиг такой прогресс.

Автор: Jezebeth 26.9.2011, 8:32

Да брось ты. Человек начинал животным, а по мере прогресса он все больше от него отдаляется. Пусть и не так быстро, как нам хотелось бы. Сравнение доминирующих моральных норм первобытно-общинного строя, Античности и Возрождения говорит само за себя. (Средневековье и современность, в этом контексте, можно рассматривать, как эдакий откат назад, при общей тенденции движения вперед, тем не менее.)

У капитализма, если на то пошло, есть куда более серьезные минусы, чем судьбы стран третьего мира. В относительно ближайшее время наука сможет подарить человеку бессмертие, и вот тут в дело вступит капитализм. Достанется оно, сам понимаешь, не нам с тобой.

А коммунизм, это именно веха развития человечества. Нельзя в приказном порядке объявить обезьяну человеком, она от этого человеком не станет. И те самые обезьяны, лишенные необходимости работать ради выживание, положат на обслуживание роботизированных цехов, и окончательно их развалят, после чего будут вынуждены вернуться к более эффективным моделям хозяйствования.
Но, с другой стороны, пройдет время, и они в самом деле разовьются в людей, и тогда коммунизм наступит сам собой. Так что, я бы не сказала, что на него окончательно забили болт. Скорее, просто отложили до лучших времен.

Сетовать же на то, что прогресс не нужен, и вовсе дело пустое. Он есть и будет независимо от нашего к нему отношения.

Автор: 2126 26.9.2011, 12:12

А если вся жизнь человека посвящена стремлению понравиться кому-то, то для таких людей в русском языке есть определение - проститутка. Даже если этот "кто-то" - сам господь. Кстати, его предпочтения мы все равно не знаем. Вдруг вы себя всю жизнь самоограничивали, низменные страсти подавляли, наконец предстали перед господом - а он вам: "Кошрут и шаббат не соблюдали - в ад, все в ад!" Обидно будет

Автор: Jezebeth 26.9.2011, 15:13

Написала про бессмертие, и тут пришел в голову другой вариант: доступные среднему классу кредиты на бессмертие. Пусть даже с пожизненной кабалой, оно того все-равно стоит. И строго в рамках капиталистической парадигмы.

Автор: liu07 26.9.2011, 16:10

1. По мере ДУХОВНОГО пргресса. Но этот процесс обратим. К сожалению.
К стати пример с моральными нормами Вами явно не исследован. Я о моральных нормах допустим античности. Что Вы о них знаете?

2. Это типо нам будет завидно? Ну дык безсмертие то это будет не абсолютное. От пули то и гипернаномиллиардеры помрут. Как последний бомж.
Я уж не говорю о более серьёзных вещах.

3. Коммунизм это высшая стадия ДУХОВНОГО развития общества. К техническому прогрессу он в общем то отношения не имеет.

Автор: Jezebeth 26.9.2011, 16:24

Ну, в древней Греции, например, было вполне допустимо убивать детей под видом жертвоприношения богам. Так часто расправлялись с детьми побежденных противников. Что в Греции, что в Риме рабство было совершенно рядовым явлением. При первобытно-общинном строе все, само собой, было куда хуже.

Духовное развитие без технического, это Тибет. О нем мы уже говорили.

Автор: кресло 1.10.2011, 17:44

Сошли с ума не финансы, а финансисты
Вопрос, как биржевым маклерам или банковским трейдерам, с точки зрения психологии, удаётся проигрывать миллиардные суммы, занимал специалистов швейцарского университета Санкт-Галлен достаточно давно.

А полученные ими результаты конкретного исследования как раз совпали по времени с последним скандальным случаем грандиозной растраты казённых средств: только на прошлой неделе «РГ/РБ» рассказывала о задержании Квеку Адоболи (Kweku Adoboli), лондонского служащего швейцарского банка UBS. Трейдеру удалось облегчить счета работодателя на 2,3 миллиарда долларов, в связи с чем несколько дней назад был вынужден уйти в отставку председатель правления банка, немецкий топ-менеджер Освальд Грюбель (Oswald Grübel).

Результаты проведённого в Санкт-Галлене исследования поразили самих учёных: биржевым игрокам специалисты приписывают черты характера, свойственные психически больным людям, в частности – непреодолимую страсть к разрушению. Финансисты ведут себя, не считаясь ни с чем и ни с кем, в большей степени бесцеремонно, чем психопаты, заявили соавторы исследования – психолог, исследующий случаи коррупции, хищений, мошенничества и злоупотребления должностными обязательствами, Паскаль Шеррер (Pascal Scherrer) и психиатр Томас Нолль (Thomas Noll), один из управляющих швейцарской тюрьмой Пёшвиз, расположенной к северу от Цюриха.

Под руководством Нолля и Шеррера группа специалистов Санкт-Галленского университета исследовала психологические особенности поведения 27 биржевых игроков, согласившихся пройти тесты – по большей части ими оказались сотрудники швейцарских банков и хедж-фондов, но были и торговцы сырьём и полезными ископаемыми. Учёные уделили особое внимание как готовности к сотрудничеству и взаимопомощи, так и эгоистическим проявлениям характера этих людей: тесты создавали для подопытных биржевиков разнообразные ситуации, где требовалось принимать индивидуальные решения, влияющие на личный успех, на достижения группы, частью которой являлся исследуемый, и на его конкурентов – индивидуально и в группе. Компьютерная симуляция позволила сравнить полученные данные с результатами тех же тестов, которые раньше прошли 24 больных, содержащиеся в режимных психиатрических клиниках, и группа из 24 «нормальных» людей.

В основу исследования была положена следующая гипотеза: биржевики поведут себя не менее эгоистично и нагло, чем психически больные, но добьются гораздо лучших результатов. Увы, в целом банкирам по ходу тестов не удалось опередить конкурентов – они зарабатывали не больше людей из других групп, с которыми их сравнивали.

Но вместо того, чтобы сконцентрироваться на получении максимальной прибыли, биржевики в первую очередь старались получить больше, чем тот, против кого они играли, и потратили немало энергии, чтобы навредить сопернику. Медики традиционно наделяют характер психически больных эгоцентричным поведением, отсутствием эмпатии и стремления сотрудничать. Тем не менее на долю психопатов в швейцарском тесте пришлись 4,4 действия, признанных деструктивными, из примерно 40. У «нормальных» набралось 0,2 деструктивных шага из сорока, у финансистов их оказалось 12.

Томас Нолль, оценивая результаты исследования, отметил: «Конечно, не стоит сравнивать финансистов с психически больными, но по ряду показателей биржевики проявили себя эгоистичнее и оказались более готовы рисковать, чем группа психопатов, проходившая те же тесты. Всё выглядит примерно так: у соседа хорошая машина, и биржевой игрок направляется к ней с бейсбольной битой, чтобы у него самого остался лучший автомобиль в квартале». Невыигрышное, с точки зрения общественного взгляда на профессию биржевого маклера, санкт-галленское исследование не даёт ответа на чрезвычайно любопытный вопрос о том, что происходит раньше: то ли работа в финансовых учреждениях привлекает людей, подходящих под описанный выше психологический портрет, то ли, напротив, определённые виды занятости лишают человеческого облика в прошлом сердобольных и ласковых трейдеров. Тот же Квеку Адоболи, растратчик, севший в английскую тюрьму в ожидании суда, нередко закатывал вечеринки, куда приглашал по сотне гостей, и окружающие относились к нему с нескрываемой симпатией. По всей видимости, этому конкретно взятому финансисту довелось ощущать звериный оскал капитализма только в офисном кресле.
http://perevodika.ru/articles/19764.html

Автор: liu07 2.10.2011, 13:04

1 Пардон, но что и откуда Вы знаете о первобытно общинном строе? Я не изображаю эксперта, мне просто интересно.
Примером этого строя могут быть допустим племена индейцев обнаруженные в амазонии. Жизнь там сурова, но племя считает всех членов по сути одной семьёй. Так что там нет эксплуатации, рабства, чего то подобного. Нет социального неравенства. Всё это признак более "развитых" обществ.
В первобытно общинном обществе всё просто - ты займёшь в племени то место которое заслужил лично. Самый лучший охотник будет вождём. Самый лучший знаток трав и общения с духами - шаманом.
Ну съедят парочку соседей из другого племени. Но ведь СЪЕДЯТ ( это полезно и вкусно ) , и парочку всего лишь, ибо больше не съесть. А не сожгут на костре десятки тысяч, после страшных пыток как было в средние века или не отправят в дахау и прочие лагеря миллионы, как было в середине 20 века. Не изуродуют толпы народу атомной бомбой как в Хиросиме или случайным выбросом МИЦ, как в Бхопале.

В прочем тут конечно что кому нравится.

2 А техническое без духовного это АД. Это общество буйно помешанных кретинов с атомной бомбой и ненасытной жаждой удовольствий.

Автор: liu07 2.10.2011, 13:25

Я не удивлён. Вся эта возня с воздушными деньгами именно сумасшествие. Жаль только, что этих психов не закрыли вовремя в соответствующие заведения.

Автор: Jezebeth 2.10.2011, 18:38

Скорее, мрачный киберпанк. Тоже ад, конечно, но совсем в другом роде.