Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате
Форум Torturesru.com _ Болталка и политика _ 70 лет назад началась Великая Отечественная Война
Автор: Lara Croft 20.6.2011, 19:14
завтра, в 4 часа утра 22 июня, германские войска без объявления войны перешли границу СССР
аудио файл:
http://poiskm.ru/song/3740597-SSSR-Vstavay-strana-ogromnaya#play-2
Автор: torr 21.6.2011, 15:08
Все-таки сильная вещь!
Автор: кресло 21.6.2011, 19:59
22 июня – это День Подвига
22 июня – день безусловной трагедии. Открыто оспорить трагичность этого дня не смеет никто. Хотя есть те, кто хотел бы этот день превратить в день обвинения. И не потому, что они хотели бы определить виновных, а потому, что слишком не любят как страну, которую должны были бы считать своей родиной, так и тот строй, который существовал в ней во времена Великой Отечественной войны.
В их вопросах о том, почему эта война началась с поражений – не боль за погибших и не возмущение национального достоинства. В них - отчаяние несбывшейся надежды и досады на то, что первые поражения страны и строя в итоге обернулись его колоссальной Победой. Что этот день стал не днем начала крушения СССР, а днем начала Великого Подвига и восхождения к вершинам могущества, которых никогда ранее не достигала Россия.
..............
Вообще в большинстве случаев война начинается неожиданно для одной из сторон, даже если она к ней долго готовится. Если на то пошло, Россия не была готова ни к Северной войне, ни к войне 1812 года, ни к войне 1914 года.
Вопрос вообще не в том, готов ли ты к началу войны. Вопрос в том, готов ли ты в ней победить. Равно как и вопрос не в том, чем война начинается, вопрос в том, чем она заканчивается.
...................
Говорят, что в Австралии потомки имеющих боевые награды имеют право носить их после смерти родителей. Чтобы помнили, что они - наследники подвигов, и имеют право ими гордиться. И это – правильно. Может быть, нужно, пусть и с запозданием на десятилетия, ввести такой порядок и у нас? Чтобы люди помнили – это их подвиг. Не только их страны и их народа – но и их семьи. И на вкрадчивый вопрос иного провокатора: «А давайте задумаемся, нужна ли нам была такая победа, да и победа ли это?» - отвечали не растерянным недоумением: «То есть как?», - а так, как надо отвечать на такие вопросы – ударом в зубы!
Потому что не только 9 Мая – но и 22 июня – это день Подвига, а не день поражения. День, когда страна приняла удар, сдержала – и начала свой путь к Берлину. 9 Мая не существует без 22 июня. И умение держать удар – не менее важно, чем умение побеждать. Одно начинается с другого. И одно - недостаточно без другого. Потому что немцы тогда – тоже умели побеждать. Но, как оказалось, - не умели держать удар.
А мы – умели. И кстати, держим его и сегодня – уже в новой войне.
И сегодня 60% граждан считают, что СССР смог бы победить в войне против Германии, даже сражаясь в одиночку, без помощи союзников – против 32%, полагающих, что без союзников мы бы не справились.
22 июня – это конечно день Памяти и Скорби. Но это – не День Поражения и Тоски. Это день, когда страна сдержала страшный удар. И встала, чтобы ответить на него. Это – День Подвига.
Автор: Markiz 22.6.2011, 0:13
кресло
немного по-другому:
Хочешь ли ты победить
можно уточнить: кого Вы тут заклеймили?
и от себя не могу не добавить:
катастрофа, провал начала войны целиком на совести ИВС, его огромная ошибка, проигранная большая игра Гитлеру,
стоившая Очень дорого всей стране очень дорого, непомерно, не приемлимо дорого.
собственно, по им же установленному обычаю, подобного руководителя за Такие ошибки, следовало бы "стереть в лагерную пыль".
По теме же:
22 июня один из самых трагических дней в нашей истории
да, День Памяти и Скорби...
Автор: кресло 22.6.2011, 8:53
Да в общем то и не собирался. Просто в меру пафосный спич. А вот Вы я смотрю не упустили предоставившуюся возможность
Автор: marta1970 22.6.2011, 9:46
Кто не делал ошибок?Лучше было с горя застрелиться и бросить на растерзание врагу страну без руководства-ведь все ЦК сцепилось бы в борьбе за власть?Последний царь бросил свою страну и свой народ в трудный момент и чем все кончилось для него и страны?Нужно уметь исправлять ошибки,а Сталин умел.Не велик подвиг пинать мертвого льва.А что мы сами сделали для своего народа и страны?А нами будут гордиться наши дети?
Автор: torr 22.6.2011, 10:05
Насколько я понял эта тема не для осмысления причин войны и ошибок руководства страны в июне 41-го. По любому, это не повод состязаться в исторической осведомленности. Вряд ли мы сможем понять, что чувствовали наши деды и бабки в тот день. Но, хотя бы попытаемся. Давайте просто помолчим. И песню по ссылочке послушаем. Мне, например, пришлось побывать в Брестской крепости. Причем не в музее, а на одном из её островов. там много чего было, что не видно для глаз туристов. Это впечатляет.
Автор: Markiz 22.6.2011, 11:37
marta1970
как сказать? - редко кто бросается на Власть в тонущем корабле...
что не бросили - хорошо
и, хочется верить, сделали всё возможное, но
цена велика
и, признавая заслугу в организации обороны и отпора - про ответственность за то, что было ДО
забывать нельзя
torr
да, День скорби и - Памяти
и здесь "осведомлённость" не лишняя
помнить кто есть Кто и Кто сделал Что"
кресло
в мере пафоса, мне показалось, Вы вскольз и очень скользко намекнули на кого то не хороших - лишнее явно в этом пафосе
оттого и напомнил про кой кого, чья ответственность самая большая и вина не малая
и кого со всей страной смешивать не нужно
поскольку правители и всякие прочие Вожди приходят и уходят, а наша страна остаётся (тоже в плане некоторого пафоса)
Автор: кресло 22.6.2011, 13:45
и кого со всей страной смешивать не нужно
Мне кстати удивителен был такой подход. Как только речь заходит о победах и достижениях, то это народ чуть ли не назло Сталину совершил. Если речь идет об ошибках и поражениях, то это исключительно его и только его вина. Народ наверное в это время покурить выходил
Автор: Markiz 22.6.2011, 22:43
кресло
а вас не удивляет обратное:
"Сталин победил фашизм"
все остальные - статисты?
при этом ИВС действительно сделал много такого
из-за чего и создаётся впечатление, что победили во многом вопреки ему
это и проигранные Гитлеру дип игры и уничтожения кадров и преследования... раскол страны, когда из-за ЕГО политики многие не захотели защищать Такое государство.
Много у него грехов. очень.
Автор: Птичка_Оля 23.6.2011, 7:19
http://www.youtube.com/watch?v=sZ-Fdag-InI&feature=player_embedded#at=125
Автор: кресло 23.6.2011, 9:43
а вас не удивляет обратное:
"Сталин победил фашизм"
все остальные - статисты?
Я полностью согласен с высказаными Иосифом Виссарионовичем мыслями о том кто победил в Великой Отечественной войне в речи посвященной Победе над гитлеровской Германией. Вот о себе любимом ни слова, все больше о тех пресловутых "статистах", о солдатах, рабочих, колхозниках. О народе, что вынес на плечах тяготы той войны. Получается что Вы сейчас высказались чтобы в очередной раз подчеркнуть его правоту?
из-за чего и создаётся впечатление, что победили во многом вопреки ему
это и проигранные Гитлеру дип игры и уничтожения кадров и преследования... раскол страны, когда из-за ЕГО политики многие не захотели защищать Такое государство.
Много у него грехов. очень.
Ну, без конкретики это лишь набор словосочетаний, причем банальный и набивший оскомину. Хотя нет, про раскол страны хотелось бы узнать поподробнее, это что-то новенькое
Автор: Markiz 24.6.2011, 5:58
кресло
в чём правоту - я не понял.
ну похвалил ИВС "терпеливый русский народ" - что было дальше слов?
благодарность? улучшение положения?
- нет - новые репрессии и грабёж
что толку то с его иезуитских речей?
что ж Вам для конкретики не видно проигранной Гитлеру "игры" перед войной? и к чему это привело?
посмотрите внимательнее
про раскол - совсем не новое - ИВС продолжил Гражданскую войну, хотя уже давно ни кто не хотел воевать:
истребление и ограбление населения по принципу не правильного происхождения
навязывание новых экономических порядков на захваченных территориях как
коллективизация и немедленная национализация всех предприятий
это и привело к большому расколу - пострадавшее население не могло поддерживать новую Власть
даже в условиях войны многим н.б. время осознать необходимость защиты страны от нового врага, даже вместе с подлыми большевиками и их вождём.
Автор: кресло 24.6.2011, 8:55
в чём правоту - я не понял.
ну похвалил ИВС "терпеливый русский народ" - что было дальше слов?
благодарность? улучшение положения?
- нет - новые репрессии и грабёж
что толку то с его иезуитских речей?
Нет, это не какая-то похвала, это открытое признание заслуг. Причем о победе именно народа сказано лучше, чем у новоявленных авторов тезиса "Победа вопреки Сталину". Слишком уж ребята жирными мазками дерьмо на холст кладут. Не столько по Сталину приходится, сколько по "народу-победителю". А теперь давайте, я буду выкладывать материалы о постепенном улучшении жизни в послевоенные года, а вы как экспроприаор Сталин грабил и репрессировал. Посмотрим у кого получится убедительнее. Это ведь конкретный разговор получится, не правда ли?
Автор: koleg06 24.6.2011, 17:59
Ждём материалов! Кстати, моё детство и юность прошло там, что теперь называют ЗАТО. Если захотите переведу абревиатуру.
Кстати, я бы назвал это тем, чем в своё время этот же предмет назвала дочь моего хорошего знакомого- краеугольным камнем российской дипломатии.
Автор: InterSchool 24.6.2011, 19:11
Закрытое административно-территориальное образование? Я бы воспринял это как города типа знаменитого Арзамас-16 - с номерами в тысячах километров от настоящего Арзамаса. Однако такое понимание не согласуется с дипломатией.
Автор: koleg06 24.6.2011, 19:23
Наличие центров производства ядерного оружия и международная дипломатия напрямую связаны друг с другом!
Кстати, Арзамас -16 находится в непосредственной близости от Арзамаса, Так же как и остальные города, каждый из которых можно именовать "Атомградом".
Автор: Markiz 24.6.2011, 23:17
кресло
прекрасно: признание заслуг - и?
что оно значит???
не очень много
Сталин и без своего публичного признания всё понимал
может поэтому он начал новую волну репрессий?
тот тезис я не поддерживаю - Вы знаете, хоть и считаю, что он принёс много вреда(см. выше)
Причина очень проста:
ИВС добился неограниченной Власти, по-сути вся страна принадлежала ему - поэтому забота о её безопасности совпадала с его интересами
следствие этого тезиса :
он защищал этот свой интерес редко учитывая интересы народа - отсюда жестокость, пренебрежение к страданиям и гибели солдат и мирного населения.
пример: запрет на эвакуацию населения из Сталинграда.
Вы где то видите это в моих словах?
почему же нет?
уверен у Вас много прекрасных и красивых материалов - у большевиков всегда было прекрасно на бумаге.
Кстати: хорошее слово "постепенно" - )
Вот для начала. что скажете о "Ленинградском" деле?
в благодарность ли оно было устроено?
очень популярно мнение, что оно было устроено завистниками для устранения конкурентов - но это - фиии -
это очень примитивно
что бы такой тиран позволил плести интрига за своей спиной, да такие громкие... - это просто не уважать его
если кто то и вёл свою игру, вернее так думал, то значит ИВС это позволял
в протином случае такие интриги грозили ему самому.
Так что же там с Ленинградским делом?
Автор: кресло 25.6.2011, 13:16
что оно значит???
не очень много
Сталин и без своего публичного признания всё понимал
может поэтому он начал новую волну репрессий?
Совсем не мало. Сталин действительно все понимал, и в своей речи исходил прежде всего из своего понимания ситуации. (Общие фразы о волнах репрессий я как правило оставляю без внимания, как проявление сугубо эмоциональное и субъективное)
Причина очень проста:
ИВС добился неограниченной Власти, по-сути вся страна принадлежала ему - поэтому забота о её безопасности совпадала с его интересами
следствие этого тезиса :
он защищал этот свой интерес редко учитывая интересы народа - отсюда жестокость, пренебрежение к страданиям и гибели солдат и мирного населения.
пример: запрет на эвакуацию населения из Сталинграда.
угу, так и запишем. "Не разделял собственные интересы и интересы страны и народа"
можно конечно поискать. И непременно найти.
Но только это выльется в никчемную перепалку с переходом на личности. А оно нам надо? Достаточно будет предположить что у человека тот тезис не поддерживающего вполне естесственно отсутствует это в его словах. В отличии от тех кто поддерживает тот тезис.уверен у Вас много прекрасных и красивых материалов - у большевиков всегда было прекрасно на бумаге.
Кстати: хорошее слово "постепенно" - )
Вот для начала. что скажете о "Ленинградском" деле?
в благодарность ли оно было устроено?
очень популярно мнение, что оно было устроено завистниками для устранения конкурентов - но это - фиии -
это очень примитивно
что бы такой тиран позволил плести интрига за своей спиной, да такие громкие... - это просто не уважать его
если кто то и вёл свою игру, вернее так думал, то значит ИВС это позволял
в протином случае такие интриги грозили ему самому.
Так что же там с Ленинградским делом?
Разумеется, забота о народе-победителе имела разные проявления. Как мы видим, так называемое "Ленинградское дело" одно из таких проявлений. Мы имеем дело с немыслимым по нынешним временам ударом по коррумпированной мафиозной номенклатуре. Когда государство во главе с вождем и учителем не на словах а на деле боролось со взяточничеством
Как видно из приведённых выдержек, чаще всего жителям города приходилось сталкиваться с вымогательством взяток при поиске жилья и работы. Возвращающиеся из эвакуации коренные ленинградцы и люди, приезжающие на постоянное жительство ставились в положение, когда главным условием получения нормальной квартиры становилась мзда чиновникам. Взятки платились работникам жилищных отделов и комендантам домовых хозяйств за выписку ордеров на жильё (как законных, так и незаконных), получение продовольственных карточек, оформление документов при обмене или продаже (естественно нелегальной) жилья. Причём взяточники довольно легко обходили строгие правила прописки и получения жилья, действовавшие в городе. Квартиры и комнаты, оставшиеся без хозяев (умерших или уехавших из Ленинграда) укрывались от учёта, затем за взятки выписывались фиктивные ордера на выдачу жилья, а прописываемый оформлялся как «старый» съёмщик. Из 52 расследованных ленинградской городской прокуратурой в октябре 1946 г. - марте 1947 гг. дел о взятках самая большая доля – 40% приходилась как раз на вопросы прописки и получения жилья. На скамью подсудимых попадали инспектора, техники и бухгалтера жилищных районных отделов, управляющие домовыми хозяйствами и паспортисты.
Взяточничество не ограничивалось жилищной сферой. Подкуп проникал всюду, где существовали бюрократические ограничения и запреты, где контролирующие полномочия давали чиновникам возможности для злоупотреблений. Фининспекторы получали взятки с кустарей за снижение ставки налогообложения, сотрудники торговой инспекции и инспекции промысловой кооперации – за сокрытие нарушений в подведомственных им учреждениях, врачи ВТЭК – за установление инвалидности, сотрудники кадровых аппаратов предприятий – за устройство на работу. Деньги вымогались за выделение приусадебных участков и за выдачу разрешений на строительство частного дома, за заключение индивидуальных трудовых соглашений и за оформление различных справок. Колхозники, прибывшие в город, были вынуждены платить мзду за получение места на рынке, абитуриенты – за право поступить в престижный вуз и т.д. Так, по некоторым данным, в 1949 г. взятка членам приёмной комиссии помогла поступить каждому четвертому абитуриенту, принятому на учёбу в Ленинградский юридический институт. В большинстве своём взяткодатели 40-х гг. относились к малообеспеченным слоям, которые были вынуждены отдавать последние деньги, дабы иметь шанс, хотя и незаконным путём немного улучшить свою жизнь. По оценкам ленинградской областной прокуратуры, большинство из привлечённых к ответственности за дачу взяток (80%) в первом полугодии 1946 г. являлись малоимущими женщинами, имеющими малолетних детей. Да и размеры взяток в большинстве своём были небольшими и не превышали обычно несколько сотен (до реформы 1947 г.) или нескольких десятков рублей. Даже у чуждых сентиментальности сталинских судей не поднималась рука отправить подобных взяткодателей за решётку. За второе полугодие 1946 г. народные суды в РСФСР приговорили к наказаниям не связанным с лишением свободы свыше половины осуждённых за дачу взяток. Впрочем, подобная практика вызывала резкое недовольство высших судебных органов.
К помощи различного рода подношений были вынуждены прибегать не только частные лица, но и хозяйственные учреждения. По сути дела, в условиях тотального дефицита и ограничений, взятка оказывалась для их руководителей единственным средством добиться досрочного выполнения заказа, внеплановой отправки груза, внеочередного отоваривания фондов, отпуска товаров лучшего качества и сверх нормы. Впрочем, в подобных случаях взятку пытались легализовать, придав ей законные формы – покупка за бесценок дорогих вещей или продажа по завышенным ценам малоценных вещей, выплата денег за якобы оказанные «экспертные» услуги, «проигрыш» в карточной игре и особенно часто – оформление фиктивного совместительства. Так, помощник заместителя председателя Ленинградского облисполкома Ф.Чудинов одновременно числился заведующим подсобным хозяйством Тихвинского стройуправления. Хотя он ни разу не появлялся на своём втором месте работы, зарплата ему выплачивалась регулярно (видимо за услуги, оказываемые по основному месту службы).
В качестве взяток представители учреждений стремились использовать не столько деньги, сколько дефицитные вещи (одежда, обувь, мебель) и различные услуги – устройство на работу родственников, бесплатный ремонт жилья, пошив костюма, туристическая путёвка, банкет для проверяющих.
Практически к концу 40-х гг. в СССР уже прекрасно функционировала система «блата», мелких поборов и подношений. «Подмазка» в виде бесплатных продуктов, дефицитных товаров и услуг воспринималась многими представителями хозяйственной и партийно-государственной номенклатуры, начиная с председателей колхозов и директоров заводов и кончая республиканскими министрами, как нечто закономерное и отнюдь не криминальное. Так руководители послевоенного Ленинграда не видели ничего плохого в подарках курировавшим город и область представителям Центра. А. Кузнецов, в частности, получил от них в дар ценную инкруктированную вазу со своим портретом. Да и сами городские и областные руководители с удовольствием принимали в качестве подарков продукты, ценности и вещи от подведомственных им хозяйственников. В частности, секретарь Ленгорисполкома Бубнов только в 1948 г. получил из подсобного хозяйства института им. Академика И.П. Павлова бесплатно тонну картофеля и овощей, откормил на кормах хозяйства личного поросёнка и 10 кур. Кроме того, этому ответственному советскому чиновнику регулярно поступали фрукты с Бадаевских складов (по цене 50% от магазинной стоимости), шубы и дефицитная одежда из Управления промторгов – для жены, прочие дефицитные товары из гастронома № 1. Неплохим дополнением в семейный бюджет А. Бубнова стала и выданная ему администрацией фабрики им. Микояна в «связи с тяжёлым материальным положением» материальная помощь в размере 24 тыс. руб.
По утверждениям административного отдела ЦК, в Ленинграде 40-х гг. повсеместное распространение получили факты «морального разложения бывших руководящих работников городских и районных организаций, спаивания, приближения к себе угодных людей, разбазаривания и расхищения государственных средств, ценностей и продовольственных фондов на банкеты, кутежи и подарки. По пятнадцати районам Ленинграда было расхищено более 24 млн. руб. государственных средств, в том числе около 4 млн. руб. только на банкеты и попойки, растащено большое количество трофейного имущества и хранившихся в ломбарде золотых вещей, которые были розданы отдельным лицам в виде подарков. Разбазарено более трех с половиной тысяч тонн хлеба и других продуктов и свыше 50 тыс. литров водки .
В этих условиях неизбежным становилось своего рода коррумпирование хозяйственных структур. Быстрее всего этот процесс протекал в учреждениях торговли и лёгкой промышленности. В ситуации, когда «чёрный рынок» зачастую становился необходимым условием выживания простого человека, когда его элементы всё более «смыкались» с легальной государственной экономикой, торговля, местная промышленность и артельное производство стали привлекательным местом для «деловых людей», для которых их место работы являлось «доходным местом», позволяющим, хотя и путём нарушения закона скопить немалые средства. Простые ленинградцы с немалой неприязнью писали о новых «жирных котах» социализма: «В учреждениях, в громадных кабинетах сидят и ничего не делают разные начальники – директора, сытые, гладкие с толстыми шеями, с громадными животами»; «Спекулянтов и воров развелось до черта. Они живут, а нам честно зарабатывающим – крышка»; «На Невском открыто кафе «Норд». Там сидят жирные воры и спекулянты. А рядом – босые дети, нищета и голод».
Правоохранительные органы Ленинграда уже в середине 40-х гг. с тревогой отмечали, что городские учреждения торговли и общественного питания превратились в закрытые коррумпированные системы, живущие по своим правилам и законам. В качестве примера такой системы Ленинградский ОБХСС приводил трест «Ленглавресторан», в котором, по словам сотрудников милиции, были созданы такие условия, когда честные работники, для исполнения своих обязанностей, оказывались вынуждены «совершать преступления». Директора столовых и ресторанов были вынуждены платить взятки за каждую выделяемую тарелку и ложку, за продукты, топливо, машины и т.д.
В подобных коррумпированных системах взятка превращалась в основной двигатель и инструмент работы. Руководящие работники налагали, по терминологии тех лет, «абиссинский налог» на своих подчинённых, а взамен с помощью своих покровителей из партийно-советской номенклатуры обеспечивали их безопасность от излишнего внимания контролирующих органов. Взятка требовалась и для выделения дефицитных товаров, товаров и сырья сверх фондов и т.д. За взятки здесь принимали на работу, назначали на начальственную должность и продвигали по карьерной лестнице. (Так в конце 40-х гг. место продавца в пивном ларьке стоило 15 тыс. рублей, место заведующего пивным павильоном – 30 тыс. рублей).
Неудивительно, что на руководящих постах в торговле и артелях оказывались люди с богатым криминальным прошлым, имеющие значительный опыт работы на «чёрном рынке», хищений и хозяйственных афер. В 1951 г. каждый десятый руководящий работник ленинградской торговли имел в прошлом судимость за хозяйственное преступление. Так, были судимы за растраты, обман покупателей, хищения и злоупотребления служебным положением 69 директоров магазинов и их заместителей. Ситуацию в ленинградской торговле наглядно иллюстрирует дело заместителя директора продуктового магазина №70 Фельдмана. Весной 1952 г. он был арестован за попытку подкупа контролёров торгинспекции. В ходе следствия выяснилось, что под именем Фельдмана скрывался аферист, трижды судимый за мошенничество и хищения социалистической собственности и трижды бежавший из мест заключения. Последний раз, бежав из лагеря (где отбывал 25-летнее заключение), он по подложным документам прибыл в Ленинград и просто «купил» себе место заместителя директора магазина. Назначению его на должность не помешало ни отсутствие рекомендаций с прежнего места работы, ни то, что на аттестационной комиссии он не сумел правильно ответить ни на один вопрос.
Люди, пришедшие в такие системы со стороны, в том числе по партийному или комсомольскому набору, и не желавшие играть по установленным правилам, разными способами выживались с работы. Притом успешно выдавливались «чужаки» не только занимающие рядовые должности, но и назначенные на руководящие посты. Так, за излишнюю «принципиальность» и борьбу с коррупцией в своих учреждениях лишились своих постов директор промышленного комбината Куйбышевского района, заместитель директора райпищеторга Калининского района, по несколько секретарей партийных организаций артелей Ленинграда и области.
Нельзя сказать, что Сталина и других руководителей страны не беспокоила проблема взяточничества. В неоднократных постановлениях ЦК ВКП(б) – КПСС и приказах НКВД-МВД, посвящённых борьбе со взяточничеством, взятка объявлялась «тягчайшим и совершенно нетерпимым в советском обществе преступлением». Как «вредное и пагубное для партии» явление расценивали руководители партии и государства и процессы «сращивания партийного и хозяйственного аппаратов». Под ним понималось «приручение» «разными подарками и подачками» хозяйственниками партийных работников. Сам И.В. Сталин характеризовал подобные явления чётко и ёмко: «позор и гибель для партии».
Практические меры, предлагаемые верховной властью, для борьбы с взяточничеством и явлениями, которые можно характеризовать как коррупцию, не отличались разнообразием и практически не менялись на протяжении 30-40-х гг.: улучшение работы органов милиции и прокуратуры по раскрытию случаев взяточничества, расследование их в кратчайшие сроки, ужесточение наказаний, выносимых судами за взятки, обязательное привлечение к уголовной ответственности не только взяткополучателей, но и взяткодателей, усиление контроля за деятельность чиновников со стороны ревизующих органов и т.д. Это не считая того, что в 30-е гг. скромный взяточник «лёгким мановением руки» следователя мог превратиться в экономического контрреволюционера и отвечать за свои действия не по ст. 117 УК РСФСР (получение взятки), а по 58 статье со всеми вытекающими последствиями.
Однако, практическая реализация данной программы наталкивалась на серьёзные препятствия. Не смотря на утверждения властей о значительных масштабах взяточничества, число уголовных дел о взятках, дошедших до суда, было минимальным. По Ленинграду и области в 40-е гг. число возбуждённых милицией и прокуратурой дел о взятках в среднем не превышало 40-50 в год. Всего правоохранительными органами Ленинградской области за 2 года (1947-1948) было расследовано около 70 дел о взятках. Да и результаты рассмотрения таких дел в суде тоже оставались достаточно скромными. Из 18 человек, привлечённых по обвинению в даче и получении взяток в январе – июне 1949 г., двое было оправдано судом и в отношении ещё одного дело прекращено, дела ещё на двух были направлены на доследование с переквалификацией обвинений.
Объяснялось это, на наш взгляд, следующими причинами. Во-первых, успешному расследованию дел о взяточничестве препятствовала сама система сталинского правосудия. Директивы высших органов юстиции, в соответствии с общими требованиями государственной политики, вынуждали следователей привлекать к уголовной ответственности не только взяткополучателей, но и взяткодателей, не учитывая ни их помощь следствию, ни то, что зачастую взятка у них бесстыдно вымогалась. Учитывая, что показания взяткодателей зачастую были единственным доказательством, позволяющим привлечь продажных чиновников к ответственности, подобная практика вела к тому, что большинство оперативных данных о взятках, имеющихся в ленинградской милиции (например, о системе поборов в стоматологических техникумах и на колхозных рынках), так и не были реализованы. К тому же круговая порука, существующая во многих артелях и торгах, превращалась при расследовании взяток в настоящую «стену молчания» непробиваемую для правоохранительных органов. Даже если дела о взяточничестве в подобных учреждениях и возбуждались, они чаще всего либо не доходили до суда либо, в конечном счёте (как например, дела о подкупе должностных лиц в системе Ленинградского отделения научно-инженерного общества машиностроения 1947 г., о взятках в системе ленинградской торговли 1949 г. и др.) заканчивались оправдательными или отмененными высшими судебными инстанциями «за недостаточностью доказательств» приговорами.
Во-вторых, специфической особенностью тоталитарного государства является существование множества ведомственных инструкций, директив, указаний, призванных регламентировать деятельность бюрократического аппарата, но на деле нередко противоречащих друг другу и создающих ситуацию своего рода «бюрократического хаоса», в котором нечистоплотные сталинские чиновники чувствовали себя «как рыба в воде». Практически любое своё решение, в том числе и принятое за взятку, они могли обосновать, опираясь на положения той или иной инструкции. Это зачастую сводило на нет попытки следствия доказать их вину. Так, пытаясь установить, кто из работников Ленинградского горисполкома «небескорыстно» поспособствовал бесплатной передаче группе дельцов, действовавших под «крышей» колхоза, трёх автомашин, ленинградская прокуратура натолкнулась, на своего рода «бумажный круговорот» из ходатайств, резолюций, распоряжений и согласований и, в конечном итоге, была вынуждена признать своё бессилие.
Ещё сложнее правоохранительным органам приходилось при попытках привлечь к ответственности представителей партийно-советской номенклатуры. Во многом этому способствовала двойственная позиция высшего руководства страны по проблеме коррупции. Сам Сталин при своей крайне жёсткой риторике о недопустимости «самоснабжения», «сращивания с хозяйственниками» и разложения партийных кадров, в случаях, когда речь шла о наказании деятелей партии, уличённых в коррупционных деяниях, предпочитал не прибегать к репрессивным мерам. Позицию Вождя по этому вопросу проясняют интересные, хотя и небесспорные, воспоминания Павла Судоплатова, в которых приводятся его впечатления от бесед с Анной Цукановой – заместителем заведующего отделом руководящих партийных кадров ЦК ВКП (б): «Сильное впечатление на меня произвели слова Анны о том, что ЦК не всегда принимает меры по фактам взяточничества, «разложения» и т.п. по докладам Комиссии партийного контроля и органов безопасности. Сталин и Маленков предпочитали не наказывать преданных высокопоставленных чиновников. Если же они причислялись к соперникам, этот компромат сразу же использовался для их увольнения или репрессий».
По образцу центра складывалась и ситуация в регионах. Здесь формируются свои касты «неприкасаемых», представители которых чувствовали себя недостижимыми для правоохранительных органов до тех пор, пока не возникали сомнения в их политической лояльности. Подтверждением такого положения может служить и Ленинград 40-х гг. В 1945-1948 гг. правоохранительным органам Ленинграда и области не удалось привлечь к уголовной ответственности ни одного уличённого в коррупции представителя партийно-советской номенклатуры - начиная с районного уровня, и хозяйственной номенклатуры – с областного уровня. Если речь шла о высокопоставленном хозяйственнике, его исключали из партии и увольняли с работы (впрочем, с предоставлением нового, хотя и менее ответственного «тёплого места»), если о партийном или советском деятеле – дело обычно заканчивалось его переводом на другое руководящее место работы (в рамках номенклатуры). Так, начальник областного коопторга Погребнюк, уличённый в поборах с подчинённых, был исключён из партии, уволен с работы и тут же получил новую должность в системе облпотребсоюза, а председатель Павловского райисполкома Житнев, подозреваемый во взятках, был «в качестве наказания» направлен на учёбу в партийную школу.
Даже привлечение к уголовной ответственности хозяйственников более мелкого уровня, но имеющих покровителей в партийно-государственном аппарате, превращалось для правоохранительных органов в весьма непростую проблему. Уже упоминавшийся секретарь Ленгорисполкома Бубнов, по крайней мере, дважды спасал от обвинений в хищениях и злоупотреблениях служебным положением «друживших» с ним директоров магазинов. Архивы областной и городской прокуратур полны упоминаний о случаях, когда секретари райкомов и председатели райисполкомов препятствовали в возбуждении уголовных дел по экономическим преступлениям в отношении руководителей хозяйственных учреждений в своих районах. Дабы преодолеть это сопротивление, принципиальным прокурорам приходилось выходить на уровень обкома, а то и ЦК. Впрочем, это вполне могло стоить им должности. Один из прокуроров, пытавшийся арестовать проворовавшегося чиновника, был обвинён партийными органами в пьянстве, другой – в развратном поведении и «самоснабжении», третий – в аморальном образе жизни и т.д.
Положение изменилось, когда центр усомнился в политической благонадёжности ленинградской номенклатуры. После начала знаменитого «Ленинградского дела» по городу прокатилась волна чисток от «охвостья попковских и кузнецовских кадров». В ходе неё по обвинениям, в том числе в злоупотреблении служебным положением, были уволены и исключены из партии 2 тысячи и осуждены к различным срокам наказания десятки партийных и советских чиновников (включая 50 секретарей райкомов и председателей райисполкомов), как действительно замешанных в коррупционных деяниях, так и просто попавших под «каток» очередной политической компании. Однако сменившие «попковских» новые партийные бюрократы также не отличались от своих предшественников ни чистотой нравов, ни законопослушностью.
Всё вышесказанное не означает, что в исследуемый период правоохранительные органы не вели борьбы со взяточничеством. Правоохранительной системой города в 40-е гг. был раскрыт ряд крупных дел о взятках. Так, в Ленинграде и районах Ленинградской области в эти годы были разоблачены группы взяточников, действовавших в жилищных органах, системе горкомхоза, фининспекции и т.д. Самым большим успехом органов внутренних дел и государственной безопасности стал арест в 1946 г. Н. Карнакова – профессионального мошенника, выступавшего посредником между продажными чиновниками и гражданами, заинтересованными в их услугах. За определённые комиссионные он мог решить любую проблему – от получения отсрочки от службы в армии и устройства на престижную работу до прекращения уголовного дела. По данным отдела борьбы с бандитизмом Ленинградского управления НКВД, в созданную Карнаковым коррупционную сеть входило около 700 служащих различных государственных ведомств. В конечном итоге, по делам о взяточничестве, основанным на показаниях арестованного Карнакова, перед судом предстало свыше 50 человек из правоохранительных органов, горжилотдела, ВТЭК, военных комиссариатов.
Дело Карнакова продемонстрировало и ещё одну проблему, которую сталинский режим тщательно замалчивал – проникновение вируса взяточничества в структуры, призванные бороться с ним – органы внутренних дел и юстиции. По показаниям Карнакова было арестовано и осуждено за взяточничество 23 сотрудника милиции (в том числе 6 работников ГАИ, 3 руководящих сотрудника паспортного отдела и 6 оперуполномоченных и следователей ОБХСС) и 4 работника прокуратуры Ленинграда. В том же году в городе попала под суд ещё одна группа следователей прокуратуры из 12 человек, которые за взятки в 5-10 тыс. руб. освобождали от уголовной ответственности спекулянтов художественными ценностями.
Автор: liu07 25.6.2011, 16:59
Ооо...несчастные жертвы этой..как её...ну в общем системы. ОООО!!! Гулагархипелаг....
Ну уж детишки и внучатки то их в последствии оторвались по полной думаю. Отомстили так сказать...... Гниды недобитые....
Автор: Markiz 29.6.2011, 0:38
кресло
почему же только эмоциональное? - или этого не было?
откуда это?
не передёргивайте - не смешивайте вместе эти интересы - они не всегда совпадали.
всё можно, при желании - а нужно?
если направить на это все старания
но это если не чего больше сказать - обычный манёвр
понимаете, когда бьют по "мафиозной" структуре или взяточникам - обвиняют в преступлениях и коррупции, а не политических заговорах - согласны?
liu07
Ну уж детишки и внучатки то их в последствии оторвались по полной думаю. Отомстили так сказать...... Гниды недобитые....
нет?
пострадавшие без вины -это тогда кто?
Вас, что больше раздражает: обвинения Сталина - поэтому все, кого он посадил, сволочи и гниды.
Или нынешнее положение дел?
Автор: liu07 29.6.2011, 7:36
Ну уж детишки и внучатки то их в последствии оторвались по полной думаю. Отомстили так сказать...... Гниды недобитые....
нет?
пострадавшие без вины -это тогда кто?
Вас, что больше раздражает: обвинения Сталина - поэтому все, кого он посадил, сволочи и гниды.
Или нынешнее положение дел?
Странная подмена тезиса. Я где то употребил слово ВСЕ? И с какой стати ОН посадил? ОН за всё в ответе? Окей. Тогда....
Примерьте на вову с димой цапков и наркоторговлю, примерьте казнокрадство и смерти от палёной водки и отсутствия нормальной медицины, вымирание ( без войны с немцами заметьте и с казной лопающейся от нефтедолларов) населения и безработицу, исчезновение в стране науки, профтехобразования, разруху промышленности, дикое падение культуры. Заселение страны чёрными и желтыми. Полицейский режим под видом "демократии". И главное безповоротность оных "реформ".
Примерили? Или на них "не лезет"? Ну вот и ответ. То, что ИВС тоже там то да сё - не оправдание всего теперешнего. Его же осудили? Ок. Заклеймили? Ок. И шо? И ны чёго....
И прикиньте теперь, как было бы сегодня, окажись дима с вовой, а равно и мы все перед необходимостью допустим сражаться насмерть против сильнейшей армии мира.
Кому то нынче заебись? Ясное дело. А всегда кому то заебись. И будет. Вам хорошо? Поздравляю.
Автор: кресло 29.6.2011, 17:08
Понимаете. Отрывок я запостил большой, специально чтобы вошло то как система борясь именно с коррупцией пробуксовывает с нулевым результатом. Точно так же как это происходит сейчас. Для того чтобы дело тронулось необходима политическая воля. Как тогда. Или как в Италии в начале восьмидесятых, когда накрыли масонскую ложу "Пропаганда два. Итальянскому премьер-министру кстати это проявление политической воли стоило поста. Там тоже не все было в соответствии с буквой закона и карабинеры действовали в лучших традициях НКВД, ночные аресты, быстрые обыски без формальностей и прочее. У сегодняшних такой воли нет. Нет и результата.
я тут недавно резвился на форуме Иносми и невольно сравнивая тамошнюю и здешнюю публику решил для себя не пользоваться здесь подлыми приемчиками. Ну а если будет невмоготу то предупреждать об этом заранее. Поэтому:
так, теперь это
Ну значит я неверно истолковал тезис
что же он означает на самом деле?
Автор: InterSchool 29.6.2011, 17:49
Обвиняют в том, за что можно зацепиться и что можно доказать (перед судом или перед начальством - неважно). И что эффектнее выглядит в глазах общественного мнения.
Как известно, мафиози в Америке подлавливали на неуплате налогов. "Все знали", что за решетку их стремятся упрятать совсем за другие грехи, но вот эти, куда более серьезные грехи, были куда более надежно упрятаны...
Автор: Markiz 30.6.2011, 4:18
Просто коммунисты всегда были пропитаны коррупцией.
И эта их, якобы, борьба с ней - только для вида.
Да и поднята эта фразеология, чаще всего новыми авторами, как популярная сейчас.
Если судили за то, что смогли доказать, то, ради Бога! нужно доказать эти политические заговоры и преступления.
А не выдумывать их и не выбивать пытками.
Если бы эта коррупция существовала, то такими методами её было "доказать" куда легче.
Но ИВС нужен был политический след.
почему?
потому, что это было популярнее и понятнее,
а кумовство и использование служебного положение - обычное дело, все так жили - за чтож наказывать?
сам ИВС этим не брезговал - его показная аскетичность лишь внешняя.
нынешние правители - во многом преступники, но отличие ситуации именно в самой системе, в возможности свободы
поэтому наверху чаще более наглые и деятельные они чаще нарушают закон потому, что нет контроля снизу - это закономерность.
Сталин и ко были ещё худшими преступниками, но Вам они лишь кажутся "ангелами" просто по внешним атрибутам и временного разрыва.
Мечтая о возвращении таких людей как ИВС - просто проявление лени самим ни чего не делать, чтоб за тебя всё делали и думали и решали на верху. Наказывали кого надо и охраняли тебя от волнений - прекрасный выбор для овечек в стаде.
Для послушного дитя в семье...
Только из пресных - послушных - безвольных, покорных детишек ни чего путного не получается - ни волевых первопроходцев, ни дерзких учёных.
Выход только через свободу и независимость.
другого пути нет
если хотите жить в великой стране великих людей, а не стаде.
PS
кресло
мне бы то же очень хотелось, что бы наш форум остался в этом плане спокойной гаванью
при этом оставляя возможность обсуждать Любые вопросы.
Не знаю на сколько это совместимо. )
Автор: InterSchool 30.6.2011, 15:35
Вот Вы и показали, что диспут между нами беспредметен.
Я вовсе не считаю их ангелами; более того, двадцать лет назад я еще отправлял на будущее ПМЖ литературу типа "Крутого маршрута", дабы дети знали, откуда мы приехали.
Просто у меня была возможность кое-что увидеть, кое-что сравнить и кое о чем подумать. Подумать прежде всего о том, ПОЧЕМУ. Врожденное злодейство и душевные болезни я рассматривать в качестве причины не склонен - значит, должно существовать рациональное объяснение. Не факт, что я до него додумаюсь, потому что на столь высокий уровень я не залетал даже на время, но думать-то мне никто не запретит, даже Сталин.
С тех пор я сумел додуматься до того, что руководитель ангелом быть не может - по определению. Что из этого следует - пытался было разобраться с общей помощью, да не выходит.
Вот тут Вы правы. Из меня действительно ничего путного не получилось. Беспутного, правда, тоже - чему и радуюсь.
Автор: Markiz 1.7.2011, 1:58
InterSchool
возможно диспут просто затруднён - недопониманием
но есть обмен мнениями?
ему трудно быть для всех хорошим
но, в случае со Сталиным, мне сильно мешает перекос в сторону его личных интересов и амбиций перед общими интересами.
Как то преобразования сельского хозяйства или истребление старшего комсостава
Или всерьёз считаете опасность для страны маршалов и генералов?
Или устранение любой мало-мальской оппозиции даже внутри партии...
наверное нам трудно др.-др. понять
но попробуйте объяснить Ваше мнение по этим вопросам.
Автор: liu07 1.7.2011, 8:01
стоившая Очень дорого всей стране очень дорого, непомерно, не приемлимо дорого.
я извиняюсь, не могу понять от чего Вы повторяете эту хрущёвскую мульку на все лады? Уже много чего писалось на эту тему, пора бы от подобных замшелых глупостей отказываться умным людям.
Всё же уже разложено обсосано по косточкам - и придурок туха и реальное предательства павлова и экономика ссср и всё остальное. Другое дело, если Вам просто нравится всё это твердить. Как мантру, допустим. Может она холестирин понижает, тогда конечно это причина веская.
Как то преобразования сельского хозяйства или истребление старшего комсостава
Или всерьёз считаете опасность для страны маршалов и генералов?
Или устранение любой мало-мальской оппозиции даже внутри партии...
наверное нам трудно др.-др. понять
но попробуйте объяснить Ваше мнение по этим вопросам.
какие ЛИЧНЫЕ интересы? Какой же лох на его месте не сделал бы то же? Кто бы в здравом уме оставил бы здравствовать фактических или на худой конец потенциальных заговорщиков? Я например не оставил бы.
Так что всё нормально и правильно.
Автор: кресло 1.7.2011, 11:18
стоившая Очень дорого всей стране очень дорого, непомерно, не приемлимо дорого.
Эх, щас бы возразил чего-нибудь, да в голове только пляж, пиво и девочки. Когда быт налажен чета даже про сегодняшних ничего плохого говорить не хочется
Автор: 2126 1.7.2011, 11:31
Можно поподробнее про это?
Автор: antar49 1.7.2011, 23:35
Тут намедни (не вспомню уж на каком канале) была передача, посвященная самому началу ВОВ. Рассказывали очевидцы тех событий, коих, увы, осталось совсем немного. Не буду всего пересказывать - возможно эту передачу многие видели, хотя шла она довольно поздно (опять-таки время трансляции наводит на мысли о двойных стандартах, ибо лучшее эфирное время принадлежит мерзкой попсе). Так вот, имели быть факты прямого вредительства (предвижу возражения Маркиза), как то: заблокированные двери казарм, слитое из танков горючее, отсутствие боезапаса и многое другое.
Приводились и другие факты - факты героизма частей НКВД, встретивших врага. Собственно, только войска НКВД и ВМФ встретили врага организованно, заставляя его ломать составленный заранее график продвижения вермахта. Задерживали на сутки, на час, на драгоценные минуты! Ценой своих жизней давая возможность войска перегруппироваться.
О поражениях Красной Армии написано очень много, но вот об успехах самых первых часов и дней сказано крайне мало и то как-то вскользь. А ведь уже тогда многие генералы вермахта поняли, что война будет проиграна. И поняли они сие именно в самые первые дни войны.
Принято обвинять Сталина во всех неудачах начального этапа. Мол, не привел войска в надлежащую готовность, не подтянул резервы к границам и т.д. В этой связи стоит вспомнить о резолюции конгресса США, где прямо сказано, что в случае явного нападения Германии на СССР, США будут поддерживать СССР. Но в случае, если СССР СПРОВОЦИРУЕТ конфликт, то поддержка (причем всемерная поддержка) будет оказана Германии. Как известно, немцы были большими мастерами пор части провокаций. Вот отсюда и директивы "не поддаваться на провокации". И потом, нельзя судить о принятых решениях с высот сегодняшних знаний. Надо хотя бы попытаться понять, чем были продиктованы решения, принимавшиеся на ТОТ момент.
А заградотряды изобрел вовсе не Сталин - они существовали еще во времена Александра Македонского...
Автор: sirruph 2.7.2011, 2:32
Приводились и другие факты - факты героизма частей НКВД, встретивших врага. Собственно, только войска НКВД и ВМФ встретили врага организованно, заставляя его ломать составленный заранее график продвижения вермахта. Задерживали на сутки, на час, на драгоценные минуты! Ценой своих жизней давая возможность войска перегруппироваться.
О поражениях Красной Армии написано очень много, но вот об успехах самых первых часов и дней сказано крайне мало и то как-то вскользь. А ведь уже тогда многие генералы вермахта поняли, что война будет проиграна. И поняли они сие именно в самые первые дни войны.
Принято обвинять Сталина во всех неудачах начального этапа. Мол, не привел войска в надлежащую готовность, не подтянул резервы к границам и т.д. В этой связи стоит вспомнить о резолюции конгресса США, где прямо сказано, что в случае явного нападения Германии на СССР, США будут поддерживать СССР. Но в случае, если СССР СПРОВОЦИРУЕТ конфликт, то поддержка (причем всемерная поддержка) будет оказана Германии. Как известно, немцы были большими мастерами пор части провокаций. Вот отсюда и директивы "не поддаваться на провокации". И потом, нельзя судить о принятых решениях с высот сегодняшних знаний. Надо хотя бы попытаться понять, чем были продиктованы решения, принимавшиеся на ТОТ момент.
А заградотряды изобрел вовсе не Сталин - они существовали еще во времена Александра Македонского...
Если в 2 словах, то у руководства СССР в начале июня 1941 года были все основания полагать, что англичане хотят втравить нас в войну с немцами, сами заключить с ними сепаратный мир и далее радоваться жизни. Поэтому состтоящие чуть менее чем полностью из явной дезы сообщения разведки о скорой отаке немчуры на СССР на фоне Странной войны и полета
Автор: 2126 2.7.2011, 9:18
Можно номер этой резолюции или ссылку на нее? Как-то странно звучит, ибо "поддержка Германии" фактически означала предательство англичан, да и пипл не поймет такие кульбиты.
Автор: koleg06 2.7.2011, 9:57
Можно номер этой резолюции или ссылку на нее? Как-то странно звучит, ибо "поддержка Германии" фактически означала предательство англичан, да и пипл не поймет такие кульбиты.
Слова сказаны сенатором США Гарри ТРумэном, будушим президентом США.
Трумэн во время сенатской кампании 1940 г.
В 1934 году Трумэн был избран сенатором США. Он был сторонником «нового курса», предложенного Рузвельтом. В 1940 году он возглавил чрезвычайный комитет по исследованию программы вооружения федерального правительства.
"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают как можно больше, хотя мне не хочется ни при каких обстоятельствах видеть Гитлера в победителях. Никто из них не думает выполнять свои обещания..."
Оригинальный текст (англ.) [скрыть]If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don’t want to see Hitler victorious under any circumstances. Neither of them thinks anything of their pledged word
— Гарри Трумэн ("New York Times", 24.06.1941) [1]
Мног фактов в книге Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина".
Автор: 2126 2.7.2011, 19:08
А, ну это типа Жириновского, можно внимания не обращать. Тем более "выигрывает" и "нападает" совершенно разные по смыслу понятия.
Автор: Stilet 2.7.2011, 20:04
СССР до 22.06.1941 был дружком Гитлера вполне официальным.
Чем плохо что Британия хотела поссорить нацистско-большевистский блок между собой?
Автор: koleg06 2.7.2011, 22:02
А, ну это типа Жириновского, можно внимания не обращать. Тем более "выигрывает" и "нападает" совершенно разные по смыслу понятия.
Этот,типа, был президентом США, в отличие от Жириновского.
Вы считаете, что до 26 июня у него было другое мнение о СССР и Германии? По моему, вся Европа и США, а также и СССР и Германия знали что война будет, вопрос был только в сроках.
Чем плохо что Британия хотела поссорить нацистско-большевистский блок между собой?
Насчёт поссорить не знаю, а вот ускорить начало-это вполне возможно. Надо полагать, что Великобритания чуствовала себя очень неуютно в противостоянии один-на-один с Германией. О чём говорить, если своих американских союзников не стали предупреждать о сроках и месте нападения японцев (Перл-Харбор)!
Автор: 2126 2.7.2011, 23:47
На тот момент - не был. Просто один из сенаторов высказал свое личное мнение.
Автор: Stilet 3.7.2011, 2:20
Стоило СССР пропустить вермахт в Иран - и Британской империи был бы конец.
Гранд-флиту банально б не было чем заправляться
Автор: vlt 3.7.2011, 7:30
Чем плохо что Британия хотела поссорить нацистско-большевистский блок между собой?
Не передергивайте. Был пакт о ненападении, который стал результатом политики Запада продвигающей Гитлера на Восток. В принципе, в этом нет ничего плохого...если только не пытаться "красить" страны разного цвета красками за одни и те же дела. Без двойных стандартов все оказывается простым и ясным- все боролись за интересы своих стран и народов. Вот тогда становится понятной и странная война Англии и Франции против Германии в 1939 и Мюнхенский сговор и милитаризация Германии ранее и Советско-Финская война и пакт Молотова-Риббентропа...
Автор: koleg06 3.7.2011, 11:55
На тот момент - не был. Просто один из сенаторов высказал свое личное мнение.
Как тогда расценивать такой момент
"Для ограничения экономических возможностей конкурентов США использовали вопрос о военных долгах европейских союзников, получивших кредитов на 10,6 млрд долларов, большая часть которых приходилась на Англию, Францию и Италию. Естественно, что все призывы Парижа и Лондона об аннулировании этих долгов вызывали резкий отпор Вашингтона. В 1923 гг. Англия, а в 1926 г. и Франция были вынуждены подписать с США соглашения об уплате долгов, которые были наиболее жесткими по содержащимся в них условиях. В то же время Италия, чей долг составлял 2015 млн долларов, должна была выплатить всего около 20% общей суммы из расчета 0,4% годовых. Тем самым проблема военных долгов стала экономическим рычагом подавления конкурентов. Добиваясь экономического внедрения в Европу, США в условиях послевоенного экономического хаоса предприняли целенаправленную финансовую интервенцию и успешно использовали проблему германских репараций. Принятие плана Дауэса (1924 г.) и широкие инвестиции в германскую экономику позволили США занять прочное место в центре Европы, а заодно создать экономический и политический противовес влиянию Франции и Англии. [21]"
"Мировой кризис 1929 — 1933 гг. очень сильно проявился в Германии{31}, что было связано с репарационными обязательствами и наличием в германской экономике слишком значительной доли иностранных инвестиций. Отзыв иностранных средств в период кризиса привел к краху финансового фундамента германской экономики. Экономический кризис в Германии привел к острому политическому кризису, выход из которого был найден в передаче власти НСДАП. Соответственно резко усилилось государственное вмешательство в экономику на основе стимулирования тяжелой промышленности и милитаризации. Инвестиции в легкую промышленность возросли с 1933 до 1935 г. лишь в 1,7 раза, тогда как в тяжелую — в 4 раза. Это быстро сказалось на развитии экономики, позволив Германии усилить экономическую экспансию на мировых рынках. Цель германской внешней торговли, также полностью контролировавшейся государством, состояла в обеспечении страны стратегическим сырьем. Во внешней торговле со странами Юго-Восточной Европы Германия широко использовала клиринг, что позволяло ей, имея пассивный торговый баланс, постоянно расширять импорт сырья и продовольствия с Балкан. К концу 30-х гг. Германия стала преобладающей силой на рынках Юго-Восточной Европы, вытеснив оттуда Англию и США. В 30-е гг. Германия успешно внедрялась и на рынках Латинской Америки, используя ту же клиринговую систему. В экспорте готовой продукции, особенно машин, Германии удалось внедриться и на рынки Британской империи, пользуясь относительной дешевизной своих товаров по сравнению с английскими.
Еще в 1929 — 1932 гг. Германия добилась снижения объема, а затем и полной отмены репараций. Однако к 28 февраля 1933г. внешняя задолженность Германии составляла 23,3 млрд марок. Германское руководство на основе соглашения с крупными кредиторами смогло реструктурировать свои долги. В течение 1934г. германский долг был сокращен на 97%, что только в этом году сэкономило Германии 1043 млн марок. Даже американские банки, которым Германия была должна 1788 млн долларов, согласились на уступки, поскольку только на размещении облигаций по планам Дауэса и Юнга они получили почти 13 млрд долларов. Тем более что Германия гарантировала выплаты по этим займам. [30] Англия, которой Германия должна была на 30 сентября 1933 г. 132 млн фунтов стерлингов (1 718 млн марок), заключила соглашение о невостребовании кредитов, что подтолкнуло к подобному решению и малые страны Европы. Несмотря на германские махинации с выплатой долгов по планам Дауэса и Юнга, ни США, ни Англия не применяли санкций, опасаясь краха нацистского режима и большевизации Германии.
Став в 30-е гг. крупнейшим рынком сбыта сырья и военных материалов, Германия обеспечила себе относительно благоприятное положение в торговле с Англией и США, которые опасались, что ограничения на подобные операции могли бы привести к увеличению германского экспорта и усилить конкуренцию Тем более что к 1935 г. Германия стала крупнейшим импортером сырья и военных материалов из США и Англии. Реэкспорт стратегического сырья Англией в Германию давал ей значительные прибыли и одновременно ограничивал германское проникновение в Британскую империю. Соответственно доля сырья в германском импорте возросла с 53,6% в 1929 г. до 61,4% в 1935 г. Умело используя англо-американскую конкуренцию, Германия постоянно закупала в Англии и США новейшие военно-технологические разработки и лицензии на производство необходимых военных приборов. Гонка вооружений, все явственнее набиравшая темп во второй половине 30-х гг., стимулировала производство и приносила крупные прибыли международным картелям, которые активно использовались Германией для получения дополнительных финансовых средств в качестве премий за неиспользование экспортных квот, что было результатом милитаризации экономики.
Под прикрытием необходимости выплаты оставшихся долгов Германия постепенно расширяла экспортные операции. Англо-германская торговля осуществлялась на базе взаимных уступок, что привело к проникновению Германии на английский рынок. Доля Англии в экспорте Германии возросла с 7,4% в 1929г. до 9,5% в 1937 г. Платежное соглашение от 10 августа 1934 г. позволило Германии получать за свой экспорт в Англию фунты стерлингов, расплачиваясь с английскими партнерами с помощью специального счета в Рейхсбанке. Только от махинаций в торговле с Англией Германия за период с 1 октября 1934 г. до 31 марта 1939г. получила 55,5 млн фунтов стерлингов, из которых около 20 млн пошло на уплату долгов, а остальное — на развитие германской внешней торговли.
Государственное стимулирование очень скоро сказалось на темпах экономического развития Германии. Общий объем производства средств производства в Германии составил в 1938 г. 37,5 млрд марок, тогда как в Англии — 25,4 млрд марок, во Франции — 10,9 млрд марок. В 1939 г. на Германию приходилось 43% общего производства вооружения в Германии, США, Англии, СССР, Италии и Японии. Обеспеченность Германии продовольствием также [31] возросла с 65% в 1927 г. до 83% в 1939 г. Удельный вес Германии в мировом промышленном производстве возрос с 8,3% в 1932 г. до 13,3% в 1939 г. (в границах 1937 г.) или 15% с оккупированными территориями. Соответственно Германия и экономически связанные с ней страны образовали третий торговый блок, основанный на клиринге и двусторонних финансовых отношениях. В 1938 г. Германия прочно заняла третье место в мировом внешнеторговом обороте, в котором на ее долю приходилось 9,4%. Попытки США и Англии сепаратно договориться с Германией о разделе рынков и координации экономической политики не дали результатов, поскольку в условиях англо-американского соперничества германское руководство умело использовало его для достижения собственных целей."
Повнимательнее прочитайте о вкладе США и Великобритании в Германскую экономику (военную машину). Эти страны сами взрастили монстра, который их же начал пожирать, а заодно и всех остальных. Так что личное мнение сенатора отражало реальную политику США по отношению и к бывшим врагам и к бывшим союзникам
Автор: 2126 3.7.2011, 13:26
Не вижу никакой связи. Да и дальнейшая политика США существенно отличалась от этой модели.
Автор: koleg06 3.7.2011, 14:14
Не вижу никакой связи. Да и дальнейшая политика США существенно отличалась от этой модели.
Да ну конечно, ровным счётом никакой связи! Так, из чисто человеческих побуждений помогли построить посреди Европы милитаристское государство.
Дальнейшая политика США, да и Англии, не отличалась от той модели. Рассорить всех и вся, чтобы соседи плющили друг-друга в драке и помогать им это делать за их же счёт, наживаясь при этом и становясь могущественнее.
Видимо, каждый видит то, что хочет видеть, точнее не видит того, что не хочет видеть.
Автор: кресло 3.7.2011, 16:17
Кстати, хочу напомнить, одним из серьезнейших козырей Сталина и его сторонников при разгроме троцкисткого блока было обвинение их в политике дауесизации СССР и препятствии индустриализации. Не собирался Сталин делать нашу страну сырьевым придатком Запада. Это было сделано гораздо позже и при других правителях
Автор: 2126 3.7.2011, 19:31
"Ничего личного, просто бизнес". Будете спорить?
У Сталина была точно такая же политика, какие претензии? Опять таки не вижу ни одного аргумента в пользу тезиса "Если СССР нападет на Германию, США будет помогать Гитлеру"
Автор: koleg06 3.7.2011, 19:43
"Ничего личного, просто бизнес". Будете спорить?
А как же насчёт предательства , со стороны США, интересов союзников, я имею ввиде Францию и Великобританию. Создание благоприятных экономических условий для Германии и её союзника Италии и жёсткий кредитный прессинг по отношению к Франции и Великобритании. Когда дело касается политики, это уже не просто бизнес, это уже личное.
У Сталина была точно такая же политика, какие претензии? Опять таки не вижу ни одного аргумента в пользу тезиса "Если СССР нападет на Германию, США будет помогать Гитлеру"
Ну первая часть тезиса сбылась, почему бы не предположить, что в случае нападения СССР на Германию, не стала бы действовать вторая часть тезиса? А скорее всего так бы и было.
Автор: 2126 4.7.2011, 0:48
Каких союзников, если тогда никакой войны на горизонте не наблюдалось?
Не забывайте, что Германия платила репарации англофранцузам, так что сильно доить ее не получилось бы. Плюс есть основания полагать, что американское присутствие в германской экономике было больше, чем в английской или французской.
Вторая часть тезиса тоже сбылась, но с точностью до наоборот. С 43 года СССР уже был сильнее Германии, однако США не перешли на сторону Германии, а вовсе наоборот - вторглись в Европу и открыли второй фронт. Так что труменовские фантазии опровергнуты практикой и стоят не больше, чем фантазии жирика насчет полоскания сапог в разных океанах.
Автор: antar49 4.7.2011, 7:54
А чего ж союзнички в таком разе так долго тянули с открытием второго фронта? Чего ждали-то? Сильное подозрение, что все надеялись на перелом в пользу Германии, особенно на это надеялся тов. Черчилль, дабы потом при полном ослаблении воюющих "одним выстрелом убить двух вальдшнепов". Да и высадка союзников произошла скорее не из военных, а из политических соображений - Черчилль пришел в ужас, представив, что Европа будет под влиянием СССР. А когда немцы в очередной раз сделали "джону буль-буль", он направил просто-таки истерическое послание Сталину с просьбой ускорить начало наступления. Сталин союзничков выручил, распорядившись на месяц раньше начать наступление. Так теперь ему и это вменяется в вину - дескать, вот людоед, солдат не жалел.
Что до упоминавшейся резолюции, то постараюсь найти на нее ссылку. Но суть от этого не поменяется, ибо Трумен после кончины Рузвельта приступил к реализации своего плана, похерив все соглашения, в том числе и о роспуске вермахта и ликвидации формирований СС. Хорош союзничек! Чего ж такого оправдывать?!
Автор: 2126 4.7.2011, 9:00
Вы почему-то забываете, что в 41 году армии у США как таковой не было (а что было - защищало тихоокеанские острова), у англичан не сильно лучше. Поэтому задачи вполне соответствовали реальным силам - в 42 году высадка в Африке, в 43 году - в Европе. Не забывайте, что параллельно США воевали с японцами, причем этот фронт был для них главным. Так что старые советские сказки про "специально тянули" не надо привлекать.
Автор: antar49 4.7.2011, 12:25
Добро, не будем привлекать "старые советские сказки", но тогда давайте будем последовательными и не будем привлекать "новые песни о главном". А то получается, что битва при Аль-Аламейне чуть ли не была самой грандиозной и решающей во всей Второй мировой войне. Старый и больной Роммель гонял англичан по пустыне, как бобиков, не имея превосходства ни живой силе ни в технике. Ну, да бог с ним.
Вот возникает вопрос, а чего же это высадка в Европе не произошла в 1943 году, а вопреки договорененостям, только в 1944? Чего тянули? Сильное подозрение, что "старые советские сказки" таковыми не являются.
Как получилось, что англичане с ее могучим непобедимым флотом допустили прорыв немецких кораблей в Атлантику? Для чего было создавать дополнительные сложности?
А не потому ли, что все это было сделано с дальним прицелом? Тем более, что британские спецы по дешифровке знали секреты "Энигмы"? С какой целью кораблям сопровождения было предписано добивать поврежденные корабли конвоя, пуская их на дно вместе с ценными грузами, несмотря на предложения наших моряков довести суда своими силами? Ведь пример "Старого большевика" доказал возможность довести корабль до порта назначения даже при тяжелых повреждениях?
Как видите вопросов масса. И мне непонятна горячность, с которой Вы защищаете действия союзничков, закрывая при этом глаза на столь вопиющие факты, называя их "старыми советскими сказками".
Автор: InterSchool 4.7.2011, 14:57
Произошла в июле 1943 г. - в Сицилию.
Черчилля очень заботила послевоенная раскладка, и за судьбу "мягкого подбрюшья" Европы он опасался больше, чем за какую-нибудь Нормандию; все-таки основными вояками были немцы, а не венгры с румынами. Потому он все время тянул одеяло на Средиземноморский театр и добился своего. Пройдя Сицилию (против достаточно слабого сопротивления итальянских частей), союзники переправились и на "сапог".
Автор: koleg06 4.7.2011, 19:09
Каких союзников, если тогда никакой войны на горизонте не наблюдалось?
В Европе не наблюдалось войны? Зачем в таком случае были заключены в 1935 году советско-французский и советско-чехословацкий договоры в поддержку Чехословакии, на часть которой точил зубы Гитлер? А в 1938 году войной в Европе запахло вовсю.
Не забывайте, что Германия платила репарации англофранцузам, так что сильно доить ее не получилось бы. Плюс есть основания полагать, что американское присутствие в германской экономике было больше, чем в английской или французской.
Тем не менее у Штатов хорошо получалось доить бывших союзничков в ПМВ, несмотря на призывы союзничков простить им часть долгов.
Надеюсь, не будете отрицать, что американское присутствие в германской экономике сделало Германию очень мощной державой и позволило быстрее залечить раны после ПМВ?
Вторая часть тезиса тоже сбылась, но с точностью до наоборот. С 43 года СССР уже был сильнее Германии, однако США не перешли на сторону Германии, а вовсе наоборот - вторглись в Европу и открыли второй фронт. Так что труменовские фантазии опровергнуты практикой и стоят не больше, чем фантазии жирика насчет полоскания сапог в разных океанах.
Вы серьёзно или прикидываетесь? О какой помощи Германии могла идти речь после нападения союзника Германии Японии на Перл-Харбор и объявления Японией войны Штатам? Да только заикнись после этого кто то о помощи Германии, его бы свои не поняли, будь он хоть сам президент.
Ну а о втором фронте известно довольно много. Со вторым фронтом тянули сколько могли, выматывая основные воюющие стороны. А начали боевые действия в тот момент, когда Советская Армия пнула сапогом дверь в Европу. Сыкотоно сюзничкам стало, что СССР может остановиться на берегу Бискайского залива. Вот этого они уже не могли допустить, и быстренько начали воевать.
Автор: antar49 4.7.2011, 21:52
Произошла в июле 1943 г. - в Сицилию.
Черчилля очень заботила послевоенная раскладка, и за судьбу "мягкого подбрюшья" Европы он опасался больше, чем за какую-нибудь Нормандию; все-таки основными вояками были немцы, а не венгры с румынами. Потому он все время тянул одеяло на Средиземноморский театр и добился своего. Пройдя Сицилию (против достаточно слабого сопротивления итальянских частей), союзники переправились и на "сапог".
Ах, ну да, ну да! Как я смог забыть - доблестная высадка на Сицилию с последующим вторжением в материковую Италию - факт, безусловно, исторический и для строгой хронологии просто необходимый. Тут я согласен - дал маху! Но есть извинительный момент: сия "блестящая операция" никоим образом не повлияла на ход войны. Союзнички не встретили сколь-нибудь организованного сопротивления. Да и повторить переход Суворова через Альпы не решились - кишка тонка, видимо, оказалась. Еще те вояки!
Автор: Stilet 5.7.2011, 23:55
Ай, снова "тянули". Бред же.
Повторюсь наверное, но это британская военная стратегия - они б не стали высаживать десант не обеспечив его безопасность. Ну да, вот так они воюют, что поделать.
Средиземноморские и африканские операции решали два важнейших для англичан вопроса - обеспечивали безопасность Суэцкого канала и выводили из войны Италию (а это кстати не мелочь - это одельная экономика, изымаемая из германского блока), плюс обеспечивали плацадармы, базы, порты, аэродромы и т.д.
Десант в Нормандии мог быть высажен после стратегического окружения Рейха и мощной авиационной подготовки в виде ковровых бомбардировок.
Насчет выпуска флота из Бреста - это в конечном итоге развязало руки Гранд-флиту - поскольку атаковать прикрытый с базы флот в Бресте было невозможно, а в открытом море - запросто. Британцы все время пытались "выманивать" немецкий флот из баз и в конечном итоге его все же разгромили.
Атаковать тот же Тирпиц в Бресте так как в норвежском фьорде было невозможно.
Практический итог таков, что немецкий Флот открытого моря до конца войны был в изоляции и занимался в основном тем, что прятался от Гранд-флита. На море действовали только подводные лодки.
И в такой ситуации - Вам, господа спорщики не все равно - выпустили их из Бреста или нет?!
Че - Флот открытого моря разве обстреливал Мурманск? Или громил Северный флот? Было ли такое?
Нет, - ну тогда в чем обвинение к англичанам??!!!
Вы же взрослый человек. Пример одного корабля ничего не доказал.
Тащить поврежденный корабль в составе конвоя - значит замедлять скорость конвоя и рисковать всем конвоем.
Оставить корабль в "свободном плавании" без эскорта - 99% что его все равно добьют, а если не добьют а захватят немцы - и груз и военных специалистов? Это лучше?
Англичане - прагматики и все делали правильно. От того что кто-то рвет на груди рубаху и кричит "я сам дойду" - он не дойдет.
Кстати между прочим советские корабли англичане не топили - только свои транспорты. Ну и правильно делали. Да и морякам лучше пересесть на эскорт чем в одиночестве тащиться по океану, с 99% шансов погибнуть или попасть в плен.
Автор: antar49 6.7.2011, 7:35
Да, я взрослый человек, всякого повидал, имею некоторый опыт флотской службы и знаю что такое "борьба за живучесть корабля" - прочувствовал на собственной шкуре, что называется. И усвоил простое правило: там, где люди не бросают свой корабль, а борются за его спасение (и за свое тоже), там людям сопутствует успех. И пример "Старого большевика" далеко не единичный!
Что до выпуска эскадры из Бреста, то уместно напомнить о рейдерстве "Фон Шеера", уничтожавшего советские полярные станции и обстреливавшего порт Диксон. Правда, поход сей закончился бесславно. Хочу также напомнить, что "Тирпиц" был поврежден подлодкой североморца Лунина, после чего и оказался в Альтен-фиорде, где его уже в самом конце войны добила английская авиация...
Но раз Вы считаете, что "англичане делали правильно", то тогда конечно - о чем тут спорить?!
Англичан можно поздравить с приобретением столь искушенного защитника в Вашем лице!
Автор: liu07 6.7.2011, 7:52
Что до выпуска эскадры из Бреста, то уместно напомнить о рейдерстве "Фон Шеера", уничтожавшего советские полярные станции и обстреливавшего порт Диксон. Правда, поход сей закончился бесславно. Хочу также напомнить, что "Тирпиц" был поврежден подлодкой североморца Лунина, после чего и оказался в Альтен-фиорде, где его уже в самом конце войны добила английская авиация...
Но раз Вы считаете, что "англичане делали правильно", то тогда конечно - о чем тут спорить?!
Англичан можно поздравить с приобретением столь искушенного защитника в Вашем лице!
Немцы допустили стратегический просчёт начав строить тяжелые корабли типа тирпица, бисмарка, ойгена итд. На эти средства они могли реально быстро довести и построить тяжелые летающие лодки и гамму управляемого оружия типа бомб "фриц" итд. Сотни летающих лодок, имеющих весьма большой радиус действия, да ещё с таким оружием реально остановили бы конвойные операции англов в атлантике и тем более на средиземном море. Да и грандфлиту было бы крайне несладко. Соответственно роммель бы развил успех в африке, британия бы скорее всего пошла на перемирие....и нам было бы тогда...гммм....плохо.
Автор: Stilet 6.7.2011, 9:30
Автор: Stilet 6.7.2011, 9:58
Ну погодите. Вы флагман конвоя. Один из транспортов, конвоируемых Вами был атакован ... самолетами или лодкой. Транспорт получил повреждения, хоть и остался на плаву, но его скорость упала скажем до 8 узлов. На транспорте ценный груз и люди - между прочим вольнонаемные моряки с какими-никакими но гарантиями безопасности хоть и с тем, что риск прописан в контракте.
Ваши действия?
1. Замедлить скорость эскорта до 8 узлов и продолжать конвоировать транспорт? (и так далее если будет поврежден еще один и минимальная скорость будет 6 узлов - то действия повторить).
2. Бросить транспорт в океане с грузами и людьми на "авось"?
Вы твердите о "борьбе за живучесть" а я разве с Вами спорю насчет живучести? Т.е. в нормальной обстановке, в мирное время - моряки борясь за живучесть доводят корабль до порта назначения. Ну кто спорит.
Здесь речь идет о том, чтобы бросить поврежденный транспорт с людьми и грузами на растерзание немецким рейдерам. И "борьба за живучесть" здесь абсолютно ни причем - здесь банальное "заметят - не заметят". Т.е. если одинокий транспорт будет замечен лодкой или самолетом - то будет торпедирован с вероятностью 99,9%.
А учитывая то что он поврежден и время его пути в порт назначения увеличится раза в 1,5-2 то шансы быть торпедированным соответственно возрастают пропорционально.
Второй вариант - превратить конвой в подобие 2-й Тихоокеанской эскадры Рожественского-Небогатова когда наличие тихоходных старых кораблей свело на нет все достоинства новых броненосцев и превратило эскадру в большую мишень для японцев.
По поводу "Тирпица" - в то время ни советское командование ни сам Лунин не питали таких иллюзий как Вы говорите - мол в результате атаки Лунина "Тирпиц" ушел в Альтен-фьорд. Атака Лунина была славной и показательной - именно своей дерзостью и мужеством - так как Лунин умудрился торпедировать цель находясь внутри эскадры, оснащенной самыми современными приборами обнаружения и т.д. Но серьезных повреждений "Тирпицу" атака нанести не могла.
Вся цель операции "Тирпица" была - разгром эскадры Хамильтона и транспортов 17-го конвоя превосходящими силами. Англичане, получив такую информацию от разведки - планировали соединить эскадру Хамильтона с эскадрой Товея и объединенными силами атаковать немецкую эскадру.
Самое разумное было - подогнать Товея к 17-му конвою, но по расчетам англичан (ошибочным) - "Тирпиц" подходил к конвою раньше чем эскадра Товея, что грозило крейсерам Хамильтона уничтожением. Поэтому англичане приняли решение - Хамильтону отойти к Товею и рассредоточить транспорты.
По их плану "Тирпиц" выйдя на курс 17-го конвоя никого бы там не нашел, а они подошли бы и всеми силами "Гранд-флита" уничтожили бы немецкую эскадру - как в свое время додолбали "Бисмарк".
Но ошибка английской разведки привела к тому, что "Тирпиц" вышел в море после того как Хамильтон и Товей соединились, а немецкая разведка сработала наоборот оперативно - и "Тирпиц" вернулся в Альтен-фьорд а транспорты добивали лодками и самолетами.
То есть "Тирпиц" вернулся на базу потому что его дальнейший поход становился опасным и ненужным - конвой был рассеян, а сражаться с основными силами "Гранд-флита" в его планы конечно же не входило.
Где-то так.
Автор: Stilet 6.7.2011, 11:41
Не, ни фига. На эти средства Гитлер мог построить орбитальную станцию, которая питаясь энергией Шамбалы, особыми управляемыми лазерными лучами выжгла бы Англию дотла.
А сотни орбитальных станций вообще уничтожили бы все живое за пределами Третьего Рейха.
Вспомнилось:
"Но вот, говорят,
русские изобрели какую-то штуку специально против унтер-офицеров.
— Какие-то особые электрические токи, — дополнил
вольноопределяющийся. — Путём соединения с целлулоидными звёздочками на
воротнике унтер-офицера происходит взрыв. Что ни день, то новые ужасы!
Хотя капрал и до военной службы был настоящий осёл, но и он
наконец понял, что над ним смеются. Он отошёл от арестованных и пошёл во главе
конвоя."
(Я. Гашек)
Автор: liu07 6.7.2011, 13:16
- это у вас от удовольствия?Не, ни фига. На эти средства Гитлер мог построить орбитальную станцию, которая питаясь энергией Шамбалы, особыми управляемыми лазерными лучами выжгла бы Англию дотла.
А сотни орбитальных станций вообще уничтожили бы все живое за пределами Третьего Рейха.
Вспомнилось:
"Но вот, говорят,
русские изобрели какую-то штуку специально против унтер-офицеров.
— Какие-то особые электрические токи, — дополнил
вольноопределяющийся. — Путём соединения с целлулоидными звёздочками на
воротнике унтер-офицера происходит взрыв. Что ни день, то новые ужасы!
Хотя капрал и до военной службы был настоящий осёл, но и он
наконец понял, что над ним смеются. Он отошёл от арестованных и пошёл во главе
конвоя."
(Я. Гашек)
Вы просто не компетентны...пардон. Так же как и с эпизодом о английском ополчении и его эрзацоружии.
Хотя Ваш оптимизм весч положительная.
Автор: antar49 7.7.2011, 12:51
Стилету
"Ну погодите. Вы флагман конвоя. Один из транспортов, конвоируемых Вами был атакован ... самолетами или лодкой. Транспорт получил повреждения, хоть и остался на плаву, но его скорость упала скажем до 8 узлов. На транспорте ценный груз и люди - между прочим вольнонаемные моряки с какими-никакими но гарантиями безопасности хоть и с тем, что риск прописан в контракте.
Ваши действия?
В роли командира конвоя мне себя представить трудно, конечно, однако думается, что добивать просто так поврежденные корабли я не стал бы. Характерно, что наши моряки, видя что происходит, предлагали на поврежденных кораблях разместить советских специалистов из добровольцев (кажется, такой прецедент и имел место, когда на покинутый транспорт высадились наши моряки, устранили неисправности и привели транспорт в Мурманск - вот не помню в чьих мемуарах это было описано).
Ни в коем случае не хочу бросать упреков в адрес командиров союзных конвоев - они выполняли предписание лордов Адмиралтейства. а невыполнение означенных предписаний грозило суровым наказанием. В этой связи уместно вспомнить обстоятельства гибели крейсера "Эдинбург", на борту которого перевозились 10 (десять!) тонн золота в счет оплаты СССР военных грузов. Выйдя в составе обратного конвоя из Мурманска, "Эдинбург" вскоре был атакован и лишился винтов и руля. Других повреждений не имел и все остальное оборудование и вооружение было исправно. Вариантов дальнейших действия было много: отрядить для буксировки обратно в Мурманск один из кораблей ордера, вызвать подмогу из Мурманска. дабы не задерживать остальных, перегрузить золото на другие корабли и др. и пр. Вместо этого с крейсера была снята команда и "ЭдинбургГ" БЫЛ ДОБИТ СВОИМИ ЖЕ!!! "Эдинбург" затонул вместе с драгоценным грузом. Вот это как соотносится со здравым смыслом?
И потом, английские транспорты загружались довольно странно: Одни везли моторы к самолетам, другие иные комплектующие. В результате потери транспорта самолет, прибывший на место назначения был либо без двигателя, либо без плоскостей, либо вообще без планера. Толку от такого самолета, как сами понимаете, ноль.
С печально знаменитым 17 конвоем тоже не все так гладко. Конвойный ордер представлял собой весьма внушительную силу и мог противостоять тому же "Тирпицу" с успехом. Вместо этого, опять же по указаниям Уайтхолла, транспорты были брошены на произвол судьбы. Возражений на предмет того, что хотели, мол, удвоенными силами навалиться на немецкий отряд кораблей - всего лишь отговорка, ибо в результате боестолкновения с немцами так и не произошло. Так теперь еще и в Лунина камни кидают: своей атакой сорвал блестящий план разгрома немцев, ибо после атаки К-21, "Тирпиц" ушел в Альтен-фиорд для ремонта.
Вообще, не прослеживаете связи разгрома PQ-17 с прорывом тяжелых кораблей фашистов из Бреста?
А вот по поводу борьбы за живучесть корабля, должен заметить, что БЖК как раз и предусматривает действия экипажа именно прежде всего во время ведения боевых действий.
Автор: кресло 8.7.2011, 9:30
А теперь представьте, что командир конвоя вы. Попробуйте оценить перспективы боестолкновения с "Тирпицем" кораблей ПВО, тральщиков, переделанных из траулеров охотников на подводные лодки, кораблей спасения, да хрен с ним даже эсминцев. Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться
Автор: InterSchool 8.7.2011, 9:38
Вообще-то нас учили на других примерах из истории русского флота.
Будучи чуток начитан внешкольной литературы, могу добавить - история американского флота тоже знает подобные "другие" примеры.
Автор: Stilet 10.7.2011, 16:28
А теперь представьте, что командир конвоя вы. Попробуйте оценить перспективы боестолкновения с "Тирпицем" кораблей ПВО, тральщиков, переделанных из траулеров охотников на подводные лодки, кораблей спасения, да хрен с ним даже эсминцев. Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться
Переделанных из траулеров охотников в конвойном ордере не было. Были корабли ПВО, эсминцы и ... крейсера.
Между прочим корабли ПВО остались, отошли крейсера и эсминцы. Пожалуй единственный спорный вопрос в этом всем - необходимость отвода эсминцев.
Автор: кресло 10.7.2011, 18:34
Ну, значит я неверно истолковал этот кусок:
Если обнаружена подводная лодка, мы должны начать сбрасывать глубинные бомбы, пока на помощь не подойдет эсминец. Тихоходный траулер в это время подвергается двум опасностям. Пока он не наберет полную скорость, глубинные бомбы могут взорваться у него прямо под кормой. А если командир слишком увлечется охотой за лодкой, то может потом и не догнать конвой.
Другой задачей траулеров было подгонять отстающие транспорты и предупреждать их, чтобы они не дымили слишком сильно. На такие просьбы шкиперы обычно отвечали довольно красочно, но чаще всего приходил такой ответ: «Если мы начнем жечь больше угля, чтобы набрать скорость, то получится слишком много дыма. Так какого черта вы от нас хотите? Чтобы мы захлопали крыльями и полетели?»
http://militera.lib.ru/memo/usa/lund_ludlam/02.html
Но и крейсерам было предписано избегать столкновений с германским флотом, вот они и избежали, вместе с эсминцами. (Что-то я подходящую цитату потерял, но это тоже здесь где-то http://militera.lib.ru/memo/usa/lund_ludlam/02.html )
Автор: antar49 10.7.2011, 20:22
А теперь представьте, что командир конвоя вы. Попробуйте оценить перспективы боестолкновения с "Тирпицем" кораблей ПВО, тральщиков, переделанных из траулеров охотников на подводные лодки, кораблей спасения, да хрен с ним даже эсминцев. Смешно утверждать что все они бросились в драку, скорее убежать и спрятаться
А вот тут позвольте не согласиться - есть примеры прямо противоположные!
Для примера взять хотя бы хрестоматийную историю провала операции "Вундерланд". Линкор "Адмирал Шеер" по своей огневой мощи во много раз превосходил все наличные огневые средства защитников Диксона. Да и поначалу планировалась высадка десанта. Однако планы были сорваны дружными и самоотверженными действиями защитников. Пароход "Дежнев", вооруженный 76 мм пушками, ведя огонь, сумел поставить дымовую завесу. Лейтенант Корняков сумел прямо с причала открыть меткий прицельный огонь по линкору... И "Шеер" позорно бежал.
Есть и другой пример мужества и самоотверженности. Индийский тральщик типа "Бенгор" эскортировал танкер и транспорт. Конвой подвергся нападению отряда японских кораблей. Казалось, что исход боя предрешен, но командир тральщика действовал решительно. Вступил в бой с японскими кораблями, метким огнем своих "мухобоек" подавил огневые средства противника и сковав нападавших боем, дал возможность охраняемым судам уйти. сам получил при этом очень значительные повреждения, но продолжал сражение, вынудив японцев отступить, после чего исправил повреждения и кое-как, но все же дошел до родной базы.
Эти эпизоды наглядно иллюстрируют суворовский принцип "воевать не числом, а умением".
А вот приказ Адмиралтейства об оставлении каравана, какими бы "высокими соображениями" он ни прикрывался, оправданий не имеет. Об этом, кстати сказать, пишут и английские авторы.
Автор: liu07 10.7.2011, 22:35
Для примера взять хотя бы хрестоматийную историю провала операции "Вундерланд". Линкор "Адмирал Шеер" по своей огневой мощи во много раз превосходил все наличные огневые средства защитников Диксона. Да и поначалу планировалась высадка десанта. Однако планы были сорваны дружными и самоотверженными действиями защитников. Пароход "Дежнев", вооруженный 76 мм пушками, ведя огонь, сумел поставить дымовую завесу. Лейтенант Корняков сумел прямо с причала открыть меткий прицельный огонь по линкору... И "Шеер" позорно бежал.
Тут всё просто. Ну не могли поверить боши, что диксон НИ ЧЕМ РЕАЛЬНЫМ не охраняется. Ну не укладывалось это в голове у них. Всё они ждали реального противодействия. Типо - мы обнаружили себя, внезапность потеряна блин, щааааас каааак 2-3 десятка торпедоносцев зайдут в звездную атаку, или пикировщики из облаков вынырнут, или ПЛ какая нить притаившаяся торпедами шмякнет. И аллес. Повреждённому ОТСЮДА обратно не уйти.
Вот и напугали сами себя.
Автор: Василий 11.7.2011, 7:27
А никто не помнит результаты разгрома ПИ-Кью-17? ТО что после этого транспорты шли в стиле "по капле" - единичные или группами по 1-2, всегда в неизвестные сроки, у кромки полярных льдов. И как то английские ученые подсчитывали сколько "жизней английских моряков сохранены" временным отказом от проведения конвоев. Нет ли тут какой то подоплеки, всю жизнь наши "союзники" пытались облегчить свое положение за счет сперва русских, потом советских.
В отношении возможного боя с "Тирпицем". Вспомним т.н. "битву при Ла-Плато", когда три английских крейсера. правда ценой серьезных потерь со своей стороны, подбили и загнали в нейтральный порт "Графа Шпее", тот конечно не чета "Тирпицу", но тоже был как бы не картонным. Да и не представлял гитлеровский "Флот открытого моря", названный так в сравнение с кайзеровским аналогом столь уж серьезной проблемы для союзников. Сперва его здорово потрепали в норвежской операции, напомню, там было потоплено 3 крейсера из имеющихся 9, почти два десятка эсминцев и не помню сколько второстепенных судов, затем уничтожение "Бисмарка". Да и главная проблема немцев второй мировой - топливо. После каждого выхода "Тирпица" в море, в основном безрезультатного Геринг бился в истерике и вопил, что этот "мастодонт" сожрал топлива, которого хватило бы для авиадивизии. Многие считают, что попытка строительства тяжелого флота Германией была ошибкой, попыткой повторить кайзеровский, но не удалось.
Теперь про добивание подбитых транспортов. Ситуация была очень интересной, если посмотрите судовой состав транспортов, ну исключая "либерти" - все суда были очень и очень дряхлыми, при этом застрахованы, как и груз. Более того, команда при оставлении такого корабля получала определенную премию за риск. Так что она как то и не рвалась спасать такое судно. В то же время зачастую поврежденные суда, в основном советские, вышедшие из состава конвоя и пробивающиеся в одиночку почему то имели больше шансов дойти до "потребителя", чем в составе конвоя. Кстати, когда транспорты пошли именно в одиночку - потери сократились в разы.
Автор: antar49 11.7.2011, 7:46
Боюсь ошибиться, но сколько помнится до советских берегов дошло из 39 транспортов что-то чуть больше десяти... Вечером уточню и сообщу точные данные. Это по каравану PQ-17.
Летчик Мазурок в своих воспоминаниях приводит тоже весьма показательный эпизод. один из американских капитанов печально известного PQ-17 довел свой теплоход до берегов Новой Земли, где и посадил судно на мель, считая свою миссию выполненной (довел судно до советских берегов). Там его и обнаружил Мазурок, посланный на поиски остатков конвоя. И ему пришлось пустить в ход я уж не знаю какие аргументы, но он все же заставил капитана привести судно в Мурманск.
Разные, конечно, люди составляли экипажи союзных конвоев. Налицо весь ряд человеческих характеров от героев до шкурников.
Автор: n2003 11.7.2011, 11:12
Согласен! А кто виноват что англо-фрацы оказались не готовы к "такой" войне? Тоже ИВС?! Двадцать лет как нет Союза!
И что в замен, раша?! Чем эта страна может гордится? Что сделано за 20 прошедших лет?! Бездарно прожито то что осталось от СССР? Элементарный пример; все эти годы говорят о современной дороге (бог с ней с современной, просто о дороге, которая не была бы городской улицей по сути) и что? Видимое некоторое благополучие населения - ... это лишь результат запредельно высоких цен на энергоносители. А вот ощущение надвигающейся катастрофы... И вряд ли все поднимутся на защиту. Потому как защищать - нечего и не за что!
А если перестать рассказывать страшные байки про СССР в целом и ИВС в частности, вернуть всё в истории на свои места ( а нам поверьте, есть чем гордится, даже 22.06.1941, и первыми месяцами войны - нет, я серьёзно!) быть может это стал бы первый камень в возраждение страны. Главное, опять не перестараться
Автор: Василий 11.7.2011, 19:47
Как говорится - без комментариев:)
Однако что интересно: и те, и другие не ставят под сомнение цифры потерь Германии. То есть априори считается, что немецкие источники сообщают только правду. Так ли это? Давайте поподробнее разберем этот вопрос.
Начнем с классического труда по истории вермахта «Сухопутная армия Германии 1933-1945», написанного бывшим генерал-майором вермахта Б. Мюллером-Гиллебрандом. Книга эта по праву считается лучшим статистическим исследованием на эту тему и главным источником информации о германской армии. По подсчетам Мюллера-Гиллебранда в вооруженные силы Германии за период с 1 июня 1939 по 30 апреля 1945 года были призваны 17 893 200 человек. Из них 2 млн отозвали обратно в промышленность. На 1 мая 1945 года в строю остались 7 590 000 человек. После несложных подсчетов становится ясно: убыли 8 300 000.
Далее Мюллер-Гиллебранд сообщает: из 8,3 млн демобилизованы как негодные к военной службе 438 000 человек, еще 1 630 000 демобилизованы по другим причинам. Из оставшихся (чуть более 6 млн) примерно 700 000 находились к концу войны в госпиталях, около 1 911 000 погибли, 1 714 000 пропали без вести, 732 человека дезертировали. С 1 декабря 1944 года до конца войны к потерям отнесены еще 1 900 000 человек, точная судьба которых неизвестна. Получается, что погибшими германские вооруженные силы потеряли около 4 млн.
Но Мюллер-Гиллебранд как бы подзабыл учесть свыше 3 млн солдат и офицеров, состоявших по списку в вооруженных силах Германии к началу войны. То есть на самом деле общее число военнослужащих вермахта составляло не 17 893 200 человек, а не менее 21 миллиона. И все расчеты надо вести от этой цифры. Число немецких солдат, которые оставались в строю на 1 мая 1945 года, очень сомнительно. Просто невероятно, чтобы имея свыше 7,5 млн бойцов, Германия капитулировала. Тем более что по другим данным, к концу войны в составе вооруженных сил Германии оставались лишь 4,8 млн человек. Вот это куда более убедительная цифра.
Теперь о демобилизованных из армии. Их, как нам сообщает Мюллер-Гиллебранд, было 2 068 000 человек, из которых 438 000 демобилизованы как негодные к продолжению военной службы, а остальные по другим причинам. По каким таким другим причинам можно было демобилизовать из армии свыше 1,6 млн годных к военной службе мужиков, когда одновременно с этим на фронт забирали язвенников, хромых, полуслепых, 16-летних юношей и 65-летних стариков?
Цифра 2 млн человек, направленных из армии в военную промышленность, также вызывает сомнение. Дело в том, что в истории вермахта известен лишь один случай массовой передачи солдат из армии в военную промышленность. В 1940 году после победы над Францией расформированы 17 дивизий, а еще 18 отправили в долгосрочный отпуск. Все эти военнослужащие были направлены для работы в военной промышленности. Но уже в ходе подготовки к войне с СССР их призвали обратно.
А теперь подведем итоги. Всего в вооруженные силы Третьего рейха были призваны примерно 21 млн человек. Из них на конец войны оставались в строю 4,8 млн. Итого за время войны убыли из армии 15,5-16 млн человек. Из этого числа вычитаем 438 000 демобилизованных как негодных к службе в армии и в самом крайнем случае - еще 2 млн солдат, переданных в военную промышленность. Получаем потери германских вооруженных сил не менее 13-13,5 млн человек. Известно, что до капитуляции Германии в плен попали свыше 6 млн немецких солдат. Таким образом потери вооруженных сил Третьего рейха только погибшими составляют 7-7,5 млн, да и то при условии, что 2 млн военнослужащих, переданных в промышленность, не были призваны повторно.
Национальный состав
взятых в плен советскими войсками с 22.06.1941 по 2.09.1945 года
Немцы 2 389 560 человек
Японцы 639 635
Венгры 513 767
Румыны 187 370
Австрийцы 156 682
Чехословаки 69 977
Поляки 60 280
Итальянцы 48 957
Французы 23 136
Югославы 21 822
Молдаване 14 129
Китайцы 12 928
Евреи 10 173
Корейцы 7 785
Голландцы 4 729
Монголы 3608
Финны 2377
Бельгийцы 2010
Люксембуржцы 1652
Датчане 457
Испанцы 452
Цыгане 383
Норвежцы 101
Шведы 72
А вот тут надо сделать очень важную оговорку. Дело в том, что до сих пор мы говорили только о потерях вермахта и то лишь про уроженцев Германии, Австрии и Эльзас-Лотарингии. Но в тот же вермахт массово призывались как этнические немцы с оккупированных в ходе войны территорий, так и граждане этих стран ненемецкого происхождения. Ненемцев попросту включали в состав дивизий вермахта. Так поступали с поляками, французами, датчанами, чехами (см. таблицу).
Общее число европейцев ненемецкого происхождения можно оценить примерно в 2 млн человек. Да плюс к этому еще около миллиона бывших советских граждан, в том числе и призванных в РККА, попавших в плен и оттуда уже ушедших служить немцам.
Но и это не все. У немцев существовала так называемая организация Тодта, насчитывавшая в разные периоды от 500 000 до 1,5 млн человек. Официально она в состав вооруженных сил Германии не входила и причислялась к категории военизированных учреждений, обслуживавших вооруженные силы. Но на деле ее члены имели военную подготовку и весьма часто принимали участие в боевых действиях.
Таким образом, потери германских вооруженных сил погибшими на фронте и умершими в госпиталях могут оцениваться в 8 млн человек, к которым надо прибавить примерно 2 млн погибших в плену. Из этого числа на долю Восточного фронта приходятся до 7,5 млн (из них 500 погибших в плену). А ведь мы ни слова не говорили о потерях союзников Германии.
То, что немцы многократно занижали цифры, подтверждается следующими фактами. Потери вермахта с 1 июня по 1 декабря 1941 года сам Гитлер оценивал в 195 648 человек убитыми и пропавшими без вести. Отдел учета потерь при ОКВ дает другую цифру - 257 900. А по мнению американских военных наблюдателей, это 1 300 000 человек. Если немцы продолжали уменьшать свои потери в ходе войны в той же пропорции, то они как раз и получили около 2-3 млн человек убитыми, по официальным данным, вместо 7-10 млн в реальности.
Для сравнения: Красная армия потеряла погибшими 8 668 400 человек, в том числе 1 783 300 погибли в плену. В целом же можно прийти к парадоксальному выводу: потери Красной армии самое большее равны потерям вермахта, а скорее всего были даже несколько меньшими. Именно этим и объясняется тот факт, что по итогам войны не знамя со свастикой стало развеваться над Кремлем, а Красное знамя было водружено над Рейхстагом, о чем сейчас многие в мире хотели бы забыть.
Карен Оганесян
Автор: liu07 11.7.2011, 20:10
Вот именно.
И при желании СССР с союзниками мог так же быстро довести процент потерь германии до...хотя бы показателей того же СССР? А именно просто ведя себя на захваченных германских территориях как и немцы вели себя. (оврагов в германии, подходящих для расстрела населения тоже хватает, как известно.) Мог. Но мы не стали мстить.
Автор: Василий 11.7.2011, 20:22
И при желании СССР с союзниками мог так же быстро довести процент потерь германии до...хотя бы показателей того же СССР? А именно просто ведя себя на захваченных германских территориях как и немцы вели себя. (оврагов в германии, подходящих для расстрела населения тоже хватает, как известно.) Мог. Но мы не стали мстить.
Я думаю. что определенным категориям мстили, типа попавшимся эсэсовцам, персоналу концлагерей и прочей сволочи. Ну наверняка иногда и самым оторвавшимся членам населения доставалось. Не даром же было в песни:
"за юность, на землю упавшую рядом,
за Родины славу и честь -
забудем, товарищи, слово "пощада",
запомним, товарищи "месть"!"
Другое дело, что это не превращалось в узаконенный приказами геноцид, и не поощрялось, скорее наоборот.
Автор: antar49 11.7.2011, 21:22
Вношу коррективы в свой последний пост.
В 17 трансатлантический караван вышли 37 кораблей и 2 спасательных судна, однако из-за неисправностей технического порядка 3 транспортных судна вскоре повернули обратно и путь продолжили уже 34, из которых до берегов СССР дошли всего 10...
Я также исказил фамилию известного полярного летчика, написав "Мазурок", но настоящая фамилия его Мазурук. Н.А. Мазурук - известнейший полярный летчик, бывший в период ВОВ еще и депутатом Верховного Совета СССР.
Приношу извинения за неточность - память малость подвела!
Автор: liu07 11.7.2011, 22:54
И при желании СССР с союзниками мог так же быстро довести процент потерь германии до...хотя бы показателей того же СССР? А именно просто ведя себя на захваченных германских территориях как и немцы вели себя. (оврагов в германии, подходящих для расстрела населения тоже хватает, как известно.) Мог. Но мы не стали мстить.
Я думаю. что определенным категориям мстили, типа попавшимся эсэсовцам, персоналу концлагерей и прочей сволочи. Ну наверняка иногда и самым оторвавшимся членам населения доставалось. Не даром же было в песни:
"за юность, на землю упавшую рядом,
за Родины славу и честь -
забудем, товарищи, слово "пощада",
запомним, товарищи "месть"!"
Другое дело, что это не превращалось в узаконенный приказами геноцид, и не поощрялось, скорее наоборот.
Я имел в виду, что оное мщение не приобрело свойства тотальной государственной политики. А песни...средство поднятия духа, не более.
Автор: кресло 12.7.2011, 13:30
лет двадцать назад общался с одним престарелым полосатиком, он у нас сторожем был. Начал он криминальную карьеру еще по малолетке, во время войны подписался на фронт "искуплять кровью", дошел до Германии. И из Германии отправился мотать новый срок. Настучал местному аборигену по ушам, забрал велосипед и на нем вернулся в расположение части. Велик вернули хозяину, молодому солдату накрутили "гоп-стоп" и отправили топтать зону дальше. Дедок много рассказывал, про войну, про как сидел. Мне запомнилось его: "Вот подойдешь к немке, скажешь ей так громко:"Сибирь!". Так она аж трясется так ебаться хочет". Хотя, может и приврал. Но получается что на шалости с ненасытными немками командование смотрело несколько иначе чем на грабеж
Автор: liu07 12.7.2011, 15:41
Ну вот!! А то все заладили "нэзаконныэ рэпрэссии" понимаш.
Гопота как была гопотой, так и останется и ни какое искупление...пардон...ей не помогает. 
Автор: Василий 12.7.2011, 18:41
Вот нашел еще неплохую статью Шердана - "22 июня, как все начиналось"
Правильнее было бы начать с прихода Гитлера к власти: американских и английских инвестиций в нацистскую экономику; войны в Испании (где СССР и законное правительство воевали против мятежников-фашистов, немцев и итальянцев); сговора в Мюхене, где Англия и Франция цинично предали Чехословакию, отказавшись выполнять договор о помощи (в итоге чешскую территорию оккупировали польские и немецкие войска); нападение Германии и Словакии на своего недавнего союзника Польшу (Англия и Франция палец о палец не ударили, чтобы помочь избиваемым полякам); торговли той же Америки с Гитлером. Но это очень долгая и запутанная история и прямо не относится к трагедии 22 июня 1941г.
Последние предвоенные годы кратко.
После разгрома словаками (Словакия была союзником Германии) и немцами Польши и позорного бегства польского правительства и командования армией из страны, СССР ввел войска на территории Западной Украины и Белоруссии которые поляки захватили в войне 1920г. На момент ввода советских войск Польши как государства уже НЕ СУЩЕСТВОВАЛО. Правительство и командование УЖЕ бежали из страны, бросив народ и армию на произвол судьбы. В результате даже Лига Наций (тогдашний ООН) НЕ ПРИЗНАЛА ввод советских войск агрессией.
Сталин несколько месяцев лично (можно подумать, ему делать было нечего) вел переговоры с Финляндией, пытаясь отодвинуть границу от Ленинграда (в котором находилась одна треть оборонной промышленности) или хотя бы гарантии финнов, что они не нападут и не предоставят свою территорию для нападения на СССР. Не просто так - финнам предлагали в обмен огромные территории, выгодные торговые соглашения и т.д. Но агрессивные финны , видя миролюбие Советского Союза, обнаглели сверх меры. Они уже трижды нападали (это очень не любят сейчас вспоминать, но это - факт!) на советское государство (2 войны и 1 крупный конфликт) и привычно устроили провокацию - расстреляли из пушек советскую пограничную заставу.
СССР в ответ объявил войну зарвавшимся финнам, но тут уж Запад как всегда постарался - нас немедленно объявили агрессором, исключили из Лиги Наций, обложили санкциями, направили финнам помощь, англичане и французы принялись готовить бомбежки советских нефтепромыслов ... Всё как в недавней войне с Грузией, только намного хуже. Мы же ещё и виноваты оказались. А сейчас западная версия 'зимней войны' считается официальной и напечатана во всех учебниках. Но границу от Ленинграда СССР отодвинул и финскую армию потрепал. Позже удалось заставить финнов выполнить игнорируемое международное соглашение о статусе Аландских островов как демилитаризованной зоны, что впоследствии облегчило действия Балтийского флота.
Румынию заставили вернуть Бессарабию (с ее захватом в 1918 г. во время Гражданской войны Москва никогда не соглашалась, на всех картах рисовали Бессарабию нашей). В результате укрепили безопасность Одессы и других крупных промышленных центров Украины.
В общем, Сталин и границу СССР сильно отодвинул на запад и население увеличил. Когда началась война, немцам и их союзникам пришлось потратить и время и войска, чтобы пробиться через новые территории, по которым к тому же всю войну бегали партизаны и пускали под откос поезда.
Но СССР предпринимал и дипломатические усилия.
В марте 1941 г. СССР и Турция обменялись заявлениями о сохранении ими нейтралитета по отношению друг к другу в случае вовлечения одной из сторон в войну. В результате СССР воевало с немцами, не особо беспокоясь за кавказскую нефть.
13 апреля 1941 г. заключен советско-японский договор о нейтралитете. Благодаря этому договору для СССР снижалась опасность войны на два фронта и появлялась возможность использовать войска, размещенные на Дальнем Востоке. Японцы, запуганные поражениями при Хасане и Халхин-Голе, так и не решились нарушить договор и напасть на СССР. А вовремя переброшенные дальневосточные дивизии наголову разбили немцев под Москвой.
В конце марта 1941г. в Югославии произошел государственный переворот, в результате которого к власти пришло антигермански настроенное правительство Д. Симовича. СССР в ночь с 5 на 6 апреля 1941 г. заключает с Югославией договор о дружбе и ненападении. Больше мы ничего сделать не сумели т.к. через несколько часов произошло вторжение немцев. Для этого пришлось отвлекать войска и Гитлер был вынужден перенести вторжение в СССР. А в Югославии завелись многочисленные партизаны и крови из немцев и их союзников попили изрядно - немцам всю войну пришлось держать против восставших сербов огромную армию, которая так не попала на Восточный фронт.
24 марта1941г. - советскому руководству от резидента военной разведки в Праге А.В. Яковлева поступает сообщение: 'По непроверенным сведениям срок выступления против СССР 15 апреля'.
5 апреля - Советник правительства Тоде из немецкого министерства хозяйства заявил, что в Берлине самые ответственные круги убеждены в предстоящей войне против СССР. Называются сроки 15 мая 1941 г., но в связи с событиями на Балканах срок выступления перенесен на 15 июня 1941 г. (агент 'Х').
9 апреля утвержден состав Комитета обороны при СНК СССР (правительство) в количестве пяти человек. В него вошли К.Е. Ворошилов (председатель в ранге заместителя председателя СНК), нарком обороны С.К. Тимошенко, нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов, секретари ЦК партии Сталин и Жданов.
14 апреля директива начальника Генштаба о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений, укрепленных районов с установкой в них оружия полевых войск при отсутствии табельного.
18 апреля послом Стаффордом Криппсом передана записка британского МИДа первому заместителю наркома иностранных дел А.Я. Вышинскому. В ней цинично утверждалось, что 'сохранение неприкосновенности Советского Союза не представляет собой прямого интереса для правительства Великобритании'.
26 апреля - 'На прошлой неделе в Праге был полковник немецкой разведки Berchtold, который своим друзьям сообщил:
а) Действия против нас начнутся 15 мая.
б) В середине июня немецкие войска должны быть в Москве' (агент 'Савва').
30 апреля 1941 г. происходит совещание у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства вермахта (немецкой армии) - дата вторжения по плану 'Барбаросса' назначена на 22 июня.
4 мая 1941 г. программная речь Гитлера перед рейхстагом в которой об СССР не было сказано ни слова.
7 мая - 'Верховное командование отдало приказ закончить подготовку театра войны и сосредоточение войск к 2 июня' ('Х').
11 мая 1941г. Самый мощный налет на Лондон немецкой авиации.
11 мая 1941г. Гесс, ближайший сподвижник Гитлера, прибыл в Шотландию (Гесс при Гитлере то же самое, что Молотов при Сталине).
13 мая 1941г. Начало переговоров Гесса о мире с оппозицией к Черчиллю и представителем из США. Срочно прибывшего самолетом из Нью-Йорка.
13 мая Генеральный штаб РККА по согласованию с Кремлем дал директиву на выдвижение войск из внутренних округов на запад. (Из Забайкалья на Украину (в район Шепетовки) передислоцировалась 16-я армия, из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви - 19-я армия, из Приволжского военного округа в район Гомеля - 21-я армия, с Урала в район Великих Лук - 22-я армия. Из Восточной Украины на рубеж Западной Двины выдвигался один стрелковый корпус. Всего ближе к западным границам СССР перебрасывалось 28 стрелковых дивизий).
14 мая командующий войсками Западного особого военного округа генерал армии Д.Г. Павлов получил из Генштаба указания, написанные от руки первым заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором А.М. Василевским. В них нарком обороны и начальник Генштаба приказывали Павлову 'с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. ...разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны...'. Приказ не был выполнен.
14 мая Приказ НКО о досрочном выпуске изо всех училищ и направление выпускников в западные приграничные округа;
15 мая 1941г. Конец сосредоточения германских войск и их союзников на западных границах Советского Союза. Осталось только отдать приказ о начале военных действий. Но часть немецкой авиации пока находится на западе, а без авиации война невозможна.
15 мая 1941 г. начало призыва в Красную армию 1 миллиона человек.
20 мая немецкие войска начали воздушно-десантную операцию по захвату Крита и 1 июня захватили остров, несмотря на упорное сопротивление английских частей. Операция вольно или невольно давала Кремлю надежду, что немцы еще какое-то время продолжат 'разборки' с британцами на Ближнем Востоке и Восточном Средиземноморье.
22 мая 1941г. последний налет немецкой авиации на Англию и начало переброски всей бомбардировочной авиации на Восток. В последствии только в 1944 г. Германия возобновила обстрел территории Англии ракетами ФАУ-1 и ФАУ-2.
27 мая 1941 г. командование Красной Армии по согласованию с политическим руководством отдало приказ западным приграничным округам "о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов"
30 мая 1941г. Гесс продолжает вести переговоры о мире с британской верхушкой. Переговоры ведутся за спиной премьера-министра У.Черчиля. И как раз 30 мая ему становится известно, что одним из основных вопросов является вопрос о его отставке с поста премьер-министра.
30 мая - 'Берлин информировал своего посла в Японии Отт, что немецкое наступление против СССР начнется во второй половине июня. Наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии' ('Рамзай' - Рихард Зорге).
30 мая Комитет обороны реорганизован в комиссию по военным и военно-морским делам при БСНК. В ее состав вошли Сталин (председатель), Вознесенский (заместитель председателя), Ворошилов, Жданов, Маленков.
1 июня 1941 г. Сталин принимает для беседы британского и американского послов. После беседы британский посол Криппс отбывает в Британию.К активной деятельности в Наркомате иностранных дел СССР вернулся бывший нарком иностранных дел М.М. Литвинов, являвшийся сторонником союза СССР с демократическими державами, направленного против Германии.
09 июня в комиссию по военным и военно-морским делам при БСНК состав комиссии был дополнен генералом Тимошенко и адмиралом Кузнецовым.
10 июня 1941г. факт нахождения Гесса становится известен Британской прессе.
12 июня 1941 г. британские газеты выходят под сенсационными заголовками. Гесс в Великобритании и предлагает мир. ( Таймс от 12.06.1941г первая страница)
12 июня в адрес командующих войсковыми группировками вермахта, сосредоточенными на границе с СССР, уходит шифротелеграмма, в которой доводится содержание распоряжения главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня о назначении срока начала наступления на 22 июня. Она перехватывается и расшифровывается английской службой радиоперехвата, и через несколько дней Сталин узнает о ее содержании из донесения по линии 'кембриджской пятерки'. (!!!!!)
Сталин разрешает приведение в боеготовность 63 дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами, скрытно, с 12 июня в состав армий прикрытия этих округов (Директива Наркомата обороны от 12.6.41).
Генерал Павлов, командующий Западным военным округом, переносит дату военных сборов традиционно проводившихся 15 июня на 22 июня (В результате войска во время нападения находятся в казармах, а не в полевых лагерях. Казармы будут расстреляны артиллерийским огнем и разбомблены, тысячи красноармейцев погибнут).
13 Июня 1941 г. британское правительство официально подтверждает факт пребывания Гесса на территории Великобритании. Но вопрос о возможности подписания мирного соглашения с Германией комментировать отказывается.
13 июня 1941г. На основе полученных сведений в Москве заседает ЦК ВКП(б) и правительство СССР.
Разведка погранвойск фиксирует начало выдвижения германских войск на исходные для наступления позиции, но в тот же день выдвижение приостановлено. (Некоторые исследователи связывают это с тем, что, возможно, Гитлер еще не получил от англичан неких гарантий).
14 июня 1941г Сообщение ТАСС. (Еще до приезда английского посла в СССР г-на Криппса в Лондон, особенно же после его приезда, в английской и вообще в иностранной печати стали муссироваться слухи о "близости войны между СССР и Германией". По этим слухам: 1) Германия будто бы предъявила СССР претензии территориального и экономического характера и теперь идут переговоры между Германией и СССР о заключении нового, более тесного соглашения между ними; 2) СССР будто бы отклонил эти претензии, в связи с чем Германия стала сосредоточивать свои войска у границ СССР с целью нападения на СССР; 3) Советский Союз, в свою очередь, стал будто бы усиленно готовиться к войне с Германией и сосредоточивает войска у границ последней.
Несмотря на очевидную бессмысленность этих слухов, ответственные круги в Москве все же сочли необходимым, ввиду упорного муссирования этих слухов, уполномочить ТАСС заявить, что эти слухи являются неуклюже состряпанной пропагандой враждебных СССР и Германии сил, заинтересованных в дальнейшем расширении и развязывании войны.
ТАСС заявляет, что: 1) Германия не предъявляла СССР никаких претензий и не предлагает какого-либо нового, более тесного соглашения, ввиду чего и переговоры на этот предмет не могли иметь места; 2) по данным СССР, Германия также неуклонно соблюдает условия советско-германского пакта о ненападении, как и Советский Союз, ввиду чего, по мнению советских кругов, слухи о намерении Германии порвать пакт и предпринять нападение на СССР лишены всякой почвы, а происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям; 3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении, ввиду чего слухи о том, что СССР готовится к войне с Германией, являются лживыми и провокационными; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо).
14 июня1941г. Войска внутренних округов начинают в спешном порядке перебрасываться к западной границе СССР.
14 июня 1941г. Приказ о дополнительном направлении в Красную Армию 500 тыс. резервистов. Генерал Павлов своим приказом отправляет командиров Западного округа в отпуск.
15 июня 1941г.Реакции на заявление ТАСС от Британского и Германского правительств не последовало.
15 июня 1941 г. дано указание командованию Красной Армии начать выдвижение дивизий второго эшелона ближе к государственной границе. Частям укрепленных районов на самой границе было запрещено занимать предполье, т.е. полевые позиции в передовой полосе обороны, чтобы не спровоцировать немцев на выступление.
16 июня 1941г приказ по ВС СССР не поддаваться на провокации. Одновременно приведение в боеготовность и скрытый вывод под видом учений в месте сосредоточения 52 дивизий второго эшелона армии прикрытия из мест постоянной дислокации (Приказ Наркомата обороны от 16.6.41).
18 июня 1941г. Сталин вызвал к себе начальника ВВС Красной Армии П.Ф. Жигарева и наркома внутренних дел Л.П. Берию, которому подчинялись пограничные войска, и приказал силами авиации Западного особого военного округа организовать тщательную воздушную разведку с целью выяснения реальной ситуации на советско-германской границе. (18 июня тихоходный самолет У-2, пилотируемый командиром 43-й истребительной авиадивизии полковником Г.Н. Захаровым, на низкой высоте пролетел вдоль всей линии госграницы с юга на север в полосе Западного ОВО).
18июня 1941г. Директива Генерального Штаба Красной Армии о приведении войск в состояние повышенной боевой готовности. Срок исполнения до 21 июня 1941г.
До войск Западного военного округа под командованием генерала Павлова директива не доводится. После разгрома Западного фронта, генерал Павлов с другими командирами будет арестован. Сам Павлов будет отрицать факт получения директивы, но опрошенные свидетели подтвердят, что директива была благополучно получена.
19 июня 1941г. повторен Приказ Наркомата обороны ? 0367 от 27.12.40 о рассредоточении и маскировке самолетов, выведении управления западных приграничных округов, преобразовав их во фронтовые управления, на полевые командные пункты, маскировке воинских частей, парков, складов, баз.
20 июня 1941г. МИД Великобритании делает официальное заявление о невозможности мира с Германией и официальном аресте Гесса.
20 июня 1941г МИД Великобритании предлагает правительству СССР возобновить переговоры о подписании мирного договора на приемлемых для обеих стран условиях. С этой целью в Москву 23 июня 1941г. Должна прибыть делегация от правительства Великобритании с официальными полномочиями для составления и подписания такого мирного договора.
21 июня 1941г. Гитлер отдает приказ по приведению в исполнение плана Барбаросса.
На линии Днепра создание группы армий С.М.Буденного.
Ночью 21 июня 1941г директива ГШ ВС СССР о возможном нападении Германии на СССР и приведении войск в полную боевую готовность. Телеграмма в войска Западного округа передается Г.К. Жуковым с задержкой в несколько часов.
22.06.1941г 4.00 час. Вторжение.
Заключение.
Сталин и советское руководство, как мы видим, знали о войне и готовились всеми силами. Но, увы - этих мер оказалось недостаточно. Сказалось и предательство генерала Павлова с сообщниками, и мощь вражеской армии которую выставила объединенная Европа во главе с Германией.
Красная армия на момент нападения имела численный состав в 5, 5 млн. человек из них на западной границе было сосредоточено только 2 млн. 750 тыс. человек против 4млн.600 тыс. немцев и 900 тыс. их союзников. Причем немецкая армия на момент вторжения в СССР имела в своем составе более 8,5 млн. человек (на начало 1942г. после всех потерь 9 млн.). Общий численный перевес у немцев и их союзников был двойной, а в местах нанесения главных ударов и десятикратный.
Общую цифру бронетехники Красной Армии называют 27 000. Из них 1472 ещё толком не освоенных несовершенных КВ и Т-34, 9 тысяч пушечных Т-26 и 5 тысяч БТ, остальное пулеметные танкетки. Сколько из них было исправно и не списано только из-за бюрократизма точно неизвестно, но счет идет на тысячи.
Но на Дальнем Востоке находилось около 2 тыс. танков БТ и пушечных Т-26. А минимум 1000 была продана Монголии, Испании и Китаю. Бортовая (а иногда и лобовая) броня ВСЕХ советских танков и танкеток, кроме, примерно 2 000 средних и тяжелых, пробивалась даже бронебойными пулями из обычной винтовки.
Германия до войны произвела 11 тыс. танков и 25тыс бронетранспортеров. Еще в качестве трофеев захвачено около 6 тыс. танков польского, чехословатского, французского и английского производства. Итого 17тыс. танков и 25-30 тыс. бронетранспортеров. Официально же во вторжении в СССР приняли участие 3886 танков. И только. Куда испарились остальные танки и бронемашины немецкие и новорусские историки дружно молчат. Как бы и не было их. А множество военных фотографий и мемуаров (в том числе немецких) где фигуряют все эти трофейные танки не иначе как массовая галлюцинация.
Вот и получалось, что на один советский танк в бою приходилось 3-4 немецких. Наши деды жгли их тысячами, десятками тысяч - даже по насквозь лживым немецким данным, в ходе блицкрига им пришлось отремонтировать порядка 150 000 танков. Сколько там ремонтов было на самом деле, бог его знает. Наверное, во столько же раз больше во сколько в реальности число немецких танков было больше официальных цифр, т.е. раз в пять.
Дело в том, что подбитый танк чаще всего можно отремонтировать, если поле боя осталось за тобой. Немецкие танки прошивали бронебойные пули и снаряды, рвали фугасы и гранаты, жгли бутылки с зажигательной смесью, шли на таран во встречных атаках, летчики направляли подбитые самолеты в танковые колонны немцев, уничтожая их сотнями.
А когда немцы, завалив нас своими трупами и горящей броней, выдавливали советские войска с поля боя приходили ремонтники. Тут же на месте или на заводах трудолюбивые европейцы выгребали останки своих неудачливых сородичей, меняли поврежденные гусеницы, заваривали пробитую броню, накладывали заплатки на дыры, устанавливали башни и оружие взамен поврежденных ... А потом танк/самоходка/броневик получал экипаж из немцев или тех же европейцев и снова шел на восток. Где измотанные непрерывными боями солдаты Красной Армии его снова подбивали. И снова. И снова. Гитлер мог себе позволить это - и людей и заводов в Европе намного больше чем в СССР.
Наши деды и прадеды ЭТО остановили и потом ПОБЕДИЛИ.
А трагедия 22 июня ... Учитывайте то, что большая часть войск на западе это были вчерашние призывники, бывшие школьники, студенты, колхозники, рабочие и безоружные военные строители. Нельзя призвав резервистов и призывников, даже имеющих навыки первоначальной военной подготовки за несколько недель до начала войны, победить армию, прошедшую боевое слаживание в реальной боевой обстановке в течении двух лет. Неопытная немецкая армия в 1940 разбила англичан и французов, им не помогли ни линия мощных укреплений, ни 4.5 тыс французских и 1,5 тыс. английских танка. 22 июня 141г. немцы были уже намного сильнее и опытнее. А вот за свою неопытность, на первых этапах мы и заплатили большой кровью. Иначе и быть не могло. Это даже если не считать предательства некоторых генералов. Но это было потом.
Только факты. За время войны в Красной армии отслужило 34 млн.342 тыс. из них потеряно убитыми, пропавшими без вести, пленными 10млн. 560 тыс человек. Вернувшиеся из плена в 1945г составили 2млн. 150 тыс. человек. Таким образом, безвозвратные потери Красной Армии составили 8млн 410 тыс. человек. У немцев же количество безвозвратных потерь только на восточном фронте составило около 7, 2 млн. человек.
На первый взгляд мы потеряли больше. Отнюдь. Приведенные данные не учитывают потери 22 румынских, 3 австрийских,6 венгерских, 12 финских, а также потери численного состава чехословакских, итальянских, испанских, французских, бельгийских, голландских, норвежских подразделений воевавших на Восточном фронте. А это еще около 1,5 млн. человек только убитыми и пропавшими без вести. Это если не считать тех же поляков (которых в списках военнопленных больше чем официально воевавших итальянцев), якобы нейтральных шведов и т.д. Ну и предателей - власовцев, чеченцев, крымских татар, бандеровцев, эстонцев, латышей, литовцев и т.д. А ещё прибавьте экономики европейских государств, пахавших на Третий Рейх.
Да еще к сведению. В штрафных ротах и батальонах за время войны отслужило не более 2,4% от общего числа призванных в ряды Красной Армии.
От себя предупреждаю любых пасквилянтов. В дальнейшем по мере сил и возможностей, в любом суде, буду отстаивать следующее заявление. ДОРОГИЕ ПОБЕДИТЕЛИ . СПАСИБО ВАМ И ТОВАРИЩУ СТАЛИНУ за мое счастливое детство. И то, что я написал выше это всего лишь дань вашему бессмертному подвигу. Не знаю смогу ли я и все ваши потомки повторить ЭТО. И пускай на ваш ПОДВИГ льют непрерывно тонны дерьма, знайте. ПОДВИГ ВАШ БЕССМЕРТЕН. Ибо, выбрав смерть, вы подарили нам жизнь. Постараемся СООТВЕТСТВОВАТЬ.
'Неблагодарность по отношению к своим великим людям, - говорит Плутарх, - есть характерная черта сильных народов'. У.Черчиль.
Автор: Василий 12.7.2011, 19:03
Кстати, я был бы благодарен, если кто-то сможет привести данные о потерях СССР и вермахта именно в первый-второй день войны, что-то мне пока не попалось более-менее полное описание.
Автор: antar49 12.7.2011, 21:30
Спасибо за статью Шердана!
Интересно получается: об "ошибках и просчетах" советского руководства трубят на всех углах, а о предпринятых мерах - молчок. Пресловутая "десталинизация", однако.
А то, что СССР столкнулся фактически со всем военно-экономическим потенциалом Европы тоже ни слова! Хороша объективность!
Во времена СССР щадили самолюбие европейцев: об эскадрилии- полку "Нормандия-Неман" немало написано, даже фильм снят. А про французские дивизии под Москвой не сказано ничего - случайно услышал из телепередачи, которая прошла далеко за полночь. Надо думать, чтобы поменьше народу ее посмотрели. Такая вот "объективность".
Интересно, имей СССР армию, подобно нынешней (с тем вооружением, конечно) в то время, и с нынешним руководством России, как бы развивались события? Вопрос адресован к хулителям Сталина и СССР.
Автор: liu07 12.7.2011, 23:24
А что Вы хотите услышать? Всё же очевидно.
Автор: InterSchool 13.7.2011, 0:54
Антар вовсе не ХОЧЕТ услышать то, что ОЖИДАЕТ услышать. Так мне кажется.
Автор: кресло 13.7.2011, 12:14
Ну почему, в узких кругах единомышленников сколько угодно. На Милитере недавно натыкался на тему вакцинации в нашей армии в 42-м и больших потерях немцев и союзников о тифа и прочих болезней передающихся грызунами. Умные люди обратили внимание что из-за войны большая часть урожая не была убрана, что породило всплеск численности грызунов. Как следствие серьезная эпидемиологическая опасность, по которой и были предприняты меры. У нас
Автор: Василий 13.7.2011, 20:44
Кстати да, вообще в вермахте оказался проблемой сыпной тиф и дизентерия, которые очень серьезно проредили группировку в Сталинграде. Недаром был поставлен серьезный вопрос перед военными эпидемиологами, чтобы предотвратить эпидемию, источником которой могли стать пленные немцы. И пришлось их лечить и прививать. Кстати, этот случай в беллетристической форме описан в "Открытой книге" Каверина.
Автор: InterSchool 13.7.2011, 22:02
В том же (наверное) источнике, о котором говорит Кресло, рассказывается, что наша разведка поинтересовалось, о чем думают немецкие эпидемиологи. Оказывается, они думали о чуме. Только до чумных районов фрицы так и не дошли. А у румын и итальянцев эпидемиологических служб в армии и вовсе не было.
Автор: кресло 14.7.2011, 15:47
До калмыцких степей они все же добрались. Просто на астраханском направлении концентрация войск была незначительная
Автор: Василий 15.7.2011, 7:11
Ну эта тема была у нас хорошо описана в немного аналогичном http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=185&view=findpost&p=52075
Автор: кресло 15.7.2011, 13:04
то есть культуру гигиены обсуждаем здесь или там?
Те видят, не на шутку дело оборачивается, и бежать. Мы за ними. Вбегаем в их блиндажи, нет никого. В одном даже ужин бросили! Стоит обычный эмалированный таз, а в нём мешанина из зелёного лука с творогом. Мамочкин попробовал и плеваться стал: Ну, свиньи, что едят! Гадость!
Забегаем в другую землянку, темнота. Мамочкин снаружи остался. Смотрю - пусто, нет ничего интересного. Так, кое-какое тряпьё валяется... Выхожу, пора вниз, а то опомнятся немцы, вернутся с подмогой, а нас всего ничего: человек семь-восемь было.
Катимся вниз с горы, а я чувствую, что-то у меня по рукам и лицу вроде какой-то пыли передвигается. Забежали за дом внизу, осветил меня наш боец фонариком, а на мне вшей видимо-невидимо! За минуту, что я пробыла в землянке у фрицев, на меня наползли тысячи этих насекомых! Как же немцы жили в этом аду? А ещё высшая раса!
У нас бы в частях давно командира за такое упущение в штрафную роту отправили. Где бы мы ни были, в каких бы условиях ни находились солдаты, чистота и опрятность считались первой задачей командира и санинструктора. Немало, конечно, хлопот было у старшины, чтобы регулярно устраивать бойцам горячую баню, дезинфекцию, смену белья. Но не помню случая, чтобы этот порядок был нарушен."
Автор: Василий 16.7.2011, 20:21
Ну а подводя некоторый итог данной теме - мы имеем, что к 22 июню была попытка приведения войск в боевую готовность и встречи врага. В ряде мест, а точнее Западный округ произошел странный саботаж этого приказа. причем неоднократно. Потери вермахта были также не самыми минимальными.
Насколько будет правильным мое утверждение. что даже приведя войска в полную боевую готовность и заняв предполье не удалось бы отразить нападение вермахта в любом случае. Т.е. фронт все равно был бы прорван и мы наблюдали бы то, что наблюдали, ну может быть с меньшей интенсивностью?
Автор: кресло 16.7.2011, 20:59
То есть события развивались бы так же как у соседей. Тот же темп отступления
Автор: Darth Bane 17.7.2011, 8:21
А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.
Василий, если бы войска западных округов были в должное время приведены в боевую готовность... Вероятно, не было бы хаоса первых дней войны. Отступление, конечно, было бы - в конце концов, слабыми немцев еще никто не называл, да и реального опыта боев у них поболее было на тот момент. Но отступление было бы более медленным, без "мешков" и "котлов". Успели бы эвакуировать больше гражданского населения, техники, продовольствия, промышленности. Успели бы подтянуть резервы из восточных областей страны. Вероятно, наступление немцев удалось бы остановить несколько дальше от Москвы... Жертв было бы меньше.
Увы. Но частица "бы" при обсуждении истории неуместна...
Автор: sirruph 17.7.2011, 18:28
Насчет восстановления подбитых танков - все не так просто, к сожалению.
Горелые машины часто годны только в переплавку, ибо броня в результате нагрева и последующего медленного охлажения на воздухе отпускается и теряет защитные свойства.
Автор: liu07 17.7.2011, 23:35
На тот момент - не был. Просто один из сенаторов высказал свое личное мнение.
Принятие плана Дауэса (1924 г.) и широкие инвестиции в германскую экономику [/b]позволили США занять прочное место в центре Европы, а заодно создать экономический и политический противовес влиянию Франции и Англии. [21]"
Тут есть ещё один интереснейший момент.
И так американские банкиры вкладывают бабло в германию. Но кто платит тот и заказывает музыку - так по чему бабки в германской политике были вложены именно в мизерную партейку с самого начала декларирующую антисемитизм? Американские ( а по сути почти всегда еврейские ) банкиры могли финансировать ещё кого то - желающих взять реванш в войне, в германии тех времён было как мух на помойке. . Могли в конце концов мягко спихнуть адика в самом начале партийной карьеры, могли....могли....но не захотели. Раскрутили именно ЕГО. Почему?
Всё достаточно просто.
Сионистское движение в начале 20 века не смотря на наличие веееесьма крупных финансов столкнулось с одной ужасной проблемой. Нежеланием простых евреев массово ехать в "землю обетованную". В штаты - пожалуйста, в палестину....поц. Вернее некое скромное количество простых евреев туда удалось заманить пропагандой но...не более того. Нужен был тот кто сделает палестину желанной для еврейского простонародья. Его и финансировали ....в германии.
http://www.balandin.net/Gunin/GulagPalestiny13.htm
Приведу пару цитат.
Вожди сионизма страстно желали, чтобы европейское еврейство куда-нибудь "испарилось". Они понимали: до тех пор, пока существует привлекательный во всех отношениях еврейский центр в Европе (особенно в Германии), миллионы евреев в Палестину не заманишь. С середины 1930-х сионисты не скрывали своего злорадства. Их высшие руководители не устояли перед соблазном оставить письменные признания в том, что "Катастрофа была благом"! Эти признания вполне перекликается с мнением главного ашкеназского авторитета, раввина Шаха, и главного сефардского раввина Израиля, Овадии Йосефа, который заявил, что Катастрофа европейского еврейства была "справедливым возмездием" за излишнюю секуляризацию! Те же "умные" мысли высказал другой раввин, известный проповедник Давид Эльбаз, один из главных "гуру" ультра ортодоксального еврейского мира.
Слова этого израильского неонациста не удивили меня. Старик, отец которого, по его словам, был одним из видных деятелей ишува в конце З0-х - начале 40-х годов, поведал мне следующее: "Мы были достаточно сильны, чтобы уже в конце З0-х годов, вопреки запрету англичан, организовать доставку сюда десятков, если не сотен тысяч людей. В наших руках могли оказаться (и оказались) такие денежные средства, при помощи которых можно было купить правительства целых стран. Но мы не только не были заинтересованы в этом, а, наоборот, демонстративно подчеркивали наши связи с немцами, чтобы англичане ещё больше укрепились в своей решимости не пускать сюда евреев из Европы". По его словам, европейские евреи не подходили ни на роль надсмотрщиков, ни на роль рабов. "Мы совершенно справедливо полагали, что возродить эту землю может только труд принужденных к нему людей. Евреи из Европы не стали бы тут работать. Они подняли бы бунт против нас на нашем же корабле". .........
Вот такие дела.
А те немцы как раз и были в штрафной роте. Во всяком случае, слышал я как-то такое утверждение, что провинившихся солдат и офицеров вермахта посылали на Восточный фронт. В качестве наказания.
Василий, если бы войска западных округов были в должное время приведены в боевую готовность... Вероятно, не было бы хаоса первых дней войны. Отступление, конечно, было бы - в конце концов, слабыми немцев еще никто не называл, да и реального опыта боев у них поболее было на тот момент. Но отступление было бы более медленным, без "мешков" и "котлов". Успели бы эвакуировать больше гражданского населения, техники, продовольствия, промышленности. Успели бы подтянуть резервы из восточных областей страны. Вероятно, наступление немцев удалось бы остановить несколько дальше от Москвы... Жертв было бы меньше.
Увы. Но частица "бы" при обсуждении истории неуместна...
Незначительные изменения были бы но не более. Нужна была иная структура управления войсками. Иные взгляды на ведение войны. А это взять нам было не откуда.
Автор: Василий 17.7.2011, 23:41
Танки не так уж часто выгорали в нуль, особенно немецкие, которые ходили на низкооктановом бензине. Там даже при попадании бутылки с огнесмесью просто чадили. Я видел подбитые немецкие танки, сохранившиеся на одном из заброшенных участков Курской дуги. В принципе многие можно было восстановить, потеря броней своих качеств чаще наблюдалась при долгих пожарах внутри корпусов боевых кораблей. там реально описывали, как раскаленная броня шипела от попадавшей на нее морской воды. , Да, конечно, после взрыва боекомплекта ремонтировать было мало чего. но такое случалось далеко не часто. И процент восстановленных танков был довольно велик, естественно у тех, в чьем ведении оставалось поле боя. Хотя в мемуарах часто описывалось, как одновременно и наши и фрицы вытаскивали подбитые машины, и как то ремонтники не бросались друг на друга при этом.
Автор: кресло 18.7.2011, 18:01
В плане наказаний немцы были те еще затейники
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2004/5%2841%29-2004/vymorazh/
Автор: liu07 18.7.2011, 23:00
В плане наказаний немцы были те еще затейники
http://www.phys.msu.ru/rus/about/sovphys/ISSUES-2004/5%2841%29-2004/vymorazh/
Представляю как демократическая общественность расстроится......
Автор: sirruph 22.7.2011, 1:39
Вася, точную статистику не знаю, но, насколько я могу судить по литературе (касательно Курской дуги в основном), заметная часть наших и немецких танков после подбития и выгорания восстановлению не подлежала. Годилась только в переплавку. Определялось это просто - по цвету брони. Розоватый был однозначным признаком ППЦ. Насколько я могу себе представить, это прежде всгео зависело от количества горючки в баках в момент подбития - ибо боекомплект при детонации вызывал скорее полную либо частичную дефрагментацию танка. А описанную мной выше проблему могло вызвать только относительно длительное горение большого количества топлива - поскольку для потери прочностных характеристик в результате медленного охлаждения на воздухе (отпуска) сталь брони должна сначала раскалиться.
Автор: Stilet 30.7.2011, 12:52
Ну если б против стоял не Гитлер а Ангела Меркель - то ХЗ
Автор: кресло 30.7.2011, 22:28
А у меня то вот чего есть 
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/other/Location_June_22_41.jpg
Кому если надо, берите.
Автор: Markiz 14.12.2011, 5:49
antar49
видимо потому, что эти "предпринятые" меры были мало и не-эффективными, и мгог было действий снижавших боеспособность и готовность к войне армии и страны.
про армию сегодня в тогда - у неё уже есть один плюс по сравнению со сталинской - комплект командиров, обученных и опытных на своём месте.
второй плюс - отсутствие мозгоёбов-политруков
и третий - отсутствие давления и всесилия особистов
Автор: кресло 14.12.2011, 15:33
Северные соседи Павлова
18 июня 1941 г.
«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определённых, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Все это через начинжов пограничных дивизий;
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т. д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условия наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
е) командующим войсками 8-й и 11-й армий — с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии. Срок выполнения 21.6.41.
7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа. Создать за счёт каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов — 4.
Срок выполнения — 23.6.41. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Телыиай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. В 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, ведра).
Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ
Член военного совета корпусной комиссар ДИБРОВ
Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ»[33].
3 МК:
«18 июня все части корпуса были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации… 21 июня 1941 г. в Каунас прибыл командующий ПрибОВО генерал-полковник Ф. И. Кузнецов. Он предупредил командование корпуса о возможном в скором времени нападении Германии. Было приказано под видом следования на учения выводить части корпуса из военных городков в близлеэюащие леса и приводить в полную боевую готовность».
12 МК начал даже раньше:
«16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы… Войска в ночь на 19 июня выступили в поход…»
«Командир 7-й авиадивизии полковник Петров… 19 июня был предупрежден заместителем командующего ВВС по политработе о возможных военных действиях; ему был указан срок готовности к 3 часам 22 июня».
«1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.
2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.
Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и (в) основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.
В районе позади своих позиций проверить надежность и быстроту связи с погранчастями.
3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Все делать без шума, твердо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку.
4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства. Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией — тоже по плану оборонительного строительства.
5. Штабам, корпусу и дивизии — на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.
6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелета госграницы немецкими самолётами.
7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения.
Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте.
Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник КУЗНЕЦОВ
Начальник управления политпропаганды РЯБЧИЙ
Начальник штаба генерал-лейтенант КЛЕНОВ»[36]
Автор: Markiz 14.12.2011, 23:31
кресло
и?
Автор: кресло 15.12.2011, 18:47
и как я вижу меры были нормальными. К сожалению никто из тех кто считает нашу подготовку к войне неэффективной, до сих пор не смог привести ни одной альтернативной и одновременно эффективной меры. Хотя нет, выдвигались хорошие и умные идеи, но потом выяснялось, что это уже было. Перед войной
Автор: Markiz 16.12.2011, 0:35
кресло
увы - не были, как видите
Вам действительно кажется, что всё было прям лучше не сделать?
Странно, что Вы не замечаете очевидного - того что нужно было сделать
Вы не преувеличиваете?
это же очевидно:
вы видите дату? - за 3 дня До начала войны
(По крайней мере Вы теперь не верите(?) в популярный миф про "внезапность"?)
ну, да:
Вы в курсе что военные настояли на этих мерах, почти навязали их Сталину, который отказывался им верить и сильно урезал их требования,
всё ещё веря(???) Гитлеру?
это было за 5-6 дней, т.е. что то ушло на подготовку, приказы начали поступать раньше, но не было единой системы и часто противоречили др.др.
часто вслед летели опять приказы - не поддаваться, сохранять. не предпринимать...
Не было ни плана, ни общей системы, а они должны были быть.
ну вот это я навскидку, просто с колёс Вам назвал - Вам ещё нужно называть меры и идеи, или сами видите?
Автор: liu07 16.12.2011, 7:25
Вы в курсе что военные настояли на этих мерах, почти навязали их Сталину, который отказывался им верить и сильно урезал их требования,
всё ещё веря(???) Гитлеру?
это было за 5-6 дней, т.е. что то ушло на подготовку, приказы начали поступать раньше, но не было единой системы и часто противоречили др.др.
часто вслед летели опять приказы - не поддаваться, сохранять. не предпринимать...
Не было ни плана, ни общей системы, а они должны были быть.
ну вот это я навскидку, просто с колёс Вам назвал - Вам ещё нужно называть меры и идеи, или сами видите?
К стати Вы знаете, что советская разведка реально план "барбаросса" не вскрыла?
Автор: кресло 16.12.2011, 14:22
ну вот это я навскидку, просто с колёс Вам назвал - Вам ещё нужно называть меры и идеи, или сами видите?
Как-то не вписывается в это утверждение план эвакуации промышленности. И его кстати начали реализовывать не за три дня до начала войны, а с 40-года. План создания оборонительных сооружений тоже противоречит ему. Еще мобилизационный план. И так далее и тому подобное. Другое дело, что на наши планы у немцев были свои планы, и надо отдать им должное, по этой части их перещеголять весьма сложно. Педанты.
Назвать меры и идеи.... Ну наверное было бы неплохо. Сам я уже побывал в этой шкуре, называл какие-то на мой взгляд умные вещи, ребята в ответ выкладывали сканы документов, говорили что это все это было, я злился, придумывал еще что-то (плохая идея спорить под эмоциями), мне показывали как немцы нейтрализовывали эти мои "гениальные" замыслы. Было конечно очень стыдно, зато мне кажется пошло на пользу. Пришло понимание, что послезнание того как все происходило не делает меня умнее Сталина, да и послезнание то оказалось довольно поверхностным. Знал бы больше не делал бы заносчивых высказываний
Вот это интересное признание. Развеивает образ бесхребетного создания заглядывающего в рот вождю чтобы избежать его гнева и не попасть под "чистки"
Да ее заспамили барбароссами. Креативщики из отделов дезинформации каждую неделю подгоняли нашим агентам новую барбароссу. В итоге сервер нашей разведки упал
Автор: liu07 16.12.2011, 16:42
Да ее заспамили барбароссами. Креативщики из отделов дезинформации каждую неделю подгоняли нашим агентам новую барбароссу. В итоге сервер нашей разведки упал
Я не знаю чего там и у кого упало
....но именно так.
Автор: Markiz 17.12.2011, 3:26
Не надо быть гением, что бы понимать и видеть к чему идёт дело.
Даже не выкрадывая Барбаросу.
кресло
план эвакуации? - это хорошо
План оборонительных укреплений? - где же они были и почему их было незаметно?
Собственно действия сов. руководства похожи на метания студента, навёрстывающего в последний момент перед экзаменом то, что д.б. делать весь год.
понимаете в чём дело?
плюс отсутствие единства - военные видят опасность, Сталин продолжает свою игру с Гитлером.
вот Вам и набор необходимых действий:
достижение единства в руководстве - ЕДИНОНАЧАЛИЕ - этого требовал ещё Суворов.
принятие общего плана на случай вторжения
Заблаговременно приведение в боеготовность приграничных округов
подготовка рубежей обороны для каждого подразделения
заблаговременно обеспечить боеприпасами и др. необходимыми припасами
маскировка и охрана всех складов, аэродромов и т.п.
минирование шоссе и мостов
налаживание взаимодействия между соседними частями
и обеспечение надёжной связи, разработка кодов и сигналов на случай войны, когда все "мирные" автоматически отпадают.
и т.д.
главное: добиваться исполнения приказов и требовать отчёты об исполнении...
неск. примеров:
Павлов не был предателем - он подчинился старой директивы Сталина: ни чего не предпринимать.
А указания генштаба для него здесь второстепенны.
Несмотря на требования, спущенные сверху в Приб.ВО, как у Вас указано выше - округ готов не был. Первые серьёзные бои произошли только 25или26 июня.
Бригада Черняховского потеряла сутки, дожидаясь топливозаправщиков...
Автор: кресло 17.12.2011, 4:42
Поправочка. Военные видят опасность, да. Но их компетенция охватывает те узкие участки деятельности, за которые они отвечают. Сталин ведет игру не с Гитлером, у Сталина клубок взаимоотношений со всеми ведущими странами мира. Задача: как сделать так, что-бы страна-изгой СССР не оказалась агрессором в случае нападения на нее рукопожатого на Западе Гитлера. Нетривиальная задачка. Как вам вот это?
«Американское правительство за последнее время провело ряд враждебных мероприятий против Советского Союза. Помимо почти полного прекращения лицензий на вывоз оборудования, американское правительство запретило советским инженерам посещение заводов, провело мероприятия дискриминационного характера, ограничив свободу передвижения советских дипломатов, конфисковало принадлежащий нам иридий, потребовало отъезда помощников военного атташе Березина и Овчинникова, организовало суд над служащими „Бук-книги“ для того, чтобы доказать причастность Советского Союза к пропаганде в Соединённых Штатах и т. д. Сейчас вся американская пресса ведет бешеную кампанию против СССР, доказывая на все лады, что забастовочная война, прокатившаяся по Соединенным Штатам, вызвана „агентами Москвы“…»[29]
Если экономические меры еще хоть как-то объяснялись применением к СССР прокламации президента Рузвельта об экспортном контроле, то остальные мероприятия можно было расценить одним-единственным образом: как подготовку американского общественного мнения к тому факту, что США не вступит в войну на стороне СССР. Это с одной стороны, но с другой — у Америки все же имелась официальная позиция по отношению к международным конфликтам. Заместитель госсекретаря С. Уэллес определил ее так:
«Политика Соединённых Штатов заключается в том, чтобы предоставлять всю практическую помощь Великобритании, английским доминионам и другим странам, которые страдают от агрессии
То что жертвой агрессии оказались мы а не Гитлер я полагаю произошло не само собой
Все остальное перечисленное проводилось. Об отсутствии единоначалия перед войной мне совершенно ничего неизвестно, военная структура представляла собой четкую вертикаль.
Не доделали? Не уложились в сроки? Топливозаправщики опоздали на сутки? Так другой армии у нас не было. В сорок втором мы провалили фронт во многом по тем же причинам что и в сорок первом. Наши планы и их исполнение столкнулись с немецкими. И тут мы не одиноки. Точно так же военные катастрофы союзников в Дюнкерке, Северной Африке и Арденнах произошли по тем же причинам
Автор: liu07 17.12.2011, 8:28
можно ея процитировать?
Автор: Markiz 21.12.2011, 1:01
liu07
так называемая директива №1 от21.06. и частично директива ГШ от 18.06
"""""2. Задача наших войск не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения....
г) В случае каких либо провокаций со стороны немцев, или их союзников ни на какие провокации, не поддаваться, приняв все меры к немедленному урегулированию недоразумений мирным путём""""""
кресло
как воти это? - да очень просто - смотрите по-результату:
военные были правы
а Сталин заигрался в великия стратегии и упустил смертельную опасность под самым носом
Про "имидж" страны и роль невинной жертвы перед злым агрессором - это всё Библия для бедных
а если подумать - ни чего кроме горькой усмешки не вызывает.
это из той же серии - да я просто выпадаю в осадок от такой логики:
просто , если бы Гитлер закричал "ай больно! больно! Злая красная Армия наступила мне на любимую мозоль в Восточной Пруссии и Польше!!!"
и раздавила мои 200 мирно собиравших грибы дивизии!!!"
То Штаты помогали бы Гитлеру?
А Англия начала бомбить Баку???
Оно появилось как только Сталин сам стал во главе обороны.
Вот именно.
Только Вы забыли один факт - вернее его вообще стараются не замечать - директива ГШ была отправлена поздно - не то, что выполнить - некоторые даже получить его не успели, как, например, комкорпуса Рокосовский...
Это делать нужно раньше.
а по остальным моим пунктам - уже справились у товарищей?
Автор: кресло 21.12.2011, 14:29
Ну собственно ничего кроме высказываний в духе "ничего не делалось, а то что делалось, делалось плохо" я и не ожидал
Да, именно. Того что нужно было сделать по вашему мнению я так и не увидел. Хотя и готов согласиться с прозвучавшим мнением, что не нужно быть гением чтобы понять к чему там шло дело. Особенно по прошествии такого количества времени.
Автор: Markiz 22.12.2011, 1:37
кресло
а Вы посмотрите внимательнее - я давал на вскидку перечень необходимого:
достижение единства в руководстве - ЕДИНОНАЧАЛИЕ - этого требовал ещё Суворов.принятие общего плана на случай вторженияЗаблаговременно приведение в боеготовность приграничных округовподготовка рубежей обороны для каждого подразделениязаблаговременно обеспечить боеприпасами и др. необходимыми припасамимаскировка и охрана всех складов, аэродромов и т.п.минирование шоссе и мостовналаживание взаимодействия между соседними частямии обеспечение надёжной связи, разработка кодов и сигналов на случай войны, когда все "мирные" автоматически отпадают.и т.д.
именно: как показали события - если что то и делалось, то не полно и не достаточно хорошо.
Если у Вас есть обратные примеры - приведите, для подтверждения своей правоты.
Здесь как раз отрицательное влияние Сталина долго запрещавшего приводить в боеготовность зап. округа ради своей игры с Гитлером.
Тут и гением совсем не надо быть - видя на экспансию агрессора в Европе и наблюдая сосредоточение его сил на своих границах + массовые поступление сведений о готовимшимся нападении.
Вам тяжело сложить 1+2 ?
Даже если это кажется параноей - на всякий случай меры паринять было бы разумно.
Ну так и? продолжим подчинять логику удобному мнению?
или всё же мнение подчинить логике? ну хотя бы опереться?
Автор: Василий 22.12.2011, 5:51
Кстати, не так давно проводили компьютерное моделирование развития ситуации, "что было бы" в случае если бы директива ГШ о приведении в боевую готовность войск западного направления была выполнена. Ну и что... ну больше были потери у вермахта, меньше у РККА, но фронт все равно был прорван и все те самые котлы опять же образовались. Отразить наступление отмобилизованного вермахта было нереально.
Кстати, в отношении "тупости и бездарности Сталина", почему тогда никто из европейских стран также в случае нападения мало что сделал, в т.ч. Франция, это страна которая сама вступила в войну и имела уже отмобилизованную армию, хороший флот, промышленность и полосы укреплений, даже помимо тех, что были обойдены в Мажино, не забывая о поддержке большой английской экспедиционной групповой. Вроде ведь не было никакой внезапности. не было мясорубки репрессий и кирдык?
Автор: liu07 22.12.2011, 17:32
вот!! Золотые понимаш слова.
Народ часто не желает видеть величие того врага, который напал на СССР в 41 годе. Будь на месте германии хоть франция, хоть англия - ни каких котлофф бы РККА не получила. Скорее наоборот.
Автор: Markiz 23.12.2011, 1:07
Василий
liu07
чаще всего народ желает видеть и слышать лишь то, что ему приятно
Что меня ещё всегда чрезвычайно забавляло, так утверждения сталинистов
о необходимости терпения всяческих лишений и прочих гадостей от большевиков - во имя подготовке к будущей и обязательной Войне!
а как только речь заходила о начале Войны - так не готовы были!...
ну давайте смотреть:
моделтрование на компе - не буду даже обсуждать что и как моделировали, насколько корректно - в идеале это хорошо бы сделать представителям разных точек зрения вместе
но не это главное - что они моделировали?
влияние приказов ГШ в последний момент на кануне нападения.
Т.е., как я написал ранее - руководство СССР уподобилось плохому студенту, который бросился учить билеты в последнюю ночь перед экзаменом.
Вернитесь ка выше и посмотрите, что я писал о необходимых мерах.
Всё это нужно было делать не за 4 дня до войны - не так ли?
ту же подготовленную армию, укрепления и загрождения и т.д.
Что если бы расчитать на компе не судорожные телодвижения ГШ, а продуманную и трезвую программу, даже с точки зрения неизвестности о точных планах врага.?
что то мне подсказывает, что результаты были бы несколько иные.
И ссылаться на неудачный опыт Франции - оставьте для бедных.
И подумайте сами, а не готовыми рецептами: есть ли некая разница в положении СССР и Франции?
Например у СССР ровно год форы - вполне себе срок рассмотреть и оценить действия врага, его приёмы и тактику.
Территориальные ресурсы опять у СССР явно больше - французская кампания была решена в приграничных сражениях. Что там от границы до Парижа - как от нашей границы до Минска, ну максиму как до Киева.
Даже техники и вооружений у нас наклепали больше чем у врага.
Ну а то, что англо-франки опростоволосились - это факт. Только нам от этого не легче и вины не снимает.
каждый отвечает за своё - нечего на соседа кивать.
Автор: кресло 23.12.2011, 3:21
достижение единства в руководстве - ЕДИНОНАЧАЛИЕ - этого требовал ещё Суворов.принятие общего плана на случай вторженияЗаблаговременно приведение в боеготовность приграничных округовподготовка рубежей обороны для каждого подразделениязаблаговременно обеспечить боеприпасами и др. необходимыми припасамимаскировка и охрана всех складов, аэродромов и т.п.минирование шоссе и мостовналаживание взаимодействия между соседними частямии обеспечение надёжной связи, разработка кодов и сигналов на случай войны, когда все "мирные" автоматически отпадают.и т.д.
В общем, Сталин должен был спланировать все так, чтоб везде была соломка подстелена. Не слишком высокие требованию для человека назначенного разоблачателями в отрицательные персонажи? Разоблачения не обязательно должны противоречить здравому смыслу. Зачем из него демиурга лепить то?
ЕДИНОНАЧАЛИЕ. Странно, но как раз перед войной многоначалия заметно не было. То есть не было многоначалия. Методом исключения нам придется прийти к выводу о том, что в отсутствии многоначалия именно единоначалие служило основой руководства в СССР. Вертикаль власти была выстроена и кто тут главный знали все.
Выделенная жирным шрифтом часть текста, это рутинная часть армейской работы. Проводиться она должна вне зависимости от возможности нападения кого-либо на нашу стану. Может быть она делалась и плохо. Очень может быть даже потому что не всех врагов народа перестреляли в 37-м и они продолжали вредить советской власти. Подозрительно выглядит неготовость к войне именно у Павлова, хотя конечно же он не предатель (реабилитирован). Вот как-то очень странно, в Одессе, в Киеве, у того же Кузнецова все готово к войне, а Павлов вместо подготовки директивами одно место прикрывает. Только у него офицеры в отпусках, только у него солдаты в увольнительных, да и сам как ни в чем не бывало в субботу 21-го с женой в театр идет. Вот Киевский округ успел вывести практически всю авиацию с основных аэродромов на запасные и сумел избежать потерь от первых бомбардировок. Войска одесского округа при поддержке дунайской флотилии форсировали Дунай и осуществляли наступление на территорию Румынии. В Прибалтике Кузнецов постепенно отступает, вводит резервы в бой. И только у Павлова, как нож в спину своему народу, прорыв фронта. Хм, и не застрелился ведь. Такой провал а он следователю директивы в свое оправдание тыкал.
Сие утверждение основано на основании многочисленной околоисторической художественной литературы и до сих пор не нашло своего подтверждения. Странно что до сих пор приводятся такие аргументы
Вам тяжело сложить 1+2 ?
Как показал 41-й год , о готовящемся нападении знать недостаточно. Необходимо еще знать о направлении главного удара, о времени нападения и еще много чего полезного тоже знать необходимо. Согласитесь, это уже не 1+2 а нечто более сложное. С направлением главного удара Вермахта наши стретеги генштабовские вообще весь 41-й, да впрочем и 42-й проспотыкались. Ведь немцы меняли напрвление своих ударов и атаковали не там где наши их ждали, а там где была возможность прорвать фронт. Не по правилам воевали, сволочи.
Да, события показали именно это. События и до этого именно это показывали. В сорок первом события показали какую страшную цену приходится платить когда что-то сделано неполно и недостаточно хорошо
Автор: liu07 23.12.2011, 11:18
liu07
чаще всего народ желает видеть и слышать лишь то, что ему приятно
Что меня ещё всегда чрезвычайно забавляло, так утверждения сталинистов
о необходимости терпения всяческих лишений и прочих гадостей от большевиков - во имя подготовке к будущей и обязательной Войне!
а как только речь заходила о начале Войны - так не готовы были!...
как раз готовы.
вот выходит на ринг Markiz, а в другом углу ринга ...Майк Тайсон. И в последнем раунде Markiz Тайсона накаутировал. Сам еле стоит, морда разбита, но победил.
По моему это о талантай Markiz говорит и способностях. Нет? Он ведь не абы с кем боксировал.
Автор: Markiz 24.12.2011, 2:33
liu07
что и радует, что взгляды меняются: """как раз готовы."""
в остальном Вы мне сильно льстите - у меня другая весовая категория - раза в 2 так - здесь шансов нет при всех талантах и способностях, если противник хоть что то умеет.
в сравнении Германии-СССР, последний по весовой категории скорее стоит выше.
в общем неудачный пример.
кресло
это самые примитивные требования - обычная рутинная работа - при соотв. требованиях свыше, конечно. а вот их то и не было
ИВС вёл свою некую игру.
как трогательно, только - передёргивание - никто не назначал, а только оценка на основе фактов
вот Вы здесь очень сильно ошибаетесь, поскольку единоначалия не было на самом верху: именно этого - полноты власти для главнокомандующего требовал Суворов.
Ни каких царствующих особ и прочих национальных лидеров, НАД командиром быть не должно - он должен выполнять свою задачу сам. без чужого влияния.
Да - была вертикаль, хоть и раздираемая, из за борьбы вокруг политруков.
Но главное начало было нарушено на самом верху:
Сталин часто просто прямо противодействовал улучшению обороноспособности страны - в силу своих неких соображений он запрещал или не давал добро на проведение необходимых мер для паодготовки возможного вторжения врага.
В результате многое было не сделано совсем или неполностью-недостаточно.
Огромное влияние здесь сыграло и истребление командирских кадров в годы чисток.
скорее её запрещали проводить
Это самое простое сказать, что врагов не достреляли - а вот это как? - арестовали уйму народу, а врагов оставили? - чтож так хреново работают "органы"? - просто вредители - сажают не тех.!
А вот Павлов совсем не выглядит предателем - скорее исполнительный дурак
и Вы, значит в курсе, что он подчинялся лишь приказам:
а ведь это и есть его алиби - если он имел на руках соотв. директивы и он их исполнял - как и положено военному.
просто он - дурак - он же не мог предположить, что дурак - Сталин, составлявший директивы, тем более директивы оказавшиеся вредительскими.
Вот его, дурака, и сделали козлом отпущения.
ага - это у Вас славно получается - на голубом глазу составлять любые выводы, независимо от того, что уже говорилось и обсуждалось - или Вы пользуетесь худ. литературой для этого?
просто, что бы не заморачиваться - предлагаю Вам описать причины по которым зап округа не готовились к войне и не приводились в боеготовность
Почему Сталин настаивал на недопущение провакаций - не отвечать и т.д.
Для чего сталин заключил пакт М-Р???
странно, что у Вас ещё остаются такие странные сомнения. )
41-й год показал, что нужно знать хотя бы состояние собственных частей, а противника, уж как ни будь, остановим, что и было.
Для всего этого нужно просто грамотно подготовить и подготовиться, а с главными ударами - уже разберёмся, особенно при наличии грамотных резервов.
Уж примитивные действия для грамотного военного - не сложнее простейших действий.
на то их и учат и готовят.
в 41-42 не хватало опыта, не хватало разгромленных подготвленных частей, не хватало техники и вооружения, прощёлканого в самом начале
вот когда скопили жирок - тогда легче стало справляться и с угадыванием и с самими ударами.
ну и главное - если ты готовишься к драке - легче и её начать, а чем "главным" будут бить - разберёмся по ходу.
особенно когда кто то не видит в этом необходимости и противодействует
Автор: кресло 24.12.2011, 10:21
это самые примитивные требования - обычная рутинная работа - при соотв. требованиях свыше, конечно. а вот их то и не было
ИВС вёл свою некую игру.
Да я собственно и не переживаю. Просто умильное зрелище, разоблачения Сталина постепенно скатываются в область конспирологии, это симптоматично. Некая игра ИВС звучит конечно многозначительно, но как-то неконкретно.
Хм, ну тогда хотя бы парочку. А то перелистывая тему я не смог найти таких фактов, в основном оценки.
Ни каких царствующих особ и прочих национальных лидеров, НАД командиром быть не должно - он должен выполнять свою задачу сам. без чужого влияния.
Может все-таки пересмотрите сей тезис? Верховным главнокомандующим как раз и был Иосиф Виссарионович Сталин. Никаких царствующих особ и прочих национальных лидеров над ним не было
Да вот с фактами то после открытия архивов и неувязочка выходит. Сложнее лгать стало. От сотен миллионов репрессированных пришлось отказаться. Выбитый глаз Блюхера сказкой-страшилкой оказался. Начало Великой Отечественной опять же.
Это самое простое сказать, что врагов не достреляли - а вот это как? - арестовали уйму народу, а врагов оставили? - чтож так хреново работают "органы"? - просто вредители - сажают не тех.!
Насколько я знаю они тоже за это поплатились. Ягода, Ежов, множество рангом поменьше
просто, что бы не заморачиваться - предлагаю Вам описать причины по которым зап округа не готовились к войне и не приводились в боеготовность
А вот данных о том что западные военные округа не готовились к войне у меня нет. Только о том что готовились.
Автор: кресло 24.12.2011, 10:34
Я уже говорил, чтобы не стать агрессором в предстоящей войне
Чтобы не дать свершиться мировому империалистическому антисоветскому сговору. Стравить Германию с Англией и Францией. Чтоб Гитлер слопал своего верного союзника Польшу.
Для всего этого нужно просто грамотно подготовить и подготовиться, а с главными ударами - уже разберёмся, особенно при наличии грамотных резервов.
Мои данные говорят что о состоянии наших частей руководство было осведомлено. Откуда такое мнение мне непонятно. А вот с главными ударами что-то не очень получалось разобраться, даже при хорошей подготовке. Вот это и показал 41-й
Автор: InterSchool 24.12.2011, 11:01
ВЫПОЛНЯТЬ должен сам. Но вот ставят задачу именно царствующие особы или другие национальные лидеры. Армия для них - один из инструментов.
А по-Вашему выходит, что первое лицо в государстве - самый главный генерал.
А кто его в генералы произвел и саблю дал?
Автор: Stilet 24.12.2011, 23:04
На мой взгляд все события ВОВ были вполне закономерны.
Опыт СССР как и опыт Франции базировался на изучении ПМВ с некоторыми не очень значительными поправками на технические возможности:
1. Война ведется исключительно по линии фронта, которая опирается на укрепрайоны, "линии", ДОТы и т.д.
2. Танки используются как поддержка пехоты при прорыве траншей противника.
3. Авиация используется непосредственно в районах боевых действий - поддержка наступления, бомбардировка позиций противника, бомбардировка прифронтовых коммуникаций.
То есть основа всего - укрепрайон. Танки и авиация - по сути выполняют функции аналогичные артподготовкам ПМВ.
(разумеется нестандартные решения были - такие как налеты на Берлин летом 41 но это именно что исключение из правил).
Финская война только укрепила веру в линии обороны - по опыту трудностей РККА на линии Маннергейма.
Остальные конфликты - Хасан, Халхин-Гол, Польша - были нехарактерными и никакого опыта дать не могли.
Французский опыт был проигнорирован - по ряду причин, одна из которых пропаганда - "предательская клика Пэтена сдала страну", "буржуазная республика неспособна организовать отпор врагу" и т.д. Ну и Франция географически довольно уязвима после прорыва фронта - что было доказано еще в 1871. В 1914 французы случайно закрепившись на позициях сами назвали это "чудом на Марне".
Вермахт же воевал не так как предполагалось.
1. Война ведется тотальная.
2. Танки - основная боевая сила - аналог тяжелой кавалерии в доиндустриальные времена.
3. Пехота посажена на автомобили и мотоциклы и выдерживает темп танковых колонн.
4. Авиация бомбит все объекты инфраструктуры противника какие может достать - города, заводы, предприятия, мосты, дамбы, электростанции, железнодорожные узлы.
То есть линия фронта как таковая отсутствует. Инфраструктура противника уничтожается, а танковые колонны занимают города и идут дальше.
Таким образом, СССР скорее всего понимал, что приграничное сражение он проиграет, но не понимал, что прорыв границы обернется катастрофой. Понимание немецкой тактики пришло позже, уже в процессе войны.
Ну а сам метод немцев в конечном итоге тоже оказался ошибочным - Германия банально не смогла обеспечить требуемое число дивизий для нанесения поражения СССР. И когда вермахт превратился в набор разбросанных колонн и группировок, РККА смогла начать его избиение - разрывать коммуникации и устраивать немцам "котлы".
В принципе нормальная ситуация для масштабных войн. Планы участников ПМВ например тоже очень отличались от реальных событий.
И сейчас если (не дай Бог) начать масштабную войну - никто толком не сможет предсказать как она будет происходить.
Автор: Stilet 24.12.2011, 23:40
Кресло, сравнивать Дюнкерк, Арденны и Северную Африку как-то неприлично
Вы же не демагог?К тому же к катастрофам из всего этого можно причислить разве что Дюнкерк. Арденны- временное наступление которое не могло изменить и не изменило ход войны.
Британцы в Северной Африке в общем с задачей справились - Роммель их оттуда так и не выкурил. Они там вообще воевали по часам, с перерывами на обед, купание в море и сиесту. Фронт "открывался" с утра до обеда, а второй раз - с 17-00 до 19-00. Причем вопрос решался на уровне командующих армиями и никакие правительства в это не вмешивались.
Автор: Markiz 25.12.2011, 6:03
InterSchool
Тогда делим на 2 части:
1. Когда задача состоит в обороне от вероятного противника. Тут ГШ и прочие генералы разрабатывают меры необходимые для обороны, проводят мероприятия и т.д.
А тут руководство сверху, нац лидер, что вручил им сабли, приказывает: стоять и ни чего не делать! Они его только за неделю до нападения уговорили разрешить хоть что то сделать - помогло мало, нго всё таки.
Тут Вам налицо разные задачи: как понимали её генералы
и как им ставл нац лидер - а может он дурак был? или хотел Гитлеру сдаться?
Вот Вам первое несоответствие.
2. Когда задача в чётком и прямом выполнении приказов нац лидера - правителя страны.
тут вообще всё нормально - до последнего выполняли приказ - делали вид, что не замечают приготовлений врага.
И только самоуправство и не подчинение приказам, некоторых генералов, приведших войска в некое подобие боеготовности, позволило избежать полной и общей задницы.
В самой большой ж.пе оказался самый послушный и исполнительный генерал - его и назначили самым виноватым.
Автор: Василий 25.12.2011, 9:38
Так, давайте немного об исполнительности Павлова
Сергей ЛОЗУНЬКО
К середине июля 1941 г. Красная армия была на грани катастрофы. Поражение войск Западного фронта привело к прорыву на минском направлении, где в обороне советских войск образовалась огромная брешь шириной более 400 км!
Если на других фронтах советским войскам удалось уже в первые дни войны сорвать планы германского командования, то на направлении действий группы армий «Центр» (против Западного фронта) немцы одержали победу, вдвое превосходившую поставленные задачи.
«...войска выступили к границе по боевой тревоге совершенно неподготовленными. Неприкосновенный запас оружия и прочего боевого имущества не был заранее расписан и подготовлен для выдачи на руки частям, что вызвало ряд вопиющих безобразий в течение всего периода боевых действий... Во многих случаях целые артиллерийские батареи оказались на фронте без снарядов, запасные стволы к пулеметам не были подогнаны, винтовки выдавались непристрелянными, а многие бойцы и даже одно из стрелковых подразделений... дивизии прибыли на фронт вовсе без винтовок и противогазов. Несмотря на громадные запасы вещевого имущества, многие бойцы были посланы в бой в совершенно изношенной обуви, полубосыми, большое количество красноармейцев было без шинелей. Командирам и штабам не хватало карт района боевых действий. Все рода войск, в особенности пехота, обнаружили неумение действовать на поле боя, маневрировать, сочетать движение и огонь, применяться к местности... Танковые войска были использованы неумело, вследствие чего понесли тяжелые потери...» и т. д. и т. п.
Это цитата из приказа наркома Ворошилова №0040 от 04.09.1938 г. («ВИЖ», 1989 г, №6) по итогам Главного военного совета Красной армии, где рассматривались результаты боев на Халхин-Голе, которыми руководил впоследствии расстрелянный Блюхер. В 41-м все повторилось, но уже на Западном фронте, которым руководил генерал армии Павлов...
Дмитрий Григорьевич Павлов
Родился 4 ноября 1897 г. в деревне Ванюх Костромской губернии в семье крестьянина-бедняка. Окончил 4 класса сельской школы и Суховерховское училище. В Первую мировую добровольцем ушел на фронт, дослужился до старшего унтер-офицера. В 1916 г. был ранен и взят в плен, освобожден в январе 1919-го.
25 августа 1919 г. призван в Красную армию и направлен в 56-й продовольственный батальон, служил делопроизводителем продотряда в Левашовской и Климовской волостях.
В декабре поступил на Костромские пехотные курсы комсостава, по окончании которых попал на Южный фронт. После экзамена в инспекции кавалерии 13-й армии направлен в 8-ю казачью кавалерийскую дивизию, где служил в отдельном запасном дивизионе командиром взвода, сотни и дивизиона. Был под Перекопом, сражался с махновцами. Затем переведен в инспекцию кавалерии 13-й армии.
В декабре 1920 г. переведен в инспекцию кавалерии Южного фронта, а оттуда направлен в Омскую объединенную высшую военную школу Сибири на кавалерийское отделение.
В должности помкомполка 6-й Алтайской отдельной кавалерийской бригады сражался против бандформирований. В 1923 г. участвовал в боях с басмачами на Туркестанском фронте.
В 1925—1928 гг. учился в Военной академии им. М.В.Фрунзе. По окончании назначен командиром 75-го кавалерийского полка 5-й отдельной Кубанской кавалерийской бригады (Даурия). В 1929 г. полк Павлова отличился в боях на КВЖД.
В 1931-м учился на Академических курсах технического усовершенствования начсостава при Военно-транспортной академии в Ленинграде. По окончании командовал 6-м механизированным полком в Гомеле, а затем 4-й отдельной мехбригадой.
В 1936—1937 гг. участвовал в боях в Испании, где командовал танковой бригадой и объединял командование групп от 11 до 9 бригад, за что ему присвоено звание Героя Советского Союза (вручена медаль «Золотая Звезда» №30).
С июля по ноябрь 1937 г. — замначальника автобронетанкового управления РККА.Затем — начальник АБТУ в звании комкор. Участвовал в советско-финляндской войне 1939—40 гг. Кандидат в члены ЦК КПСС с 1939 года. Депутат Верховного Совета СССР 1-го созыва. Награжден тремя орденами Ленина, двумя орденами Красного Знамени, медалью «XX лет РККА». В июне 1940 г. возглавил Белорусский особый военный округ. С 1941-го генерал армии.
Бездарность?
До начала войны Павлов имел в своем подчинении управления 3-й, 10-й и 4-й армий, расположенные возле границы, и 13-й, находившейся в тыловом районе.
Войска Павлова уступали армиям фон Бока (командующий группой армий «Центр») в живой силе и артиллерии, имея примерное равенство в самолетах, в танках было полуторакратное превосходство советской стороны.
С первого дня войны на Западном фронте из имевшихся 1685 исправных самолетов осталось около 950. Третья танковая группа немцев обошла правый фланг 3-й армии. Между Северо-Западным и Западным фронтами образовался разрыв (около 130 км), в который устремились танковые соединения вермахта.
Из-за потери управления войсками, прежде всего из-за неналаженной связи штаб округа предвидеть угрозу не сумел. Павлов командовал вслепую.
Поэтому 25 июня соединения и части 3-й и 10-й армий, расположенные в белостокском выступе, были охвачены с обоих флангов. И приказ Ставки Верховного Главнокомандования об отводе войск на линию Лида — Слоним, Пинск выполнить было нереально: в направлении на Минск оставался узкий коридор (менее 60 км). К тому же армии постоянно атаковал противник.
Танковые группы Гота и Гудериана продвинулись в глубь советской территории на 200—250 км. Свыше 60 фронтовых складов и баз с вооружением, амуницией и топливом были либо уничтожены, либо захвачены. Фронт потерял от 50 до 90% запасов горючего, боеприпасов, вещевого и автобронетанкового имущества, продфуража.
Таким образом, войска Западного фронта в начале войны потерпели тяжелейшее поражение. Из 44 дивизий 24 были разгромлены полностью, остальные 20 потеряли от 30 до 90% сил и средств. За 17 дней из 678 тыс. человек фронт потерял около 420 тыс.
Немецко-фашистские войска к 10 июля продвинулись на западном направлении вглубь до 450—600 км, вышли на рубеж Днепр — Западная Двина. Белоруссия была потеряна, создалась угроза прорыва на Смоленск.
Западный фронт не смог остановить врага и создать устойчивую оборону. Не оправдал надежд и не выполнил возложенные на него обязанности генерал армии Павлов.
Стрелочник?
Фронт, которым командовал Дмитрий Григорьевич, подвергся наиболее сильному удару, хотя мог успешнее сопротивляться. Были и объективные причины, из-за которых и Павлов, и иные командующие войсками приграничных округов потерпели поражения в 1941-м. Поэтому некоторые военачальники стремились сделать Павлова крайним.
Высшее военное руководство РККА допустило ошибку, полагая, что вступление в сражение главных сил сторон не совпадет по времени с началом военных действий. Расчеты строились исходя из т. н. начального периода войны (примерно 2 недели), в течение которого планировали произвести мобилизацию. Собственно, отсутствие этого периода и стало «внезапностью» для Тимошенко, Жукова и поверившего их расчетам Сталина.
Жуков признал, что внезапным было не нападение, а его характер: «Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара во всем объеме нами не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М.Шапошников, К.А.Мерецков и руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов» («Воспоминания и размышления», с. 272).
По настоянию Сталина, мол, готовились защищать Украину, и поэтому на Западном фронте войск оказалось недостаточно. Но ведь на карте было видно, что немцам до Киева ближе от Бреста, чем от Перемышля...
Разве Сталин оказался неправ? Ведь Гитлер первым делом захватил именно Украину, задержав поход на Москву. Другое дело, что удар по Украине он наносил во фланг — через разгром Западного фронта и последующий поворот части сил на юг.
21 августа Гитлер издал знаменитую директиву (исх. №441412/41), которую впоследствии раскритиковали немецкие генералы. В ней говорилось: «...1. Важнейшей задачей до наступления зимы является не захват Москвы, а захват Крыма, промышленных и угольных районов на реке Донец и блокирование путей подвоза русскими нефти с Кавказа... 2. На редкость благоприятная оперативная обстановка, сложившаяся в результате выхода наших войск на линию Гомель, Почеп, должна быть незамедлительно использована для проведения операции смежными флангами групп армий «Юг» и «Центр» по сходящимся направлениям...» (Гальдер Ф.Военный дневник. — М., 1971, т.3, кн. 1, с. 296). Выходит, стратегическое значение Украины Гитлер оценивал точно так же, как и Сталин. И действовал соответствующим образом.
Катастрофическое поражение войск Западного фронта обусловило миллионы последующих жертв. Тем не менее, несмотря на обстоятельства, не зависящие от Павлова, его вина нисколько не уменьшается.
Предатель?
Павлова арестовали 4 июля в Довске. На первых допросах он полностью отрицал свое участие в антисоветской и шпионской деятельности, пытаясь пояснить неудачи Западного фронта независящими от него причинами — превосходством немцев, действиями подчиненных и т. д. Но 9 июля признал себя предателем и участником заговора.
Не будем цитировать признания Павлова, ибо на суде (22 июля) он опроверг эту часть своих показаний, пояснив их «невменяемым состоянием» и желанием поскорее закончить следствие с тем, чтобы на суде рассказать всю правду. Однако и в этом случае Павлов признает ряд довольно интересных фактов, которые в то время трактовались именно как предательство и антисоветская деятельность.
На суде председательствующий В.Ульрих напомнил генералу его застольные разговоры с Мерецковым (рассказанные обвиняемым в ходе следствия).
«УЛЬРИХ: На предварительном следствии... вы дали такие показания: «Для того, чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей». Эти показания вы подтверждаете? ПАВЛОВ: В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства» (цит. по: Зенькович Н.Маршалы и генсеки. — М., 2000, с. 398—471).
Понимал ли Павлов, признавая себя виновным, что подписывает себе смертный приговор, даже если бы ему удалось убедить судей, что его показания на следствии даны в невменяемом состоянии? Не мог не понимать! Тем более он прекрасно знал, что Мерецков арестован на десять дней раньше — 23 июня.
Кстати, Мерецков (человек с довольно странной биографией, требующей отдельного анализа) в июле 1941-го в ходе допросов поведал, что Павлов был отправлен в Испанию по протекции Уборевича (одного из руководителей заговора 37-го) с тем, чтобы продвинуть его по службе. В декабре 1936 г. по приезде Павлова в Испанию Мерецков, согласно его показаниям, принял все меры, чтобы создать ему боевой авторитет. Павлова назначили генералом танковых войск Республиканской армии. А 21.06.1937г. он получил звание Героя Советского Союза и впоследствии вышел в «большие танковые начальники»...
Разгильдяй?
Сегодня, когда доступ к архивным материалам значительно расширился, исследователи ставят под сомнение традиционные трактовки развития ситуации в последние предвоенные дни. В частности, когда же был отдан приказ о приведении войск в боевую готовность?
С подачи Жукова бытует версия, что Сталин-де не давал развернуться генералам и подчиненным им войскам. И только вечером 21 июня была отдана известная директива о приведении войск в боеготовность, да и то с оговоркой «не поддаваться на провокации».
Однако объективные данные и простейший анализ свидетельствуют об обратном. Так, в хрущевские годы бывший нарком ВМФ Н. Г.Кузнецов в своих мемуарах («Накануне») напишет, что он втайне(!) от Сталина привел флот в боевую готовность. Само по себе это подозрительно и неправдоподобно.
Скажем, президент Академии военных наук РФ генерал армии М.Гареев, отстаивая традиционную версию (жуковскую), все же пишет, что Кузнецов действовал «конечно, не тайно и не вопреки И. В.Сталину, а по его указанию» («ВИЖ», 2001, №6).
А были ли указания о приведении войск ЗапОВО в боевую готовность до директивы от 21 июня? Были! На суде 22 июля военюрист А.М.Орлов задал следующий вопрос подсудимому, проходившему по делу вместе с Павловым, — бывшему начсвязи Западного фронта генерал-майору А. Т.Григорьеву.
«ОРЛОВ: Вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска не были приведены в боевую готовность». ГРИГОРЬЕВ: «Все это верно.» (Зенькович. Указ. соч., с. 466, выделено мной. — Авт.)
Следовательно, существовала некая телеграмма начальника Генштаба Жукова от 18 июня о приведении войск в боевую готовность. И «отделы штаба» округа должны были быть «ориентированы, что война близка», а войска округа — «приведены в боевую готовность». Исполнение указанной директивы от 18 июня — выдача боевого имущества из НЗ — также свидетельствует о том, что ставилась задача привести войска в боевую готовность.
И судя по обвинению, предъявленному Павлову, ему ставилось в вину то, что он не отдал приказов соответствующим отделам штаба округа, и это обусловило как неготовность войск Западного фронта к встрече противника, так и дальнейший разгром фронта, что поставило на грань катастрофы всю Красную армию. В частности, окружение войск под Киевом — прямое следствие поражения Западного фронта.
Почему в советской историографии практически не встретишь упоминаний о директиве 18 июня, предписывавшей привести войска в боевую готовность? Потому что всех устраивало свалить вину на Сталина. Благо, когда писались мемуары, его уже не было в живых.
В политическом и пропагандистском плане руководству СССР было удобно пояснять причины поражений начального периода войны «внезапностью нападения» и «глупостью Сталина», якобы «верившего Гитлеру». Мемуаристам — генералам, адмиралам и маршалам — такая трактовка позволяла скрыть собственную бездарность, растерянность первых дней войны, а кому-то — панику и трусость. А так все просто: «Сталин, мол, нас не предупредил». Генералы, оказывается, понятия не имели, зачем их держат в армии. Выгодно это было и Жукову: он как начальник Генштаба был виноват в поражениях начального периода войны. А в наши дни добавилась, видимо, и еще одна причина — многочисленные публикации, подобные «трудам» фальсификатора Резуна (Виктора Суворова) о том, что СССР якобы готовился нападать первым. Обнародовать данные о приведении войск в боевую готовность за несколько дней до начала войны — означало дать резунам-суворовым еще один аргумент.
По законам военного времени
28 июля был отдан приказ за подписью Народного комиссара обороны СССР И.Сталина №0250, в котором говорилось, что «бывший командующий Западным фронтом Д.Г.Павлов и бывший начальник штаба того же фронта В.Е.Климовских с начала военных действий немецко-фашистских войск против СССР проявили трусость, бездействие власти, отсутствие распорядительности, допустили развал управления войсками, сдачу оружия и складов противнику, самовольное оставление боевых позиций частями Западного фронта и этим дали врагу возможность прорвать фронт...». Сообщалось, что Верховным судом Союза ССР Павлов Д.Г., Климовских В.Е., Григорьев А.Т.и Коробков А.А.лишены военных званий и приговорены к расстрелу. Приговор приведен в исполнение.
Заканчивался приказ суровым предостережением: «Предупреждаю, что и впредь все нарушающие военную присягу, забывающие долг перед Родиной, порочащие высокое звание воина Красной армии, все трусы и паникеры, самовольно оставляющие боевые позиции и сдающие оружие противнику без боя, будут беспощадно караться по всей строгости законов военного времени, невзирая на лица. Приказ объявить всему начсоставу от командира полка и выше».
Был ли Павлов предателем или просто разгильдяем — на сегодняшний день однозначного ответа на этот вопрос нет. В любом случае на его примере Сталин решил сделать нечто вроде назидания остальным офицерам и генералам, повысить их мотивировки к ответственному отношению к своим должностным обязанностям, дисциплине, выполнению приказов командования. В какой-то мере это, видимо, удалось. Но была и обратная сторона медали — страх среди высшего командного состава, боязнь оказаться крайним, на которого спишут вину за те или иные неудачи. Возможно, предательство Власова, не пожелавшего стать «козлом отпущения» за поражения 2-й ударной, как раз и было следствием «наглядного примера», продемонстрированного на генерале Павлове?..
Автор: liu07 25.12.2011, 10:08
Кресло, сравнивать Дюнкерк, Арденны и Северную Африку как-то неприлично
Вы же не демагог?Ну почему же? Суть одна. Хотя масштабы разные. Конечно.
Германия демонстрирует превосходство прежде всего в управлении войсками, в понимании процесса войны по новому. В этом залог её побед.
Автор: Василий 25.12.2011, 10:19
Андрей САВВИН.
Тайна 22 июня
История Великой Отечественной войны 1941 – 1945 годов, как принято считать, уже не хранит особых тайн, и работа в архивах вряд ли приведет к сенсационным находкам. Возможно, это и так, принимая во внимание, что в бытность Н.С. Хрущева первым секретарем ЦК КПСС (1953 – 1964 гг.) архивные фонды в СССР были основательно «подчищены» и значительное число документов, способных бросить тень на тогдашнего советского лидера, уничтожены.
Тем не менее некоторые скрупулезные исследователи утверждают, что сенсации все же возможны. И речь идет не об остающихся в Великобритании засекреченными до 2017 года документах, касающихся переговоров британских официальных лиц с прилетевшим на остров заместителем Гитлера по нацистской партии Рудольфом Гессом в мае–июне 1941 года: официальный Лондон вряд ли когда-либо расскажет всю правду о миссии Гесса.
Не исключено, что по-новому придется посмотреть на действия руководства СССР в последние предвоенные недели. Эта мысль проводится в публикациях отечественных СМИ и исторической литературе.
Дело в том, что Хрущев, взявший курс на «десталинизацию» СССР, был, естественно, заинтересован в подрыве авторитета своего предшественника. И одним из «коньков» Никиты Сергеевича наряду с темой репрессий стало обвинение Сталина в том, что тот вопреки предостережениям советских разведслужб и военачальников до последнего не верил в возможность нападения Германии на СССР. Потому он только поздним вечером 21 июня разрешил привести войска в полную боевую готовность, когда командование в западных военных округах уже мало что могло сделать для организации отпора агрессору.
Объективности ради надо признать, что эта же мысль в тех или иных вариациях прослеживается в некоторых мемуарах военачальников. У читателя невольно складывалось мнение, что если что и предпринималось накануне войны для повышения боеготовности войск и флота, то это делалось не по инициативе высшего государственного руководства (Сталина – К.О.Ю.), «маниакально» стремившегося оттянуть войну до весны–лета 1942 года. В послесталинский период в исторических исследованиях лейтмотивом звучало: в 1941 году военно-политическое руководство СССР лишь в 23 часа 30 минут 21 июня приняло решение, направленное на частичное приведение пяти приграничных военных округов в боевую готовность. Директива № 1 не давала разрешения на ввод в действие плана прикрытия в полном объеме, в ней предписывалось «не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».
В июне 1956 года первый секретарь ЦК КПСС Н.С. Хрущев вознамерился провести пленум ЦК, на котором намечалось рассмотреть задачи по улучшению идеологической работы в свете решений XX съезда партии, положившего начало кампании разоблачения «культа личности». На пленуме предполагалось выступление министра обороны Г.К. Жукова на тему «Состояние и задачи военно-идеологической работы», который в соответствии с тогдашней практикой заранее представил Хрущеву проект выступления с просьбой дать свои замечания. Пленум не состоялся, видимо, из-за сопротивления части членов Президиума ЦК курсу на «десталинизацию», но проект выступления полководца сохранился в архиве.
И для историков, пытающихся разобраться в загадках 22 июня, несомненно, интересна оценка военачальником причин проигрыша начального периода войны (конечно, при анализе надо делать поправку на то, что министр обороны обязан был размышлять в рамках «генеральной линии», определявшейся Хрущевым и его единомышленниками). «Вследствие игнорирования со стороны Сталина явной угрозы нападения фашистской Германии на Советский Союз наши Вооруженные Силы не были своевременно приведены в боевую готовность, к моменту удара противника не были развернуты и им не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника, чтобы, как говорил Сталин, «не спровоцировать немцев на войну», – указывалось в проекте выступления. (бессовестная ложь маршала, опровергаемая и им самим в его последующих «Воспоминаниях» через 10 лет, в 1969 году и «мемуарами» прочих генералов-маршалов – развертывание, т.е. доукомплектование прежде всего, приграничных частей под видом сборов было произведено в апреле мае 1941 года – К. О.Ю.)
В тексте далее отмечалось: «Неудачи первого периода войны Сталин объяснял тем, что фашистская Германия напала на Советский Союз внезапно. Это исторически неверно. Никакой внезапности нападения гитлеровских войск не было. О готовящемся нападении было известно, а внезапность была придумана Сталиным, чтобы оправдать свои просчеты в подготовке страны к обороне. <...> (конечно никакой «внезапности» не было и именно Сталин Жукова и предупреждал, чтобы тот не прикрывался мифической «внезапностью», а воевал как положено – К. О.Ю.)
Я не сомневаюсь в том, что, если бы наши войска в западной приграничной зоне были бы приведены в полную боевую готовность, имели бы правильное построение и четкие задачи по отражению удара противника немедленно с началом его нападения, – характер борьбы в первые часы и дни войны был бы иным, и это сказалось бы на всем ее последующем ходе. Соотношение сил на театре военных действий при надлежащей организации действий наших войск позволяло по меньшей мере надежно сдерживать наступление противника». (а тут маршал ведет себя не как лицо отвечающее за все эти вопросы, а как «проверяющий» – К. О.Ю.)
Соотношение сил на Западном ТВД действительно было достаточно благоприятным для ведения Красной Армией оборонительных действий. В проекте документа «Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» от 15 мая 1941 года приводятся данные о численности РККА. Генштаб полагал целесообразным иметь на Северо-Западном фронте (Прибалтийского особого военного округа) – 17 стрелковых, 4 танковые, 2 моторизованные дивизии; на Западном фронте (Западный ОВО) – 31 стрелковую, 8 танковых, 4 моторизованные и 2 кавалерийских дивизии; на Юго-Западном (Киевский ОВО и Одесский ВО) – 74 стрелковые, 28 танковых, 15 моторизованных, 5 кавалерийских дивизий.
В современной исторической литературе можно встретить и такие данные о реальном соотношении сил (по состоянию на июнь 1941 г., приводятся без учета кавалерийских дивизий). Войскам Прибалтийского особого военного округа (31 дивизия) противостояло 29 немецких. Против 42 дивизий Западного особого военного округа немцы двинули 50 дивизий – именно на белорусском направл0ении вермахт нанес главный удар (вопреки нашим ожиданиям, что нацисты прежде всего устремятся на Украину). Киевский особый военный округ имел 56 дивизий, а немцы – 33; Одесский военный округ – 22, противник – 12. На стороне Германии были, правда, еще Венгрия (4 бригады) и Румыния (13 дивизий и 9 бригад). Но боевые качества венгров и особенно румын в комментариях не нуждаются. Вместе с тем надо учитывать, что вермахт имел в резерве против РККА еще 24 дивизии, да и штатная численность немецкой пехотной дивизии составляла почти 17 тыс. человек, а стрелковой дивизии РККА – 14,5 тыс. (к тому же значительная часть наших дивизий была укомплектована только наполовину).
В 1970-е годы маршал А.М. Василевский передал в Военно-научное управление Генерального штаба записку с оценками событий накануне и в начале Великой Отечественной войны. В частности, по вопросу внезапности он (перед войной – первый заместитель начальника Оперативного управления Генштаба) писал: «Главное в том, что мы не смогли определить точно дату нападения врага, привести в полную боевую готовность войска приграничных военных округов. Получилось так, что хотя мы и знали, что гитлеровцы готовятся напасть на нашу Родину, но поскольку просчитались с определением его сроков, война для нас стала неожиданной...» (и этот «великий полководец» всё сваливал на то, что «разведка не доложила вовремя» – Сталин «знал» от разведки но «забыл» поставить в известность – К. О.Ю.)
Что касается даты начала войны, то маршал, бесспорно, прав. В редакции «Красной звезды» в июне 2001 года проводился «круглый стол», посвященный 60-летию начала войны, в ходе которого сотрудник пресс-бюро Службы внешней разведки РФ В.Н. Карпов, к сожалению, уже ушедший из жизни, признал: «Благодаря утечке информации распространялись слухи, они доходили до руководства в виде донесений о том, что Германия нападет на Советский Союз 15 апреля, 1, 15, 20 мая, 15 июня... Эти дни наступали, а война не начиналась. Ведь и Рихард Зорге называл несколько сроков, которые не подтвердились». Редактор отдела «Красной звезды» А.Ю. Бондаренко бросил реплику: «Разве так? Еще в 1960-е годы опубликована телеграмма «Рамзая» с предупреждением: война начнется 22 июня... После этого и писали: «Зорге точно назвал дату». Карпов парировал: «К сожалению, это фальшивка, появившаяся в хрущевские времена. Разведка не назвала точной даты, не сказали однозначно, что война начнется 22 июня»...
Факты, как принято говорить, упрямая вещь. Поэтому не вступая в полемику с противниками и сторонниками Хрущева, постараемся максимально объективно изложить хронологию событий мая–июня 1941 года. Каждый читатель пусть сам делает умозаключения, когда и какие решения принимались высшим государственным руководством СССР и на фоне каких военно-политических событий в мире.
4 мая Политбюро ЦК ВКП(б) приняло постановление об освобождении члена Политбюро В.М. Молотова от обязанностей председателя Совета народных комиссаров. На этот пост назначался член Политбюро, секретарь ЦК И.В. Сталин. Конечно, после чисток 1930-х годов Сталин обладал достаточной властью, чтобы самому решать, кому возглавлять правительство, и поэтому решение Политбюро было достаточно формальным, придававшим легитимность волеизъявлению вождя.
Тогда секретариат ЦК состоял из четырех человек: членов Политбюро Сталина, А.А. Андреева (одновременно являвшегося председателем Комиссии партийного контроля при ЦК) и А.А. Жданова (по совместительству первого секретаря Ленинградского обкома и горкома партии), а также кандидата в члены Политбюро Г.М. Маленкова (курировавшего в аппарате ЦК подбор кадров). Сталин вел заседания Политбюро и являлся де-факто лидером страны, но де-юре не был ни руководителем партии, ни главой правительства. Теперь же, в обстановке возрастания военной угрозы для СССР, он официально брал на себя всю полноту ответственности за деятельность государственного руководства СССР.
Сегодня в распоряжении историков имеется немало рассекреченных документов советских разведслужб, из которых следует, что в Кремль в 1940–1941 годах поступали донесения о подготовке Германии к войне против СССР. Чтобы не быть голословными, сошлемся на два документа. Но предварительно заметим, что в центральный аппарат внешней разведки Наркомата госбезопасности (НКГБ) и Разведуправление Генштаба РККА поступали самые противоречивые сведения из многих десятков источников, нередко это была дезинформация, распространяемая спецслужбами Германии и Великобритании (первая пыталась скрыть информацию о подготовке нападения на СССР, а вторая – предотвратить новые мирные договоренности Москвы и Берлина, подобные достигнутым между ними в 1939 году).
Все донесения от разведывательных источников поступали непосредственно Сталину. Во внешней разведке органов госбезопасности до 1943 года не было отдельной информационно-аналитической службы, предназначенной для критического анализа и обобщения поступающей в Москву информации. Вследствие этого Сталин сам, несмотря на огромную занятость и интенсивные интеллектуальные и психические нагрузки, анализировал огромный массив противоречивой информации...
Итак, документы советских разведслужб того периода. Во-первых, для исследователей доступен календарь сообщений агентов берлинской резидентуры внешней разведки НКГБ «Корсиканца» (Арвида Харнака, сотрудника министерства сельского хозяйства) и «Старшины» (обер-лейтента Харро Шульце-Бойзена, офицера Генштаба ВВС) о подготовке Германии к войне за период с 6 сентября 1940 года по 16 июня 1941 года. Данный документ был подготовлен руководством внешней разведки 20 июня для докладу Сталину.
Вот некоторые сообщения советских агентов в 1941 году:
7 января – «В штабе авиации Германии дано распоряжение начать в широком масштабе разведывательные полеты над советской территорией с целью фотосъемки всей пограничной полосы. В сферу разведывательных полетов включается также и Ленинград» («Корсиканец»).
2 апреля – «Штаб германской авиации полностью разработал и подготовил план нападения на Советский Союз... Геринг на последней встрече с Антонеску потребовал 20 дивизий для участия в антисоветской акции. В Румынии немецкие войска сконцентрированы на советской границе» («Корсиканец»).
30 апреля – «Вопрос о выступлении Германии против Советского Союза решен окончательно, и начало его следует ожидать со дня на день. Риббентроп, который до сих пор не являлся сторонником выступления против СССР, зная решимость Гитлера в этом вопросе, занял позицию сторонников нападения на СССР» («Старшина» со слов офицера связи при Геринге).
11 июня – «В руководящих кругах германского министерства авиации и в штабе авиации утверждают, что вопрос о нападении на Советский Союз окончательно решен. Главная штаб-квартира Геринга переносится из Берлина предположительно в Румынию. 18 июня Геринг должен выехать на новую штаб-квартиру» («Старшина»).
В архиве хранится также перечень донесений о подготовке Германии к войне, составленный Разведуправлением Генштаба. Донесения военных разведчиков не менее конкретны, чем донесения «Корсиканца» и «Старшины», однако точной даты нападения, тщательно скрываемой немцами, они также не назвали.
9 марта – «От министра двора в Белграде известно, что германский генеральный штаб отказался от атаки английских островов. Ближайшей задачей поставлено – захват Украины и Баку» («Софокл» – военный атташе при посольстве СССР в Югославии А.Г. Самохин).
24 марта – «По непроверенным сведениям срок выступления против СССР 15 апреля» («Савва» – резидент военной разведки в Праге А.В. Яковлев).
25 марта – «Для обеспечения своей продовольственной базы и поддержания своего авторитета Гитлер выступит против СССР. Факты, подтверждающее это:
1. В Польше сконцентрировано 120 дивизий.
2. Западные аэродромы в Польше занимаются бомбардировочными эскадрильями...» («Альта» – журналистка Ильзе Штёбе).
5 апреля – «Советник правительства Тоде из немецкого министерства хозяйства заявил, что в Берлине самые ответственные круги убеждены в предстоящей войне против СССР. Называются сроки 15 мая 1941 г., но в связи с событиями на Балканах срок выступления перенесен на 15 июня 1941 г.» (агент «Х»).
26 апреля – «На прошлой неделе в Праге был полковник немецкой разведки Berchtold, который своим друзьям сообщил:
а) Действия против нас начнутся 15 мая.
б) В середине июня немецкие войска должны быть в Москве» («Савва»).
7 мая – «Верховное командование отдало приказ закончить подготовку театра войны и сосредоточение войск к 2 июня» («Х»).
30 мая – «Берлин информировал своего посла в Японии Отт, что немецкое наступление против СССР начнется во второй половине июня. Наиболее сильный удар будет нанесен левым флангом германской армии» («Рамзай» – Рихард Зорге).
1 июня – «Ожидание начала германо-советской войны около 15 июня базируется исключительно на информации, которую подполковник Шолл привез с собой из Берлина...» («Рамзай»).
Итак, имеются десятки донесений советских разведчиков, предупреждавших руководство СССР о предстоящей агрессии Германии. Среди них и агент «Альта», позднее арестованная и казненная нацистами. Сошлемся еще на одно ее донесение, свидетельствующее о том, что Сталин уже в конце 1940 года был информирован о решении Гитлера напасть на СССР. 29 декабря 1940 года «Метеор» (помощник военного атташе по авиации в Берлине Н.Д. Скорняков) сообщал начальнику Разведуправления Генштаба: «Альта» сообщил, что «Ариец» (сотрудник МИД Германии Рудольф фон Шелия. – Ред.) от высокоинформированных военных кругов узнал о том, что Гитлер отдал приказ о подготовке к войне против СССР. Война будет объявлена в марте 1941 года». Гитлер, напомним, подписал директиву Верховного главного командования вооруженных сил Германии № 21 (план «Барбаросса») 18 декабря 1940 года, а уже через 11 дней о планах немцев знала советская разведка.
Донесения разведслужб, пусть и противоречивые, относительно конкретного срока начала войны не могли не тревожить Сталина, подталкивая к концентрации власти перед лицом ухудшения отношений с Германией и неясности намерений Японии и Великобритании. Лондон весной 1941 года вел себя довольно враждебно по отношению Москвы. Свидетельство тому памятная записка британского МИДа, переданная 18 апреля послом Стаффордом Криппсом первому заместителю наркома иностранных дел А.Я. Вышинскому. В ней довольно цинично утверждалось, что «сохранение неприкосновенности Советского Союза не представляет собой прямого интереса для правительства Великобритании». Правда, в то же время констатировалось, что в случае нападения Германии на СССР «правительство Великобритании, исходя из собственных интересов, стремилось бы... оказать содействие Советскому Союзу в его борьбе».
Такую же двусмысленную позицию занимали правящие круги США. В мае 1941 года на семинаре в Сан-Диего бывший командующий Тихоокеанским флотом адмирал Ричардсон, выступая с докладом о международном положении, заявил, что вне всякого сомнения, в ближайшее время начнется война между Сталиным и Гитлером. «Безусловно, - отметил адмирал, - крупного успеха достигнет тот, кто первым начнет наступление, поскольку и вермахт, и Красная Армия обучены на идее блицкрига... Что в большей степени отвечает нашим планам? Если Сталин неожиданно бросит на Гитлера свои 200 дивизий и 10 тысяч танков, то вермахт будет раздавлен и через пару месяцев сталинская армия будет стоять в Гибралтаре. Если же начнет Гитлер, то, где он окажется через два месяца, известно только Всевышнему, ибо он неизбежно завязнет на просторах России, и Сталину придется истратить уйму времени, чтобы выбить его оттуда. Подобный сценарий... передаст инициативу более свободной и динамичной силе, которая неизбежно возникнет, когда русские и немцы сцепятся между собой, отдавая на милость этой новой силе весь мир. Так что отдадим, господа, право первого хода Гитлеру».
Министр ВМС США Нокс, лицо официальное, солидаризировался с соображениями отставного адмирала: «Адмирал Ричардсон весьма точно сформулировал именно то, что мы ожидаем от дальнейшего развития событий в мире». Это происходило, подчеркнем, за месяц до агрессии против СССР...
Понижение Молотова было своеобразным сигналом о «смене вех» – СССР брал курс на противостояние с нацистской Германией, войска которой неумолимо концентрировались в непосредственной близости от советских западных границ. Ведь, Вячеслав Михайлович, один из «старожилов» Политбюро (был секретарем ЦК еще при Ленине), в 1939 году как председатель Совнаркома подписал договор о ненападении между СССР и Германией (23 августа), а затем договор о дружбе и границе с ней (28 сентября); он же вел переговоры с Гитлером в Берлине в ноябре 1940 года. Поэтому вольно или невольно он отождествлялся в глазах мировой общественности, да и советского населения, с внешнеполитической линией на сотрудничество с нацистской Германией.
Любопытны формулировки постановления Политбюро о смене предсовнаркома:
«2. Тов. Молотова В.М. назначить заместителем председателя СНК СССР и руководителем внешней политики СССР с оставлением на посту народного комиссара по иностранным делам.
3. Ввиду того, что тов. Сталин, оставаясь по настоянию Политбюро ЦК первым Секретарем ЦК ВКП(б), не сможет уделять достаточного времени работе по секретариату ЦК, назначить тов. Жданова А.А. заместителем тов. Сталина по Секретариату с освобождением его от обязанности наблюдения за Управлением пропаганды и агитации ЦК ВКП(б)».
Постановление Политбюро обнародовано не было, и в советской прессе спустя три дня, 7 мая, опубликовали только лаконичный указ президиума Верховного совета СССР: Молотов освобожден, Сталин назначен. Уместно будет уточнить, что в марте - мае 1941 года в высших властных структурах происходили весьма сложные процессы, вызванные, видимо, столкновением мнений относительно оптимального стратегического курса перед лицом наметившегося ухудшения отношений с Германий («первым звонком» стали неудачные переговоры Молотов с Гитлером и другими нацистскими лидерами в Берлине в ноябре 1940 года).
Помимо укрепления личных позиций Сталина, происходил перенос центра принятия решений из аппарата ЦК в правительственные структуры (до конца, заметим, это не удалось сделать ни в 1936-1941 гг., ни в послевоенный период). Для реализации этого замысла вождю требовались новые союзники в Политбюро и Секретариате ЦК.
В феврале 1941 года на пленуме ЦК по инициативе Сталина в Политбюро была влита «свежая кровь». Сталин объяснил необходимость пополнения Политбюро так: «Мы здесь совещались, члены Политбюро и некоторые члены ЦК, пришли к такому выводу, что хорошо было бы расширить состав хотя бы кандидатов в члены Политбюро. Теперь в Политбюро стариков немало набралось, людей уходящих, а надо, чтобы кто-либо другой помоложе был бы подобран, чтобы они подучились и были, в случае чего, готовы занять их место. Речь идет к тому, что надо расширить круг людей, работающих в Политбюро». Членами Политбюро стали Н.А. Вознесенский (председатель Госплана СССР в ранге заместителя председателя правительства), Г.М. Маленков (секретарь ЦК) и А.С. Щербаков (первый секретарь Московского обкома и горкома партии).
21 марта состоялось постановление Политбюро, которое предписало реорганизацию работы правительства в интересах более оптимальной системы управления отраслями народного хозяйства. В Совете народных комиссаров образовали Бюро, облеченное всеми правами СНК. В его состав вошли Молотов, Вознесенский как его первый заместитель, а также заместители председателя СНК А.А. Андреев (по совместительству секретарь ЦК и председатель комиссии партконтроля при ЦК), Л.П. Берия (нарком внутренних дел), Н.А. Булганин (председатель правления Госбанка), Л.М. Каганович (нарком путей сообщения), А.И. Микоян (нарком внешней торговли). Фактически Сталин приступил к формированию своего «военного кабинета», который он в мае возглавил.
Полномочия в рамках Бюро СНК распределили так: Молотов руководил внешней политикой, Вознесенский - оборонной промышленностью, Андреев - сельским хозяйством, Булганин - тяжелой промышленностью, Берия - обеспечением госбезопасности, Каганович - транспортом, Микоян - снабжением.
9 апреля был утвержден состав Комитета обороны при СНК СССР в количестве пяти человек. В него вошли К.Е. Ворошилов (председатель в ранге заместителя председателя СНК), нарком обороны С.К. Тимошенко, нарком ВМФ Н.Г. Кузнецов, секретари ЦК партии Сталин и Жданов.
Таким образом, возглавив 4 мая Совет народных комиссаров, Сталин закончил «конструирование» системы управления страной, с которой она и подошла к 22 июня. Но все же Сталин, как считает российский историк Юрий Жуков, не являлся всесильным диктатором, он был вынужден учитывать баланс сил в высшем руководстве и порой идти на компромиссы. Так, уже 7 мая ему пришлось согласиться на расширение состава Бюро СНК, куда включили министра госконтроля Л.З. Мехлиса и В.М. Молотова, 15 мая – К.Е. Ворошилова и руководителя профсоюзов Н.М. Шверника, 30 мая – секретарей ЦК Жданова и Маленкова. Тем самым структура утратила способность к оперативному решению задач в экстремальной обстановке, для чего она, собственно говоря, изначально и создавалась.
Чтобы компенсировать расширение состава Бюро СНК (БСНК), Сталин пошел на бюрократическую хитрость: была создана Комиссия БСНК по текущим дела в составе Вознесенского (председатель), Андреева, Булганина, Кагановича и Микояна. Фактически это был тот же, первоначальный БСНК, замыкающийся непосредственно на Сталина как главу правительства.
30 мая Комитет обороны реорганизовали в комиссию по военным и военно-морским делам при БСНК. В ее состав вошли Сталин (председатель), Вознесенский (заместитель председателя), Ворошилов, Жданов, Маленков. Поначалу «за бортом» остались наркомы обороны и ВМФ, но первая же неделя работы комиссии показала абсурдность принятого решения. Поэтому 9 июня состав комиссии был дополнен Тимошенко и Кузнецовым.
Торопливая «настройка» работы государственного аппарата в последние предвоенные месяцы (на нее негативно влияло непрекращающееся закулисное соперничество за близость к вождю) с очевидностью показывает, что Сталин спешно повышал эффективность работы вертикали управления.
5 мая состоялось первое публичное выступление Сталина в качестве главы правительства (он стал четвертым по счету председателем СНК – вслед за В.И. Лениным, А.И. Рыковым и Молотовым). Поводом стал прием в Кремле по случаю выпуска слушателей военных академий. Правда, военные, как и вся страна, узнали о новой должности Сталина спустя два дня из газет, но это значимости выступления Сталина не умаляет.
По стечению обстоятельств неделей раньше, 29 апреля, перед немецкими офицерами-выпускниками учебных заведений выступил Гитлер. И как докладывал в Москву в начале мая агент советской внешней разведки «Старшина», в своей речи фюрер заявил, что «в ближайшее время произойдут события, которые многим покажутся непонятными. Однако мероприятия, которые мы намечаем, являются государственной необходимостью, так как красная чернь поднимает голову над Европой».
Для Сталина к этому времени было понятно, что момент военной схватки с нацистской Германией приближается. Этим, возможно, объясняется довольно резкий тон его выступления в закрытой военной аудитории. Конечно, он вряд ли имел информацию о том, что на совещании у начальника отдела обороны страны штаба оперативного руководства верховного главнокомандования вермахта 1 мая 1941 года было сообщено о решении фюрера начать реализацию плана «Барбаросса» 22 июня и введении с 22 мая максимально уплотненного графика движения эшелонов. Но и тех донесений, которые регулярно ложились вождю на стол, было достаточно для мрачных предчувствий.
Сталин в своем выступлении постарался развеять опасения военных кадров относительно непобедимости Германии. Говорил он, как всегда, просто и доступно: «Действительно ли германская армия непобедима? Нет. В мире нет и не было непобедимых армий. Есть армии лучшие, хорошие и слабые. Германия начала войну и шла в первый период под лозунгом освобождения от гнета Версальского мира. Этот лозунг был популярен, встречал поддержку и сочувствие всех обиженных Версалем. Сейчас обстановка изменилась. Сейчас германская армия идет с другими лозунгами. Она сменила лозунги освобождения от Версаля на захватнические... Поскольку германская армия ведет войну под лозунгом покорения других стран, подчинения других народов Германии, такая перемена лозунга не приведет к победе.
С точки зрения военной, в германской армии ничего особенного нет и в танках, и в артиллерии, и в авиации. Значительная часть германской армии теряет свой пыл, имевшийся в начале войны (Второй мировой. - А.С.). Кроме того, в германской армии появилось хвастовство, самодовольство, зазнайство. Военная мысль Германии не идет вперед, военная техника отстает не только от нашей, но Германию в отношении авиации начинает обгонять Америка».
В то же время боеспособности Красной Армии Сталин дал самые высокие оценки. Трудно сегодня сказать, насколько вождь был искренен. Не исключено, что он действительно был заворожен впечатляющими справочными данными о численном составе и возможностях вооружения РККА и оптимистическими докладами наркомата обороны. А может быть, Сталин хотел лишь подбодрить собравшихся, внушить им уверенность в канун тяжелых военных испытаний. «Мы перестроили нашу армию, вооружили ее современной военной техникой, – заявил он. – Но надо прежде всего сказать, что многие товарищи преувеличивают значение событий у озера Хасан и Халхин-Гол с точки зрения военного опыта. Здесь мы имели дело не с современной армией, а с армией устаревшей. Не сказать вам всего этого, значит, обмануть вас. Конечно, Хасан и Халхин-Гол сыграли свою положительную роль. Их положительная роль заключается в том, что в первом и во втором случае мы японцев побили. Но настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из русско-финской войны и из современной войны на Западе.
Я говорил, что имеем современную армию, вооруженную новейшей техникой. Что представляет собой наша армия теперь? Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. Раньше насчитывалось 18-20 тысяч человек в дивизии. Теперь стало 15 тысяч человек.
Из общего числа дивизий третья часть - механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Из 100 дивизий две трети - танковые, а одна треть - механизированные...» (Красная Армия встретила войну, имея в своем составе 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковую и 31 моторизованную дивизии – всего 303 дивизии. Кроме того, имелось 16 воздушно-десантных бригад. – А.С.).
После выступления Сталина по традиции в Кремле состоялся прием, на котором он произнес три тоста. Противоречивые оценки историков вызывает третий тост, его содержание трактуют по-разному. Сталин, скорее всего, не готовился к нему специально и был «спровоцирован» выступлением какого-то бойкого генерал-майора танковых войск, провозгласившего тост за мирную сталинскую внешнюю политику. Вряд ли это была импровизация генерала. В то время, как впрочем и сейчас, все было заформализовано, и здравица миролюбию СССР входила в сценарий приема.
Но его непосредственные организаторы не ожидали, что вождь воспримет тост как не соответствующий новому историческому моменту. Согласно сохранившемуся архивному документу Сталин, едва генерал закончил, сказал: «Разрешите внести поправку. Мирная политика обеспечивала мир нашей стране. Мирная политика дело хорошее. Мы до поры, до времени проводили линию на оборону – до тех пор, пока не перевооружили нашу армию, не снабдили армию современными средствами борьбы.
А теперь, когда мы нашу армию реконструировали, насытили техникой для современного боя, когда мы стали сильны – теперь надо перейти от обороны к наступлению. Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к военной политике наступательных действий. Нам необходимо перестроить наше воспитание, нашу пропаганду, агитацию, нашу печать в наступательном духе. Красная Армия есть современная армия, а современная армия – армия наступательная».
Примечательно, что через несколько дней руководитель немецкой военной разведки адмирал Канарис (как предполагается, уже в то время взаимодействовавший с английской разведслужбой) доложил Гитлеру о выступлении Сталина в Кремле перед военными. Текст докладной, как утверждается в некоторых публикациях, был таким: «Источник, работающий в штабе красной авиации, сообщает: 5 мая Сталин в речи, произнесенной в Кремле перед выпускниками военных академий, содержание которой в прессе опубликовано не было, заявил: «Немцы считают, что их армия – самая идеальная, самая хорошая, самая непобедимая. Это неверно. Любой политик, любой деятель, допускающий чувство самодовольства, может оказаться перед неожиданностью, как оказалась Франция перед катастрофой», и произнес тост следующего содержания: «Проводя оборону нашей страны, мы обязаны действовать наступательным образом. От обороны перейти к политике наступательных действий. Красная Армия есть современная армия, а современная армия – армия наступательная». По сведениям, полученным из нескольких источников, в произнесенном тосте были также слова: «Спасти нашу Родину может только война с фашистской Германией и победа в этой войне. Я предлагаю выпить за войну, за наступление в войне, за нашу победу в этой войне». Эти сведения получены источником от нескольких офицеров и абсолютно надежны».
Для адмирала Канариса получение информации из Москвы о выступлении Сталина было двойной удачей. Он демонстрировал фюреру возможности руководимой им военной разведки и, кроме того, укреплял его в мысли, что со Сталиным нельзя договориться и война с ним неизбежна. Это отвечало планам англичан переключить внимание нацистской Германии на СССР и стравить две сильнейшие континентальные державы в новой войне на взаимное истребление, так что Канарис, видимо, со скрытым удовольствием докладывал Гитлеру о намерении Кремля «перейти к военной политике наступательных действий». Связанный с англичанами адмирал в течение 1940-го – первой половины 1941 года целенаправленно внушал нацистскому лидеру мысль о военной слабости СССР, благо советско-финская война выявила немало недостатков в боевой подготовке и техническом оснащении РККА.
То, что Канарис много лет работал на англичан, сегодня отрицать нет оснований. Наш замечательный разведчик Джордж Блейк, работавший в годы Второй мировой войны в британской разведке, сказал не так давно в интервью журналисту «Красной звезды» Александру Бондаренко: «У нас, в английской разведке, было известно, ну так, неофициально, конечно, и, разумеется, не во время войны, что английским агентом был руководитель абвера, гитлеровской военной разведки и контрразведки адмирал Канарис. Когда начальник английской разведки (Стюарт Мензис. – А.С.) узнал, что Канарис повешен, то он в своем клубе, где обедал, сказал: «Я сегодня потерял моего лучшего друга».
10 мая в Великобританию прилетел наци номер два Рудольф Гесс. Для Сталина это была неприятная неожиданность. Подлинные обстоятельства полета Гесса на истребителе до сих пор неизвестны историкам, и непонятно, была ли это его «самодеятельность». Но не может не вызывать интереса тот факт, что Гитлер отверг все попытки своих ретивых приближенных привлечь семью Гесса к ответственности, равно как и их предложение не доставлять письма Гесса из Англии его жене.
Фюрер с начала своей политической карьеры отличался симпатиями к англосаксам, считая их родственным германцам народом, и стремился достичь взаимопонимания с ними. В июне 1940 года он приказал остановить наступление танковых дивизий вермахта, когда те находились всего в нескольких километрах от порта Дюнкерк (туда отошли части английского экспедиционного корпуса и остатки французской армии). Немецкая авиация не препятствовала особо эвакуации англичан через пролив Ла-Манш.
Официальный Лондон до сих пор хранит молчание относительно переговоров с Гессом, обещая раскрыть архивы только в 2017 году. Не обнародована и вся поступившая в Москву информация, касающаяся его переговоров с английскими официальными лицами (у советской «кембриджской пятерки» был доступ к материалам переговоров). Представители спецслужб США также не отличаются словоохотливостью.
Весной 1948 года перед сторонниками республиканской партии США выступил Ален Даллес, работавший в годы Второй мировой войны в американской разведке (вскоре он стал одним из руководителей Центрального разведывательного управления США). Он затронул тему перелета Гесса в Великобританию – то ли перед ним стояла задача вбросить дезинформацию, то ли «рыцарь плаща и кинжала» излишне разоткровенничался.
Так или иначе, но его версия выглядит так. «После падения Франции в 1940 году Англия в одиночестве противостояла Германии,– сказал Даллес. – Черчилль знал, что, если Германия сконцентрирует свои силы на борьбе с Англией, последняя будет разбита. Все, что ему оставалось, – это затягивать время, искать союзников и создавать второй фронт. Он хотел, чтобы его союзниками стали две страны – Соединенные Штаты и Советы. Но для Советов, которые сотрудничали тогда с Германией, было бы слишком опасно идти на риск войны с Гитлером. Вот почему Черчилль оказался перед необходимостью сделать так, чтобы Гитлер сам объявил войну Советам... Британская разведка в Берлине установила контакт с Рудольфом Гессом и с его помощью нашла выход на самого Гитлера. Гессу было сказано, что, если Германия объявит войну Советам, Англия прекратит военные действия. Гесс убедил Гитлера, что всему этому можно верить...
Британская разведка сфабриковала приглашение за подписью Черчилля и переправила его Гессу. Гесс оказался в Шотландии после своего тайного перелета и получил возможность встретиться с английскими официальными лицами. Он заявил, что Гитлер нападет на Россию. Ему же в ответ было сказано, что Англия свою часть договоренности также выполнит. Были сделаны записи этой встречи, которые затем были переправлены в Москву...»
Если Даллес не лукавил, то можно представить, как воспринял Сталин подобное сообщение в середине мая. Становится также понятно, почему Черчилль до июня 1944 года противился высадке англо-американских войск в Северной Франции. Боевые действия против вермахта англичане вели довольно пассивно, во всяком случае до лета 1943 года Гитлер имел шанс без особых помех с Запада нанести поражение СССР.
12 мая Германия начала вторую фазу дезинформационной операции (первая фаза началась на основании директивы штаба оперативного руководства верховного командования вермахта от 15 февраля 1941 г.). Начальник штаба оперативного руководства подписал распоряжение относительно сохранения скрытности сосредоточения войск против Красной Армии. Немцы стремились заставить Кремль поверить, что сосредоточение войск у советских границ – это «широко задуманный маневр с целью ввести в заблуждение западного противника».
13 мая Генеральный штаб РККА по согласованию с Кремлем дал директиву на выдвижение войск из внутренних округов на запад. Из Забайкалья на Украину (в район Шепетовки) передислоцировалась 16-я армия, из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви – 19-я армия, из Приволжского военного округа в район Гомеля – 21-я армия, с Урала в район Великих Лук – 22-я армия. Из Восточной Украины на рубеж Западной Двины выдвигался один стрелковый корпус. Всего ближе к западным границам СССР перебрасывалось 28 стрелковых дивизий.
14 мая командующий войсками Западного особого военного округа генерал армии Д.Г. Павлов получил из Генштаба указания, написанные от руки первым заместителем начальника Оперативного управления генерал-майором А.М. Василевским. В них нарком обороны и начальник Генштаба приказывали Павлову «с целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. ...разработать: а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь; б) детальный план противовоздушной обороны...» Павлов план разработал с опозданием – только в июне, и многого из того, что ему предписывалось из Москвы, реально так и не было сделано.
В тот же день в рамках немецкой операции по стратегической маскировке подготовки нападения на СССР Гитлер направил Сталину ответ на его личное письмо, в котором советский лидер сообщал фюреру, что у него сложилось впечатление о подготовке Германии к нападению на СССР. (Письмо Сталина до сих пор не обнародовано, но отрывки из ответа Гитлера опубликованы после распада СССР.) Как следует из послания фюрера, нацисты пытались целенаправленно дезинформировать руководство СССР относительно своих истинных намерений, стремясь сыграть на давнем, еще с Гражданской войны, недоверии Сталина к британской элите, на его стремлении любой ценой отодвинуть начало советско-германской войны до завершения широкомасштабной программы укрепления Красной Армии.
Гитлер писал Сталину: «При формировании войск вторжения (на территорию Англии. – А.С.) вдали от глаз и авиации противника, а также в связи с недавними операциями на Балканах вдоль границы с Советским Союзом скопилось большое количество моих войск, около 80 дивизий, что, возможно, и породило циркулирующие ныне слухи о вероятном военном конфликте между ними.
Уверяю Вас честью главы государства, что это не так. Со своей стороны я тоже с пониманием отношусь к тому, что вы не можете полностью игнорировать эти слухи и также сосредоточили на границе достаточное количество своих войск.
Таким образом, без нашего желания, а исключительно в силу сложившихся обстоятельств на наших границах противостоят друг другу весьма крупные группировки войск. Они противостоят в обстановке усиливающейся напряженности слухов и домыслов, нагнетаемых английскими источниками.
В подобной обстановке я совсем не исключаю возможность случайного возникновения вооруженного конфликта, который в условиях такой концентрации войск может принять очень крупные размеры, когда трудно или просто невозможно будет определить, что явилось его первопричиной. Не менее сложно будет этот конфликт и остановить.
Я хочу быть с вами предельно откровенным. Я опасаюсь, что кто-нибудь из моих генералов сознательно пойдет на подобный конфликт, чтобы спасти Англию от ее судьбы и сорвать мои планы.
Речь идет всего об одном месяце. Примерно 15-20 июня я планирую начать массированную переброску войск на запад с Вашей границы.
При этом убедительнейшим образом прошу Вас не поддаваться ни на какие провокации, которые могут иметь место со стороны моих забывших долг генералов. И, само собой разумеется, постараться не дать им никакого повода. Если же провокацию со стороны какого-нибудь из моих генералов не удастся избежать, прошу Вас, проявите выдержку, не предпринимайте ответных действий и немедленно сообщите о случившемся мне по известному Вам каналу связи».
20 мая немецкие войска начали воздушно-десантную операцию по захвату Крита и 1 июня захватили остров, несмотря на упорное сопротивление английских частей. Операция вольно или невольно давала Кремлю надежду, что немцы еще какое-то время продолжат «разборки» с британцами на Ближнем Востоке и Восточном Средиземноморье.
22 или 23 мая в Москву поступает информация от агента берлинской редля немцев уже второстепенным, да и момент ими был упущен. Если нацисты действительно хотели лишить Британию нефти, то в Ираке им следовало активно действовать еще днями десятью раньше.
31 мая иракцы, не устояв перед натиском английских войск, заключили перемирие с Лондоном, и тот восстановил свой контроль над территорией Месопотамии, а 8 июня английские войска и вооруженные формирования Комитета «Свободная Франция» вошли в Сирию и Ливан, находившиеся под контролем прогерманского правительства Петэна.
6 июня англичане сообщили специальному представителю президента США Рузвельта генералу Уильяму Доновану о намерении Германии напасть на СССР. Об этом, утверждает историк Мартиросян, вскоре стало известно советской внешней разведке НКГБ.
В Лондоне же впервые узнали о дате нападения на СССР где-то в конце апреля 1941-го из донесения своего агента «Фила». Им был начальник оперативного управления Генштаба сухопутных войск генерал Адольф Эрнст Хойзингер, завербованный английской разведкой, видимо, еще в годы своего пребывания в плену во время Первой мировой войны.
9 июня к переговорам высокопоставленных английских представителей с Гессом подключился лорд-канцлер Великобритании Джон Саймон (тот самый, который в 1935 г. в бытность министром иностранных дел вел переговоры в Берлине с Гитлером, стремясь нацелить его против СССР). В период миссии Гесса немцы и англичане резко снизили интенсивность авиационных ударов друг по другу.
В Кремле были в курсе содержания тайных англо-германских переговоров благодаря советскому разведчику Киму Филби, входившему в «кембриджскую пятерку». Известно было о привезенном Гессом меморандуме, названном «Основы соглашения». Нацисты предлагали англичанам разграничить сферы интересов между Великобританией и странами оси (Германия – Италия – Япония): «Сферой интересов стран оси должна быть Европа, сферой интересов Англии – ее империя».
10 июня, за 12 дней до войны, было подписано распоряжение главнокомандующего сухопутными войсками Германии о назначении срока начала наступления на Советский Союз, в котором впервые немецкое руководство письменно фиксирует конкретную дату нападения на СССР (дата 22 июня была впервые названа в ставке Гитлера на совещании у начальника отдела обороны страны штаба Верховного командования вермахта 1 мая 1941 года): «1. Днем «Д» операции «Барбаросса» предлагается считать 22 июня. 2. В случае переноса этого срока соответствующее решение будет принято не позднее 18 июня. 3. В 13.00 21 июня в войска будет передан один из двух следующих сигналов: а) сигнал «Дортмунд». Он означает, что наступление, как и запланировано, начнется 22 июня и что можно приступать к открытому выполнению приказов; б) сигнал «Альтона». Он означает, что наступление переносится на другой срок...»
12 июня в адрес командующих войсковыми группировками вермахта, сосредоточенными на границе с СССР, уходит шифротелеграмма, в которой доводится содержание распоряжения главнокомандующего сухопутными войсками Германии от 10 июня о назначении срока начала наступления на 22 июня. Она перехватывается и расшифровывается английской службой радиоперехвата, и через несколько дней Сталин узнает о ее содержании из донесения по линии «кембриджской пятерки». (!!!!!)
В тот же день, 12 июня, Сталин разрешил дополнительное выдвижение значительного число соединений сухопутных войск ближе к государственной границе. Решение было оформлено директивой за подписью наркома обороны Тимошенко и начальника Генштаба Жукова.
13 июня разведка погранвойск зафиксировала начало выдвижения германских войск на исходные для наступления позиции, но в тот же день выдвижение было приостановлено. Некоторые исследователи связывают это с тем, что, возможно, Гитлер еще не получил от англичан неких гарантий. Хотя, заметим, королевская армия, не пришедшая в себя после Дюнкерка, не представляла для вермахта угрозы в Европе ни в 1941, ни в 1942 году.
13 июня Сталин распорядился распространить сообщение информационного агентства ТАСС, которое было оглашено в радиопередаче на заграницу в 18.00, а на следующий день опубликовано в советской печати. В сообщении, предназначенном не столько для своего населения, сколько для официального Берлина, опровергались слухи о «близости войны между СССР и Германией» и сосредоточении войск по обе стороны советско-германской границы. Утверждалось, что «происходящая в последнее время переброска германских войск, освободившихся от операций на Балканах, в восточные и северо-восточные районы Германии связана, надо полагать, с другими мотивами, не имеющими касательства к советско-германским отношениям».
Относительно целесообразности этого сообщения среди историков единого мнения нет. Возможно, Сталин посылал Гитлеру еще один сигнал о желании СССР избежать войны. Одновременно сообщение ТАСС манифестировало для мирового общественного мнения миролюбие нашей страны, как бы опережая возможные обвинения со стороны Германии в подготовке Москвой агрессии. Не случайно в тексте сообщения ТАСС говорилось: «3) СССР, как это вытекает из его мирной политики, соблюдал и намерен соблюдать условия советско-германского пакта о ненападении..; 4) проводимые сейчас летние сборы запасных Красной Армии и предстоящие маневры имеют своей целью не что иное, как обучение запасных и проверку работы железнодорожного аппарата, осуществляемые, как известно, каждый год, ввиду чего изображать эти мероприятия Красной Армии как враждебные Германии по меньшей мере нелепо».
Это, кстати, было не первое сообщение ТАСС. Еще 9 мая ТАСС через газету «Известия» опровергал слухи о сосредоточении советских войск на западной границе (в СССР в апреле - мае для пополнения соединений западных военных округов из запаса было призвано почти 800 тыс. человек).
Сталин, принимая меры для укрепления западной границы СССР, вместе с тем пытался втянуть Берлин в новые переговоры (как в ноябре 1940 года во время поездки Молотова в Берлин), чтобы дотянуть до осенней распутицы.
Обнародование позиции СССР в отношении Германии за 8 дней до войны, видимо, было необходимым, но сама реализация замысла не была удачной. Быть может, разумнее было организовать публикацию ответа Сталина или Молотова на вопрос иностранного информационного агентства или западной газеты, но никак не печатать сообщение ТАСС в советской печати, что дезориентировало население и военнослужащих, не посвященных в тонкости «тайной дипломатии».
Сталин, кроме того, все еще не был, вероятно, до конца убежден в неизбежности войны, он не почувствовал того, что Гитлер уже не мог остановиться, будучи изначально настроенным на войну против СССР. Ведь именно для этого он был приведен к власти влиятельнейшими теневыми структурами, о существовании которых большинство населения планеты даже не подозревает. Военно-экономический потенциал агрессии создавался в Германии, что сегодня не секрет для историков, при участии американского бизнеса, формально считавшегося противником нацизма. В письме Муссолини от 21 июня 1941 года фюрер, сообщая о решении напасть на СССР, признается: «Сотрудничество с Советским Союзом при всем искреннем стремлении добиться окончательной разрядки часто тяготило меня. Ибо это казалось мне разрывом со всем моим прошлым, моим мировоззрением и моими прежними обязательствами. Я счастлив, что освободился от этого морального бремени».
Анализ нацистами тенденций развития военно-политической обстановки и соотношения сил показывал им, что время работает против Германии, затрудняя реализацию планов, ради которых и был создан нацистский режим. В том же письме Муссолини Гитлер сетует: «Русские имеют громадные силы... Если и дальше терпеть эту опасность, придется, вероятно, потерять весь 1941 год, и при этом общая ситуация ничуть не изменится. Наоборот, Англия еще больше воспротивится заключению мира, так как она все еще будет надеяться на русского партнера. К тому же эта надежда, естественно, станет возрастать по мере усиления боеготовности русских вооруженных сил. А за всем этим еще стоят американские массовые поставки военных материалов, которые ожидаются с 1942 года».
В июне 1941-го верхушку нацистской Германии явно страшило продолжающееся укрепление СССР. В сохранившейся записи застольной беседы Гитлера уже в военное время, в ночь с 5 на 6 января 1942 года, есть такое признание: «Что утвердило меня в решении напасть без промедления, так это информация, которую доставила одна германская миссия, только что вернувшаяся из России. Мне было сообщено, что один русский завод производит больше танков, чем все наши заводы, вместе взятые. Я понял, что это – предел».
18 июня в 4.00 командование вермахта возобновило выдвижение войск на исходные позиции на германо-советской границе, что было выявлено разведкой погранвойск и о чем немедленно было доложено в Москву. В связи с ситуацией, чреватой нападением Германии, Сталин поручил Молотову связаться с Гитлером. В дневнике начальника генштаба сухопутных войск Германии генерала Франца Гальдера есть запись от 20 июня: «г. Молотов хотел 18.6 говорить с фюрером».
Судя по всему, обе стороны вели сложную дипломатическую игру до самого начала войны. В донесении источника «Х» разведуправления генштаба (сотрудника немецкого посольства в Москве Герхарда Кегеля) от 5 мая есть такая информация: «Гитлер предложил Сталину приехать в Германию. Ответ должен быть дан до 12—12 июня 1941 г. (видимо, до 12.00 12 июня. - А.С.) Если Сталин не приедет в Берлин, то война неизбежна. Германия предъявила требования к СССР: а) дополнительные поставки 2,5 млн. тонн зерна; б) свободный транзит в Персию и военная оккупация советских зерновых складов на 4—5 млн. тонн. Последний срок принятия предложений – 23 июня 1941 г.»
Под давлением ухудшавшейся обстановки на западной границе Сталин 18 июня отдал распоряжение Наркомату обороны о дополнительных предупредительных мерах. Некоторые исследователи утверждают, что с разрешения Кремля начальник Генерального штаба направил командованию пяти западных военных округов и трех флотов (Балтийского, Северного, Черноморского) телеграмму или директиву, касающуюся приведения войск и сил в боевую готовность. Текстом этого документа исследователи не располагают. Но имеются косвенные свидетельства, что какой-то документ в войска и на флоты ушел. Дабы не быть голословными, приведем конкретные факты.
В 2008 году в издательстве «Кучково поле» вышла книга Владимира Ямпольского «...Уничтожить Россию весной 1941 г.», в которую включены материалы по делу командующего Западным фронтом генерала армии Д.Г. Павлова. В протоколе закрытого судебного заседания Военной коллегии Верховного суда СССР от 22 июля 1941 года есть такой эпизод. Член суда А.М. Орлов оглашает показания подсудимого - бывшего начальника связи штаба Западного фронта генерал-майора А.Т. Григорьева на следствии: «... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность». Григорьев подтверждает: «Все это верно».
Уже упоминавшийся нами историк Арсен Мартиросян считает, что 18 июня 1941 года Сталин разрешил привести войска первого стратегического эшелона в полную боевую готовность, но санкционированная им директива Генерального штаба оказалась по каким-то обстоятельствам невыполненной командованием западных военных округов, и в первую очередь в Западном и Киевском. Действия командования ЗапОВО в те судьбоносные для СССР дни – это, конечно, отдельная тема для разговора.
Выскажем лишь мнение, что в судьбе Западного фронта и лично генерала Павлова трагическую роль сыграл комплекс факторов. Бесспорно, были допущены военно-профессиональные ошибки. К 22 июня группировка войск округа не была по сути ни оборонительной, ни наступательной. Главный рубеж обороны устанавливался фактически по государственной границе, а он должен был быть отнесен, по мнению ряда военных историков, километров на 50 в глубь советской территории. Авиаполки недопустимо было базировать на аэродромах у самой госграницы, когда до некоторых из них доставала немецкая артиллерия.
На управляемости войск не могла не сказаться и кадровая чехарда четырех предвоенных лет. Как бы ни относиться к командирам соединений и объединений, лишившихся в тот период своих постов, а то и жизни (независимо от их идейных взглядов, степени политической лояльности, нравственного облика), они в своем большинстве обладали навыками управления войсками, полученными в 1920–1930-е годы. Пришедшие на смену им командные кадры, которым доверили полки, дивизии, корпуса, армии, проделали всего за несколько лет головокружительную карьеру и, попав под удар имевших боевой опыт немецких генералов, в июне 1941-го растерялись.
В полосе войск Западного ОВО вермахт нанес неожиданно для Наркомата обороны главный удар. Ждали же его в направлении Киева, поэтому наиболее мощная группировка советских войск была сосредоточена на Украине. Какую-то субъективную роль в этом сыграло, возможно, то, что в 1941 году в Наркомате обороны доминировали «киевляне» – выходцы из Киевского ОВО (нарком обороны С.К. Тимошенко, начальник Генштаба Г.К. Жуков, его первый заместитель Н.Ф. Ватутин, начальник оперативного управления Генштаба генерал Г.К. Маландин).
Но в конечном счете ответственность за многие роковые промахи предвоенных месяцев лежала все же на политическом руководстве. Сталин, видимо, слишком увлекся закулисной борьбой на геополитическом уровне, считая, что сумеет переиграть и Берлин, и Лондон, и Вашингтон. Дали о себе знать и ошибки в кадровой политике. Замена Б.М. Шапошникова на посту начальника Генштаба вначале К.А. Мерецковым, а затем Г.К. Жуковым, не склонным к штабной работе, была не лучшим решением. Напомним, что Шапошников на посту начальника Генштаба ожидал главного удара вермахта в Белоруссии. Нарком Тимошенко считал же, что в оперативном плане, имевшемся в 1940 году в Генштабе, слишком большое значение придается группировке вермахта севернее Варшавы и в Восточной Пруссии. Сталин был также уверен, что Германия постарается прежде всего овладеть Украиной и Донецким бассейном, и недооценивал степени авантюризма Гитлера.(?)
Руководство в Кремле успокаивала и «магия цифр». С вермахтом были готовы сразиться 2,9 млн. военнослужащих РККА. Это 170 дивизий, в том числе 40 танковых и 20 механизированных. Завораживала их огневая мощь: 49,3 тыс. орудий и минометов, 10 тыс. танков, 7,7 тыс. боевых самолетов (у немцев, как указано в книге генерал-полковника Ю.А. Горькова «Кремль. Ставка. Генштаб», было орудий и минометов – 31 тыс., танков – 3,5 тыс., боевых самолетов – 4 тыс.). Но на стороне вермахта были боевой опыт трех военных компаний (польской, французской и балканской), отлаженная система управления войсками, хорошо подготовленный офицерский состав, костяк которого прозорливо сохранили после Первой мировой войны...
Но вернемся к последним предвоенным дням. Историк Мартиросян приводит интересный факт, оставшийся вне внимания многих исследователей. За несколько дней до начала войны Сталин вызвал к себе начальника ВВС Красной Армии П.Ф. Жигарева и наркома внутренних дел Л.П. Берию, которому подчинялись пограничные войска, и приказал силами авиации Западного особого военного округа организовать тщательную воздушную разведку с целью выяснения реальной ситуации на советско-германской границе. Вождю требовалось убедиться, действительно ли немцы подтягивают войска непосредственно к госгранице. В журнале посещений кабинета Сталина в Кремле действительно имеется запись от 17 июня, согласно которой в тот день он принял двух посетителей: первого заместителя начальника Генштаба Н.Ф. Ватутина (22.00—22.30) и П.Ф. Жигарева (0.45—1.50 18 июня).
18 июня тихоходный самолет У-2, пилотируемый командиром 43-й истребительной авиадивизии полковником Г.Н. Захаровым, на низкой высоте пролетел вдоль всей линии госграницы с юга на север в полосе Западного ОВО. О том полете Нефедов, ставший в годы войны Героем Советского Союза, рассказал позднее в своих воспоминаниях «Я – истребитель». А тогда, 18 июня, он сажал самолет через каждые 30—50 километров и прямо на крыле вместе со своим штурманом майором Румянцевым писал срочные донесения, которые забирали пограничники и немедленно передавали в Москву. Нефедовым было зафиксировано повсеместное движение колонн немецких войск к границе. Возможно, именно эти донесения способствовали решению Сталина направить в войска директиву от 18 июня, о которой говорил на допросе и суде бывший начальник связи штаба Западного фронта генерал Григорьев.
Сохранился еще один документ, свидетельствующий о направлении 18 июня 1941 года в адрес командования западных военных округов телеграммы начальника Генштаба. Это исследование, осуществленное в конце 1940-х - первой половине 1950-х годов военно-научным управлением Генерального штаба под руководством генерал-полковника А.П. Покровского. Тогда, еще при жизни Сталина, был обобщен опыт сосредоточения и развертывания войск западных военных округов по плану прикрытия государственной границы накануне Великой Отечественной войны. С этой целью было задано пять вопросов участникам тех трагических событий, занимавшим перед войной командные должности в войсках западных округов (фрагментарно ответы на некоторые вопросы были опубликованы в «Военно-историческом журнале» в 1989 г.).
Вопросы были сформулированы так: 1. Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана? 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий? 3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками? 4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? 5. Насколько штабы были подготовлены к управлению войсками и в какой степени это отразилось на ходе ведения операций первых дней войны?
Редакция «Военно-исторического журнала» сумела опубликовать ответы на первые два вопроса, но когда подошла очередь отвечать на третий вопрос: «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность?», кто-то свыше распорядился прекратить публикацию. Но уже из первых двух ответов следует, что телеграмма (или директива) начальника Генштаба, видимо, была.
Генерал-полковник танковых войск П.П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск Прибалтийского ОВО) вспоминал после войны: «16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н.М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А.В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе».
Генерал-майор И.И. Фадеев (бывший командир 10-й стрелковой дивизии 8-й армии ПрибОВО): «19 июня 1941 года было получено распоряжение от командира 10-го стрелкового корпуса генерал-майора И.Ф. Николаева о приведении дивизии в боевую готовность. Все части были немедленно выведены в район обороны, заняли дзоты и огневые позиции артиллерии».
Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии Киевского ОВО): «20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: «Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций... Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года»...
Имеются и некоторые другие архивные документы, свидетельствующие о том, что 16—20 июня 1941 года войска на западе СССР приводились в боевую готовность. В Сборнике боевых документов Великой Отечественной войны (выпуск 33), вышедшем в Воениздате в 1957 году, опубликовано донесение штаба 12-го механизированного корпуса ПрибОВО о боевых действиях корпуса в период с 22 июня по 1 августа 1941 года. В нем говорится:
«18.06.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за № 0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении...»
Вышеизложенное позволяет утверждать, что нападение Германии на Советский Союз не было внезапным для командования соединений и объединений западных военных округов.
Это в той или иной степени признают советские военачальники. Бывший начальник ГРУ Генерального штаба генерал армии П.И. Ивашутин в своей статье в «Военно-историческом журнале» (1990, № 5) признавал, хотя и с оговорками, что «ни в стратегическом, ни в тактическом плане нападение фашистской Германии на Советский Союз не было внезапным». Правда, далее он указывал, что «вторжение фашистских войск на нашу территорию застало советские войска врасплох, так как они не были заблаговременно приведены в полную боевую готовность». Не вступая в полемику, хотелось бы все же заметить, что на уровне командиров дивизий и выше употреблять понятие «врасплох» несколько необоснованно.
В связи с этим следует обратить внимание на размышления генерал-полковника в отставке Н.Ф. Червова, изложенные им в книге «Провокации против России»: «Если стратегия вступления государств и армии в войну изначально ошибочна, то ничто – ни искусство генерала на поле боя, ни доблесть солдат, ни отдельные одноразовые победы – не могло иметь того решающего эффекта, которого можно было ожидать в противном случае. Одной из важнейших причин поражения наших войск в начальный период войны явилась недооценка Наркоматом обороны и Генеральным штабом существа самого начального периода войны, условий развязывания войны и ее ведения в первые часы и дни».
Генерал Червов указывал, что «внезапности нападения в обычном понимании не было» и эта формулировка была придумана после 1953 года «для того, чтобы взвалить вину за поражение в начале войны на Сталина».
Можно привести и высказывание очевидца трагических событий 22 июня – маршала артиллерии Н.Д. Яковлева (его не упрекнешь в подобострастности перед Сталиным, так как он, в 1948–1951 гг. заместитель министра Вооруженных Сил, в 1952-м был арестован и освобожден только после смерти вождя): «Когда мы беремся рассуждать о 22 июня 1941 года, черным крылом накрывшем весь наш народ, то нужно отвлечься от всего личного и следовать только правде, непозволительно пытаться взвалить всю вину за внезапность нападения фашистской Германии только на И.В. Сталина. В бесконечных сетованиях наших военачальников о «внезапности» просматривается попытка снять с себя всю ответственность за промахи в боевой подготовке войск, в управлении ими в первый период войны. Они забывают главное: приняв присягу, командиры всех звеньев от командующих фронтами до командиров взводов обязаны держать войска в боевой готовности».
Эти мысли, не потерявшие, как представляется, своей актуальности и сегодня, важно учитывать, когда по прошествии 67 лет с июня 1941-го – мы пытаемся понять, почему события в начальный период войны сложились столь трагически для Красной Армии.
Автор: Stilet 25.12.2011, 13:59
Кресло, сравнивать Дюнкерк, Арденны и Северную Африку как-то неприлично
Вы же не демагог?Ну почему же? Суть одна. Хотя масштабы разные. Конечно.
В чем суть одна?! Вы бы хоть поизучали матчасть перед написанием сообщения.
1. Арденны - это всего лишь попытка контрнаступления предпринятая из немцами последних сил и закончившаяся победой союзников.
2. Северная Африка это что? Наступление англичан, затем наступление немцев, снова наступление англичан, снова немцев и наконец окончательное англичан? Где катастрофа? В каком месте?
3. Дюнкерк - поражение английского ограниченного контингента на фоне общего поражения французской армии. Причем англичане все же смогли эвакуировать войска через пролив.
Потери союзников в Североафриканской кампании составили в 4 раза меньше чем у немцев и итальянцев.
Потери в Арденнах были примерно одинаковы.
Потери в Дюнкерке - у англичан в 2 раза больше - 70 тыс. против 35 тыс.
Мехлис в Керчи положил 170 тыс. за неделю.
Тимошенко под Харьковом - отдал 270 тыс. за 2 недели при совершенно смешных потерях у немцев.
Вот это катастрофы. Заметьте, речь идет не о первых неделях войны, а об операциях, спланированных СССР.
Автор: liu07 25.12.2011, 15:35
Кресло, сравнивать Дюнкерк, Арденны и Северную Африку как-то неприлично
Вы же не демагог?Ну почему же? Суть одна. Хотя масштабы разные. Конечно.
В чем суть одна?! Вы бы хоть поизучали матчасть перед написанием сообщения.
1. Арденны - это всего лишь попытка контрнаступления предпринятая из немцами последних сил и закончившаяся победой союзников.
2. Северная Африка это что? Наступление англичан, затем наступление немцев, снова наступление англичан, снова немцев и наконец окончательное англичан? Где катастрофа? В каком месте?
3. Дюнкерк - поражение английского ограниченного контингента на фоне общего поражения французской армии. Причем англичане все же смогли эвакуировать войска через пролив.
Потери союзников в Североафриканской кампании составили в 4 раза меньше чем у немцев и итальянцев.
Потери в Арденнах были примерно одинаковы.
Потери в Дюнкерке - у англичан в 2 раза больше - 70 тыс. против 35 тыс.
4 Мехлис в Керчи положил 170 тыс. за неделю.
Тимошенко под Харьковом - отдал 270 тыс. за 2 недели при совершенно смешных потерях у немцев.
Вот это катастрофы. Заметьте, речь идет не о первых неделях войны, а об операциях, спланированных СССР.
Пардон, мой пожилой друг, Вы просто не поняли о чём я.
Ардены это контрнаступление немцев не имеющих превосходства перед противником ни в численности ни в снабжении. К тому же не имея по сути у авиации ни горючего ни пилотов. Специально начатое именно в период НЕЛЁТНОЙ погоды. Это контрудар ОСТАТКОВ вермахта. И тем не менее удар этот приводит союзников в панику и они с трудом его останавливают.
Северная африка это песнь нибелунгов. Роммель гоняет превосходящие силы англичан НИКОГДА не имея над ними преимущества в численности и снабжении. Следовательно превосходство вермахта было организационным прежде всего. И превосходством выучки личного состава.
Примерно одинаковые потери тут вообще чудо. К примеру в декабре 1941 Аучинлек силами 8-й британской армии предпринял хорошо спланированное наступление на позиции Роммеля и отбросил Африканский корпус к Эль-Агейлу, освободив при этом Тобрук. Английские войска превосходили противника в живой силе в 4 раза, а в танках - в 2 раза. Англичане имели 756 танков и самоходных орудий (плюс треть в резерве), в то время как у немцев было лишь 174 танка и 146 - итальянских. После ожесточенного сопротивления Африканский корпус был вынужден оставить Киренаику и отойти к границам Триполитании, на исходные позиции. Роммелю удалось избежать приготовленной для него западни и сохранить большую часть техники. В начале 1942 германские транспорты в Средиземноморье доставили истощенным войскам от 50 до 100 танков, которых оказалось достаточно, чтобы Африканский корпус снова ринулся вперед. К февралю он прорвал линию фронта у Эль-Газала. В мае Роммель предпринял крупное наступление, позволившее ему в конце концов овладеть Тобруком, вторгнуться на территорию Египта и, минуя Сиди-Барани и Мерса- Матрух, достичь Эль-Аламейна, находившегося всего лишь в 100 км западнее Александрии. "Лис пустыни" совершил этот невероятный бросок, имея лишь 280 самоходных орудий и 230 итальянских танков старого образца против почти 1000 танков у англичан. К тому же британские войска имели около 150 новейших американских танков с более мощным вооружением. За две недели стремительного наступления германские войска отбросили 8-ю британскую армию назад на исходные позиции в районе дельты Нила. Только здесь удалось остановить продвижение Африканского корпуса. У немцев банально кончалось горючие и боеприпасы, да и значимых подкреплений они по сути не получали.
Следовательно успехи вермахта порождало превосходство вермахта, которое было организационным прежде всего. И превосходством выучки личного состава.
Дюнкерк - поражение английского ограниченного контингента на фоне общего поражения французской армии. Вернее так - шо одни шо вторые немцам продули ОДИНАКОВО.
И знаменитая эвакуация англов из дюнкерка реально имеет чисто политические причины.
В ни какого решительного численного превосходства над союзниками немцы не имели. Следовательно успехи вермахта порождало превосходство вермахта, которое было организационным прежде всего. И превосходством выучки личного состава.
При чём тут мехлис с тимошенко не понятно. То, что немцы действовали грамотно и хорошо организованно кто то будет отрицать?
Тот же мехлис вовсе не военный. Он нарком госконтроля. И если ему по сути ПРИШЛОСЬ заниматься не своим делом ( при том что командование крымским фронтом находилось в… Тбилиси ) то ошибки вполне возможны.
Автор: Stilet 25.12.2011, 17:14
Учитесь отвечать за свои слова. Вы назвали Арденны, Дюнкерк и Североафриканский театр - катастрофами. Вы можете объяснить почему? Или нет?
Ваши пассажи насчет
"Специально начатое именно в период НЕЛЁТНОЙ погоды. Это контрудар ОСТАТКОВ вермахта. И тем не менее удар этот приводит союзников в панику и"
никак не имеет отношения к катастрофе.
Описание балета Роммеля с Оукинлеком и Монтгомери тоже на катастрофу не смахивает. Ну никак.
Сами пишете:
"Только здесь удалось остановить продвижение Африканского корпуса. У немцев банально кончалось горючие и боеприпасы, да и значимых подкреплений они по сути не получали"
То есть катастрофа все-таки была но у ... Роммеля.
Дюнкерк мог бы с натяжкой претендовать, если бы не эвакуация. А так - увы, увы.
А Мехлису который вовсе не военный не следовало тормозить инициативы военных и выискивать врагов народа, прикрывая свою задницу. Тимошенко при чем? Гуглите "Барвеново". Как же, великий полководец готовил великое наступление. Между прочим Генштаб был против, но на его мнение положили, мол - товарищу Тимошенко на месте виднее.
Автор: Василий 25.12.2011, 20:31
Ну на мой взгляд не совсем правильные примеры выбраны. Правильнее будет сказать не Дюнкерк, а вся компания во Франции провалена - Силы сторон: антигитлеровская коалиция - всего:2,862,000 и ~3100 танков, немцы и итальянцы - Всего: 2,500,000, 2600 танков, Военные потери - союзники - 360,000 убитых и раненых, 1,900,000 пленных, фрицы - 45,000 убитых, 111,043 раненых, Королевство Италия - 1,247 убитых, 2,631 раненых, 2,151 обмороженных; оборона Сингапура: Силы сторон - Англия - 85.000, япошки - 36.000, Потери - англичанине - 2.000 убитыми, 5.000 ранеными, 80.000 пленными, япошки - 1.713 убитыми и 2.772 ранеными; те же разгромы американцев в Филлипинах и на Коригидоре, там просто данные искать лень, но аналогичные соотношения сил и потерь. Это не катастрофы? Тем более, что в Дюнкерке позволили довольно спокойно эвакуироваться, а не сбросили окруженную группировку в море.
В отношении же наших катастроф, ну 1942 был практически провальным, слишком переоценили разгром фрицев под Москвой, ну и попытались ударить по всему фронту, а силенок не хватило. Мнение о Ржевской операции. как о победе вообще то основывается только на том, что удалось отбросить немцев, при этом забывают, что в окружение попали аж 3 армии. При этом если Ржевская. Демьяновская и Керченсмкая операции поначалу развивались неплохо и были провалены, по большому счету, по инициативе отдельных командующих - Козлова, Жукова и т.п., то Харьковская вообще была преждевременной и личной инициативой Тимошенко. И все операции были спланированы на основе опыта во многом даже не 41-го, а скорее, Испании. А в 42-м колоссальную роль приобрела пикирующая авиация, фактически и Керченская и Харьковская операции были разгромлены именно ею, до 50% состава подразделений погибла при бомбардировок корпусом Рихтгофена, под Харьковым фактически была уничтожена с воздуха целая танковая армия. Аналогично потеряли два кав. корпуса под Сталинградом.
Автор: liu07 25.12.2011, 20:56
Учитесь отвечать за свои слова. Вы назвали Арденны, Дюнкерк и Североафриканский театр - катастрофами. Вы можете объяснить почему? Или нет?
Ваши пассажи насчет
"Специально начатое именно в период НЕЛЁТНОЙ погоды. Это контрудар ОСТАТКОВ вермахта. И тем не менее удар этот приводит союзников в панику и"
никак не имеет отношения к катастрофе.
Описание балета Роммеля с Оукинлеком и Монтгомери тоже на катастрофу не смахивает. Ну никак.
Сами пишете:
"Только здесь удалось остановить продвижение Африканского корпуса. У немцев банально кончалось горючие и боеприпасы, да и значимых подкреплений они по сути не получали"
То есть катастрофа все-таки была но у ... Роммеля.
Дюнкерк мог бы с натяжкой претендовать, если бы не эвакуация. А так - увы, увы.
А Мехлису который вовсе не военный не следовало тормозить инициативы военных и выискивать врагов народа, прикрывая свою задницу. Тимошенко при чем? Гуглите "Барвеново". Как же, великий полководец готовил великое наступление. Между прочим Генштаб был против, но на его мнение положили, мол - товарищу Тимошенко на месте виднее.
Вот эта фраза - ...К тому же к катастрофам из всего этого можно причислить разве что Дюнкерк. Арденны- временное наступление которое не могло изменить и не изменило ход войны....Ваша?
Ну вот. Разве какая то мелкая неприятность с мехлисом или барвёнковским выступом изменила ход войны? Нет. Ну дык это и не катастрофы.
Или так можно сказать - разве для конкретных американских дивизий внезапно разбитых вермахтом в арденах, когда вроде бы победа была уже у амеров в руках, внезапная смерть это не катастрофа? Вроде однозначно катастрофа?
Значит катастрофа это то, что изменило ход войны. Сталинград для вермахта допустим. Всё.
1. Это не катастрофы? Тем более, что в Дюнкерке позволили довольно спокойно эвакуироваться, а не сбросили окруженную группировку в море.
2 В отношении же наших катастроф, ну 1942 был практически провальным, слишком переоценили разгром фрицев под Москвой, ну и попытались ударить по всему фронту, а силенок не хватило. Мнение о Ржевской операции. как о победе вообще то основывается только на том, что удалось отбросить немцев, при этом забывают, что в окружение попали аж 3 армии. При этом если Ржевская. Демьяновская и Керченсмкая операции поначалу развивались неплохо и были провалены, по большому счету, по инициативе отдельных командующих - Козлова, Жукова и т.п., то Харьковская вообще была преждевременной и личной инициативой Тимошенко. И все операции были спланированы на основе опыта во многом даже не 41-го, а скорее, Испании. А в 42-м колоссальную роль приобрела пикирующая авиация, фактически и Керченская и Харьковская операции были разгромлены именно ею, до 50% состава подразделений погибла при бомбардировок корпусом Рихтгофена, под Харьковым фактически была уничтожена с воздуха целая танковая армия. Аналогично потеряли два кав. корпуса под Сталинградом.
1. Вау....как же англы, франки и амеры проигрывали и катастрофились? Ведь у них не было сталина!! Не кому было выдающихся генералофф расстрелять и армию обезглавить!! Или был всё таки у них свой сталин а мы не знаем?
А у немцев сталин по моему во времена ясо-кишинёвской операции завёлся.Пробралсо к ним так сказать.
2. Любопытно всё таки критерий военной катастрофы найти.
боевые потери или считая сдавшийся (в конце концов) без топлива и боеприпасов корпус роммеля?
Автор: Stilet 25.12.2011, 22:04
liu07
Вы назвали Североафриканскую кампанию катастрофой для Союзников. Теперь Ваши отсылки - "боевые потери или сдача в плен" и "не было топлива и боеприпасов" - являются ничтожными в контексте дискуссии.
Я Вам изложил соображения по которым Вы несли извините, бред.
Василий верно отметил в данном случае кампанию во Франции (всю, целиком) которая сама по себе была катастрофой и сдачу Сингапура.
Критерий логично напрашивается такой - катастрофа - это операция, которая привела либо к глобальным стратегическим последствиям либо к неоправданным и неадекватным потерям в живой силе и технике.
В случае Союзников здесь будет капитуляция Франции, падение Сингапура, Баатанское сражение и т.д.
В случае Германии - это Сталинград - не столько разница потерь сколько оголенное направление для советского наступления.
В случае СССР - это к примеру Барвенковская операция. Здесь 1/4 миллиона потерь и оголенное направление - все и сразу.
Вы лезете спорить абсолютно не владея вопросом с надеждой "догуглить" в процессе. Поэтому выбрасываете "факты" о которых Вы где-то слышали (например бульварные сплетни о том, что Роммель хорошо "давал по рогам" англичанам) пытаясь продемонстрировать эрудицию.
А потом "догуглить" не выходит и Вы лихорадочно "спрыгиваете" с темы спора.
Автор: InterSchool 25.12.2011, 22:24
Любимая девушка бросила - катастрофа? Если в самом деле любимая, - безусловно, катастрофа. Личная. И до следующей возлюбленной.
Давайте сойдемся на том, что катастрофа всегда событие локального масштаба. И определение не зависит от последствий, их всегда так или иначе, рано или поздно ликвидируют - и последствия прорыва фронта, и последствия цунами или землетрясения, и Хиросиму с Нагасаки отстроят заново.
А в военных действиях и вообще - что для одного катастрофа, то для другого триумф.
Автор: Василий 25.12.2011, 22:31
А нет такого вообще термина "военная катастрофа", это вообще то понятие обывателя, типа полный писец:) Есть общее понятие Катастро́фа (от др.-греч. καταστροφή «переворот, ниспровержение; смерть») — происшествие, возникшее в результате природной или техногенной чрезвычайной ситуации, повлёкшее за собой гибель людей или какие-либо непоправимые последствия в истории того или иного объекта. Говоря о военной катастрофе можно предположить, что это происшествие, возникшее из военной ситуации, повлекшее непоправимые последствия для армии или хода войны. Вот, например, падение Сингапура повлекло к практически полному разгрому британской Юго-Восточной Азии, провал Харьковской операции привел к практически полному уничтожению ударной группировки и оголению оперативного простора. в результате чего удался немецкий план "Блау" в первой части - захват Воронежа и т.п. Кстати, разгром под Сталинградом еще не был для вермахта катастрофой, поскольку после него было наступление на Курской дуге, вот провал его и затягивание войны стали катастрофичными. Если говорить в целом. именно катастроф вермахт практически не терпел на всех фронтах, вот то, что удалось его измотать, выбить резервы и получив численный перевес в авиационной технике начать молотить точно так же как и он в 41-42, это да.
Да и сравнивать катастрофы союзников и СССР по меньшей мере не совсем корректно, т.к. после погромов начала войны союзники благополучно уползли в т.н. зоны метрополии - США, Австралия, Индия и вели в основном морскую войну. ну еще "битву за Британию", благополучно пережидая тяжелые времена за спиной СССР не оказывая при этом реальной военной помощи. Зато потом, в любых случаях немецких контрнаступлений дергали Сталина требованиями о срочной помощи.
Автор: Stilet 25.12.2011, 23:01
Ну все же нельзя сказать, что союзники бездействовали. Просто у них другая методика, не похожая на нашу. Их метод можно назвать "стратегической осадой" Германии и ее союзников. Добиться превосходства в Атлантике, загнать кригсмарине в норвежские фьорды, удерживать базы в Средиземном море, затем - удар по Италии, вывод ее из войны, затем - ковровые бомбардировки окруженной Германии, и только в конце - высадка десанта и сухопутное наступление.
Армия СССР в рамках этой стратегии рассматривалась как "пробка" на Восточном фронте, не дающая немцам прорваться в Закавказье и Иран и блокировать нефтяные скважины, плюс выматывающая материальные и людские ресурсы.
То есть им было все равно - наступает РККА или отступает - главное чтобы она держала фронт в целом, чтобы Германия вынуждена была тратить нефть и живую силу на удержание Восточного фронта.
Интерес же СССР был - как можно скорее закончить войну, для чего воспользоваться опытом ПМВ и "подарить" Германии два фронта - Запад и Восток. Собственно в этом и были все противоречия между союзниками.
А англичане с американцами ... и сейчас так же воюют - окружить базами, нанести удары с воздуха, и в конце вести наступление по опустошенной территории.
Автор: Markiz 25.12.2011, 23:40
Василий
тогда, кстати, странно считать события 41-го чем то меньшим чем катастрофа
Автор: Василий 25.12.2011, 23:56
Союзники решали свои проблемы. Сражения в Атлантике фактически закончились после уничтожения "Бисмарка". В "балтийской луже" по большому счету не было необходимости действовать ни союзникам. ни фрицам после норвежской операции, ведь даже та же стратегическая руда шла морем в Германию из Швеции без проблем. Базы в Средиземном, в Адриатике удерживать приходилось по многим проблемам, хотя бы ради недопущения вступления Турции в войну, Мальту то немцы бомбили усиленно, но и англичане не уступали. По большому счету после "битвы за Британию" основная проблема союзников, точнее англичан была в снабжении необходимым своего острова и подготовке к отражению возможного немецкого десанта, хотя после начала войны с СССР он стал чем то мифологическим. США вообще мало волновали проблемы войны в Европе до того, как обнаглевшие немцы попытались на уши поставить их прибрежные воды, а так хватало проблем с японцами, но и тут удалось достичь некоторого равновесия. Т.е.оба союзника сидели и выжидали по большому счету, ну так обмениваясь пинками.
СССР рассматривалась не как "восточная пробка". а скорее как некий "пылесос", прососавший немцев и сухопутных союзников их к себе и не дававший им развернуться в сторону союзников. Да, для того, чтобы "пылесос" не отключился ему подбрасывали - оружие, продовольствие, правда не бесплатно и не так чтобы уж вволю, но помогали, тут не надо быть забывчивыми. Т.е. желание было чтобы и немцев русские отмолотили как следует, но чтобы и русские потеряли как можно больше сил. Все в стиле пресловутой доктрины "пусть поубивают и тех и других побольше". Вот только идеал при котором и красные и фрицы бы друг друга перебили не подходил, так как еще япошки оставались и рассчитывали и на них русских напустить.
Ну а интерес СССР был понятен. Вы абсолютно правы, выиграть войну как можно быстрее и желательно подешевле. Откройся второй фронт, скажем, во время драки в Сталинграде, можно было бы тогда сказать, что вклад в Победу был практически равным, тогда все на грани стояло и оттяни ка союзники на себя -сят немецких дивизий. Вот только не стоит забывать, что союзниками то они нам были, потому как иначе самим им кирдык приходил, но вот далеко не друзьями. Поэтому и помощь была соответствующая. Правда, справедливости ради, следует заметить, что и России в ПМВ помогали куда меньше, получая от нее куда больше.
Автор: Markiz 26.12.2011, 0:15
Василий
спасибо за любопытный материал.
к сожалениюон он не дал ответ на поставленный вопрос
Точнее - автор сам себя не убедил в побочных версиях и лишь попытался убедить в последней_ предатель.
ситуация напоминает анекдот:
китайские хакеры взломали сервер Пентагона: на 145 677 566 899-й попытке сервер согласился, что его пароль "Мао Цзе Дун"
т.е. с 4 по 9-е следователи взламывали Павлова. думаю интенсивно, возможно использовали пытки и непрерывный допрос, с бессонницей и прочими прелестями, и на пятые сутки Павлов согласился, что он шпион и предатель.
Как он позднее сообщил на суде, отказавшись от показаний, что бы прекратить творившийся ужас.
Но было поздно: его уже назначили стрелочником, что бы отгородить начальника станции - действительно: не объяснять же народу о чём он думал, запрещая стрелочникам что либо предпринимать.
Если не считая того, что в последние минуты, под нажимом диспетчеров и прочих подчинённых, он согласился и равзрешил чего нить сделать, только ни чего не трогать.
стрелочники найдены понесли наказание.
Ура, товарищи!
есть и ещё несколько любопытных наблюдений, где автор попытался сделать ответственными генералов
тут у меня простое возражение,высказанное выше сообщ. 125
и ещё одно не тривиальное замечание автора, не может быть незамеченным:
только одно замечание:
это не только последствие того указа о расстреле стрелочников - это общее впечатление от ужаса чисток 37-38гг
тогда погибло много больше и вина их была ещё более сомнительна от того и страшно.
Может от того и парализовал ужас некоторых командиров лишь бы не сделать чего лишнего.
Автор: Василий 26.12.2011, 0:28
А кто с этим спорит, для Западного округа в 1941 была катастрофа, вот только если суммировать потери в технике и по убитым в 42-м, то мне кажется, что и 41 переплюнули, там были колоссальные потери пленными, но не убитыми как в 42-м. Начало 42 - когда прошли Московская операция, Барвенково-Лозовская операция было еще туда-сюда, хоть удалось отбросить немцев, правда потери были неоправдано высокими, а потом - пошло-поехало... И началось, тут и Ржевская операция, и Демьяновский котел, проваленные Харьковская, Керченская операции, подготовка к Орловской операции, где так же были колоссальные потери в сосредотачивающихся войсках, ну и начало Сталинградской операции с потерей Воронежа, как то говоря про катастрофы забываем провал Воронежско-Ворошиловградской операции (1942), а там тоже задница была еще та. А полный провал Любанской операции (1942), ну да, там безвозвратных потерь было примерно 94 тыс, но это тоже. Короче до 19 ноября 1942, когда началось контрнаступление под Сталинградом все летело в тартарары. Помогло только то, что ресурсов у немчуры было куда меньше, и даже любая выигранная операция по сути становилась для них некоей "пирровой" победой. Для германской армии ситуация стала принимать угрожающий оборот: хотя её потери продолжали быть значительно ниже советских, более слабая немецкая военная экономика не позволяла заменять потерянные самолёты и танки с такой же скоростью, как это делала противоположная сторона, а предельно неэффективное использование людских ресурсов в армии не позволяло пополнять дивизии, действующие на Востоке, в нужной мере, что привело к переходу ряда дивизий на шестибатальонный штат (с девятибатальонного); личный состав боевых рот на сталинградском направлении сократился до 27 человек (из 180 по штату). Кроме того, в результате операций на Юге России и без того очень длинный восточный фронт немцев значительно удлинился, собственно немецких частей уже не хватало для создания необходимых оборонительных плотностей. Значительные участки фронта заняли войска союзников Германии — румынская 3-я и формирующаяся 4-я армии, 8-я итальянская и 2-я венгерская армии. Именно эти армии оказались ахиллесовой пятой вермахта в последовавшей вскоре осенне-зимней кампании.
Автор: Markiz 26.12.2011, 1:57
Василий
спасибо ещё за один любопытный материал
но есть замечания по ходу мыслей автора(пишу по ходу чтения):
1. если помните, то в СССР была одна официальная версия о "Внезапности нападения Германии" и никак иначе - так преподавали на уроках истории, снимали в фильмах и т.д.
И никакой другой версии в любых мемуарах, даже Василевского, да и кого угодно, не пропустили бы ни за что.
2. На самом деле версия - не знания-не понимания - не выдерживает критики по простой причине:
данные разведки и других источников взаимопроверяются и анализируются
затем их легко проверить по косвенным признакам, например:
дата нападения 15 апреля - запросите агентуру (только не говорите что у вас её нет) да просто представительства и посольства, на худой конец, полистайте газеты - что делается в приграничных округах?
агенты скажут, что наши 2 инвалидные дивизии несут скучную службу и ни о чём не жалеют, охраняют какие то ящики и иногда принимают странные грузы, пусть будет 20 дивизий, 50 - это силы вторжения? У вас на границе не хватит сил отразить два десятка дивизий?
Если не ошибаюсь 22го их было 200.
и собирали их в течение месяца - это можно было заметить?
между прочим можно было бы заметить странные события: в Польше и др. вост. областях Рейха, вдруг прекратили продавать ж-д билеты для гражданских лиц - только военные и по спец пропускам
ужесточился сам режим в этих районах
вплоть до выселения некоторой части населения
Возросла интенсивность перевозок, особенно по ночам. На восток.
На запад ж.д. составы идут практически порожняком, а движение по шоссе в обратном направлении много слабее.
Создаются новые аэродромы - этого сложно не заметить - склады и военные городки...
В газетах, например исчезнут объявления о сдаче квартир и появятся о наёме, особенно для военных.
ну и много чего ещё - я ж не профессиональный военный или разведчик.
(впрочем далее в тексте автор подтвердил мои предположения)
интересно:
далее отрывок о взаимной контригре разведок и политиков малоинтересен, поскольку одни и теже факты всяк объясняет как ему выгоднее.
ну детское объяснение концетрации немецких дивизий на нашей границе - то что ИВС этому поверил - оставим на совести тех кто верит
наверное они верят, что теперь и ПРО на нашей границе - исключительно против корейских ракет. )
вот отрывок о приказе Павлову подготовить мероприятия по..., которые он не выполнил - интереснее, но не вижу вывода и дальнейшего - почему не было реакции на неисполнение приказа и какие были приказы другим командующим.
вот это во многом подтверждает то, что я постоянно говорю о последствии репрессий:
как и далее говорит о том, чтов последние дни перед нападением начались всё же нкоторые движения в пользу подготовки армии к отражению нападению - но поздно, очень поздно. При том всё равно не было единства мнения и Сталин оставался под воздействием своей идеи "переиграть" противника...
ну а то: опять виновны стрелочники - начальник станции слишком хорош, что бы требовать с него ответа.
меня во всём этом интересует 2 вопроса:
почему только с 18 июня и что и кто мешал до того?
насколько небезоапасно было проявлять инициативу, неодобренную свыше всего через 3 года после странной чистки кадров???
Василий
ага - уже хорошо - раньше это всё жеоспаривалось ))
так же можно сказать, что и в 41-м изматывали врага...
только всё же катастрофа 41- го видна и по результатам и по потерями и мало в чём сроавниться с чем либо в нашей истории.
Что касается потерь - Руководство СССР не особо считалось с потерями вплоть до самой Победы. Над Японией.
Автор: Василий 26.12.2011, 5:40
Дата 22 июня в документах | Печать |
Автор Козинкин Олег
или кто же несет основную ответственность за трагедию 22 июня (продолжение, часть 2-я).
Статья «Ещё раз о 22 июня» («Дата 22 июня в документах») вызвала некоторую дискуссию в Интернете и сомнения у читателей в том, возможен ли был быть «заговор» генералов, командующих округами, в преднамеренной попытке саботировать приказы из Генерального штаба о приведении в повышенную боевую готовность частей западных округов и выдвижении их к границе в районы сосредоточения. Аргумент у сомневающихся примерно такой: не могли наши генералы в преддверии такой страшной войны на истребление пойти на предательство. У них не было шансов самим остаться в шоколаде в случае поражения Армии и СССР. Другой «аргумент» сомневающихся, это то, что «без воли тирана» ничего в стране не могло происходить»!!! То есть Павлов и ему подобные действовали исключительно по личному указанию Сталина. А если и были некие «отклонения» в «генеральной линии партии», то либо по «личной смелости» генералов, что не боялись в порядке «личной инициативы» поднимать части и целые флоты по тревоге перед 22 июня, либо по личному же «разгильдяйству» отдельных командиров. И это «личное разгильдяйство» и стало, например, причиной разгрома наших войск в Белоруссии, в Западном особом военном округе (ЗапОВО).
На одном из сайтов в очередной раз сцепились «сталинист» и «разоблачитель сталинизма».
«сталинист»: «…практически ВСЕ аэродромы и моторизованные базы советских войск были дезавуированы и уничтожены уже в первые часы войны непрерывным "огненным штурмом" люфтваффе! Большая часть наших самолётов даже не взлетела! После чего уничтожение советской кадровой армии воистину стало неизбежным, "делом техники".
«разоблачитель»: «Так по чьему указанию на всех фронтах были так расположены аэродромы и самолеты на них. Уж не генерал ли Павлов распорядился? Нет, Гоша все не так. Это уровень не генерала, а высшего руководства страны…
«отдавались приказания отвести танки в парк, сдать снаряды на склад. ...тяжелую артиллерию оставили без тягачей, в некоторых местах сливали горючее из баков танков и самолетов.(!)»
--- Кто именно отдавал данные указания?...».
Придется ещё немного рассмотреть то, как выполняли свои должностные обязанности эти самые генералы. Как выполняли приказы из Москвы на выдвижение своих частей командующие западных округов к границе после 15 июня. Что делали согласно приказов из Москвы, а что делали по «собственной инициативе». Для этого придется достаточно подробно привести тексты директив НКО и ГШ тех дней. А заодно придется достаточно подробно привести протоколы допросов командующего ЗапОВО Павлова и его замов. Что были расстреляны по «злой воле тирана Сталина», пытавшегося таким образом «свалить с себя вину на несчастных генералов, что его боялись до смерти, и все делали только и исключительно по команде деспота».
Данные Директивы и приказы придется привести подробно ещё и потому, что неугомонные «резуны»-солонины, «разоблачители сталинизма» именно на эти Директивы о начале выдвижения к государственной границе и намекают, когда говорят, что Сталин «собирался напасть на Германию и Европу первым» и данные Директивы якобы это и «подтверждают». Таким образом, придется попытаться увидеть самим, есть ли в этих Директивах НКО и ГШ от мая-июня 1941 г. ещё и доказательство «агрессии» Сталина и СССР, или эти Директивы чисто оборонительные. Впрочем, «резуны» могут уверять, что кроме этих Директив на подготовку к обороне были ещё и «тайные приказы Сталина на нападение на Германию и Европу», но это уже их личное дело – пускай найдут такие «приказы», если смогут. Архивы и документы на сегодняшний день все ещё под контролем Сахаровых и Мироненко, правоверных антисталинистов. Но пока что все доказательства у сторонников Резуна об «агрессивных намерениях» Сталина строятся исключительно на воззрениях … Троцкого (заклятого врага Сталина и его сторонников) на «мировую революцию» и на «красноармейских песнях» тех лет. Нас же данные Директивы от мая-июня 1941 года интересуют только с точки зрения подготовки Красной армии к началу Войны и к будущему нападению Гитлера на СССР 22 июня. С точки зрения, что было сделано или не было сделано командованием западных округов в этом плане.
Наиболее подробно о том, как развивались события в последние дни перед 22 июня в западном округе, в КОВО, описал в своих мемуарах ещё маршал И.Х. Баграмян, маршал Рокоссовский, и другие генералы и маршалы. И кстати, и тот же Г.К. Жуков. Надо только внимательно перечитывать эти «воспоминания» и знать, на что стоит обращать внимание.
Теперь посмотрим, как подтверждают (или не подтверждают) слова маршалов известные на сегодня и опубликованные в демократическом издании (демократичнее некуда), документы тех дней, июня 41-го, перед 22 июня. Посмотрим на документы, что опубликованы в достаточно известном сборнике документов от 1998 г., составленном под предводительством того самого рупора «перестройки» Яковлева А.Н., международным фондом «Демократия».
В редакционный совет этого сборника входили такие достаточно известные «борцы с тоталитаризмом», «разоблачители сталинизма» и советской власти: А.Н.Яковлев (председатель), Е. Т. Гайдар, А.А.Дмитриев, В.П.Козлов, В.А. Мартынов, С. В. Мироненко, В.П.Наумов, Р. Г. Пихоя, Е. М.Примаков, А.Н. Сахаров, Г.Н. Севостьянов, С.А.Филатов, А.О. Чубарьян, В.Б. Юмашев. Сборник называется «Россия XX век. Документы 1941 год. Книга вторая. Документы». Москва 1998 г. Составители сборника : Л.Е. Решин, Л.А.Безыменский, В.К. Виноградов, Д.Д. Воробьев, Ю.А. Горьков, В.П. Гусаченко, Л.А.Двойных, А. В.Коротков, В.А.Лебедев, С.А. Мельчин, В. М. Михалева, О. В.Наумов, В.Л. Пещерский, Л.А. Роговая, В.Ю. Рыжков, Ю.Н. Семин, А.И. Сивец, И. В. Сазонкина, Ю.И. Стрижов, Е.А. Тюрина. Научный редактор В.П.Наумов.
В подготовке сборника принимали участие: Архив внешней политики Российской Федерации, Архив Президента Российской Федерации, Архив Службы внешней разведки Российской федерации, Российский государственный военный архив, Российский государственный архив экономики, Российский центр хранения и изучения документов новейшей истории, Центр хранения современной документации, Центральный архив Министерства обороны Российской федерации, Центральный архив Федеральной службы безопасности Российской федерации.
(1941 год: В 2 кн. Кн.2/ Сост. Л.Е. Решин и др.; Т93 Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. - М.: Междунар. фонд "Демократия", 1998. - 752 с. - ("Россия. XX век. Документы". Под ред. акад. А.Н.Яковлева)
Пришлось подробно привести все данные этого сборника, чтобы продемонстрировать всю «солидность» данного издания и весомые фамилии его составителей. Тот же Гайдар оказывается не только «экономист», но ещё и «историк». Также этот сборник есть в Интернете, на сайте: http://militera.lib.ru/docs/0/1941-2.html#_Toc2421490 .
А теперь посмотрим, какие документы из этого сборника могут подтвердить или опровергнуть слова И.Х. Баграмяна сказанные им в 1971 году, о последних предвоенных Директивах из Наркомата обороны и Генштаба. Были или не были в западных округах отработанные «планы обороны» и «планы прикрытия» (а то ведь у нас до сих пор заявляют некие «историки», что никаких «планов обороны» и «планов прикрытия» вообще не было в Красной армии в западных округах-республиках) и, каким образом они выполнялись. Начнем прямо по мемуарам маршала Баграмяна и в хронологической последовательности событий июня 41-го. С «майской директивы» Генерального штаба, которая подробно расписывала командованию западных округов (конкретно для КОВО) действия частей на случай нападения и предписывала к точно определенной дате отработать «планы прикрытия» на случай нападения Германии. Директивы придется приводить достаточно подробно, не выдергивая фразы и цифры из контекста.
«…В начале мая мы получили оперативную директиву Народного комиссара обороны, которая определила задачи войск округа на случай внезапного нападения гитлеровцев на нашу страну…»
Баграмян пишет что «…отражение возможной агрессии предусматривалось планом прикрытия государственной границы. Однако к тому времени этот план не был еще утвержден Москвой. Видимо, поэтому Народный комиссар решил специальной директивой повысить боевую готовность западных приграничных округов. Задачи ставились конкретные: своевременно выявить сосредоточение войск наших вероятных противников, группировку их сил; не допустить вторжения войск агрессора на территорию СССР; быть готовыми упорной обороной надежно прикрыть мобилизацию, сосредоточение и развертывание войск округа…».
Т.е. Москва ускорила разработку «планов обороны» и «прикрытия» и дала команду западным округам в спешном порядке, к концу мая 1941 г., отработать в округах эти самые «планы прикрытия» и обороны.
( К примеру, в этом сборнике также приводится подобное указание Москвы на отработку «Плана прикрытия» для ЗапОВО, Павлову ещё от апреля 1941 г.
« № 425. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКУ Д. Г.ПАВЛОВУ
б/н [апрель 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности В одном экземпляре
Карта 1:1000000.
Приказываю приступить к разработке плана оперативного развертывания армий Западного особого военного округа, руководствуясь следующими указаниями.
1. Пакты о ненападении между СССР и Германией, между СССР и Италией в настоящее время, можно полагать, обеспечивают мирное положение на наших западных границах. СССР не думает нападать на Германию и Италию. Эти государства, видимо, тоже не думают напасть на СССР в ближайшее время.
Однако, учитывая:
а) происходящие события в Европе - оккупацию немцами Болгарии, объявление ими войны Югославии и Греции;
б) подозрительное поведение немцев в Финляндии и Румынии;
в) сосредоточение Германией к границам СССР значительных сил;
г) заключение Германо-Итало-Японского военного союза, острие которого, при наличии перечисленных выше обстоятельств, может быть направлено против СССР, необходимо при выработке плана обороны СССР иметь в виду не только таких противников, как Финляндия, Румыния, Англия, но и таких возможных противников, как Германия, Италия и Япония.
Вооруженное нападение Германии на СССР может вовлечь в военный конфликт с нами Финляндию, Румынию, Венгрию и других союзников Германии. Поэтому оборона западных границ СССР приобретает исключительное значение.
2. В случае войны с нами Германия, из имеющихся у нее 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, сможет направить против наших границ до 200 дивизий, из них до 165 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных.
Развертывание главных сил немецкой армии наиболее вероятно на Юго–Востоке, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину.
Этот удар, по-видимому, будет сопротивляться (сопровождаться) вспомогательным ударом из Восточной Пруссии на Двинск и Ригу, или концентрическими ударами со стороны Сувалки и Бреста на Волковыск, Барановичи.
В этом случае против войск Северо-Западного и Западного наших фронтов надо ожидать развертывание немцами до 40 пехотных дивизий, 304 (3-4) танковых и 204 (2-4) моторизованных дивизий.
Не исключена возможность, что немцы сосредоточат свои главные силы в Восточной Пруссии и на Варшавском направлении с тем, чтобы через Литовскую ССР нанести и развить удар на Ригу или на Ковно, Двинск. Одновременно необходимо ожидать вспомогательных, сильных ударов со стороны Ломжа и Брест, с последующим стремлением развить их в направлении Барановичи, Минск.
При этом варианте действий Германии надо ожидать, что немцы против наших Северо-Западного и Западного фронтов развернут до 130 дивизий и большую часть своей авиации.
I. Основными задачами для войск Западного фронта ставлю:
1. В период отмобилизования и сосредоточения войск - упорной обороной, опираясь на укрепленные районы, прочно прикрывать наши границы и не допустить вторжения противника на нашу территорию. …
VI. Настоящему плану развертывания присвоить условное наименование" " . \139\
План вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей и начальника Генерального штаба КА подписями, следующего содержания: "Приступить к выполнению".
2. Военному совету и штабу Западного особого военного округа надлежит к 1941 году в Генеральном штабе КА разработать:
а) план прикрытия и обороны на весь период сосредоточения;
б) план сосредоточения и развертывания войск фронта;
в) плана выполнения первой операции 13 и 4 армий и план обороны 3 и
10 армий;
г) план использования и боевых действий авиации;
д) план устройства тыла и материального обеспечения, санитарной и ветеринарной эвакуации на первый месяц войны;
е) план устройства связи на период прикрытия, сосредоточения и развертывания войск фронта;
ж) план ПВО;
з) план инженерного обеспечения.
3. К разработке плана допускаются в полном объеме - командующий войсками, член Военного совета, начальник штаба и начальник Оперативного отдела;
в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС ЗапОВО;
в части разработки плана устройства тыла - зам. начальника штаба округа по тылу;
в части плана военных сообщений - начальник 3 отдела штаба ЗапОВО.
Начальники родов войск и служб округа к разработке плана не допускаются и могут привлекаться только как консультанты по специальности.
Документы плана пишутся только от руки или печатаются на машинке лично командирами, допущенными к разработке плана. По окончании разработки все материалы при описи сдаются начальнику Оперативного управления Генерального штаба КА.
ПРИЛОЖЕНИЯ: 1. Схема развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 000 в одном экземпляре;
2. Ведомость боевого состава войск и тылов Западного фронта на ... листах;
3. Схема прикрытия сосредоточения и развертывания армий Западного фронта на карте 1 000 0000;
4. Графический план железнодорожных перевозок на ... листах.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Г. Жуков)
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.48-64. Рукопись на типографском бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Незаверенная копия. ) …» )
Также Баграмян пишет, что в конце майской директивы было указано, что «Все эти перемещения войск должны были начаться по особому приказу наркома…»
Вот текст этой «майской директивы» из яковлевского сборника от 1998 г. (Все выделения и подчеркивания в документах и директивах мои – К.О.Ю.)
«…№ 482. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности Экземпляр № 2
Карта 1:1000000.
Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
1. Детальный план обороны государственной границы от оз. Свитязское до Липканы;
2. Детальный план противовоздушной обороны.
Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа….
//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов…
IX. Общие указания.
1. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главвоенсовета и начальника Генерального штаба Красной Армии подписями следующего содержания: "Приступите к выполнению плана прикрытия 1941 года"…
…Народный Комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба КА генерал армии Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.259. Лл. 1-17. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - Комвойсками КОВО, № 2 - в дело Опер[ативного] Упр[авления] Генштаба. Исполнил эам.нач.Опер.Упр. генерал-майор Анисов". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генералмайором Анисовым 7 мая 1941 г.) .».
( Обратите внимание на одну деталь. В Директиве из Генштаба на отработку в КОВО «Плана обороны» уже предлагается и предусматривается для конкретных частей КОВО места их возможных районов обороны, районов сосредоточения. Например, для 31-го, 36-го, и 55-го стрелковых корпусов четко указаны места их сосредоточения и также указано, где округам необходимо «Подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи…» для этих корпусов:
«…Кроме того, в период с 4 до 15 дня мобилизации сосредоточить:
31 стр. корпус (193, 195, 200 сд) в районе Ковель, Сокуль, Трояновка;
36 стр. корпус (140, 146, 228 сд) в район Дубно, Червоноармейск, Кременец; …
55 стр.корпус (130, 169, 189) и 3 противотанковую артиллерийскую бригаду в район Ярмолинцы, Балин, Нв.Ушица.
Задачи резерва командования КОВО:
1. Подготовить противотанковые районы и тыловые оборонительные рубежи:
а) 31 ск - на фронте Нв. Выжва, Турийск, Туличев;
6) 36 ск-по р. Стоход на фронте Луцк, Станиславчик, Топоров;
в) 37 ск на фронте Каменка, Магерув, Яворов;
д) 55 ск по р.Днестр на фронте Жванец, Калюс. …»
На основании этих указаний ГШ штаб округа отрабатывает свой «план обороны» этим частям, согласно рекомендациям ГШ, и указываются места их дислокации в окружном плане. )
Дальше Баграмян пишет о том, что «……Во второй половине мая мы получили директиву, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре стрелковые и одну горнострелковую дивизии… Первый эшелон должен был прибыть 20 мая…
... В новую армию войдут все пять дивизий 34-го стрелкового корпуса и три дивизии 25-го стрелкового корпуса Северо-Кавказского военного округа. Армия будет находиться в подчинении наркома. Возглавит ее командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал-лейтенант И. С. Конев. Днем позже Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М. Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля …».
Эти директивы, о переброске в КОВО частей из СКВО (Северо-Кавказский военный округ), и 16 армии из Забайкалья, тоже показаны в сборнике Яковлева. Части СКВО должны были прибывать в КОВО с 3-го по 17-е июня. 16-я армия из Забайкалья должна была прибыть в КОВО с 15 июня по 10 июля 1941 г.
«…№ 464. ДИРЕКТИВА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 503904 13 мая 1941 г. Совершенно секретно Экз. № 1
Народный комиссар обороны Союза ССР приказал:
1. Принять и разместить в лагерях на территории округа одно управление стр[елкового] корпуса с корпусными частями и одним артполком, четыре двенадцатитысячные стрелковые дивизии и одну горнострелковую дивизию из состава СКВО…
3. Прибывающие из СКВО соединения разместить:
а) Управление 34 стр. корпуса с корпусными частями и артполком, 38 и 129 стр. дивизии в лагере Трушники. Основная станция выгрузки Белая Церковь. Первые эшелоны управления 34 ск и 38 сд прибудут 20.5.41. Первые эшелоны 129 сд прибудут 3.6.41…
5. Все соединения СКВО, прибывающие на территорию КОВО, остаются в составе войск СКВО и подчиняются оперативной группе СКВО во главе с зам. комвойсками СКВО генерал-лейтенантом Рейтером…
7. Оперативная подготовка штабов и войск возлагается на Вас.
8. Для организованного приема и создания нормальных условий для обучения прибывающих войск Вам надлежит:
а) Немедленно организовать командирами штаба КОВО рекогносцировку лагерей и, совместно с представителями прибывающих соединений, которые будут в лагерях не позднее 17.5.41., выделить участки для каждого соединения.
б) Освободить лагеря от всех лиц, не имеющих отношения к Красной Армии, в том числе и сторожей. Охрану лагерей до прибытия войск СКВО возложить на ближайшие части КОВО…
г) На всех основных жел. дорожных станциях выгрузки войск СКВО с 18.5.41 организовать круглосуточное дежурство линейных органов ВОСО.
д) Подготовку лагерей и размещение частей провести без шума, приняв все меры к скрытию номеров соединений и принадлежности их к СКВО. …
Все семьи командного состава оставить на месте до особого распоряжения.
Начальник Генерального штаба КА генерал армии Жуков
Начальник Опер. Управления ГШ генерал-лейтенант Маландин
(ЦА МО РФ. Ф. 131. On. 12507. Д. 1. Лk.71-75. Рукопись на бланке: "НКО СССР. Начальник Генерального штаба Красной Армии". Подлинник, автограф. Имеются резолюции командующего войсками КОВО генерал-полковника Кирпоноса и члена Военного Совета КОВО корпусного комиссара Вашугина и начальника штаба КОВО генерал-лейтенанта Пуркаева. Имеются пометы. )
№ 545. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
№ 504206 12 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2
1. На территорию КОВО в период с 15.6 по 10.7.41 г. прибудет 16 армия в составе:
Управление армии с частями обслуживания; 5 мех. корпус (13, 17 танковые и 109 моторизованная дивизии); 57 танковая дивизия; 32 стр. корпус (46, 152 стрелковые дивизии, 126 корпусной арт. полк)….
10. Донесения о разгрузке эшелонов по каждой станции представлять мне, через Начальника Генерального штаба КА, ежедневно к 22 часам.
11. Получение директивы подтвердите.
ПРИЛОЖЕНИЕ: перечень условных наименований войсковых соединений, прибывающих на территорию округа на 9 листах.
Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.37-40. Машинопись. Копия, заверенная зам. начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майором Анисовым. )
Дальше Баграмян написал что примерно 10 июня командующий КОВО генерал Кирпонос, видимо воодушевленный этими майскими директивами НКО И ГШ и другими приказами из Москвы, решил проявить служебное рвение и здоровую инициативу, и привести части второго эшелона КОВО также в повышенную боевую готовность : «…Одним словом, войска второго эшелона привести в состояние такой же повышенной боевой готовности, как и войска прикрытия границы….». А также решил дать команду на выдвижение частей второго эшелона в сторону границы.
( Перейти от «повышенной» боевой готовности к «полной» особого времени и затрат на самом деле не требует. После этого войска готовы вступить в бой в любую минуту. Т.е., войска прикрытия границы, части первого эшелона, находящиеся от границы не более чем в 5-10 км, начиная с начала июня, уже были приведены в состоянии «ПОВЫШЕННОЙ БОЕВОЙ ГОТОВНОСТИ»! И Кирпонос пытался 10 июня привести в повышенную боевую готовность и части второго эшелона, т.е. практически все части КОВО. Третий эшелон составляли части резерва командования КОВО и части прибывшие из внутренних округов, из СКВО и ЗабВО, что находились в непосредственном подчинении наркомата обороны и Генштаба и также находились в состоянии «повышенной боевой готовности». )
На что тут же телеграммой отреагировал Генштаб и Баграмян пишет: « …Не прошло и суток после обсуждения на Военном совете новых мер по повышению боевой готовности войск, как поступила телеграмма из Москвы. Генеральный штаб запрашивал: на каком основании части укрепрайонов получили приказ занять предполье? Такие действия могут спровоцировать немцев на вооруженное столкновение. Предписывалось это распоряжение немедленно отменить…»
Вот эти телеграммы начальника генерального штаба генерала армии Г.К. Жукова. Их было даже две. Одна военному совету КОВО, а другая командующему КОВО Кирпоносу..
«…№ 537. ДИРЕКТИВА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО (В КОПИИ – ЗАМЕСТИТЕЛЮ НАРКОМА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР МАСЛЕННИКОВУ)
б/н 10 июня 1941 г. Совершенно секретно
Начальник погранвойск НКВД УССР донес, что начальники укрепленных районов получили указание занять предполье.
Донесите для доклада наркому обороны, на каком основании части укрепленных районов КОВО получили приказ занять предполье. Такое действие может спровоцировать немцев на вооруженное столкновение и чревато всякими последствиями. Такое распоряжение немедленно отмените и доложите, кто конкретно дал такое самочинное распоряжение.
Жуков (ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Л.425. Машинопись, заверенная копия.)….»
«…№ 541. ТЕЛЕГРАММА НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ КОВО
б/н 11 июня 1941 г. Совершенно секретно
Народный комиссар обороны приказал:
1). Полосу предполья без особого на то приказания полевыми и уровскими частями не занимать. Охрану сооружений организовать службой часовых и патрулированием.
2). Отданные Вами распоряжения о занятии предполья уровскими частями немедленно отменить.
Исполнение проверить и донести к 16 июня 1941 г. Жуков
(ЦА МО РФ. Ф.48. Оп.3408. Д. 14. Лл.432. Машинопись, заверенная копия.)…»
Однако обстановка на границе а также новые разведдонесения вносят изменения в ситуацию. Буквально через пару дней Жуков и Тимошенко, пресекавшие до этого попытки Кирпоноса повышать боевую готовность, уже сами подписывают Директивы о повышении боевой готовности в западных округах. Для каждого округа своя отдельная Директива. К середине июня в Киевский округ пришел приказ уже о начале выполнения той самой «майской директивы» «..№ 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Совершенно секретно Особой важности ..». Которая и предписывала: «..Для прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа к 25 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать: 1. Детальный план обороны государственной границы…)….». Эта директива наркома от 13 июня, конечно же аннулировала телеграммы Жукова от 10-11 июня и ставила округу уже конкретную задачу на выполнение «плана обороны», отработанного в КОВО ещё в конце мая.
По этому поводу маршал Баграмян пишет: «…В Москве, безусловно, обстановку по ту сторону границы знали лучше нас, и наше высшее военное командование приняло меры. 15 июня мы получили приказ начать с 17 июня выдвижение всех пяти стрелковых корпусов второго эшелона к границе. У нас уже все было подготовлено к этому. … мы еще в начале мая по распоряжению Москвы … заготовили директивы корпусам, провели рекогносцировку маршрутов движения и районов сосредоточения. Теперь оставалось лишь дать команду исполнителям. Мы не замедлили это сделать...
План (обороны округа в КОВО – К.О.Ю.) был разработан детально. 31-й стрелковый корпус из района Коростеня к утру 28 июня должен был подойти к границе вблизи Ковеля. Штабу корпуса до 22 июня надлежало оставаться на месте; 36-й стрелковый корпус должен был занять приграничный район Дубно, Козин, Кременец к утру 27 июня; 37-му стрелковому корпусу уже к утру 25 июня нужно было сосредоточиться в райоие Перемышляны, Брезжаны, Дунаюв; 55-му стрелковому корпусу (без одной дивизии, остававшейся на месте) предписывалось выйти к границе 26 июня, 49-му — к 30 июня.
Чтобы гитлеровцы не заметили наших перемещений, районы сосредоточения корпусов были выбраны не у самой границы, а в нескольких суточных переходах восточнее…»
Директива-приказ, что поступила в КОВО 15 июня, подписанная Тимошенко и Жуковым ещё 13 июня, действительно предписывала начать проводить выдвижение частей походным порядков, пешком и по ночам. Директива Генштаба указала и сроки выдвижения частей второго эшелона к границе. И по факту и по сути это и были первые Директивы Тимошенко и Жукова западным округам о приведении частей этих округов в повышенную боевую готовность.
«…№ 549. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ ВОЕННОМУ СОВЕТУ КОВО
№ 504205 13 июня 1941 г. Совершенно секретно Особой важности
Для повышения боевой готовности войск округа к 1 июля 1941 г. все глубинные дивизии и управления корпусов с корпусными частями перевести ближе к госгранице в новые лагеря, согласно прилагаемой карты.
1) 31 ск - походом; 2) 36 ск - походом; 3) 55 ск - походом; 4) 49 ск - по железной дороге и походом; 5) 37 ск - походом.
Приграничные дивизии оставить на месте, имея в виду, что вывод их к госгранице, в случае необходимости, может быть произведен только по моему особому приказу. 164 сд для лагерной стоянки вывести к 17 июня 1941 г.:
1) один сп - в Дунаевцы, 20 км. сев. Герца; 2) один сп - в район Ларга; 3) остальные части - в район Хотин.
Передвижения войск сохранить в полной тайне.
Марш совершать с тактическими учениями, по ночам.
С войсками вывести полностью возимые запасы огнеприпасов и горюче-смазочных материалов. Для охраны зимних квартир оставить строго необходимое минимальное количество военнослужащих, преимущественно малопригодных к походу по состоянию здоровья. Семьи не брать.
Исполнение донести нарочным к 1 июля 1941 г. ПРИЛОЖЕНИЕ: карта 500 000 - одна.
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии Г. Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.261. Лл.20-21. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Копия, заверенная заместителем начальника Оперативного управления Генерального штаба РККА генерал-майором Анисовым. Имеются пометы. )…»
Именно об этих корпусах и пишет маршал Баграмян в своих воспоминаниях, как о частях первого эшелона получивших приказ на выдвижение к границе, на «учения», по ночам, к рубежам обороны. Места дислокации этих корпусов были четко согласованны с Москвой, Москвой же спускались, округом отрабатывались и Москвой снова утверждались. Такой порядок действовали в отношении и других западных округов, для Прибалтики, ОдВО и в том числе и для Белоруссии, для того же ЗапОВО. Майская Директива давала указания отработать «План обороны» и отправить части округа в конкретный район. Округ отрабатывал на основании этих «рекомендаций» ГШ свой «План обороны» (с некоторыми корректировками к своим условиям). Затем Москва утверждала эти планы, а потом прислала в июне Директиву на отправку конкретных частей в конкретные и согласованные ранее с Москвой районы обороны и сосредоточения, согласно всех предыдущих директив.
Теперь перейдем к воспоминаниям К.К. Рокоссовского, командира 9-го механизированного корпуса в КОВО, о подготовке к войне в котором достаточно подробно написал маршал Баграмян. Точнее на то, что в этих воспоминаниях нет ни единого упоминания, ни о майской директиве, ни о последующих директивах от 13 июня. Рокоссовский вообще ничего не знал об этих директивах и о начале войны узнал только 22 июня.
В своих воспоминаниях в 1968 г. маршал К.К. Рокоссовский сообщает, что командованием КОВО он, командир 9-го механизированного корпуса вообще не был поставлен в известность ни о майской «Директиве № 503862/сс/ов», ни о дальнейших приказах, о начале выдвижения к рубежам обороны под видом «учений», что стали поступать в округ после 13 июня.
Но ещё в той самой «майской директиве», которая предписывала штабу Кирпоноса отработать планы прикрытия и сама достаточно подробно указывала номера основных дивизий, корпусов и армия КОВО, есть упоминание и о том, что согласно «плана прикрытия государственной границы» надлежит делать корпусу К.К. Рокоссовского.
Корпус Рокоссовского, укомплектованный танками всего на 30 %, назначался в резерв КОВО и был в непосредственном распоряжении командующего:
«V. В непосредственном распоряжении Командования округа с первых же дней мобилизации, иметь:
а) 9 мех.корпус (20, 35 тд, 131 мд), 5 противотанковую артиллерийскую бригаду в районе Рожице, Торчин, Луцк, Киверцы...»
Из этой, майской директивы видно, что 9-й мех.корпус Рокоссовского находился в непосредственном распоряжении командующего. Т.е. в резерве на случай нанесения ответных контрударов по напавшему противнику – « Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов…». Но в этом случае тем более командир корпуса обязан был знать о его роли в случае начала войны. Ведь в тексте майской директивы № 503862/сс/ов прямо указано, кто и в каком объеме должен быть ознакомлен с этой директивой и с разрабатываемым по ней «планом прикрытия» в части их касающейся:
«5. К разработке плана допускаются:
а) В штабе округа:
в полном объеме - командующий войсками, член Военного Совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба КОВО;
в части разработки плана действий ВВС - командующий ВВС КОВО;
в части плана военных сообщений - начальник отдела военных сообщений штаба КОВО;
в части плана устройства тыла, санитарной и ветеринарной эвакуации зам. начальника штаба КОВО по тылу;
в части плана связи - начальник связи округа.
Прочим начальникам родов войск и служб давать персональные задания по специальности, но без сообщения плана прикрытия.
б) В штабах армий:
командующий, член Военного Совета, начальник штаба и начальник оперативного отдела штаба армии. ...»
В случае получения команды из Москвы на выполнение «планов прикрытия» и той самой еще майской «Директивы № 503862/сс/ов», Рокоссовский также должен был быть извещен о начале выполнения этих распоряжений Генерального штаба. И быть готовым к тому, чтобы по первой команде командующего округом-фронтом Кирпоноса выдвинуться для нанесения контрударов по прорвавшемуся врагу. Однако К.К. Рокоссовский узнал о начале войны только 22 июня, из случайных звонков в штаб округа. А о том, что в КОВО отрабатываются некие «планы прикрытия» согласно директив Наркомата обороны и Генштаба, что эти части 15 июня поднимаются по тревоге и начинают выдвижение к границе на случай обострения обстановки и начала войны, командир мех.корпуса резерва командующего округом вообще не знал, не был поставлен в известность. Видимо «забыл» Кирпонос о некоторых частях своего округа.
Точно такие же подробные директивы с указанием отработать свои «планы прикрытия» с соответствующими датами исполнения были отправлены и в Одесский, и в Прибалтийский военные округа. Эти планы прикрытия командование и штабы западных округов также отработали в полном объеме и достаточно подробно, расписав, где и как действовать каждой части своих округов. Затем в эти округа точно также после 13-15 июня пришли директивы о начале «учений» в этих округах, с выдвижением частей этих округов ближе к границе. Та же 28-я танковая дивизия Черняховского, в составе своего механизированного корпуса 17 июня убыла из Риги к границе именно после того как в ПрибОВО пришла директива о начале выдвижения частей округа к границе, после введения «плана прикрытия». Но в сборнике Яковлева данной директивы для ПрибОВО нет.
И для ЗапОВО документы в сборнике Яковлева приводятся как-то странно. Некоторые директивы приводятся без подписей и без даты. Вроде как «черновики», которые так (вроде) и не были отправлены в Белоруссию к Павлову.
Например, майская директива об отработке планов прикрытия государственной границы для Белорусского округа показана как подлинная и отработанная:
«…№ 481. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности Экземпляр № 2
Карта 1:1 000000.
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать:
а) детальный план обороны государственной границы от Канчиамиестис до оз. Свитез (иск.);
б) детальный план противовоздушной обороны…
/. Задачи обороны:
1. Не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа.
2. Упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск округа.
3. Противовоздушной обороной и действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск.
4. Всеми видами разведки округа своевременно определить характер сосредоточения и группировку войск противника.
5. Активными действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, переправам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника.
6. Не допустить сбрасывания и высадки на территории округа воздушных десантников и диверсионных групп противника.
//. Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
1. В основу обороны положить упорную оборону укрепленных районов и созданных по линии госграницы полевых укреплений с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов...
Район прикрытия №4 - 4 армии.
Состав: управление 4 армии; управление 28 стр.корпуса; 6, 42, 75 и 100 стр.дивизии;
управление 14 мех.корпуса; 22 и 30 танковые дивизии; 205 моторизованная дивизия;
гарнизон Брестского укрепленного района; 10 смешанная авиационная дивизия; пограничные части.
Первый мобэшелон 100 стр.дивизии вывести в район Черемха не позднее 4 дня мобилизации.
Начальник района - Командующий 4 армии. Граница слева - граница с. Ково.
Задача - прочной обороной Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу р. Буг, прикрыть сосредоточение и развертывание армии…
3. План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного Военного совета, начальника Генерального штаба подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 г."…
Подлинный подписали:
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба КА генерал армии Г. Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.237. Лл.65-87. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Имеются пометы: "Исполнено в 2-х экз. № 1 - адресату, № 2 - в дело Опер[ативного] упр[авления]. Исполнитель генерал-майор Василевский". Копия заверена зам. начоперотдела Генштаба КА генерал-майором Василевским. ) …»
Командованием и штабом ЗапОВО данная директива была отработана как положено, и в части округа ушли соответствующие указания и приказы на исполнение.
В отработанном плане прикрытия по ЗапОВО, например, указывалось достаточно подробно : «... нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблин, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т.е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно... для удара по железнодорожным мостам могут быть использованы только самолеты Пе-2 и Ар-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине... в целях сокращения сроков готовности части должны иметь носильный запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях; на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска...».
Так же командованием ЗапОВО был отдан приказ ещё 14 мая командующему 3-й армии об отработке согласно Директиве ГШ нового плана прикрытия. Данная директива Павлова вполне подробная и расписывает для 3-й армии все её действия достаточно детально:
«..№ 468. ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПОВО КОМАНДУЮЩЕМУ 3 АРМИЕЙ
№ 002140/сс/ов 14 мая 1941 г. Совершенно секретно Особой важности Экз. № 2
1. На основании директивы народного комиссара обороны СССР за № 503859/сс/ов и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка: оз. Кавишки, Кадыш, Красне, Аугустов, Райгород, Грайево, иск.Щучын.
Указанному плану присваивается название: "Район прикрытия государственной границы №1". Командующим войсками района прикрытия назначаю Вас.
Штарм - ГРОДНО.
2. В состав войск района прикрытия госграницы №1 входят:
а) Управление 3 армии; …
Оборону государственной границы организовать, руководствуясь следующими основными указаниями:
а) в основу обороны войск положить упорную оборону УРа и созданных по линии госграницы полевых укреплений, с использованием всех сил и возможностей для дальнейшего развития их. Обороне придать характер активных действий. Всякие попытки противника к прорыву обороны немедленно ликвидировать контратаками корпусных и армейских резервов; …
и) ПЕРЕХОДИТЬ И ПЕРЕЛЕТАТЬ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ – ТОЛЬКО ПО МОЕМУ ОСОБОМУ ПРИКАЗАНИЮ. …
Тыловая граница - быв. Советско-польская граница, до Рубежевичи включительно. …
7. Порядок подъема частей по боевой тревоге:
1) Подъем частей по тревоге имеют право производить:
а) Народный комиссар обороны; б) Военный совет округа; в) Военный совет армии;
г) Лица, имеющие предписания, подписанные только народным комиссаром обороны, или Военным советом округа;
д) Командиры соединений и частей, в части подчиненных им частей.
Шифротелеграмма Военного совета округа о вводе в действие этого плана прикрытия будет следующего содержания: "Командующему 3 армией. Объявляю тревогу ГРОДНО 1941 г. Подписи".
Вам надлежит указать следующий условный текст шифротелеграммы (кодограммы) для соединений и частей района прикрытия: "Командиру № корпуса (дивизии). Объявляю тревогу с вскрытием "красного" пакета. Подписи".
2) Части поднимаются по боевой тревоге с соблюдением всех мероприятий по сохранению военной тайны …
…части сосредоточиваются в районы сбора по тревоге, в 3 - 5 км от места своего расквартирования, в наиболее укрытые от воздушного нападения и наиболее удобные к выступлению колонн на марш и для выполнения боевых задач.
3) Из районов сбора по боевой тревоге части, если последовало распоряжение о вскрытии "красного" пакета, не ожидая особых указаний, выдвигаются к госгранице, в районы, намеченные по плану обороны участка.
В дальнейшем части района прикрытия действуют по Вашему приказанию, в зависимости от обстановки.
4) В целях сокращения сроков готовности части, входящие в состав участка прикрытия, должны иметь:
Пехотные и кавалерийские:
а) носимый запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках, под охраной дежурного и дневального, в подразделениях. Каждый командир (взвода, роты, бат-на) определяет порядок выдачи носимого запаса. Выдача производится только по тревоге. Возимый запас винтпатронов (кроме выдаваемых на руки) разложить по взводам и ротам в опечатанных ящиках, штабелях и расписать по повозкам. В каждом полку, батальоне, роте, эскадроне должно быть назначено лицо, отвечающее за их своевременную и правильную погрузку.
б) на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат по 2 диска. Коробки с набитыми лентами и дисками в ОПЕЧАТАННОМ ВИДЕ в подразделениях, или в особых, охраняемых помещениях. Диски и патроны периодически освежать, ленты просушивать;
в) ручные и ружейные гранаты хранить комплектами в складах части, в специальных ящиках, для каждого подразделения;
г) снаряды и мины в количестве 0,25 боекомплекта в окончательно снаряженном виде хранить в опечатанных и закрытых на замок передках и зарядных ящиках, в парках частей;
д) военно-химическое, инженерное и имущество связи хранить в складах части комплектами для каждого подразделения;
е) носимый запас продовольствия и личных принадлежностей бойца хранить в подготовленном виде для укладки в вещевые мешки и ранцы;
Сверх того, в складах части хранить для каждого подразделения по одной суточной даче продовольствия и фуража, подготовленной к погрузке в обоз части; …
з) военно-топографические карты неприкосновенного запаса содержать склеенными в запечатанных пакетах на каждого командира, не выдавая их на руки до объявления ГРОДНО-41.
До получения карт "НЗ" подготовить карты текущего довольствия, которые склеить и держать в штабе части комплектами для подразделений, и выдавать эти карты только по тревоге. …
С объявлением тревоги гарнизоны занимают боевые сооружения и полностью изготавливаются к бою, высылается боевое охранение и устанавливается связь.
8) Подъем частей по тревоге и занятие ими участков должно быть доведено до автоматизма, для чего особенно четко должен быть поставлен весь внутренний распорядок части, отработана и проверена служба оповещения командного состава, хранение имущества должно обеспечить быструю выдачу его в подразделения. Младший командный состав, особенно старшин, натренировать в руководстве своими подразделениями при проведении тревоги.
Командиры частей должны в совершенстве знать свои боевые задачи и свои участки во всех отношениях, особенно хорошо следует изучить пути, переправы и рубежи, удобные для развертывания и ведения боя. Систематической тренировкой командного состава и частей на играх, полевых выходах и других видах занятий должны быть отработаны наиболее вероятные варианты тактического решения боевых задач. …
д) До 15 июня 1941 года провести:
1) два выхода в поле с командным составом частей, в районы, намеченные по плану;
2) один - два учебных выхода по тревоге частей, с тщательной проверкой их боевой готовности во всех отношениях, с выдвижением их по маршрутам, намеченным по плану, не доводя части до госграницы ближе 5 км.
План-календарь проведения боевых тревог и учений представить мне на утверждение одновременно с планом района прикрытия.
ПРИЛОЖЕНИЕ (только при экз. №1):
1. Схема расположения войск в обороне 3 Армии, на карте 200 000 - 1 экз.
2. Указания по скрытому управлению на семи листах. …
Командующий войсками ЗапОВО генерал армии Д.Павлов
Член Военного совета ЗапОВО корпусный комиссар Фоминых
Начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.248. Лл.36-54. Машинопись на бланке: "НКО СССР. Штаб Западного Особого Военного Округа". Исполнитель: зам. начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов. Указана рассылка. Подлинник, автограф.) ….»
То есть никакого «разгильдяйства» со стороны командующего и его замов в отработке этих документов не наблюдается. Директива для 3-й армии ЗапОВО достаточно подробная и вполне грамотная. 3-я армия занимала приграничную полосу обороны первого эшелона на границе. Штаб 3-й армии при этом должен быть располагаться в г. Гродно, меньше чем в 50 км от границы и в 150 км севернее Бреста. По директиве только для одной, 3-й армии ЗапОВО, видно, что все отрабатывалось достаточно серьезно, подробно и «согласно устава».
Но точно такая же Директива, с указанием командующему 4-й армии Коробкову: «… к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы» должна была быть отработана и для 4-й армии, закрывавшей полосу «Брестского укрепленного района и полевых укреплений по восточному берегу р. Буг», которая должна была «прикрыть сосредоточение и развертывание армии»!!! Через который идет прямая дорога на Минск, Смоленск и Москву. Но подобной директивы либо не отработали в ЗапОВО, либо её не стали приводить в сборнике Яковлева. А Директива такая для армии прикрывавшей Брестский район должна была быть. И, скорее всего, была. А в сборник её не посчитали необходимым включить уже компания Яковлевых-Сахаровых.
Директива о том, что в ЗапОВО прибывает пополнение, и подкрепление из внутренних округов также показана как отработанная и утвержденная. 51-й стрелковый корпус прибывал из Уральского округа, 63-й стрелковый корпус – из Приволжского округа:
«…№ 547. ДИРЕКТИВА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
№ 504207 12 июня 1941 г. Совершенно секретно. Особой важности.
1. На территорию ЗапОВО в период с 17.6 по 2.7. 41 г. прибудут:
51 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями, 98, 112 и 153 стр. дивизий;
63 стр. корпус в составе: управление корпуса с корпусными частями и 546 кап, 53 и 148 стр. дивизий;
22 инженерный полк. …
8. Получение директивы подтвердите.
ПРИЛОЖЕНИЕ: перечень войсковых соединений и частей, прибывающих на территорию округа, с присвоенными им условными наименованиями на 4-х листах.
Народный комиссар обороны Союза ССР Маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Жуков)
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.256. Лл.2-3. Машинопись. Копия, заверенная зам. начальника Оперативного управления Генштаба генерал-майором Анисовым.) …»
Но если для КОВО части внутренних округов прибывали достаточно близко в дате нападения, (части СКВО должны были прибывать в КОВО с 3-го по 17-е июня, а 16-я армия из Забайкалья должна была прибыть в КОВО с 15 июня по 10 июля 1941 г.), то корпуса для ЗапОВО должны были и стали прибывать только после 17 июня. И многие в момент нападения все ещё находились в пути следования. А ведь эти сроки только Москва могла утверждать. Впрочем, в любом случае части ЗапОВО должны были иметь свои планы на занятие полос обороны. Для ЗапОВО даже приводится график накапливания частей округа, выделенных в состав войск прикрытия. График составлен в конце мая, на июль 1941 г.
«№ 504. ГРАФИК НАКАПЛИВАНИЯ ЧАСТЕЙ, ВЫДЕЛЕННЫХ В СОСТАВ ВОЙСК ПРИКРЫТИЯ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ГРАНИЦЫ ЗАПОВО
29 мая 1941 г. Совершенно секретно. Особой важности.
№№
п/п
Наименование
частей
Дни прибытия частей
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
1.
Управление 3 армии
хххх
2.
Управление 4 стр. корпуса
хххх
7.
Управление 11 мех.корп.
хххх
14.
Управление 10 армии
хххх
15.
Управление 1 стр.корпуса
хххх
18.
Управление 5 стр.корпуса
хххх
21.
Управление 6 кав. корпуса
хххх
24.
Управление 6 мех.корпуса
хххх
30.
301 гап РГК
хххх
хххх
хххх
хххх
31.
Управление 13 армии
хххх
хххх
32.
Управление 2 стр. корпуса
хххх
хххх
35.
Управление 13 мех.корп.
хххх
39.
43 смешанная авиадив.
хххх
40.
311 гап РГК
хххх
хххх
хххх
41.
Управление 4 армии
хххх
42.
Управление 23 стр. корп.
хххх
47.
Управление 14 мех. корп.
хххх
51.
10 смешанная авиадивиз.
хххх
52.
120 гап РГК
хххх
хххх
53.
5 ran РГК
хххх
хххх
хххх
54.
Управление 21 стр. корп.
хххх
хххх
хххх
хххх
57.
Управление 47 стр. корп.
хххх
хххх
хххх
61.
8 противотанк. арт. Бриг.
хххх
62.
7 противотанк. арт. Бриг.
хххх
63.
Управление 17 мех. корп.
хххх
67.
Управление 20 мех.корп.
хххх
71.
12 бомбардиров. Авиадив.
хххх
72.
18 бомбардиров. Авиадив.
xxxx
73.
59 истребит. Авиадивизия
хххх
74.
60 истребит. Авиадивизия
хххх
75.
4 воздушнодесантн. Корп.
хххх
76.
3 авиационный корпус
хххх
Заместитель начальника штаба ЗапОВО генерал-майор Семенов
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.243. Лл. 131-134. Машинопись, подлинник, автограф. График составлен на июль 1941 г.
Имеется помета начальника штаба ЗапОВО генерал-майора Климовских: "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.". ) …»
Обратите внимание. График накапливания частей ЗапОВО составлялся к концу мая к плану прикрытия округа, что отрабатывался согласно Директивы ГШ «…№ 503859/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.] Сов. Секретно Особой важности …
С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа, к 20 мая 1941 г. лично Вам, с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа, разработать: а) детальный план обороны государственной границы …».
Сам план прикрытия, «план обороны государственной границы», должен был быть отработан к 20 мая 41-го. К 29 мая в округе Павлова отработали и график накапливания на июль 41-го, согласно которому части округа должны были к определенной дате выдвинуться по команде из Москвы к местам сосредоточения. Это были в принципе плановые мероприятия, т.к. на этот момент ещё никто не мог знать, что нападение произойдет именно 22 июня. Однако в начале-середине июня информация о вероятной дате нападения становится более определившейся и начавшиеся в округе после 11 июня явно внеплановые «учения» данный график аннулировали. И начальник штаба ЗапОВО генерал-майор Климовских именно поэтому и сделал пометку на графике, что части округа, стрелковые корпуса и стрелковые дивизии, после 11 июня начали проводить «учения» и таким образом данный график теряет свою силу. Т.е., «учения» в ЗапОВО, начавшиеся после 11 июня, явно были «внеплановыми», начавшимися по отдельной команде из Москвы.
Но на основании чего части ЗапОВО начали проводить «учения начиная с 11 июня»? Москва дала команду, или Павлов тоже «самолично» «инициативу проявил»? Но Директивы Павлова на эти учения в сборнике Яковлева не приводится. А «Директива НКО и ГШ», отправленная в ЗапОВО (чуть не от 10 июня?), аналогичная таким же, что поступили в эти дни для КОВО, ПрибОВО и для ОдВО, для ЗапОВО в сборнике Яковлева приводится как нечто неполноценное. Директива показана без подписей и без даты. Вроде как «черновик», который так (вроде бы) и не был отправлен в Белоруссию к Павлову.
«№ 603. ДИРЕКТИВА НКО СССР И ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ЗАПОВО
[не позднее 22 июня 1941 г.]
1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу.
3. 44 стр. корпус, в составе управления корпуса 108, 64, 161 и 143 стр. дивизий и корпусных частей - вывести в район Барановичи, по Вашему усмотрению.
37 стр. дивизию вывести в район Лида, включив в состав 21 стр. корпуса.
4. Вывод указанных войск закончить к 1 июля 1941 года.
5. План вывода с указанием порядка и сроков вывода по каждому соединению представить с нарочными к [июня 41 г.]
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза С. Тимошенко
Начальник Генерального штаба К.А. генерал армии Г. Жуков
(ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.242. Лл. 132-133. Рукопись на бланке: "НКО СССР". Не подписано.)…»
Такую странность с директивами, о приведении в боевую готовность частей ЗапОВО, комиссией Яковлева можно, наверное, объяснить только одним. Ведь Павлов, обвиненный в том, что он сорвал выполнение данной директивы (в том числе), в том, что своими действиями он «ослаблял мобилизационную готовность войск» своего округа и не привел заранее части своего округа в боевую готовность, был «реабилитирован» Хрущевым как невинная жертва «сталинских репрессий». А раз он «невиновен», то значит он просто «не получал» такой Директивы от 13-15 июня, как получали все соседние округа (по крайней мере, получили в КОВО). А «не получал» он её только потому, что директива для его округа, именно для ЗпапОВО, так и осталась в черновике»? А иначе Павлов «конечно же» отработал бы все необходимые приказы и выполнил все распоряжения НКО и ГШ вовремя, «согласно устава»…
Но если это так, если действительно Павлов просто не получил такой директивы от Тимошенко и Жукова для ЗапОВО, в которой говорилось бы что: «1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)…», то значит надо привлекать к уголовной ответственности наркома обороны и начальника Генштаба! За то, что в ЗапОВО они не отправили эту директиву. В КОВО, на Украину – зачем-то отправили (тоже, наверное, по «личной инициативе»???), а в Белоруссию, в ЗапОВО – нет??? Зачем один «Особый» округ приводить в «повышенную боевую готовность», а соседний, тоже «Особый», оставлять в «спящих казармах»?
Но протоколы допроса Павлова говорят, что подобные директивы от Тимошенко и Жукова он все же получал, наравне с соседними округами. Было бы странно, если бы директивы от 13-15-18 июня в ЗапОВО из Москвы не поступило бы. Отрицать это – значит напрямую обвинять наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и Начальника Генерального Штаба Красной армии Г.К. Жукова в измене!!!
Однако начальник штаба ЗапОВО Климовских, пометив на «графике накапливания частей ЗапОВО», что с 11 июня в округе начались «учения» подтверждает, что все же в Белоруссии начались некие движения частей? Но тогда кто команду давал на эти «учения»? Получается что Павлов, действительно получив директиву для «проведения учений» в сторону границы, начал в ЗапОВО эти учения за неделю до 22 июня, как в соседнем КОВО и в Прибалтике согласно распоряжений Москвы? Значит, обвинения в адрес Павлова, о том, что он срывал, «ослабляя мобилизационную готовность войск», не соответствуют действительности и получается что Павлов «реабилитирован» Хрущевым совершенно справедливо?
Да, нет. Почитав протоколы допроса Павлова, да посмотрев на то, как три дивизии остались в Бресте и после 15 июня, придется признать, что Павлов именно «ослаблял мобилизационную готовность войск» своего округа. И делал это вполне осознанно. Отвечал за вывод этих трех дивизий из Бреста (более 45 тысяч штыков – две стрелковые и одну танковую дивизии) на рубежи обороны вокруг города, подчиненный Павлова командарм Коробков. Которому Павлов команд на вывод частей из Бреста до 22 июня просто не дал, не доведя до Коробкова Директиву из Москвы, сдав эти десятки тысяч бойцов на истребление утром 22 июня в спящих казармах. Ведь и Директива НКО и ГШ № 503859/сс/ов от середины мая, и «План обороны» ЗапОВО отработанный согласно её указаний, предписывали частям 4-й армии занимать оборону вокруг г. Брест. Павлов не довел до Коробкова Директиву на повышение боевой готовности от середины июня 41-го, Коробков не вывел части с «зимних квартир» из Бреста и три дивизии, 6-я, 42-я стрелковые, и 22-я танковая были уничтожены в самом Бресте, в спящих казармах.
Яковлев и компания умышленно не приводят Директиву от (примерно) 12-13 июня 1941 г. (или ещё от 11 июня?) для ЗапОВО как подлинный документ. Ведь Павлов «невинная жертва сталинских репрессий», и он не начал выдвижения частей к границе только потому, что просто «не получил» такую команду из Москвы. Но Павлов такую директиву получил. Возможно даже одним из первых в западных округах. И его начальник штаба округа и указал об этом своей пометкой на графике накопления частей составленного ещё 29 мая: "График перемещений составлен без учета совершаемых штабами ск и стрелковыми дивизиями учений начиная с 11 июня 1941 г.". И написал это Климовских точно сразу после 11 июня 1941 года. Но никак не после 22 июня.
Яковлевцы Директивы для ЗапОВО на выдвижение частей к границе не приводят. Но зато приводят одну Директиву Павлова для частей в ЗапОВО, которая, вроде как, и приводит части округа в боевую готовность. «Директиву № 1 от 21 июня». Но вообще-то данная «директива» Павлова, характеризует его как командующего округом вовсе не с лучшей стороны. Получается, что Павлов открыто бездействовал все эти дни (это факт подтверждается его же показаниями на следствии), действительно «ослаблял мобилизационную готовность войск» своего округа своим бездействием, а потом не нашел ничего лучшего как примитивно продублировать «Директиву № 1 от 21 июня 1941 г.», вроде как «приводя округ в боевую готовность» таким образом?
«…№ 605. ДИРЕКТИВА КОМАНДУЮЩЕГО ВОЙСКАМИ ЗАПОВО КОМАНДУЮЩИМ ВОЙСКАМИ 3-й, 4-й и 10-й АРМИЙ
22 июня 1941 г.
Передаю приказ Наркомата обороны для немедленного исполнения:
1. В течение 22 - 23 июня 1941 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО. Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск - не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.
ПРИКАЗЫВАЮ:
а) в течение ночи на 22 июня 1941 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22 июня 1941 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточение и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
д) никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.
Тимошенко Жуков
Павлов Фоминых Климовских
(ЦА МО РФ. Ф.208. Оп.2513. Д.71. Л.69. Машинопись. Имеются пометы: "Поступила 22 июня 1941 г. в 01-45", "Отправлена 22 июня 1941 г. в 02-25 - 02-35". Подлинник, автограф.)…»
Павлов в 2.30 ночи 22 июня отправлял эту директиву подчиненным ему частям, а в это время уже начались перестрелки на границе между немецкими частями и пограничниками…
Более подробно протоколы допроса Павлова, о том, как он сорвал вывод трех дивизий из Бреста, рассмотрены будут ниже. А пока стоит посмотреть, что делалось в ПрибОВО, в котором действительно были случаи измены на уровне солдат, когда личный состав, призванный в армию из этих республик убивал своих русских командиров и сдавался в плен немцам толпами. Именно удар из Литвы на Минск также осложнил ситуацию в Белоруссии после 22 июня.
«…Донесение штаба 12-го механизированного корпуса (ПрибОВ) о боевых действиях корпуса в период с 22 июня по 1 августа 1941 г.
До 18.06.41 г., до начала боевых действий части 12-го механизированного корпуса дислоцировались:
- 23-я танковая дивизия - в районе Лиепая;
- 28-я танковая дивизия - в районе Рига; (дивизия Черняховского – К.О.Ю.)
- 202-я мотострелковая дивизия - в районе м. Радзивилишки;
- штаб корпуса, 380-й отдельный батальон связи и 10-й мотоциклетный полк - Елгава;
- 47-й отдельный мотоинженерный батальон - 5 км северо-восточнее Елгава.
Части корпуса занимались боевой и политической подготовкой.
18.06.41 г. На основании директивы Военного совета Прибалтийского особого военного округа по корпусу был отдан приказ за N 0033 о приведении в боевую готовность частей корпуса, выступлении в новый район и сосредоточении.
28-й танковой дивизии (без мотострелкового полка) - в леса Бувойни, Бриды, Норейки.
23-й танковой дивизии - м. Тиркшляй, м. Седа, м. Тришкяй.
202-й мотострелковой дивизии - Драганы, Валдейки, Науконис.
10-му мотоциклетному полку - в лес Давноры.
47-му отдельному мотоинженерному батальону - лес 2 км южнее Адомишки.
Штабу корпуса, 380-му отдельному батальону связи - в лесу 2 км западнее г. дв. Найсе.
18-20.06.41 г. Части корпуса, совершая ночные марши, 20.06.41 г. сосредоточились в указанных районах.
202-я мотострелковая дивизия 20-21.06.41 г. вышла из указанного района и заняла оборону на рубеже Коркляны, Покроженце, г. дв. Юнкелай.
18-21.06.41 г. В районах сосредоточения организованы охранение и круговая оборона своих районов. Приводились в порядок материальная часть и личный состав после совершения марша.
22.06.41 г. В 4 часа 30 минут из штаба 8-й армии [получен] сигнал воздушной тревоги.
В 5 часов над командным пунктом пролетел самолет противника.
В 8 часов [получено] приказание о ведении разведки 23-й танковой дивизией на м. Плунгяны и готовности к выступлению 28-й и 23-й танковых дивизий.
(Сборник боевых документов Великой Отечественной войны. Выпуск 33. Военное издательство Министерства Обороны Союза ССР, Москва, 1957 г.)
Данный мехкорпус приводился в боевую готовность приказом по округу. А округ дал такие приказы для своих частей на основании директивы из Москвы, аналогичной тем Директивам о «повышении боевой готовности», что посылались в КОВО и ОдОВО. Однако в сборнике Яковлева такая Директива для ПрибОВО от 13-15 июня вообще не приводится. Как будто её вовсе не было для данного округа. Не приводятся и Директивы для этого округа и о том, что в Прибалтику должны прибыть воинские части внутренних округов для усиления сил ПрибОВО. Как не приводится для ПрибОВО и майская директива об отработке командованием округа «планов прикрытия».
Впрочем, это можно «объяснить» тем, что все в Прибалтике всё делали по своей «личной инициативе»!!! Ведь тот же адмирал Кузнецов по байкам «разоблачителей сталинизма», оказывается, по «личной инициативе» поднимал по тревоге Балтийский флот. Но, например в ПрибОВО посылалась и такая телеграмма, и она приводится в этом сборнике компанией Яковлева:
«…№ 554. ТЕЛЕГРАММА ЗАМЕСТИТЕЛЯ НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ НАЧАЛЬНИКУ ШТАБА ПРИБОВО
№ Орг/912 14 июня 1941 г. 06-20 Совершенно секретно
К 23 июня 1941 года из ОРВО в Ваше распоряжение прибудут три отдельных легких бронепоезда в следующие пункты:
40 отдельный легкий бронепоезд - МИТАВА,
44 отдельный легкий бронепоезд - ВИЛЬНО,
46 отдельный легкий бронепоезд - ПАНЕВЕЖ.
О прибытии бронепоездов донесите в ГЕНШТАБ.
Соколовский
(ЦА МО РФ. Ф. 140. Оп.680086с. Д.7. Л. 128.)…»
Однако Директивы НКО и ГШ, о повышении боевой готовности, в ПрибОВО конечно же «не получали». И Тимошенко с Жуковым такую Директиву для Прибалтики, конечно же, вовсе «не посылали». В КОВО для Кирпоноса послали Директиву о повышении боевой готовности, в Белоруссию для Павлова даже черновик написали и он сохранился, но для ПрибОВО решили ерундой не заниматься и ничего отправлять не стали. Сами пускай инициативу проявляют. Сами «План обороны» себе нарисуют, сами приведут его в действие, когда вздумается. И, надо же, такая случайность, в ПрибОВО привели по «личной инициативе» Прибалтийского командования в боевую готовность и части и флот за пару дней до нападения, «вопреки Сталину»!!!!
И опять возвращаясь к тому, что делалось на Украине, в КОВО. Генерал армии М.А. Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО) так писал об этих днях сразу после войны, отвечая на те самые 5 вопросов: «13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-ой армией ... Однако на следующее утро (15 июня?) генерал-полковник М.П. Кирпонос, в присутствии члена военного совета (комиссара Фоминых), обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба ... Г.К.Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки».
Вот что происходит в КОВО в эти же дни – 15-22 июня по воспоминаниям другого очевидца. Это пишет уже генерал А.А Лобачев в своей книге «Трудными дорогами», М. Воениздат, 1960 г. Генерал Лобачев в июне 41-го - член Военного совета 16 армии, которой командовал Лукин. Управление армии прибыло в КОВО из Забайкалья раньше частей своей армии:
«…15 июня я приехал в Киев и направился к Михаилу Федоровичу Лукину. Командарм наш стал резок на слово, что с ним бывало, когда он встречался с серьезными трудностями. Он уже ориентировался в состоянии дел на месте, разговаривал с командующим округом генерал-лейтенантом М. П. Кирпоносом. Состоялся обмен мнениями по поводу обстановки на Западе. Лукин считал, что война вот-вот начнется. Кирпонос разделял это мнение. Командующий округом только что вел переговоры с Москвой. Он просил разрешения занять укрепрайоны, двинуть войска к границе, вернуть с полигонов артиллерию, части связи и саперов. Ему отказали.
— Дали понять, что войны не будет, — заявил М. П. Кирпонос.
На следующий день вместе с Михаилом Федоровичем снова побывали в штабе округа, где встретились с М. П. Кирпоносом. Командующий округом говорил, что армии фашистской Германии подведены к Бугу. Граница в сфере обороны Киевского Особого военного округа нарушается каждый день. Над нашей территорией летают немецкие самолеты. В старых укрепленных районах вооружение снято, как устаревшее, и новым не заменено. Руководители округа были обеспокоены тем обстоятельством, что практически они не имеют реальных возможностей дать ясную ориентировку комсоставу частей и соединений.
От генерала Кирпоноса прошли к начальнику оперативного отдела штаба округа полковнику И. X. Баграмяну. Полковник сказал, что немцы нахально ведут воздушную разведку, залетают на нашу территорию группами до 20 самолетов в день. Обстановка напряжена. По мнению Баграмяна, уже нельзя сомневаться в том, что Гитлер нарушит пакт о ненападении…»
Получается, что Кирпонос не только 10 июня пытался занять УРы (что в те дни было ещё нецелесообразно), но и 15 июня, после получения Директивы от Тимошенко и Жукова на повышение боевой готовности и введение в действие плана прикрытия пытался получить от Тимошенко и Жукова разрешения на занятие укрепрайонов? Но те «дали понять, что войны не будет»???
Интересное свидетельство дает Лобачев о том, что кто-то (фамилия не указывается) в Москве занимается успокаиванием и убаюкиванием. Но самое важное – Кирпоносу кто-то не дает разрешение даже 15 июня вернуть артиллерийские части в корпуса и дивизии с полигонов. Такое мог «советовать» либо нарком обороны С.К. Тимошенко, либо начальник генштаба Г.К. Жуков (скорее – Тимошенко). А потом Жуков напишет в 1969 г., в своих бессмертных «воспоминаниях», что командующие западных округов, Кирпонос и Павлов, отправили артиллерию округов на полигоны по «собственной инициативе», и там она и осталась по их же вине. Это не армия, а колхоз «40 лет без урожая»!!! Дурная (и здоровая тоже) инициатива так и процветает. Правда артиллерия округов досталась немцам. А вся истребительная авиация западных округов была уничтожена на земле в первые пару дней войны.
С таким же «успокаиванием» наркомом Тимошенко командующего уже ЗапОВО встретимся и в протоколах допроса Павлова.
Для КОВО Директива о прибытии частей из СКВО и ЗабВО была за № 504206, и для ЗапОВО № 504207. Директива о повышении боевой готовности для КОВО -- № 504205. Но в сборнике Яковлева для ЗапОВО и Павлова Директивы на повышение боевой готовности от 12-13 июня нет. Но номер этих директив должен быть примерно № 504 20? . Директива НКО и ГШ для ЗапОВО о повышении боевой готовности и о начале выполнения «плана прикрытия» округа должна быть под № 504208, или даже № 504204. Директива для ЗапОВО («не позднее 20 мая») на отработку «плана обороны» была за № 503859/сс/ов. Для КОВО – «№ 503862/сс/ов [не позднее 20 мая 1941 г.]». Для того же ОдВО, Одесский Военный округ (переименованный в Южный фронт), Директива НКО от 6 мая 1941 г. имела № 503874/сс/ов. (ОдВО имел по плану обороны против Румынии в первом эшелоне 9 армию, во втором эшелоне 2 и 18 механизированные корпуса.)
Т.е., номера директив в западные округа шли в порядке нумерации, следом друг за другом и при желании их можно найти в архивах МО до сих пор. Но раз «сборники Яковлевых» их не приводят, а в архивы МО не всем есть доступ, то значит, придется выуживать сведения об этих приказах из протоколов допроса Павлова. Которые также придется рассматривать достаточно подробно.
Надо иметь в виду, что следователей в июле 1941 г. в общем, не особо интересовал вопрос о том, были или не были для ЗапОВО такие приказы перед 22 июня. Им и в голову не приходило, что через 30 лет сам начальник Генерального штаба 1941-го Г.К. Жуков будет всех уверять, что в западные округа вообще никаких приказов о повышении боевой готовности и о выдвижении к границе, ни он, ни нарком обороны «не отдавали». Точнее напишет, что нарком Тимошенко давал некие «рекомендации» командующим западными округами провести учения в сторону границы, но при этом Жуков дату этих «рекомендаций» не укажет вовсе. А ещё Жуков будет всех уверять, что именно Сталин не дал им с Тимошенко привести войска на границе в боевую готовность, и из-за этого якобы и произошла трагедия 22 июня. Но в июле 41-го такой вопрос перед следователями в принципе не стоял и его подследственным практически не задавали.
Если внимательно почитать протоколы допроса командующего ЗапОВО Д.Г. Павлова после его ареста 4 июля 41-го (после того как рухнул Белорусский округ – Западный фронт и Минск был сдан уже 29 июня), то можно найти подтверждение того, что на определенном этапе в Белоруссии все вроде бы выполнялось. Выполнялось, как и в соседнем Киевском, достаточно четко. И директивы из Москвы получались и выполнялись до определенного времени исправно и отрабатывались частям округа директивы на основании распоряжений Москвы также вовремя. И Директиву на повышении боевой готовности от 12-13 июня, на приведение в действие «планов прикрытия» Павлов получил тоже вовремя. А вот дальше как раз и начался саботаж со стороны Павлова этой самой дирктивы НКО и ГШ от середины июня на приведение округа в «повышенную боевую готовность».
Придется достаточно подробно привести эти показания, т.к. это позволит лучше понять то, что происходило в эти дни в Белоруссии (выделения и подчеркивания мои – К.О.Ю.). Первый допрос от 7.07.41-го возьмем из всё того же «сборника Яковлева»:
«№ 630. ПРОТОКОЛ ДОПРОСА АРЕСТОВАННОГО ПАВЛОВА Д. Г.
7 июля 1941 г. Допрос начат в 1 час 30 мин.
Вопрос: Вам объявили причину вашего ареста?
Ответ: Я был арестован днем 4 июля с.г. в Довске, где мне было объявлено, что арестован я по распоряжению ЦК. Позже со мной разговаривал зам. пред. Совнаркома Мехлис и объявил, что я арестован как предатель.
Вопрос: В таком случае приступайте к показаниям о вашей предательской деятельности.
Ответ: Я не предатель. Поражение войск, которыми я командовал, произошло по не зависящим от меня причинам.
Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.
Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтом, не было.
Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию.
Вопрос: Как же в таком случае это произошло?
Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной армии.
В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.
Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов — Сопоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска».
На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». На этом разговор закончился.
Согласно указанию наркома я немедленно вызвал к аппарату ВЧ всех командующих армий, приказав им явиться в штаб армии вместе с начальниками штабов и оперативных отделов. Мною также было предложено командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа и даже недоделанные железобетонные.
( Тут Павлов конечно врет. Он в это время в театре находился и разговаривал с Тимошенко из театра по специально для этого притащенного в театр телефону. Но интересно именно поведение наркома обороны Тимошенко. Павлов явно подставляет наркома, дает намек, что в поведении наркома как минимум видно странное поведение. Тимошенко, в разговоре с Павловым не сообщает по спецсвязи командующему ЗапОВО важнейшую информацию о том, что в округа уже пошла та самая «Директива № 1 от 21 июня 41-го», которая сообщает дату вероятного нападения, 22-23 июня, дает команду «быть в полной боевой готовности» встретить нападение немцев! Тимошенко предлагает всего лишь утром собрать штаб округа, «на всякий случай», «может, что-нибудь случится неприятное» --- К.О.Ю. )
На это мое распоряжение Кузнецов ответил, что согласно ранее мною данным указаниям патроны войскам он раздал и в настоящее время приступает к занятию сооружений.
Командующий 10-й армией Голубев доложил, что у него штабы корпусов после военной игры оставлены для руководств войсками на том месте, где им положено быть по плану. Я предупредил Голубева, чтобы он войска держал в полной боевой готовности и ждал моих дальнейших распоряжений.
Коробков, командующий 4-й армией, доложил, что у него войска готовы к бою. Боеготовность Брестского гарнизона он обещал проверить. На это я Коробкову указал, что гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану, и предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно.
( В следующем протоколе от 9 июля Павлов несколько по-другому укажет дату о выводе частей из Бреста. Но все равно, в этом протоколе сказано, что «гарнизон должен быть на том месте, где ему положено по плану», но Коробков получает команду от Павлова вывести дивизии из крепости только в ночь на 22 июня – «предложил приступить к выполнению моего приказания немедленно». «Приказанием» от Павлова тут может быть только команда на вывод войск из крепости на рубежи обороны вокруг города согласно «плана». А вот сам Коробков заявит на суде 22 июля, что никаких приказов Павлова на вывод частей из Брестской крепости он вообще не получал – К.О.Ю.)
… От командующего 10-й армией — «все спокойно»; от 4-й армии — «всюду и все спокойно, войска выполняют поставленную вами задачу». На мой вопрос, выходит ли 22-я танковая дивизия из Бреста, получил ответ: «Да, выходит, как и другие части». Командующий 3-й армией ответил мне, что у него ничего нового не произошло. Войска Иванова — начальника укрепрайона — находятся в укреплениях, 56-я стрелковая дивизия выведена на положенное ей место по плану; 27-я стрелковая дивизия тоже на своем месте, она примерно за месяц до начала военных действий мною была переведена из Сопоцкин — Гродно на Августов — Граево, Сухового. Эти места утверждены Генеральным штабом.
…Явившиеся ко мне в штаб округа командующий ВВС округа Копец и его заместитель Таюрский доложили мне, что авиация приведена в боевую готовность полностью и рассредоточена на аэродромах в соответствии с приказом НКО.
Этот разговор с командующими армий происходил примерно около двух часов ночи.
В 3 часа 30 мин. народный комиссар обороны позвонил ко мне по телефону снова и спросил, что нового.
Я ему ответил, что сейчас нового ничего нет, связь с армиями у меня налажена и соответствующие указания командующим даны.
Одновременно я доложил наркому, что вопреки запрещению начальником ВВС Жигаревым заправить самолеты бензином НЗ и заменить моторы за счет моторов НЗ я такое распоряжение отдал Копцу и Таюрскому. Народный комиссар это мое распоряжение одобрил. Я обещал народному комиссару дальнейшую обстановку на моем участке доложить после вторичных переговоров с командующими армий.
( Жигарев в это время был командующим ВВС Красной армии, с 1942 г. был отправлен, с понижением на Дальний Восток, командовать авиацией ДВО. Ссылаться на указания своего командира конечно можно, но не очень красиво. А вот сам Павлов по воспоминаниям летчиков этого округа, и давал команды, вместе с Копец, сливать топливо и снимать вооружения за пару дней до 22 июня. А Копец якобы доложил Павлову, что авиация рассредоточена согласно Директивы Тимошенко от 19 июня за № Л/г 0042 .
Кстати, в этой директиве команда на маскировку и рассредоточение дается не только авиационным частям, но и прочим воинским подразделениям:
«№ 582. Приказ Комиссара обороны Союза ССР
№ Л/г 0042 19 июня 1941 г. Совершенно секретно. Экз. № 1
СОДЕРЖАНИЕ: О маскировке аэродромов, воинских частей и важных военных объектов округов.
По маскировке аэродромов и важнейших военных объектов до сих пор ничего существенного не сделано. …
Скученное и линейное расположение самолетов на аэродромах при полном отсутствии их маскировки и плохая организация аэродромного обслуживания с применением демаскирующих знаков и сигналов окончательно демаскируют аэродром. …
Аналогичную беспечность к маскировке проявляют артиллерийские и мотомеханизированные части: скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. …
Ничего не сделано по маскировке складов и других важных военных объектов.
ПРИКАЗЫВАЮ:
... 3. Категорически воспретить линейное и скученное расположение самолетов; рассредоточенным и замаскированным расположением самолетов обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
6. Округам, входящим в угрожаемую зону, провести такие же мероприятия по маскировке: складов, мастерских, парков и к 15.7.41 обеспечить их полную ненаблюдаемость с воздуха.
7. Проведенную маскировку аэродромов, складов, боевых и транспортных машин проверить с воздуха наблюдением отв. командиров штабов округов и фотосъемками. Все вскрытые ими недочеты немедленно устранить.
8. Исполнение донести 1.7 и 15.7.41 через начальника Генерального штаба.
Народный комиссар обороны СССР маршал Советского Союза (С. Тимошенко)
Начальник Генерального штаба Красной Армии генерал армии (Жуков)
(РГВА. Коллекция документов. Машинопись, подлинник, автограф) …»
Вот только дату на исполнение интересную дает Тимошенко этой директивой от 19 июня: к 15 июля! А ведь в эти дни дата «22 июня» становится все более реальной для высшего руководства страны. Ведь 18 июня в западные округа (в ЗапОВО точно) уже пошла телеграмма о приведении частей округов в полную боевую готовность, о которой будет сказано на следствии и суде над командованием ЗапОВО, и Павловым 22 июля – К.О.Ю.)
Вопрос: Почему же все-таки немцам удалось прорвать фронт и углубиться на нашу территорию?
Ответ: На Брестском направлении против 6-й и 42-й дивизий обрушилось сразу 3 механизированных корпуса, что создало превосходство противника, как численностью, так и качеством техники. Командующий 4-й армией Коробков, потеряв управление и, по-видимому, растерявшись, не смог в достаточной мере закрыть основного направления своими силами, хотя бы путем подтягивания на это направление 49-й дивизии. На 6-ю и 42-ю дивизии на этом же Брестском направлении противником была брошена огромная масса бомбардировочной авиации. По докладу Коробкова, эта авиация со всей тщательностью обрабатывала расположение нашей пехоты, а пикирующие бомбардировщики противника выводили из строя орудие за орудием. Господство авиации противника в воздухе было полное, тем паче что наша истребительная авиация уже в первый день одновременным ударом противника ровно в 4 часа утра по всем аэродромам была в значительном количестве выбита, не поднявшись в воздух. Всего за этот день выбито до 300 самолетов всех систем, в том числе и учебных. Все это случилось потому, что было темно и наша авиация не смогла подняться в воздух. Я лично не мог физически проверить, как была рассредоточена на аэродроме авиация, в то время как командующий ВВС Копец и его заместитель Таюрский, зам. по политчасти Листров и начальник штаба ВВС Тараненко доложили мне, что приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен.
( Фраза «приказ наркома обороны о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен» так записана в протоколе. Может Павлов оговорился и хотел сказать: «приказ наркома обороны о рассредоточенном расположении авиации», а может ляпнул (оговорился «по Фрейду») и подставил Тимошенко опять умышленно? А ещё Павлов обвинил Коробкова в том, что тот «не подтянул» к Бресту 49-ю дивизию. Но эта дивизия в этот момент Коробкову не подчинялась. Её передали в распоряжение соседней, 3-й армии, что держала оборону севернее Бреста – К.О.Ю.)
Вопрос: Имели ли вы сообщение, что на границе появились самолеты противника?
Ответ: Такое сообщение я получил одновременно с началом бомбежки.
Минский центральный пост ВНОС получил сообщение о перелете государственной границы авиацией противника через 4 минуты, а приграничные аэродромы это сообщение получили значительно раньше, но подняться в воздух не смогли, так как новой техникой в ночных полетах не овладели.
Вопрос: Расскажите, как дальше развивались события на фронте.
Ответ: Штабом фронта 23 июня была получена телеграмма Болдина, адресованная одновременно и в 10-ю армию, о том, что 6-й мехкорпус имеет только одну четверть заправки горючего. Учитывая необходимость в горючем, ОСГ (Отдел снабжения горючим) еще в первый день боя отправил в Барановичи для 3-го мехкорпуса все наличие горючего в округе, т. е. 300 тонн. Остальное горючее для округа по плану генштаба находилось в Майкопе. Дальше Барановичи горючее продвинуться не смогло из-за беспрерывной порчи авиацией противника железнодорожного полотна и станций…
Основной причиной всех бед считаю огромное превосходство танков противника и его новой материальной части и огромное превосходство авиации противника…
( Факт о том, что в ЗапОВО у Павлова было всего 300 тонн горючего заготовлено, постоянно вызывает недоверие у «разоблачителей сталинизма», мол, не может такого быть!!! Но слова из протокола не выкинешь. – К.О.Ю.)
Вопрос: А в чем ваша персональная вина в прорыве фронта?
Ответ: Я предпринял все меры для того, чтобы предотвратить прорыв немецких войск. Виновным себя в создавшемся на фронте положении не считаю.
( В принципе тут Павлов не особо врет. Он действительно после нападения Германии вроде как делал все правильно. – К.О.Ю.)
Вопрос: Сколько времени вы командовали Западным особым военным округом?
Ответ: Один год.
Вопрос: Части округа были подготовлены к военным действиям?
Ответ: Части округа к военным действиям были подготовлены, за исключением вновь сформированных - 17, 20, 13, 11-го мехкорпусов. Причем в 13-м и 11-м корпусах по одной дивизии было подготовлено, а остальные, получив новобранцев, имели только учебную материальную часть и то не везде. 14-й мехкорпус имел слабо подготовленную только одну мотодивизию и стрелковые полки танковых дивизий.
Вопрос: Если основные части округа к военным действиям были подготовлены, распоряжение о выступлении вы получили вовремя, значит, глубокий прорыв немецких войск на советскую территорию можно отнести лишь на счет ваших преступных действий как командующего фронтом.
Ответ: Это обвинение я категорически отрицаю. Измены и предательства я не совершал.
Вопрос: На всем протяжении госграницы только на участке, которым командовали вы, немецкие войска вклинились глубоко на советскую территорию. Повторяю, что это результат изменнических действий с вашей стороны.
Ответ: Прорыв на моем фронте произошел потому, что у меня не было новой материальной части, сколько имел, например, Киевский военный округ.
Вопрос: Напрасно вы пытаетесь свести поражение к не зависящим от вас причинам. Следствием установлено, что вы являлись участником заговора еще в 1935 г. и тогда еще имели намерение в будущей войне изменить родине. Настоящее положение у вас на фронте подтверждает эти следственные данные.
Ответ: Никогда ни в каких заговорах я не был и ни с какими заговорщиками не вращался. Это обвинение для меня чрезвычайно тяжелое и неправильное с начала до конца. Если на меня имеются какие-нибудь показания, то это сплошная и явная ложь людей, желающих хотя бы чем-нибудь очернить честных людей и этим нанести вред государству.
Допрос окончен в 16 час. 10 мин. Записано с моих слов правильно, мною прочитано. Д. Павлов
Допросили:
Врид зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар Павловский
Следователь 3-го Управления НКО СССР мл. лейтенант госбезопасности Комаров
(ЦА ФСБ. Архивно-следственное дело № Р-24000, Лл.23-53. Рукопись, подлинник. Сохранены стиль и орфография документа. )
Насчет нехватки новой материальной части, Павлов, конечно же, врет. И новые танки Т-34 у него были примерно в таком же количестве как в соседнем КОВ у Кирпоноса, и новые истребители Миг-3 в ЗапОВО были. Первый таран в воздухе произошел именно в ЗапОВО у Павлова, и на МиГ-3, л-том Д. Кокоревым. Но пошел летчик на таран именно потому, что по команде Павлова и командующего авиацией ЗапОВО Копец, с истребителей сняли 21 июня не только боеприпасы, но и даже пушки и пулеметы. Так что может быть, после 22 июня Павлов и делал все «правильно», но он до 22 июня натворил много «странного». А это и повлекло за собой все остальные поражения и трагедии…
Больше протоколов допроса Павлова в сборнике Яковлева нет. А вот что можно прочитать из показаний Павлова в сборнике документов подготовленного полковником ФСБ В.П.Ямпольским. «…Уничтожить Россию весной 1941 г.» (А. Гитлер, 31 июля 1940 года): Документы спецслужб СССР и Германии. 1937-1945 гг.», М. 2008 г. Также эта книга есть на сайте -- http://militera.lib.ru/docs/da/yampolski/index.html
В сборнике опубликованы 4-е из 5-ти протоколов допроса Павлова. Один так и остался засекреченным.
Протокол № 1 это протокол от 7 июля 1941 г. Следующий допрос проводился 9 июля, затем протокол от 11 июля, затем странный перерыв до 21 июля, и допрос на судебном заседании 22 июля. Все эти протоколы Ямпольским приведены. Не приводится только протокол от 21 июля, т.к. он засекречен до сих пор. Допросы ведутся не очень долго по времени. В среднем по три-четыре часа в день. Даже суд, начавшийся 22 июля в 00.20, закончился уже в 3.25. Только первый допрос от 7 июля продолжался с 1.30 до 16.10 – почти 15 часов. Но и протокол этого допроса самый большой.
По ходу допроса Павлов вроде как признает личную ответственность, и личную вину, но всячески уклоняется от признания именно заговора и участи в нем, организованного в сговоре группой командиров. Дело в том, что обвинение по ст. 58, «измена родине» и «заговор» группой лиц однозначно тянул на расстрел. А вот некая «халатность» и «невыполнение своих должностных обязанностей» могло помочь отделаться понижением в должности и отправкой на фронт. И когда в Политбюро решался вопрос об участи Павлова и мере его наказания, то не все члены Политбюро голосовали именно за «расстрел». На расстреле настоял именно Г.К. Жуков. Ему проще всего было это сделать, заявив, например, что его и наркома Директивы от 13-18 июня о повышении боевой готовности и о начале выдвижения частей к границе, Павлов умышленно просаботировал и это в итоге действительно и привело к общему развалу фронта и сдаче Минска на 6-й день войны. Но вот что сам Павлов сообщает о событиях последней недели перед 22 июня и о том, как им выполнялись приказы из Москвы от 13-15 июня.
«…№ 3. Протокол допроса арестованного Павлова Дмитрия Григорьевича.
Павлов Д. Г., 1897 года рождения, уроженец Горьковского края, Кологривского района, деревни Вонюх*. До ареста командующий Западным фронтом, генерал армии, член ВКП(б) с 1919 г.
9июля 1941г. Допрос начат в 12 час. 00 мин.
Ответ: … мною был дан приказ о выводе частей из Бреста в лагеря еще в начале июня текущего года, и было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста.
Я этого приказа не проверил, а командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали. Я доверил Оборину — командир мехкорпуса — приведение в порядок мехкорпуса, сам лично не проверил его, и в результате даже патроны заранее в машины не были заложены.
( Речь идет о приведении мехкорпуса Оборина в боевую готовность. И Павлов опять уверяет, что отдал команду командующему 4-й армии Коробкову на вывод дивизий и частей из Бреста. Однако в книге И. Б. Мощанского «Утрата-Возмездие», М. 2009 г., говорится, что на артполигоне 4-й армии, что находится южнее Бреста, на утро 22 июня вообще намечалось провести в присутствии представителей округа запланированное округом же опытно-показательное учение на тему: «Преодоление второй полосы обороны укрепленного района». Привлекались подразделения 459 стр.полка и 472 артполка 42 стр. дивизии и два батальона 84 стр. полка 6 стр. дивизии дислоцированных в Бресте. К учению привлекался весь высший и старший комсостав 4-й армии до командиров отдельных частей включительно. Перед учениями намечалось показать командному составу боевую технику. Для этого на полигон пригнали танки Т-26, Т-38, бронеавтомобили, привезли артиллерию, стрелковое оружие, средства связи. Подготовкой показа занимался командир 22 танковой дивизии. 20 июня Коробкову пришла телеграмма из округа подтверждающая проведение учений: «Учения 42 стрелковой дивизии провести на одном из учебных фронтов второй полосы долговременной обороны укрепленного района. Для увязки вопросов организации учения 21.06.41 выезжают представители наркомата обороны. 20.06.41. Климовских». Вечером 21 июня Павлов отложил, но не отменил учения. Техника осталась на полигоне в ночь на 22 июня, а командиры, вызванные на учения, возвратились в свои части. Утром же 22 июня немцы просто расстреляли как в тире выставленную на полигоне технику, в которой практически не было экипажей и обслуги.
Наверное, это Сталин сказал так сделать Павлову – «на днях война произойдет, а ты дружок, собери на «учения» технику на полигоне и оставь её там». Неужто кто-то мог запретить Павлову отменить данные «показательные занятия», тем более что в округа пошли уже с 13 июня директивы о выдвижении к местам сосредоточения и обороны частей этих округов???
В протоколе от 9 июля Павлов заявляет, что давал команду на вывод частей из Бреста «в лагеря еще в начале июня текущего года», а не в ночь на 22 июня, как в протоколе от 7.07.41 г. Павловым «было приказано к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста». Павлов опять сваливает всю ответственность на своего подчиненного, на Коробкова. Мол, «командующий 4-й армией Коробков не выполнил его, и в результате 22-я танковая дивизия, 6-я и 42-я стрелковые дивизии были застигнуты огнем противника при выходе из города, понесли большие потери и более, по сути дела, как соединения не существовали».
Но если Павлов давал бы команды на вывод войск из Бреста, то никаких «показательных занятий» на 22 июня для частей 4-й армии под Брестом не планировали бы точно. Точнее отменили бы наверняка эти запланированные ранее «занятия». Какие к черту «занятия» на 22 июня, если 13-го пришла Директива о занятии рубежей обороны??? – К.О.Ю. )
… В отношении строительства УРов я допустил со своей стороны также преступное бездействие… В результате моей бездеятельности УРы к бою готовы не были. Из 590 сооружений было вооружено только 180-190 и то очень редкими узлами. Остальные бетонные точки пришлось использовать как временно пулеметные гнезда и убежища. Такое положение с УРами дало возможность противнику безнаказанно их обходить и форсировать.
… Я допустил беспечность с выдвижением войск к границе.
Вместо того чтобы, учитывая обстановку за рубежом, уже в конце мая месяца вывести все свои части на исходное положение и тем самым дать возможность принять правильные боевые порядки, я ожидал директив Генштаба, пропустил время, в результате чего затянул сосредоточение войск, так что война застала большую половину сил на марше в свои исходные районы.
(Тут Павлов просто дурака валяет. Ведь майскую директиву из Москвы он выполнил, и план прикрытия был отработан. Дальше он как раз сообщает то, что сделал он и тот же Кирпонос – они определили выход частей на рубежи обороны аж к началу июля. Однако и тут эти даты устанавливала Москва – Генштаб, Жуков. При этом Павлов признает что «затянул сосредоточение войск, так что война застала большую половину сил на марше в свои исходные районы», но свалил вину за это на Генштаб. Мол, «я ожидал директив Генштаба, пропустил время…». Так получал Павлов Директивы из ГШ на приведение своих частей в «повышенную боевую готовность» в середине июня и вывод их на рубежи обороны, которые («Эти места») были «утверждены Генеральным штабом», или нет? -- К.О.Ю.)
В отношении складов. Я допустил схематическое утверждение складов, приближенных к границе на 50-60 км. В результате этого склады были в первые же два дня подожжены авиацией противника или наши войска вынуждены были, отходя, рвать их сами.
В отношении авиации. Я целиком доверил на слово рассредоточение авиации по полевым аэродромам, а на аэродромах по отдельным самолетам, не проверил правильность доклада командующего ВВС Копца и его заместителя Таюрского, допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятий на случай нашего наступления, но никак не обороны. В результате таких действий в первый же день войны авиация понесла огромные потери, не успев подняться в воздух из-за краткости расстояния от госграницы до аэродрома.
( Речь идет о полевых аэродромах разного назначения. Часть строилась для обороны в глубине округа на случай отступления. А часть готовилась для последующего наступления на Запад, после отражения нападения и первого удара, и располагались они у самой границы для действия уже на территории Германии-Польши. Павлов и Копец запихали авиацию округа, прежде всего истребительную, именно на полевые площадки ближе к границе. Как и в ЗапОВО, в КОВО это сделал командующий авиацией КОВО, также расстрелянный после 22 июня. Но Павлов на других допросах также уверяет, что авиация не смогла дать отпор врагу, так как летчики не имели опыта полетов в ночное время. – К.О.Ю.)
Также одним из вредных моментов является недостаток солярового масла для танковых дизелей, в результате чего 6-й мехкорпус бездействует. При проверке мною в 5-м отделе Генштаба и УСГ (начальник Ермолин и в УСГ — начальник Котов) мне доложили, что горючего для ЗапОВО отпущено потребное количество и хранится в Майкопе, тогда как на самом деле оно должно было храниться в Белостоке. Практически получилось, что на 29 июня в ЗАПОВО недополучено 1000 тонн горючего. Надо полагать, что Котов и Ермолин доложили правительству, что ЗАПОВО обеспечено полностью горючим, не указав места его нахождения, тем самым ввели правительство в заблуждение.
… Таким образом, я признаю себя виновным:
1. В том, что благодаря своей бездеятельности я совершил преступления, которые привели к поражению Западного фронта и большим потерям в людях и материальной части, а также и к прорыву фронта, чем поставил под угрозу дальнейшее развертывание войны.
Вопрос: Все эти ваши предательские действия, о которых вы показали, являются результатом не благодушия, а умышленного предательства. Будучи участником антисоветского заговора, вы проводили вредительскую работу в округе, заведомо зная о ее последствиях в предстоящей войне с Германией. Предлагаем вам рассказать правдиво о вашем организованном предательстве — той системе, которую вы создали среди своих подчиненных.
Ответ: Ни от кого задания открыть Западный фронт я не получал, но мое преступное бездействие создало определенную группу командного, политического и штабного состава, которые творили в унисон мне. Так, например, начальник штаба Климовских своих прямых обязанностей по проверке, как выполняются отданные мной распоряжения, совершенно не выполнял.….
Вопрос: Вы снова рассказываете о предательских действиях отдельных лиц. От вас требуют, чтобы вы рассказали об умысле этих действий. Вы, как заговорщик, открыли фронт врагу намеренно, противник знал всю вашу дислокацию и планы действий, еще раз предлагаем именно об этом рассказать сейчас следствию.
Ответ: Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг. Повторяю, что намеренно я фронт врагу не открывал. Прорыв немцев получился благодаря моей бездеятельности и невыполнению указаний ЦК о постоянной мобилизационной готовности.
Вопрос: Следствие убеждено, что вы умышленно предали фронт, и будет разоблачать вас в этом.
Допрос окончен в 15 час. 10 мин.
Стенограмма записана с моих слов правильно, мною прочитана. Д. Павлов
Допросили:
Зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар
Павловский
Следователь 3-го Управления НКО СССР мл. лейтенант госбезопасности Комаров
ЦА ФСБ России»
Павлов постоянно выводит дело на свою личную «преступную бездеятельность» и «халатность». Однако в этом протоколе дает намек на неких вышестоящих начальников: «Происшедшее на Западном фронте заставляет меня быть убежденным в большом предательстве на Брестском направлении. Мне неизвестен этот предатель, но противник рассчитал удар совершенно точно по тому месту, где не было бетонных точек и где наиболее слабо была прикрыта река Буг…»
На допросе 11 июля Павлов становится более разговорчивым и говорит уже именно о заговоре.
«№ 4. Протокол допроса арестованного Павлова Дмитрия Григорьевича.
Павлов Д. Г., 1897 года рождения, уроженец Горьковского края, Кологривского р-на,
дер. Вонюх, русский, гр-н СССР, быв. член ВКП(б) с 1919 г., до ареста командующий Западным фронтом, генерал армии.
11 июля 1941 г. Допрос начат в 13 час. 30 мин.
Вопрос: На допросе 9 июля т[екущего] г[ода] вы признали себя виновным в поражении на Западном фронте, однако скрыли свои заговорщические связи и действительные причины тяжелых потерь, понесенных частями Красной армии в первые дни войны с Германией.
Предлагаем дать исчерпывающие показания о своих вражеских связях и изменнических делах.
Ответ: Действительно основной причиной поражения на Западном фронте является моя предательская работа как участника заговорщической организации, хотя этому в значительной мере способствовали и другие объективные условия, о которых я показал на допросе 9 июля т.г.
Вопрос: На предыдущем допросе вы отрицали свою принадлежность к антисоветской организации, а сейчас заявляете о своей связи с заговорщиками. Какие показания следует считать правильными?
Ответ: Сегодня я даю правильные показания и ничего утаивать от следствия не хочу. Признаю, что в феврале 1937 г. бывшим старшим советником в Испании Мерецковым Кириллом Афанасьевичем я был вовлечен в военно-заговорщическую организацию и в дальнейшем проводил вражескую работу в Красной армии…
… в 1937 г. в Испании я был посвящен Мерецковым о существовании в Красной армии заговора и привлечен к вражеской работе.
… В беседе выяснилось, что оба мы сходимся в оценке состояния Красной армии. Мы считали, что командный состав Красной армии якобы бесправен, а политсоставу, наоборот, предоставлены излишние права. Существовавший, по нашему мнению, разброд среди комсостава вызывается якобы неправильной политикой руководства Красной армии.
В Красной армии, заявил Мерецков, нет единой доктрины, это хорошо понимают некоторые руководящие армейские работники, которые объединились на почве недовольства существующим в армии положением. Тогда же Мерецков сообщил мне, что Тухачевский и Уборевич возглавляют существующую в Красной армии заговорщическую организацию, которая ставит перед собой задачу сменить негодное, с их точки зрения, руководство Красной армией: «Вот приедем мы домой, — сказал Мерецков, — нужно и тебе работать заодно с нами»….
Вопрос: Сомнительно, чтобы Мерецков, не заручившись предварительно вашим согласием примкнуть к заговорщической организации, раскрыл бы перед вами ее руководителей в лице Тухачевского и Уборевича. Правильно ли вы показываете?
Ответ: Я показываю правильно. Откровенной беседе о существовании в армии заговорщической организации предшествовали длительные разговоры, в процессе которых Мерецков убедился, что я разделяю его точку зрения о положении в армии. Кроме того, учитывая мое преклонение перед авторитетом Уборевича, Мерецков без риска мог сообщить мне о его руководящей роли в военно-заговорщической организации.
Вопрос: Какие практические задачи поставил перед вами Мерецков?
Ответ: В этот раз никаких практических заданий Мерецков мне не давал.
Допрос прерывается в 17 час. 10 мин.
Протокол мною прочитан, с моих слов записан правильно, в чем и расписываюсь. [Д.] Павлов
Допросили:
Зам. начальника следчасти 3-го Управления НКО СССР ст. батальонный комиссар Павловский
Следователь 3-го Управления НКО СССР ст. лейтенант госбезопасности Комаров
(ЦА ФСБ России)…»
Но все равно показания Павлова не особенно тянут на реальный «военный заговор» генералов. Одни разговоры о заговоре, которые в действительности ни о чем не говорят и реально не могут быть доказаны до тех пор пока не будут открыты полностью архивы по этому делу. Но Павлов усердно уходит от разговора именно о своих действиях в последние дни перед 22 июня.
Дальше в сборнике Ямпольского сразу приводится протокол судебного заседания от 22 июля, на котором Павлову и его замам выносится приговор. Приговор не по статье предусматривающей наказание за попытку военного заговора, а по статье «халатность». Хотя первоначально обвинение предъявлено именно по статье государственная измена. Однако в сборнике нет обвинительного заключения. А ведь именно обвинение наиболее интересно в этом деле. В нем видно, в чем же обвиняли на самом деле Павлова и его замов. Обвинительное заключение удалось найти в сборник «Органы государственной безопасности СССР в годы Великой отечественной», Том 2 – книга первая (22.06.41 – 31.08.1941), часть 6. Также этот сборник есть в Интернете на сайте http://mozohin.ru/article/print-103.html .
Но сначала:
«№ 435. Постановление следчасти Управления особых отделов НКВД СССР об объединении следственных дел по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А. в одно следственное дело
21 июля 1941 г.
«Утверждаю» Зам. Нач. Управления Особого отдела НКВД СССР майор госбезопасности Осетров1 21 июля 1941 г.
Постановление
Гор. Москва, июля 21 дня, я, старший следователь Управления особых отделов НКВД СССР, лейтенант госбезопасности Морозов, 2 рассмотрев следственные дела по обвинению Павлова Дмитрия Григорьевича, Климовских Владимира Ефимовича, Григорьева Андрея Терентьевича и Коробкова Андрея Александровича, Нашел:
Обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков арестованы за проведение предательской деятельности на фронте.
В связи с тем что преступления, совершенные вышеуказанными лицами проводились совместно,
Постановил:
Следственные дела по обвинению Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Г., и Коробкова А.А. объединить в одно следственное дело, присвоив ему № 193.
Ст. следователь Управления особых отделов НКВД СССР
лейтенант госбезопасности Морозов
«Согласен»
Зам. начальника следственной части Управления особых отделов НКВД СССР
старший батальонный комиссар Павловский
(ЦА ФСБ России ) …»
(1 Осетров Николай Алексеевич (1905-?) — генерал-лейтенант (1944). С февраля 1939 г.- начальник Особого отдела НКВД Киевского Особого военного округа. С сентября 1939 г.- заместитель начальника Особого отдела НКВД СССР и начальник следственной части Особого отдела НКВД СССР. С февраля 1941 г. - заместитель начальника 3-го Управления НКО СССР и начальник следственной части 3-го Управления НКО СССР. В 1941-1943 гг. - заместитель начальника Управления особых отделов НКВД СССР. С апреля 1943 г. - начальник УКР «Смерш» Воронежского фронта. С апреля 1944 г. — начальник УКР «Смерш» 1-го Украинского фронта. С июля 1945 г - начальник УКР «Смерш» Киевского военного округа. С ноября 1946 г. — начальник УКР МГБ Киевского военного округа. С мая 1948 г. находился в действующем резерве МГБ СССР. С марта 1953 г. — исполняющий обязанности заместителя начальника Следственной части по особо важным делам МВД СССР. С апреля 1953 г.— начальник УКР МВД Московского военного округа. С июня 1954 г. - заместитель начальника УКГБ при СМ СССР по Смоленской области. Приказом КГБ при СМ СССР № 1525 от 15 ноября 1955 г. уволен в запас по служебному несоответствию.
2 Морозов Василий Сергеевич (1911-?) — полковник (1949). С января 1939 г. — следователь следчасти 4-го отдела ГУГБ НКВД СССР. С апреля 1940 г. — старший следователь следчасти 4-го отдела ГУГБ НКВД СССР. С февраля 1941 г. — исполняющий должность старшего следователя следчасти 3-го Управления НКО СССР. С мая 1941 г. - старший следователь следчасти 3-го Управления НКО СССР. С августа 1941 г. — старший следователь следчасти Управления особых отделов НКВД СССР. С июня 1942 г. — старший следователь 2-го отделения следчасти Управления особых отделов НКВД СССР. С августа 1943 г. - помощник начальника 2-го отделения 6-го отдела ГУКР «Смерш» НКО СССР. С июня 1946 г. — старший следователь Следчасти по особо важным делам МГБ СССР. С апреля 1950 г. — начальник секретариата Следчасти по особо важным делам МГБ СССР. Приказом МВД СССР № 2317 от 14 декабря 1953 г. уволен в запас. )
«№ 436 Обвинительное заключение по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.
21 июля 1941 г.
«Утверждаю»
Зам.наркома внутренних дел СССР
начальник Управления особых отделов
комиссар госбезопасности 3 ранга
Абакумов
21 июля 1941 г.
Обвинительное заключение
По следственному делу № 193 по обвинению Павлова Дмитрия Григорьевича, Климовских Владимира Ефимовича в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-16 и 58-11 УК РСФСР; Григорьева Андрея Терентьевича и Коробкова Александра Андреевича, предусмотренных ст. 193, п. 17 «б», УК РСФСР.
Управлением особых отделов НКВД СССР на основании поступивших материалов были арестованы командующий Западным фронтом Павлов, начальник штаба Западного фронта Климовских, начальник связи штаба того же фронта Григорьев и командующий 4-й армией этого же фронта Коробков.
Произведенным расследованием установлено, что в результате предательства интересов Родины, развала управления войсками и сдачи оружия противнику без боя была создана возможность прорыва фронта противником.
Арестованный Павлов, являясь участником антисоветского военного заговора еще в 1936 г., находясь в Испании, продавал интересы республиканцев. Командуя Западным Особым военным округом, бездействовал.
Павлов признал себя виновным в том, что в заговорщических целях не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабляя мобилизационную готовность войск округа, и из жажды мести за разгром заговора открыл фронт врагу.
Как участник заговора Павлов уличается показаниями Урицкого, Берзина, Белова, Рожина и Мерецкова.
Климовских осужденными заговорщиками Симоновым' и Батениным2изобличается как их соучастник. Будучи привлечен в качестве обвиняемого, Климовских признал себя виновным в преступном бездействии и в том, что не принял должных мер как начальник штаба фронта для организации отпора врагу. В совершенных преступлениях изобличается показаниями Павлова и Григорьева.
Григорьев признал себя виновным в том, что он, являясь начальником связи штаба фронта, не организовал работу связи, в результате чего было нарушено управление войсками и нормальное взаимодействие частей, действующих на фронте, показав об известных ему фактах преступных действий Павлова и Климовских.
(1 Симонов Михаил Ефимович (1889-1938) - дивизионный комиссар, секретарь центральной партийной организации Наркомата обороны СССР и заместитель начальника Административно-мобилизационного управления РККА. Арестован 10 февраля 1938 г. по обвинению в участии в «военно-фашистском заговоре». 25 августа 1938 г. Военной коллегией Верховного суда СССР осужден по ст. 58-16, 58-8 и 58-11 УК РСФСР к высшей мере наказания. Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 10 марта 1956 г. приговор Военной коллегии Верховного суда СССР от 25 августа 1938 г. в отношении Симонова М. Е. отменен и дело прекращено за отсутствием состава преступления.
2 Батенин Виктор Николаевич (1892-1940) - комбриг, старший руководитель кафедры оперативного искусства Военной академии Генерального штаба РККА. Арестован 20 июля 1938 г. по обвинению в участии в «военно-фашистском заговоре». 27 января 1940 г. Военной коллегией Верховного суда СССР осужден по ст.58-1б, 58-8 и 58-11 УК РСФСР к высшей мере наказания. 28 марта 1957 г. Военной коллегией Верховного суда СССР полностью реабилитирован посмертно.)
Коробков, являясь командующим 4-й армией, в первые же часы боя потерял управление войсками, допустил паникерство, трусость. Привлеченный в качестве обвиняемого, признал себя виновным в том, что как командующий не принял необходимых мер к наведению должного порядка и соблюдению дисциплины.
На основании изложенного:
Павлов Дмитрий Григорьевич, 1897 года рождения, уроженец Горьковской области, из крестьян, русский, до ареста командующий Западным фронтом, генерал армии, член ВКП(б).
Климовских Владимир Ефимович, 1895 года рождения, уроженец г. Витебска, из служащих, русский, в прошлом офицер царской армии, до ареста начальник штаба Западного фронта, генерал-майор, член ВКП(б), обвиняются в том, что, являясь участниками антисоветского военного заговора, предали интересы Родины, нарушили присягу и нанесли ущерб боевой мощи Красной Армии, то есть в совершении преступлений, предусмотренных статьями 58-16, 58-11 УК РСФСР.
Григорьев Андрей Терентьевич, 1889 года рождения, уроженец г. Москвы, русский, rp-н СССР, до ареста начальник связи штаба Западного фронта, генерал-майор, член ВКП(б),
обвиняется в том, что преступно бездействовал, не организовал работу связи фронта, в результате чего было нарушено управление войсками и взаимодействие частей, то есть в совершении преступления, предусмотренного ст 193-176 УК РСФСР.
Коробков Александр Андреевич, 1897 года рождения, уроженец Саратовской области, из крестьян, русский, бывший офицер царской армии, до ареста командующий 4-й армией, генерал-майор, член ВКП(б), обвиняется в том, что преступно бездействовал, в результате чего вверенные ему силы понесли большие потери и были дезорганизованы, то есть в совершении преступления, предусмотренного ст 193-176 УК РСФСР
В силу ст. 208 УПК РСФСР настоящее следственное дело подлежит направлению через Главного Военного Прокурора Красной Армии на рассмотрение Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР.
Обвинительное заключение составлено 21 июля 1941 г. в г. Москве. 4
Замначальника с/ч Управления особых отделов НКВД СССР
ст батальонный комиссар Павловский
«Согласен»
Зам. начальника Управления особых отделов НКВД СССР
майор госбезопасности Осетров
Справка. Арестованные Павлов Д. Г., Климовских В. Е., Григорьев А. Т. и Коробков А. А. содержатся под стражей во внутренней тюрьме. Вещественных доказательств по делу нет
Замначальника с/ч Управления особых отделов НКВД СССР
ст. батальонные комиссар Павловский
(ЦА ФСБ России)»
Самая важная фраза в обвинительном заключении это то что: «Павлов … не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабляя мобилизационную готовность войск округа, …». Для командира его уровня «ослабление мобилизационной готовности войск» и есть самое большое преступление. И этого вполне достаточно для расстрела. Но самое важное что этого, «ослабления мобилизационной готовности», вполне достаточно чтобы напавший смог достаточно беспрепятственно разгромить и уничтожить обороняющихся.
Именно ослаблением мобготовности войск и занимался Павлов и его подельники, саботируя Директивы НКО и ГШ о приведении в повышенную боевую готовность войск округа от 12-13 июня. Именно ослаблением мобготовности войск является отсутствие горючего в округе, размещение истребителей на самой границе, удержание в Бресте трех дивизий и ещё нескольких частей, что согласно «Планов обороны» округа и тем более после Директив ГШ от 13-15 июня должны были уйти из города и занять оборону вокруг него. Именно ослаблением мобготовности войск занимался Павлов, устраивая «плановые показательные» учения на артполигоне под Брестом 22 июня с выставлением как на выставке бронетехники брестских дивизий, которую немцы расстреляли как в тире. Ослаблением мобготовности является то, что Павлов собрал артиллерию округа на приграничных полигонах, а зенитную собрал чуть не в 500 км от границе, под Минском, опять же на «стрельбы».
Дело в том, что при «повышении боевой готовности» командование обязано отработать и выполнить некие мероприятия. Например, в современной армии они такие:
- командирский состав и «сверхсрочники» переводятся, при необходимости, на казарменное положение;
- отменяются все виды сборов, отпуска;
- все подразделения возвращаются в расположение;
- техника текущего довольствия снимается с кратковременного хранения;
- АКБ (аккумуляторные батареи) устанавливаются на технику ТД;
- учебно-боевая техника и вооружение загружаются боеприпасами;
- усиливается наряд;
- устанавливается круглосуточное дежурство ответственных офицеров штабов;
- проверяется система оповещения и сигнализации;
- прекращается увольнение в запас;
- архивы готовятся к сдаче;
- оружие и боеприпасы выдаются офицерам и «сверхсрочникам».
Но и в РККА тех лет при переводе с «постоянной боевой готовности» в «полную» (тогда не было промежуточных как сегодня и было только две боевых готовности – постоянная и полная), также должны были отрабатываться точно такие же мероприятия при переводе с одной в другую (подробнее чуть ниже).
Все эти мероприятия и должны были произойти в западных округах по факту после 15 июня, после получения Директив НКО и ГШ подписанных Тимошенко и Жуковым 12-13 июня. Даже если «плановые учения» проводятся в округах то для командиров отпуска на это время либо не планируются, либо отменяются отпуска. А уж с получением Директивы на «повышение боевой готовности» Павлов просто обязан был отменить всякие «плановые занятия», «все виды сборов и отпуска». И начать выполнять Директиву от 12-13 июня. При повышении боевой готовности обязаны были установить аккумуляторы на технику, а технику снять с консервации и загрузить в неё вооружение и боеприпасы. Но Павлов именно 15 июня дает команду отправить артиллерию из частей на полигоны к самой границе на стрельбы. А зенитную отправил под Минск. А с истребителей округа, до этого находившихся в состоянии готовности № 1, дежуривших до этого в кабинах, он и Копец дали команду и топливо слить, и вооружение с боеприпасами снять. И загнав технику трех Брестских дивизий на полигон возле Бреста «для показательных занятий», он её там и оставил!
Повторяю, Павлов УМЫШЛЕНННО и СОЗНАТЕЛЬНО загонял на полигон технику брестских дивизий, артиллерию корпусов на полигоны к границе и зенитную артиллерию под Минск!!! Делать он это начал 15 июня!!! ПОЛУЧИВ Директиву НКО и ГШ подписанную в Москве 12-13 июня, в которой давалась команда на «повышение боевой готовности» после которой он ОБЯЗАН был всю технику с полигонов ВЕРНУТЬ в подразделения!!! Но Павлов, вместо того чтобы вернуть технику в части, эту технику (трех дивизия Бреста, артиллерию корпусов и зенитную артиллерию) специально отправил на «стрельбы» за неделю до 22 июня!!!
И таких фактов «ослабления мобилизационной готовности» в округе у Павлова историки наверняка назовут десятки. Если бы все эти дни не прошли в ожидании скорой Войны, о которой только тупой и ленивый «не догадывались», то возможно данные факты деятельности Павлова и можно было бы попробовать списать на «извечное русское разгильдяйство». Но когда видишь что делалось в соседних округах (где командующие округов особо ничем не отличались от Павлова, и они не были Героями Советского союза к тому же), в которых подобных фактов «разгильдяйства» было намного меньше, то все больше склоняешься к мысли, что со стороны Павлова и его замов произошла именно измена. Тем более что действий одного Павлова в той ситуации вполне хватало для Развала округа и фронта. Достаточно было только примитивно не исполнять приказы из Москвы.
После оглашения «обвинительного заключения» начался последний допрос Павлова и его замов на судебном заседании, после которого был вынесен окончательный приговор. Протокол суда достаточно объемный, состоит из протоколов допроса и Павлова и его замов одновременно. Но сокращать его не хочется. Именно весь текст показаний обвиняемых, слова этих генералов и дает представление о том, как развивались события в Белоруссии, и какое отношение имеет ко всему этому «злодей и тиран» Сталин, которого так «боялись» наши генералы. Показания, относящиеся к исследуемому вопросу, также выделены.
«№ 5. Протокол закрытого судебного заседания Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР по делу Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А.1
Москва 22 июля 1941 г. Совершенно секретно Отп. 1 экз.
Председательствующий — армвоенюрист В.В. Ульрих2 Члены — диввоенюрист А. М. Орлов и диввоенюрист Д. Я. Кандыбин Секретарь — военный юрист А. С. Мазур.
(1 См. документы № 378, 379, 408, 435, 436.
2 Ульрих Василий Васильевич (1889-1951) - армвоенюрист. В 1926-1948 гг. - председатель Военной коллегии Верховного суда СССР, одновременно в 1935-1948 гг. — заместитель председателя Верховного суда СССР. )
В 0 часов 20 мин. председательствующий открыл судебное заседание и объявил, что подлежит рассмотрению дело по обвинению бывшего командующего Западным фронтом генерала армии Павлова Дмитрия Григорьевича, бывшего начальника штаба Западного фронта генерал-майора Климовских Владимира Ефимовича, — обоих в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 63-2 и 76 УК БССР; бывшего начальника связи штаба Западного фронта генерал-майора Григорьева Андрея Терентьевича и бывшего командующего 4-й армией генерал-майора Коробкова Александра Андреевича, — обоих в преступлении, предусмотренном ст. 180 п. «б» УК БССР,
Удостоверившись в самоличности подсудимых, председательствующий спрашивает их, вручена ли им копия обвинительного заключения и ознакомились ли они с ним.
Подсудимые ответили утвердительно.
Оглашается состав суда и разъясняется подсудимым право отвода кого-либо из состава суда при наличии к тому оснований.
Отвода составу суда подсудимыми не заявлено.
Ходатайств до начала судебного следствия не поступило.
Судебное следствие:
Председательствующий оглашает обвинительное заключение и спрашивает подсудимых, понятно ли предъявленное им обвинение и признают ли они себя виновными.
1. Подсудимый Павлов. Предъявленное мне обвинение понятно. Виновным себя в участии в антисоветском военном заговоре не признаю. Участником антисоветской заговорщической организации я никогда не был.
Я признаю себя виновным в том, что не успел проверить выполнение командующим 4-й армией Коробковым моего приказа об эвакуации войск из Бреста. Еще в начале июня месяца я отдал приказ о выводе частей из Бреста в лагеря. Коробков же моего приказа не выполнил, в результате чего три дивизии при выходе из города были разгромлены противником.
Я признаю себя виновным в том, что директиву Генерального штаба РККА я понял по-своему и не ввел ее в действие заранее, то есть до наступления противника. Я знал, что противник вот-вот выступит, но из Москвы меня уверили, что все в порядке, и мне было приказано быть спокойным и не паниковать. Фамилию, кто мне это говорил, назвать не могу.
( Вот тут Павлов и говорит как раз о той самой июньской Директиве от 13-15 июня, о повышении боевой готовности войск округа, о выводе частей на рубежи обороны. Интересно как это «понял по своему» данную Директиву командующий округом? И чью фамилию «не может» назвать Павлов? Впрочем, ещё в первом протоколе допроса от 7 июля Павлов прямо называл фамилию главного «успокаивающего»: маршала Тимошенко. Это нарком звонил Павлову в ночь на 22 июня и «успокаивал» Павлова, предлагая: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвоните». Нарком Тимошенко сообщает Павлову что «может, что-нибудь и случится неприятное», а может и не случится. – К.О.Ю.)
Председательствующий. Свои показания, данные на предварительном следствии несколько часов тому назад, то есть 21 июля 1941 г.* (* Эти показания не публикуются! ), вы подтверждаете?
Подсудимый. Этим показаниям я прошу не верить. Их я дал будучи в нехорошем состоянии. Я прошу верить моим показаниям, данным на предварительном следствии 7 июля 1941 г.
Председательствующий. В своих показаниях от 21 июля 1941 г. (лд. 82, том 1) вы говорите:
«Впервые о целях и задачах заговора я узнал еще будучи в Испании в 1937 г. от Мерецкова».
Подсудимый. Будучи в Испании, я имел одну беседу с Мерецковым, во время которой Мерецков мне говорил: «Вот наберемся опыта в этой войне, и этот опыт перенесем в свои войска». Тогда же из парижских газет я узнал об антисоветском военном заговоре, существовавшем в РККА.
Председательствующий. Несколько часов тому назад вы говорили совершенно другое и, в частности, о своей вражеской деятельности.
Подсудимый. Антисоветской деятельностью я никогда не занимался. Показания о своем участии в антисоветском военном заговоре я дал, будучи в невменяемом состоянии.
Председательствующий. На том же лд. 82, том 1, вы говорите:
«Цели и задачи заговора, которые мне изложил Мерецков, сводились к тому, чтобы произвести в армии смену руководства, поставив во главе армии угодных заговорщикам людей — Уборевича и Тухачевского». Такой разговор у вас с ним был?
( Тухачевский Михаил Николаевич (1893-1937) — Маршал Советского Союза (1935). Я ноября 1925 г. - начальник Штаба РККА. С мая 1928 г. - командующий войсками Ленинградского военного округа. С 1931 г. — заместитель наркомвоенмора и председателя Реввоенсовета СССР, начальник вооружений РККА, с 1934 г. — заместитель наркома обороны, с 1936 г. — первый заместитель наркома ооороны и начальник Управления боевой подготовки. 10 мая 1937 г. назначен командующим войсками Приволжского военного округа. 22 мая 1937 г. арестован по обвинению в участии в антисоветском военном заговоре. 11 июня 1937 г. Специальным судебным присутствием Верховного суда СССР осужден по ст. 58-16, 58-8 и 58-11 УК РСФСР к высшей мере наказания. Определением Военной коллегии Верховного суда СССР от 31 января 1957 г. реабилитирован посмертно.)
Подсудимый. Такого разговора у меня с ним не было.
Председательствующий. Какие разговоры вы имели с Мерецковым об антисоветском военном заговоре по возвращении из Испании?
Подсудимый. По возвращении из Испании в разговоре с Мерецковым о вскрытом заговоре в армии я спросил у него, куда мы денем эту сволочь. Мерецков мне ответил: «Нам сейчас не до заговорщических дел. Наша работа запущена, и нам надо, засучив рукава, работать».
Председательствующий. На предварительном следствии 21 июля 1941 г. вы говорили по этому поводу совершенно другое. И в частности, на лд. 83, том 1, вы дали такие показания:
«По возвращении из Испании в разговоре с Мерецковым по вопросам заговора мы решили в целях сохранения себя от провала антисоветскую деятельность временно не проводить, уйти в глубокое подполье, проявляя себя по линии службы только с положительной стороны».
Подсудимый. На предварительном следствии я говорил то, что и суду. Следователь же на основании этого записал иначе. Я подписал.
Председательствующий. На лд. 86 тех же показаний от 21 июля 1941 г. вы говорите:
«Поддерживая все время с Мерецковым постоянную связь, последний в неоднократных беседах со мной систематически высказывал свои пораженческие настроения, доказывал неизбежность поражения Красной армии в предстоящей войне с немцами. С момента начала военных действий Германии на Западе Мерецков говорил, что сейчас немцам не до нас, но в случае нападения их на Советский Союз и победы германской армии хуже нам от этого не будет».
Такой разговор у вас с Мерецковым был?
Подсудимый. Да, такой разговор у меня с ним был. Этот разговор происходил у меня с ним в январе месяце 1940г. в Райволе.
Председательствующий. Кому это «нам хуже не будет»?
Подсудимый. Я понял его, что мне и ему.
Председательствующий. Вы соглашались с ним?
Подсудимый. Я не возражал ему, так как этот разговор происходил во время выпивки. В этом я виноват.
Председательствующий. Об этом вы докладывали кому-либо?
Подсудимый. Нет, и в этом я также виноват.
Председательствующий. Мерецков вам говорил о том, что Штерн являлся участником заговора?
Подсудимый. Нет, не говорил. На предварительном следствии я назвал Штерна участником заговора только лишь потому, что он во время гвадалахарского сражения отдал преступное приказание об отходе частей из Гвадалахары. На основании этого я сделал вывод, что он участник заговора.
Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 88, том 1) вы дали такие показания (протокол от 21 июля – К.О.Ю.):
«Для того чтобы обмануть партию и правительство, мне известно точно, что Генеральным штабом план заказов на военное время по танкам, автомобилям и тракторам был завышен раз в 10. Генеральный штаб обосновывал это завышение наличием мощностей, в то время как фактически мощности, которые могла бы дать промышленность, были значительно ниже... Этим планом Мерецков имел намерение на военное время запутать все расчеты по поставкам в армию танков, тракторов и автомобилей».
Эти показания вы подтверждаете?
Подсудимый. В основном да. Такой план был. В нем была написана такая чушь. На основании этого я и пришел к выводу, что план заказов на военное время был составлен с целью обмана партии и правительства.
Председательствующий оглашает показания подсудимого Павлова, данные им на предварительном следствии (лд. 89, том 1) (от 21 июля – К.О.Ю.) о его, Павлова, личной предательской деятельности и спрашивает подсудимого, подтверждает ли он эти показания.
Подсудимый. Данные показания я не подтверждаю. Вообще командующий связью не руководит. Организацией связи в армии руководит начальник штаба, а не командующий. Этот пункт, что я сознательно не руководил организацией связи в армии, я записал для того, чтобы скорее предстать перед пролетарским судом.
Мои показания и в отношении УРов, что я якобы сознательно не ставил вопрос о приведении их в боеготовность, также не отвечают действительности. Подчиненные мне укрепленные районы были в лучшем состоянии, чем в других местах, что может подтвердить народный комиссар обороны СССР.
Председательствующий. По этому поводу Климовских на предварительном следствии показал:
«Работы по строительству укрепленных районов проходили чрезвычайно медленно. К началу военных действии из 600 огневых точек было вооружено 189 и то не полностью оборудованы» (лд. 25, том 2).
Подсудимый. Климовских говорит совершенно верно. Об этом я докладывал Центральному Комитету.
Председательствующий. Когда?
Подсудимый. В мае 1941 г.
Председательствующий. О боеготовности укрепленных районов вы сами на предварительном следствии показали:
«Я сознательно не ставил резко вопроса о приведении в боеготовность укрепленных районов, в результате УРы были небоеспособны, а УРовские войска даже по плану мая месяца не были развернуты».
Подсудимый. Эти показания я подтверждаю, только прошу вычеркнуть из них слово «сознательно».
Председательствующий. Свои показания от 21 июля 1941 г. вы заканчиваете так:
«Будучи озлоблен тем обстоятельством, что многие ранее близкие мне командиры Красной армии были арестованы и осуждены, я избрал самый верный способ мести — организацию поражения Красной армии в войне с Германией»...
«Я частично успел сделать то, что в свое время не удалось Тухачевскому и Уборевичу, то есть открыть фронт немцам» (лд. 92, том 1).
Подсудимый. Никакого озлобления у меня никогда не было. У меня не было основания быть озлобленным. Я был Героем Советского Союза. С прошлой верхушкой в армии я связан не был. На предварительном следствии меня в течение 15 дней допрашивали о заговоре. Я хотел скорее предстать перед судом и ему доложить о действительных поражениях армии. Поэтому я писал и о злобе и называл себя тем, кем я никогда не был.
Председательствующий. Свои показания от 11 июля 1941 г. вы подтверждаете?
Подсудимый. Нет, это также вынужденные показания.
Председательствующий оглашает выдержку из показаний подсудимого Павлова, данных им на предварительном следствии 11 июля 1941 г. (лд. 65, том 1), следующего характера:
«...Основной причиной поражения на Западном фронте является моя предательская работа как участника заговорщической организации, хотя этому в значительной мере способствовали и другие объективные условия, о которых я показал на допросе 9 июля».
Подсудимый. Все это записано неверно. Это мои вынужденные показания.
Председательствующий. Что вы скажете относительно своих показаний от 9 июля 1941 г.?
Подсудимый. Эти показания также совершенно не отвечают действительности. В этот день я чувствовал себя хуже, чем 21 июля 1941 г.
Председательствующий. 9 июля 1941 г. на лд. 59 тома 1 вы дали такие показания:
«В отношении авиации. Я целиком доверил на слово рассредоточение авиации по полевым аэродромам, а на аэродромах — по отдельным самолетам, не проверил правильность доклада командующего ВВС Копца и его заместителя Таюрского. Допустил преступную ошибку, что авиацию разместили на полевых аэродромах ближе к границе, на аэродромах, предназначенных для занятий на случай нашего наступления, но никак не обороны».
Эти показания вы подтверждаете?
Подсудимый. Это совершенно правильно. В начале военных действий Копец и Таюрский доложили мне, что, приказ народного комиссара обороны СССР о сосредоточенном расположении авиации ими выполнен. Но я физически не мог проверить правильность их доклада. После первой бомбежки авиадивизия была разгромлена. Копец застрелился, потому что он трус.
( Копец Иван Иванович (1908-1941) — генерал-майор авиации, Герой Советского Союза (1937). В 1928 г. окончил Ленинградскую военную теоретическую школу летчиков, в 1929 г. — Качинскую военную авиационную школу летчиков, в 1935 г. — курсы усовершенствования высшего начсостава при Военной академии Генштаба РККА. Участвовал в национально-революционной войне испанского народа 1936-1939 гг. Участник советско-финляндской войны 1939-1940 гг., командовал ВВС 8-й армии. В 1941 г. — командующий ВВС Западного Особого военного округа, с начала войны — командующий ВВС Западного фронта. Покончил жизнь самоубийством 23 июня 1941 г.
Таюрский Андрей Иванович (1900-1942) - генерал-майор авиации, заместитель комак дующего ВВС Западного фронта. Арестован 8 июля 1941 г. по обвинению «в преступной бездеятельности в руководстве ВВС Западного фронта». 13 февраля 1942 г. Особым совещанием при НКВД СССР осужден «за бездействие, проявленное по руководству военными операциями», к высшей мере наказания. Определением военного трибунала МВО от 24 марта 1958 г. постановление Особого совещания при НКВД СССР от 13 февраля 1942 г в отношении Таюрского А. И. отменено и дело прекращено за отсутствием состава преступления. )
На вопросы члена суда диввоенюриста т. Кандыбина подсудимый Павлов ответил:
Я своевременно знал, что немецкие войска подтягивались к нашей границе, и согласно донесениям нашей разведки предполагал о возможном наступлении немецких войск. Несмотря на заверения из Москвы, что все в порядке, я отдал приказ командующим привести войска в боевое состояние и занять все сооружения боевого типа. Были розданы войскам патроны. Поэтому сказать, что мы не готовились, — нельзя.
Свои показания, данные в начале предварительного следствия в отношении командующего 4-й армией Коробкова, я полностью подтверждаю.
После того как я отдал приказ командующим привести войска в боевое состояние, Коробков доложил мне, что его войска к бою готовы. На деле же оказалось, что при первом выстреле его войска разбежались.
Состояние боеготовности 4-й армии, находящейся в Бресте, я не проверял. Я поверил на слово Коробкову о готовности его частей к бою.
На вопросы члена суда диввоенюриста т. Орлова подсудимый Павлов ответил:
Я считаю, что все войска Западного фронта к войне были вполне подготовлены. И я бы не сказал, что война застала нас врасплох и неподготовленными. В период 22-26 июня 1941 г. как в войсках, так и в руководстве паники не было, за исключением 4-й армии, в которой чувствовалась полная растерянность командования.
При отходе на новые оборонительные позиции неорганизованности не было. Все знали, куда надо было отходить.
К противовоздушной обороне столица Белоруссии Минск была подготовлена, кроме того, она охранялась 4 дивизиями.
Член суда т. Орлов. А чем объяснить, что 26 июня Минск был брошен на произвол судьбы?
Подсудимый. Правительство выехало из Минска еще 24 июня.
Член суда т. Орлов. При чем здесь правительство? Вы же командующий фронтом.
Подсудимый. Да, я был командующим фронтом. Положение, в котором оказался Минск, говорит о том, что Минск полностью обороной обеспечен не был.
Член суда т. Орлов. Чем объяснить, что части не были обеспечены боеприпасами?
Подсудимый. Боеприпасы были, кроме бронебойных. Последние находились от войсковых частей на расстоянии 100 км. В этом я виновен, так как мною не был поставлен вопрос о передаче складов в наше распоряжение.
По обороне Минска мною были приняты все меры, вплоть до доклада правительству.
( Протоколы допроса Павлова сшиты в «Том 1» и в этом томе до 100 листов дела – протоколов допроса. На его заместителя, начальника штаба округа Климовских велся «Том 2». На начальника связи округа Григорьева – «Том 4», на командующего 4-й армии Коробкова велся свой «Том» уголовного дела. Павлов сказал, что его допрашивали все эти дни, с 7-го по 22-е июля: «На предварительном следствии меня в течение 15 дней допрашивали о заговоре. Я хотел скорее предстать перед судом и ему доложить о действительных поражениях армии. Поэтому я писал и о злобе и называл себя тем, кем я никогда не был». В принципе «разоблачители сталинизма» могли бы из этого сделать вывод, что Павлова все эти дни (между днями, когда писались протоколы) «допрашивали с пристрастием». Но слова самого Павлова как-то не похожи на слова избиваемого. Также вряд ли стоит всерьез рассматривать слова Павлова о том, что он именно из обиды и «злобы» за своих расстрелянных в 37-м товарищей решил отомстить Родине и сдать фронт-округ врагу. Но все же именно вот эти слова и говорят как раз о том, что реально совершил Павлов: «Я частично успел сделать то, что в свое время не удалось Тухачевскому и Уборевичу, то есть открыть фронт немцам». – К.О.Ю.)
2. Подсудимый Климовских. Предъявленное мне обвинение понятно. Виновным себя признаю во второй части предъявленного обвинения, то есть в допущении ошибок по служебной деятельности.
Председательствующий. В чем именно вы признаете себя виновным?
Подсудимый. Я признаю себя виновным в совершении преступлений, изложенных в обвинительном заключении. (Разговор идет о том самом «ослаблении мобилизационной готовности» войск округа – К.О.Ю.)
Председательствующий. Свои показания, данные на предварительном следствии, вы подтверждаете?
Подсудимый. Показания, данные мною на предварительном следствии, о причинах поражения войск Западного фронта я полностью подтверждаю.
Председательствующий. На предварительном следствии (лд. 25, том 2) вы дали такие показания:
«„.2-я причина поражения заключается в том, что работники штаба фронта, в том числе я и командиры отдельных соединений, преступно халатно относились к своим обязанностям как до начала военных действий, так и во время войны».
Эти показания вы подтверждаете?
Подсудимый. Подтверждаю полностью.
Член суда т. Орлов. Скажите, был ли выполнен план работ по строительству укрепленных районов?
Подсудимый. Работы по строительству укрепленных районов в 1939-1940 гг. были выполнены по плану, но недостаточно. К началу военных действий из 600 огневых точек было вооружено 189 и то не полностью оборудованы.
Член суда т. Орлов. Кто несет ответственность за неготовность укрепрайонов?
Подсудимый. За это несут ответственность: командующий войсками Павлов, пом. комвойсками по УРам Михайлин и в известной доле я несу ответственность, как начальник штаба.
Член суда т. Орлов. Кто несет ответственность за отсутствие самостоятельных линий и средств связи для общевойскового командования, ВВС и ПВО?
Подсудимый. За это несет ответственность начальник связи Западного фронта и я, как начальник штаба.
Член суда т. Орлов. Вы располагали данными о том, что противник концентрирует войска?
Подсудимый. Такими данными мы располагали, но мы были дезинформированы Павловым, который уверял, что противник концентрирует легкие танки.
Первый удар противника по нашим войскам был настолько ошеломляющим, что он вызвал растерянность всего командного состава штаба фронта. В этом виновны: Павлов, как командующий фронтом, я — как начальник штаба фронта, начальник связи Григорьев, начальник артиллерии и другие командиры.
Член суда т. Орлов. Вы являлись участником антисоветского заговора?
Подсудимый. Участником антисоветского заговора я никогда не был.
Член суда т. Орлов. Показания участников антисоветской заговорщической организации Симонова и Батенина, данные ими на предварительном следствии в отношении вас, вам известны? Если да, то что вы скажете в отношении их показаний?
Подсудимый. Показания Симонова и Батенина мне хорошо известны. Их показания я категорически отрицаю. Повторяю, что участником антисоветской заговорщической организации я не был.
Член суда т. Орлов. Как вы считаете, Минск в достаточной степени был подготовлен к обороне?
Подсудимый. Я считаю, что Минск к обороне был подготовлен недостаточно. В Минске действовала авиация, но ее было мало, фактически оборона Минска была недостаточной.
Член суда т. Кандыбин. Подсудимый Павлов на предварительном следствии дал такие показания:
«Командир мехкорпуса Оборин больше занимался административными делами и ни в коей мере не боевой готовностью своего корпуса, в то время как корпус имел более 450 танков. Оборин с началом военных действий потерял управление и был бит по частям. Предательской деятельностью считаю действия начальника штаба Сандалова и командующего 4-й армией Коробкова».
Что вы скажете в отношении показаний Павлова?
Подсудимый. Показания Павлова я подтверждаю.
( Оборин Степан Ильич (1892-1941) — генерал-майор, командир 14-го механизированного корпуса. Арестован 8 июля 1941 г. по обвинению «в нарушении воинской присяги, проявленную трусость и преступную бездеятельность». 13 августа 1941 г. Военной коллегией Верховного суда СССР осужден по ст. 193-17., п. «б», и 193-22 УК РСФСР к высшей мере наказания. Постановлением Пленума Верховного суда СССР от 11 января 1957 г. приговор Военной коллегии Верховного суда СССР от 13 августа 1941 г. в отношении Оборина С. И. отменен и дело прекращено за отсутствием состава преступления.
Сандалов Леонид Михайлович (1900-1987) - генерал-полковник (1944). С 1940 т. -начальник штаба 4-й армии. В июле-ноябре 1941 г. — начальник штаба Центрального и Брянского фронтов, с декабря 1941 г. - начальник штаба 20-й армии. С сентября 1942 г.-начальник штаба Брянского, с октября 1943 г. - 2-го Прибалтийского, с апреля 1945 г. - 4-го Украинского фронтов. С июля 1945 г. — начальник штаба Прикарпатского военного округа, в 1946-1947 гг. — заместитель начальника Главного штаба Сухопутных войск, он же начальник Управления Главного штаба, в 1947-1953 гг. — начальник штаба — первый заместитель командующего войсками Московского военного округа. В 1953-1955 гг. — в распоряжении министра обороны СССР. С сентября 1955 г. - в запасе. )
3. Подсудимый Григорьев. Предъявленное мне обвинение понятно. Виновным признаю себя в том, что после разрушения противником ряда узлов связи я не сумел их восстановить.
Председательствующий. Свои показания, данные на предварительном следствии, вы подтверждаете?
Подсудимый. Первые свои показания, данные в Минске, а также показания, данные 21 июля 1941 г., я подтвердить не могу, так как дал их вынужденно.
Свои собственноручные показания я полностью подтверждаю.
Член суда т. Орлов оглашает показания подсудимого Григорьева, данные им на предварительном следствии 5 июля 1941 г. (лд. 24-25, том 4), о том, что он, Григорьев, признает себя виновным:
1. В том, что не была бесперебойно осуществлена связь штаба фронта с действующими частями Красной армии.
2. В том, что не было принято им решительных мер к формированию частей фронтовой связи по расписаниям военного времени.
3. В том, что им не было принято решительных мер к своевременному исправлению повреждений проводов и пунктов связи как диверсантами, так и в результате бомбардировки самолетами противника.
Подсудимый. Первый и третий пункт моих показаний я полностью подтверждаю. Второй же пункт, хотя я и признал себя виновным, но он ко мне совершенно не относится, так как я мобилизацией не занимался. Правда, я несу косвенную ответственность и за это.
Член суда т. Орлов. Свои собственноручные показания от 15 июля 1941 г. вы начинаете так:
«Война, разразившаяся 22 июня 1941 г., застала Западный особый военный округ к войне неподготовленным» (лд. 67, том 4).
Эти показания вы подтверждаете?
Подсудимый. Да, подтверждаю.
Член суда т. Орлов. Давая показания об обстановке в штабе округа перед началом войны, вы говорите:
«Война, начавшаяся 22 июня, застала Западный особый военный округ врасплох. Мирное настроение, царившее все время в штабе, безусловно передавалось и в войска. Только этим «благодушием» можно объяснить тот факт, что авиация была немецким налетом застигнута на земле. Штабы армий находились на зимних квартирах и были разгромлены и, наконец, часть войск (Брестский гарнизон) подвергалась бомбардировке на своих зимних квартирах» (лд. 76, том 4).
Эти показания соответствуют действительности?
Подсудимый. Да.
Член суда т. Орлов. Чувствовалось ли в штабе округа приближение войны?
Подсудимый. Нет. Начальник штаба округа Климовских считал, что все наши мероприятия по передвижению войск к границе есть мера предупредительная.
Член суда т. Орлов. Кто во всем этом виновен?
Подсудимый. Виновны в этом: командующий — Павлов, начальник штаба Климовских, член Военного совета Фоминых и другие.
Член суда т. Орлов. На лд. 79, том 4, вы дали такие показания:
«Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 штук патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность» (курсив мой. — В. Я.).
Подсудимый. Все это верно.
( Фоминых Александр Яковлевич (1901-1976) - генерал-майор. В июне-июле 1941 г.— член Военного совета Западного фронта. С июля 1941 г. — военный комиссар 124-й стрелковой дивизии, с октября 1941 г. — военный комиссар тыла Юго-Западного фронта. В ноябре 1941 г.- августе 1942 г. - член Военного совета 39-й армии, с ноября 1942 г. - член Военного совета Северной группы войск Закавказского фронта, в январе-ноябре 1943 г. - член Военного совета Северо-Кавказского фронта. С ноября 1943 г. — член Военного совета Орловского военного округа. После войны - на политической работе в Советской Армии. )
4. Подсудимый Коробков. Предъявленное мне обвинение понятно. Виновным себя не признаю. Я могу признать себя виновным только лишь в том, что не мог определить точного начала военных действий. Приказ народного комиссара обороны мы получили в 4.00, когда противник начал нас бомбить.
К исполнению своих обязанностей командующего 4-й армией я приступил 6 апреля 1941 г. При проверке частей более боеспособными оказались 49,75 и 79-я стрелковые дивизии. Причем 79-я стрелковая дивизия ушла в 10-ю армию. 75-я стрелковая дивизия находилась на левом фланге. Остальных частей боеготовность была слаба.
События развернулись молниеносно. Наши части подвергались непрерывным атакам крупных авиационных и танковых соединений противника. С теми силами, которые я имел, я не мог обеспечить отпор противнику. Причинами поражения моих частей я считаю огромное превосходство противника в авиации и танках (курсив мой. — В. Я).
Председательствующий оглашает выдержки из показаний подсудимого Павлова, данных им на предварительном следствии (лд. 30, том 1 ) о том, что Коробковым была потеряна связь с 49-й и 75-й стрелковыми дивизиями (лд. 33) о том, что в 4-й [армии] чувствовалась полная растерянность командования, которое потеряло управление войсками.
Подсудимый. Показания Павлова я категорически отрицаю. Как может он утверждать это, если он в течение 10 дней не был у меня на командном пункте. У меня была связь со всеми частями, за исключением 46-й стрелковой дивизии, которая подчинялась мехкорпусу.
На предварительном следствии меня обвиняли в трусости. Это неверно. Я день и ночь был на своем посту. Все время был на фронте и лично руководил частями. Наоборот, меня все время обвиняло 3-е Управление в том, что штаб армии был очень близок к фронту.
Председательствующий. Подсудимый Павлов на предварительном следствии дал о вас такие показания:
«Предательской деятельностью считаю действия начальника штаба Сандалова и командующего 4-й армией Коробкова. На их участке совершила прорыв и дошла до Рогачева основная мехгруппа противника и в таких быстрых темпах только потому, что командование не выполнило моих приказов о заблаговременном выводе частей из Бреста» (л. д. 62, том 1).
Подсудимый. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.
Подсудимый Павлов. В июне месяце по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Подсудимый Коробков. Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности за то, что он не выполнил приказа командующего.
Больше судебное следствие подсудимые ничем не дополнили, и оно было объявлено законченным.
Предоставлено последнее слово подсудимым, которые сказали:
1. Подсудимый Павлов. Я прошу исключить из моих показаний вражескую деятельность, так как таковой я не занимался. Причиной поражения частей Западного фронта являлось то, что записано в моих показаниях от 7 июля 1941 г., и то, что стрелковые дивизии в настоящее время являются недостаточными в борьбе с крупными танковыми частями противника. Количество пехотных дивизий не обеспечит победы над врагом. Надо немедленно организовывать новые противотанковые дивизии с новой материальной частью, которые и обеспечат победу.
Коробков удара трех механизированных дивизий противника выдержать не мог, так как ему было нечем бороться с ними.
Я не смог правильно организовать управление войсками за отсутствием достаточной связи. Я должен был потребовать радистов из Москвы, но этого не сделал.
В отношении укрепленных районов. Я организовал все зависящее от меня. Но должен сказать, что выполнение мероприятий правительства было замедленно.
Я прошу доложить нашему правительству, что в Западном особом фронте измены и предательства не было. Все работали с большим напряжением. Мы в данное время сидим на скамье подсудимых не потому, что совершили преступления в период военных действий, а потому, что недостаточно готовились в мирное время к этой войне.
2. Подсудимый Климовских. Участником антисоветской заговорщической организации я не был. Меня оговорили Симонов и Батенин. Их показания разбирались Центральным комитетом, и если бы они были правдоподобны, меня никогда не направили бы на должность начальника штаба.
Я признаю себя виновным в ошибках, которые были мною допущены в своей служебной деятельности как до войны, так и во время войны, но прошу учесть, что эти ошибки в работе мною были допущены без всякого злого умысла.
Я прошу доложить высшему командованию Красной армии о том, чтобы во время военных действий высший командный состав находился при войсках и на месте исправлял те или иные ошибки.
Я прошу дать мне возможность искупить свою вину перед Родиной, и я все силы отдам на благо Родины.
3. Подсудимый Григорьев. Работа связи находилась в очень тяжелых условиях, ибо враг нанес решительный удар и нарушил как телеграфную, так и телефонную связь.
Я никогда не был преступником перед Советским Союзом. Я честно старался исполнять свой долг, но не мог его выполнить, ибо в моем распоряжении не было частей. Части не были своевременно отмобилизованы, не были своевременно отмобилизованы войска связи Генштаба. Если только мне будет дана возможность, я готов работать в любой должности на благо Родины.
4. Подсудимый Коробков. 4-я армия по сути не являлась армией, так как она состояла из 4 дивизий и вновь сформированного корпуса. Мои дивизии были растянуты на расстояние 50 км. Сдержать наступление 3 мехдивизий противника я не мог, так как мои силы были незначительными и пополнение ко мне не поступало.
Первые два дня начала военных действий моим частям двигаться нельзя было из-за огромного количества самолетов противника. Буквально каждая наша автомашина расстреливалась противником. Силы были неравные. Враг превосходил нас во всех отношениях.
Ошибки в моей работе были, и я прошу дать мне возможность искупить свои ошибки.
Суд удалился на совещание, по возвращении с которого председательствующий в 3 часа 20 мин. огласил приговор и разъяснил осужденным их право ходатайствовать перед Президиумом Верховного Совета СССР о помиловании.
В 3 часа 25 мин, председательствующий объявил судебное заседание закрытым.
Председательствующий — армвоенюрист В. Ульрих
Секретарь — военный юрист [А.] Мазур
ЦА ФСБ России»
«№ 6. Приговор Военной Коллегии Верховного Суда Союза ССР
Москва . 22 июля 1941 г. Совершенно секретно
Именем Союза Советских Социалистических Республик Военная Коллегия Верховного Суда Союза ССР в составе: председательствующего — армвоенюриста В. В. Ульриха, членов — диввоенюристов А. М. Орлова и Д. Я. Кандыбина, при секретаре — Военном юристе А. С. Мазуре в закрытом судебном заседании в г. Москве 22 июля 1941 г. рассмотрела дело по обвинению:
1. Павлова Дмитрия Григорьевича, 1897 года рождения, бывшего командующего Западным фронтом, генерала армии;
2. Климовских Владимира Ефимовича, 1895 года рождения, бывшего начальника штаба Западного фронта, генерал-майора;
3. Григорьева Андрея Терентьевича, 1889 года рождения, бывшего начальника связи Западного фронта, генерал-майора, — в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.
4. Коробкова Александра Андреевича, 1897 года рождения, бывшего командующего 4-й армией, генерал-майора, — в преступлениях, предусмотренных ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.
Предварительным и судебным следствием установлено, что подсудимые Павлов и Климовских, будучи первый — командующим войсками Западного фронта, а второй — начальником штаба того же фронта, в период начала военных действий германских войск против Союза Советских Социалистических Республик проявили трусость, бездействие власти, нераспорядительность, допустили развал управления войсками, сдачу оружия противнику без боя и самовольное оставление боевых позиций частями Красной армии, тем самым дезорганизовали оборону страны и создали возможность противнику прорвать фронт Красной армии.
Обвиняемый Григорьев, являясь начальником связи Западного фронта и располагая возможностями к налаживанию боеспособной связи штаба фронта с действующими воинскими соединениями, проявил паникерство, преступное бездействие в части обеспечения организации работы связи фронта, в результате чего с первых дней военных действий было нарушено управление войсками и нормальное взаимодействие воинских соединений, а связь фактически была выведена из строя.
Обвиняемый Коробков, занимая должность командующего 4-й армией, проявил трусость, малодушие и преступное бездействие в возложенных на него обязанностях, в результате чего вверенные ему вооруженные силы понесли большие потери и были дезорганизованы.
Таким образом, обвиняемые Павлов, Климовских, Григорьев и Коробков вследствие своей трусости, бездействия и паникерства нанесли серьезный ущерб Рабоче-Крестьянской Красной армии, создали возможность прорыва фронта противником в одном из главных направлений и тем самым совершили преступления, предусмотренные ст. ст. 193-17/6 и 193-20/6 УК РСФСР.
Исходя из изложенного и руководствуясь статьями 119 и 320 УПК РСФСР,
Военная Коллегия Верховного Суда СССР
Приговорила:
1) Павлова Дмитрия Григорьевича, 2) Климовских Владимира Ефимовича, 3) Григорьева Андрея Терентьевича и 4) Коробкова Александра Андреевича лишить военных званий: Павлова — «генерал армии», а остальных троих военного звания «генерал-майор» и подвергнуть всех четырех высшей мере наказания — расстрелу с конфискацией всего лично им принадлежащего имущества.
На основании ст. 33 УК РСФСР возбудить ходатайство перед Президиумом Верховного Совета СССР о лишении осужденного Павлова звания Героя Советского Союза, трех орденов Ленина, двух орденов Красной Звезды, юбилейной медали в ознаменование «20-летия РККА» и осужденных Климовских и Коробкова — орденов Красного Знамени и юбилейных медалей «20-летие РККА».
Приговор окончательный и кассационному обжалованию не подлежит (выделено мной. — J5. #.).
Председательствующий В. Ульрих
Члены : А. Орлов Д. Кандыбин
(ЦА ФСБ России) »
Павлов постоянно путается и меняет показания, выкручивается. В принципе это реакция человека, которому светит смертный приговор. Но на поведение человека, которого бьют похоже не очень. Павлов надеется выжить. Но уже на самом суде Павлова уличил генерал Коробков, командующий 4-й армией, чьи три дивизии и стояли на зимних квартирах в Бресте.
«…Председательствующий (Коробкову, командарму 4 А). Подсудимый Павлов на предварительном следствии дал о вас такие показания: «Предательской деятельностью считаю действия начальника штаба Сандалова и командующего 4-й армией Коробкова. На их участке совершила прорыв и дошла до Рогачева основная мехгруппа противника, и в таких быстрых темпах только потому, что командование не выполнило моих приказов о заблаговременном выводе частей из Бреста» (лд. 62 том 1-й)
Подсудимый. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел.
Подсудимый Павлов. В июне по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.
Подсудимый Коробков. Я об этом не знал. Значит, Попова надо привлекать к уголовной ответственности за то, что он не выполнил приказа командующего.»
( Попов Василий Степанович (1894-1967) - генерал-полковник (1944), Герой Советского Союза (1945). С 1939 г. - командир 28-го стрелкового корпуса, с сентября 1941 г.- заместитель командующего 50-й армией, с февраля 1942 г. - командующий 10-й армией, с апреля 1944 г. — заместитель командующего 1-м Белорусским фронтом. С мая 1944 г. - командующий 70-й армией на 1-м и 2-м Белорусских фронтах. После войны, в 1945-1947 гг., командовал армией. В 1947-1957 гг. — начальник курсов усовершенствования командиров стрелковых дивизий и начальник факультета Военной академии им. М. В. Фрунзе. С 1958 г. работал в Генеральном штабе Вооруженных Сил СССР. С 1959 г. — в отставке.)
(Обратите внимание на судьбы некоторых генералов. Одних расстреляли, а другие честно воевали, да ещё и в штурме Берлина участие принимали. 70-я армия, это армия созданная на базе частей НКВД в 1941 году. Но часть приводимых в сносках офицеров, командиров и следователей лета 41-го были уволены Хрущевым в конце 50-х, «по служебному несоответствию» в том числе. А ведь допрашивали наверняка и того же Попова по факту «отдачи» Павловым «задания» через командира стрелкового корпуса «к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря.» – К.О.Ю.)
Т.е. Павлов тут заявляет, что также как и соседний округ КОВО, он получил-таки приказ из Москвы после 13 июня, после того как в округ пришла та самая Директива о «повышении боевой готовности», о выводе частей округа к рубежам обороны. Но для частей 4-й армии находящейся в Бресте Павлов этой директивы не довел. Впрочем, «адвокаты Павлова» могут заявить что Павлов, как и адмирал Кузнецов в ПрибОВО, «по собственной инициативе» отдавал «приказы на вывод частей в места сосредоточения», в «лагеря»!!! Вот только куда слова его замов пристроить которые говорят о том что никаких команд от Павлова не получали вовсе?!
Эти части должны были уйти в лагеря ещё согласно «планов летнего периода обучения», но, скорее всего, были оставлены в городе из-за ведущегося всю весну строительства в гарнизоне оборонительных укреплений. Однако Павлов, используя личный состав этих дивизий на строительстве укреплений в крепости, уже не мог давать команду на вывод частей из Бреста без согласования с Москвой. Он оставил их по команде и разрешению из Москвы для этих работ, и вывести мог, только получив согласие и команду из Москвы. И уж точно должен был убрать дивизии, из Бреста, получив июньскую директиву о «повышении боевой готовности» и введение в действие «плана прикрытия государственной границы».
Такую команду он и получил в середине июня, на вывод частей на свои рубежи. Но вот тут он и проявил «разгильдяйство»: оставил эти части в городе на убой. Заявляя, правда, что необходимые команды на вывод частей отдавал.
Но на следствии его подчиненные о другом сказали. А сам он мямлил что «нарочным» продублировал эту Директиву о выдвижении «Для повышения боевой готовности войск округа все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия ...»
Исследователь Ю. Мухин так пишет в своей книге «Если бы не генералы» об этом эпизоде:
«… Как видите, после отпора Коробкова, Павлов уже говорит не о приказе и даже не о распоряжении, а о некоем "задании", как в колхозе. Но о выводе войск из Бреста в таком количестве мог быть только приказ по округу с учетом всех обстоятельств - зачем, куда, что с собой брать, чем на новом месте заниматься. Более того, это мифическое "задание", якобы "дается" Павловым в обход непосредственного подчиненного - Коробкова. В армии так тоже не бывает. Ни это, ни то, что десятки офицеров в штабе округа не заволновались уже 15-го вечером оттого, что войска, вопреки "заданию" Павлова, еще в Бресте, и не завалили Павлова и Климовских докладами о невыполнении "задания", не подтверждает, что Павлов хотел вывести войска из Бреста. Срывал плановую учебу, но не выводил! …»
(Тут Мухин несколько не прав. Вывод частей из Бреста после 15 июня не был «плановым». Они, скорее всего, были оставлены по разрешению Москвы для работ в крепости, но, получив после 13 июня Директиву на вывод частей в «лагеря» Павлов и похерил эту Директиву, оставив эти дивизии в Бресте на убой осознанно, но технику этих дивизий собрал согласно «плановых мероприятий» за городом, на полигоне. – К.О.Ю.)
Вот что показал на суде начальник связи ЗапОВО генерал-майор А.Т. Григорьев. Здесь речь идет о той самой «Директиве от 18 июня», которую до сих пор скрывают уже современные генералы, и о том, что происходило в округе всю последнюю неделю:
«…Член суда тов. Орлов. Давая показания об обстановке в штабе округа перед началом войны, вы говорите: «Война, начавшаяся 22 июня, застала Западный Особый военный округ врасплох. Мирное настроение, царившее все время в штабе, безусловно, передавалось и в войска. Только этим «благодушием» можно объяснить тот факт, что авиация была немецким налетом застигнута на земле. Штабы армий находились на зимних квартирах и были разгромлены и, наконец, часть войск (Брестский гарнизон) подвергалась бомбардировке на своих зимних квартирах» (лд. 76 том 4-й).
Эти показания соответствуют действительности?
Подсудимый. Да.
Член суда тов. Орлов. Чувствовалось ли в штабе округа приближение войны?
Подсудимый. Нет. Начальник штаба округа Климовских считал, что все наши мероприятия по передвижению войск к границе есть мера предупредительная.
Член суда тов. Орлов. Кто во всем этом виновен?
Подсудимый. Виновны в этом командующий Павлов, начальник штаба Климовских, член Военного совета Фоминых и другие.
Член суда тов. Орлов. На лд. 79 4-го тома вы дали такие показания: «Выезжая из Минска, мне командир полка связи доложил, что отдел химвойск не разрешил ему взять боевые противогазы из НЗ. Артотдел округа не разрешил ему взять патроны из НЗ, и полк имеет только караульную норму по 15 патронов на бойца, а обозно-вещевой отдел не разрешил взять из НЗ полевые кухни. Таким образом, даже днем 18 июня довольствующие отделы штаба не были ориентированы, что война близка... И после телеграммы начальника Генерального штаба от 18 июня войска округа не были приведены в боевую готовность».
Подсудимый. Все это верно…»
Из этого показания генерал-майора Григорьева, сделанного в присутствии Павлова и Климовских, больше, чем достаточно, для того чтобы обвинить Павлова и его приятелей в измене. Это показание прямо опровергает хрущевско-жуковскую брехню о том, что Сталин якобы не поднял войска по тревоге, и это подтверждает, что Павлов отдал немцам на избиение 3 дивизии в Бресте осмысленно, вопреки прямому приказу Москвы…
Приведенное свидетельствует о том, что значительная часть войск была своевременно, еще с весны 1941 г. развернута к границе. В середине июня начался новый этап развертывания войск под видом лагерных сборов и учений. Это развертывание, судя по всему, проводилось под руководством командования приграничных военных округов и слабо контролировалось Наркоматом Обороны. Наиболее организовано оно было проведено в Прибалтийском особом военном округе, которым командовал в то время генерал-полковник Ф.И.Кузнецов. Хуже всего и бесконтрольно со стороны командующего оно прошло в ЗапОВО у Д.Г.Павлова, впоследствии за это расстрелянного.
Этот вывод подтверждается и высказываниями немецких историков. Фон Бутлар, например, в очерке "Война в России", в книге "Мировая война 1939-1945 годы" писал: "Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов".
Это Бутлар дает обзор военных действий немцев по состоянию на середину июля 1941 г. Важное свидетельство стойкости ПриОВО (с 22.06.1941 г. Северо-Западный фронт, с 10.07.1941 г. - в составе Северо-Западного стратегического направления под командованием К.Е.Ворошилова) дал К. Типпельскирх в своей "Истории Второй мировой войны": "Войска противника под командованием маршала Ворошилова с самого начала имели глубоко эшелонированное расположение ... Очевидно, противник был осведомлен о большом сосредоточении немецких соединений в Восточной Пруссии ... уничтожение крупных сил противника, как это намечалось, не было осуществлено ... Убедительным было упорство противника, поражало количество танков, участвовавших в его контратаках. Это был противник со стальной волей, который безжалостно, но и не без знания оперативного искусства бросал свои войска в бой"……»
Павлову поставили в вину «ослабление мобилизационной готовности войск» округа. Для офицера его уровня это смертный приговор. Одного этого достаточно чтобы к стенке ставить. И заключалось это в том, что Павлов начисто проигнорировал СОЗНАТЕЛЬНО и УМЫШЛЕННО Директиву НКО и ГШ от 12-13 июня о «повышении боевой готовности» (которую «яковлевцы» приводят всего лишь как «черновик» для ЗапОВО) а также проигнорировал и телеграмму ГШ о приведении в боевую готовность частей округа от 18 июня!
Дальнейшие его действия после 22 июня никакой особой роли уже не играли. Округ в масштабах всей Республики был обречен. Однако даже половинчатые меры, что выполнили согласно приказов из ГШ в соседних округах позволяли держать удар немцев и тех же массовых пленных в первые недели вроде не было (или были во всех округах сотни тысяч пленных уже в первые дни войны, в июне-июле?). Но сданный Павловым округ-Белоруссия не давал соседним округам шансов на успешную оборону никаких...
КОВО потому и выдержал свой удар, что там хотя бы наполовину выполнили указания ГШ и начали выдвижение частей первого и второго эшелонов к границе. В Прибалтике эти Директивы выполнили ещё более добросовестно (правда там здорово подгадили национальные части Прибалтийских республик, национальные кадры, что в некоторых частях стали сдаваться в плен и убивать русских командиров и солдат). А вот в ЗапОВО вообще никаких движений не было. Точнее была некая имитация, иллюзия бурной деятельности. И эта бурная деятельность Павлова-«иллюзиониста» прежде всего в последние пару недель и привела к Поражению РККА в приграничных сражениях и к тому, что пришлось отступать уже всей армии до стен Кремля.
Посмотрим ещё раз в справочник от Яковлева. Там указано, что для КОВО была Директива об «учениях», о «повышении боевой готовности» и о выводе частей первого и второго эшелонов к рубежам обороны, а вот для ЗапОВО — только «черновик». При этом для обоих округов есть Директивы о том, что к ним прибывают армии усиления из внутренних округов СССР. Однако именно для Белоруссии такие вот «историки» (Яковлевы-Гайдары) и состряпали всего лишь «черновик» в сборничек, об «учениях», мол, никакого приказа для Павлова вовсе не было... Ведь Павлов заявил на следствии что: то ли не получал тех приказов, то ли получил но не проверил как они исполнены на местах, то ли дал команду на вывод частей «для учений», то ли нарочного послал…
Жуков, после того как его Сталин лично послал в Киев помогать командующему округом, свою задачу в КОВО после 22 июня выполнил только потому, что Кирпонос побоялся открыто игнорировать приказы из Москвы в полном объеме, и округ был к войне худо-бедно подготовлен. Ворошилов, посланный в помощь Кузнецову в Прибалтику тоже достаточно лихо громил врага. Но в Белоруссию Сталин послал аж кучу маршалов, но они не смогли ничего поделать т.к. Павлов уже все изгадил своей простотой («разгильдяйством», как некоторые считают), ещё до 22 июня сорвав то самое выдвижение к границе.
Вроде бы Павлова в приговоре вовсе не в предвоенном неисполнении последних Директив в итоге обвинили, а в том, что он не справился со своей задачей после 22 июня. Но после 22 июня он в принципе делал все практически верно как командующий (или делал вид что делает). Да только толку от этого уже не было, коли он три дивизии, в Бресте тупо сдал на убой (да и весь округ тоже) невыполнением, прежде всего предвоенных последних директив НКО и ГШ. Или такой вопрос: Зачем он все же артиллерию на полигоны 15 июня отправил из частей, ближе к границе, а зенитные части отправил аж под Минск, на «стрельбы»? Наверное, так приказ ГШ об «учениях» от 13 июня выполнял...
Некоторые «адвокаты» Павлова заявляют – а что могли сделать три дивизии, даже если бы они и были бы выведены в поле, вокруг Бреста?
Что означают эти цифры. Две стрелковые дивизии предвоенного штата это около 34 тысяч человек, танковая дивизия -- около 11 тысяч. Итого в казармах Брестской крепости находилось около 45 тыс. советских солдат, плюс сам гарнизон крепости. Части конвойного полка НКВД, пограничники и т.п. подчинялись не Павлову, а Берии, и свою задачу они выполнили. Это они карябали штыком на стене казармы конвойного полка: «Умираю, но не сдаюсь! Прощай Родина. 20/ VII – 41 . »
А утром 22 июня 1941 г. спали в зданиях казарм, всего в нескольких километрах от границы, солдаты тех трех дивизий, что и должны были вести бои, обороняя брестское направление до подхода основных сил. Немцам расположение этих казарм было известно и их артиллерия с той стороны Буга, просто расстреляла спящих. Через несколько часов такого истребления три дивизии красной Армии перестали существовать. Подавляющее число артиллерии, техники и все склады этих дивизий достались немцам в Бресте в качестве трофеев. Часть техники этих трех дивизия вообще находилась на полигоне южнее Бреста, для «показательных учений», запланированных на 22 июня и не отмененных, хотя из Москвы уже с 13 июня шли директивы о «повышении боевой готовности» и ни о каких «показательных учениях» уже и речи быть не могло в этих условиях. Но самое важное, что эти три дивизии закрывали самое важное направление Главного удара немцев в Белоруссии – на Минск. А дальше на Смоленск и Москву. И это направление удара было вообще главным в «Варианте Барбаросса».
Сомневающиеся в предательстве Павлова заявляют, что три дивизии никакой особой роли против машины Вермахта вроде как не играли. Мол, это слишком мелко для настоящих заговорщиков. По идее чтобы наверняка завалить округ и армию, надо было организовать большее количество частей под разгром. Однако тут надо учитывать, что три дивизии в Бресте (1 танковая и 2 стрелковых), в республике, где можно вести наступление исключительно по нескольким дорогам-направлениям, ограниченных лесами и болотами — очень даже мощная сила. И если бы они заняли, как положено оборону вокруг города, то перекрыли бы одно из самых удобных направлений для Вермахта – Брестско-Минское. Но они осознано были оставлены на истребление в городе, в своих казармах. Хотя согласно «планов летнего периода обучения» в любом случае должны были находиться как минимум в поле, в учебных центрах и лагерях. Так всегда в армии делается, и делалось. Такова служба в пехоте и тех же танковых частях, что месяцами пропадают на постоянных занятиях, что летом, что зимой в лагерях. Но даже если они и оставались в городе для строительства укреплений в крепости, то команду из Москвы на вывод этих частей на рубежи обороны за неделю до 22 июня, Директивой о «повышении боевой готовности», что как раз и предусматривала вывод этих дивизий из города, Павлов получил, но не выполнил.
Брест, это замок на дороге-направлении на Минск-Смоленск-Москву. Три дивизии в Бресте, точнее вокруг него в обороне – это ключ к замку. А Павлов этот «ключ» и сдал немцам. «Всего лишь»….
Главным ударом в «варианте Барбаросса» являлся именно удар в центре, в «Западной России», в Белоруссии. А на Брестском направлении немцы собрали чуть не половину группировки наносящей удар по Западному округу, по Белоруссии. И Павлов это Брестское направление своими действиями просто сознательно сдал на убой!
Вот показания офицера штаба белорусского округа, ЗапОВО.
Генерал-майор Б.А.Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗапОВО): «Дивизии начали передислокацию в приграничные районы походным порядком в апреле-мае 1941 года ... Перемещались следующие соединения: 85-я стрелковая дивизия - в районы западнее Гродно, 21-й стрелковый корпус - ... северо-западнее и севернее Лиды, 49-я и 113-я... западнее Беловежской пущи, 75-я ... в район Малориты, 42-я ... в Брест и севернее ...
(Дивизии, дислоцированные в Бресте, должны были занимать оборону вокруг Бреста и одна из них, это как раз 42-я с.д.– К.О.Ю.)
В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21-23 июня выдвинуться по железной дороге в район Обуз-Лесны. Одновременно 55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 143-я (Гомель) стрелковые дивизии комбинированным маршем проследовали туда же ... До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы ... К началу авиационного удара (в 3 ч.50 мин. 22 июня) и артподготовки (в 4 ч. 22 июня) противника, успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии - управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10-й - управление 1 и 45 ск, 2, 8, 13 и 86 сд; в 4-й - 6 и 75 сд. В процессе выдвижения подверглись нападению: в 3-й армии - 85 сд, в 4-й - 42 сд…»
Это показал на следствии офицер штаба округа. И получается что в ЗапОВО так же как и в КОВО пришла-таки Директива о начале выдвижения частей округа под видом учений ближе к границе, в районы сосредоточения, для занятия обороны. При этом КОВО сроки якобы определялись: чуть не к 1 июля прибыть в районы сосредоточения, а Фомин говорит, что задача в их округе, в Белоруссии, корпусам ставилась – уже к 21-23 июня частям прибыть на место. И часть подразделений ЗапОВО «К началу авиационного удара (в 3 ч.50 мин. 22 июня) и артподготовки (в 4 ч. 22 июня) противника, успели развернуться и занять оборону госграницы». Но эти три дивизии из Бреста так и не вывели.
А вот что заявили сами командиры частей – подчиненные Павлова и Фоминых…
Генерал-майор П.И.Лялин (бывший начальник штаба 10-й армии ЗапОВО, которая якобы «успела развернуться» перед нападением Германии): «Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий не потребовали ... На госгранице в полосе армии находилось на оборонительных работах до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40 тыс. человек. Разбросанные по 150-км фронту и на большую глубину, плохо или вообще невооруженные, они не могли представлять реальной силы для обороны государственной границы... личный состав строительных, саперных и стрелковых батальонов при первых же ударах авиации противника, не имея вооружения и поддержки артиллерии, начал отход на восток, создавая панику в тылу».
То есть, начальник штаба 10-й армии в ЗапОВО генерал-майор Лялин заявляет что никаких указаний на выдвижение из казарм к границе штаб его армии тоже не получал из штаба округа?
Вот потому КОВО и выдержал свой удар, что там хотя бы наполовину выполнили указания ГШ и начали выдвижение частей первого и второго эшелонов к границе. А в ЗапОВО вообще указания из Москвы проигнорировали, ещё до 22 июня сорвав то самое выдвижение к границе.
«Однако 24 июля 1957 г. генеральный прокурор СССР Р. А. Руденко утвердил и направил в Военную коллегию Верховного суда СССР заключение (в порядке статьи 378 УПК РСФСР) по делу Павлова Д. Г. и вышеуказанных военачальников Западного фронта, в котором предлагалось приговор Военной коллегии Верховного суда СССР от 22 июля 1941 г. в отношении Павлова Д. Г., Климовских В. Е., Григорьева А. Т. и Коробкова А. А. отменить, а уголовные дела в отношении поименованных лиц за отсутствием в их действиях состава преступления дальнейшим производством прекратить.
Военная коллегия Верховного суда Союза ССР определением №4п-09510/57 от 31 июля 1957 г., рассмотрев материалы дела на Павлова Д. Г. и других, нашла заключение генерального прокурора СССР обоснованным и определила: приговор Военной коллегии Верховного суда СССР от 22 июля 1941 г. в отношении Павлова Д. Г. и других отменить по вновь открывшимся обстоятельствам и дело на них производством прекратить за отсутствием состава преступления.…»
Все же странную «реабилитацию» провели в отношении Павлова и его замов. Ведь Павлов осужден и расстрелян по статье «халатность» и «неисполнение своих должностных обязанностей», что привело к гибели его подчиненных. В действиях Павлова и его подельников эта самая преступная «халатность», из-за которой не только рухнул Западный фронт, что признал сам Павлов, но и рухнули в итоге и остальные фронта, и весь ход войны пошел по трагическому сценарию, как минимум присутствует. Так что устраивать реабилитацию генералу в такой ситуации просто нелепо. Какие ещё открылись «обстоятельства», которые могли бы оправдать командующего округом, если он действительно свои собственные обязанности не выполнял? Как не выполнял и приказы из Москвы, например Директиву от 12-13 июня о вводе в действие «плана прикрытия» и выдвижении частей первого и второго эшелонов на рубежи обороны. Павлов не выполнил приказы и директивы НКО и ГШ о повышении боевой готовности частей своего округа до 22 июня. И это привело к разгрому сначала Белорусского округа, ЗапОВО, а потом вслед за ним стали валиться и остальные фронта-округа. А вот если бы Павлов просто и элементарно выполнил свои должностные обязанности, то весь ход войны пошел бы совсем по другому сценарию. И, скорее всего сегодня действительно отмечали бы Победу не битвы под Москвой, а битвы под Смоленском.
Но Павлов постоянно пытается указать, что именно в Москве находились те, кто занимался «успокаиванием» командующего западным особым округом. Что на западном направлении без предательства в Москве не обошлось. Обратите внимание, что и в случае с Павловым и в случае с Кирпоносом «успокаиванием» и убаюкиванием командующих занимается один и тот же человек, или лица. Нарком обороны маршал С.К. Тимошенко, и (или) начальник Генерального штаба Г.К. Жуков. Но уж точно не мог Павлов открывать фронт по личной инициативе и тем более от «обиды» за Тухачевских, расстрелянных в 37-м. Он открывал фронт осознанно и, понимая, что делает, и делал это явно в сговоре с кем-то в Москве!
Вот поэтому и пишет историк А.Б. Мартиросян что без согласованных с Москвой действий в западных округах Павловы и Кирпоносы ничего не делали. Но впрочем, возможно, что тот же Кирпонос действительно использовался в темную. Но тогда и он не нужен был Жукову и Тимошенко живым? Ведь именно Г.К. Жуков и настоял на расстреле Павлова. Впрочем, никуда бы Кирпонос не пошел с его «догадками» если бы даже и захотел. Кузнецов из ПрибОВО (у которого тоже не все гладко было в округе с выполнением тех самых директив от 12-13 июня) месяц по тылам немецким шарахался, вышел и его трогать не стали для разборок. Хотя Жуков в августе 41-го и подавал Сталину записку о том, что в ГШ есть предатели, однако Сталин не стал реагировать. Нельзя было это делать. Необходимо было сохранить единство армии и народа, а не разборки с генералами устраивать.
Когда заходит разговор о Директивах, о приведении войск западных округов в повышенную и полную боевую готовность от 13-18 июня, то «сомневающийся» обычно заявляет, что этих Директив не было т.к. они до сих пор не опубликованы. Ведь в сборнике Яковлева нет данной Директивы для ЗапОВО как исполненного документа!!! А вот на приведение в «полную б.г.» вроде как есть реальная Директива и в ЗапОВО и в том же КОВО: «...Сама директива в природе существует. Текст её соответствует тому, что написано в директиве 605. …» Имеется в виду та самая «Директива № 1 от 21.06.41 г.», которую в ночь на 22 июня в этих округах Павлов и Кирпонос действительно примитивно сдублировали своим армиям, отдав, таким образом, в своих округах вроде как приказ для частей о приведении в «полную боевую готовность»!!!
Также «сомневающиеся» считают, что в ЗапОВО также проводились некие мероприятия согласно отданных 12-13 июня Директив НКО и ГШ, приказов о начале выдвижения к границе. Действительно, некоторое движение в ЗапОВО вроде как осуществлялось. Однако сами же офицеры ЗапОВО допрошенные по горячим следам в июле 41-го и особенно те, кто выжил в Бресте, заявляют, что Павлов до них не доводил эти приказы. А когда их свели на очную ставку, то Павлов просто юлить стал. Некоторые считает, что это он от «разгильдяйства» так себя вел...
Любой здравомыслящий человек, прочитав самостоятельно данные директивы и протоколы допросов Павлова, скажет, что поведения Героя Советского Союза, генерала армии (принимавшего до этого вполне разумные решения на начальной стадии рождения того же Т-34), такое поведение перед 22 июня, перед нападением, о котором он был оповещен, как и другие командующие соседних округов за несколько дней до нападения, не будет казаться просто тупым «разгильдяйством» и беспечностью.
Павлов просто примитивно сдублировал текст «Директивы № 1», поступившей в округ в ночь на 22 июня, вместо того чтобы выдать частям то, что им конкретно было нужно и их касалось, начиная ещё с 15 июня. Но он этого не сделал. Также Павлов не занимался какими-то там «подлогами». «...считаю, что оснований предполагать какие-то подлоги приказов из штаба - нет. Эти вещи легко отслеживаются и вычисляются. Считаю, что приказы проходили нормально…» Но весь разговор идет вовсе не о том, что Павлов или тот же Кирпонос «подлогом» документов занимались. И никто там, в округах документы не «подделывал», и приказы из Москвы не подменял, и не изменял буковки и запятые в приказах из Москвы. Павлова обвинили в том, что он просто НЕ ДОВОДИЛ до своих подчиненных эти самые приказы НКО и ГШ от 12-13 июня о начале выдвижения. А Кирпонос не до всех довел эти приказы (Рокоссовский тому пример). Какой уж там «подлог» мог происходить – элементарно не довели «в части их касающейся» приказы из Москвы от 13-18 июня до подчиненных, вот вам и … разгром Западного фронта. Части остались в казармах и их там и расстреляли утром 22 июня, а самолеты и артиллерию загнали ближе к границе, а зенитные подразделения загнали на полигон под Минск, подальше от границы.
Это самый простой пример и способ измены. Утаи или не выполни приказ из ГШ о выдвижении к границе навстречу противнику, что через пару дней нападет, или доведи так и в такой срок, что его уже просто не выполнить, а потом старый друг Г.К. Жуков и расскажет в мемуарах, что таких приказов вообще не было. Но, правда сам же Жуков и настоял на расстреле Павлова. Следы что ли заметал, думал, что и его рядом могут поставить за то, что не проверил выполнение собственных приказов? Можно просто сорвать выполнение мероприятий, что должны отрабатываться при приведении в повышенную и полную боевую готовность. Кстати, в те годы, как уверяет полковник ГШ Ходоренок, было вообще всего две степени боевой готовности: «постоянная» и «полная». Так что хитрить возможность у некоторых генералов была. Ведь армия из «постоянной боевой готовности» повседневной жизни сразу переводилась в режим «полной боевой готовности» одним приказом-директивой. Однако на самом деле, в реальности, части западных округов переводились из повседневной, «постоянной боевой готовности» в «полную» поэтапно, выполняя мероприятия по «повышению боевой готовности».
Полковник современного Генерального штаба М. Ходоренок пишет, что «В 1941 г. в Красной Армии были установлены две степени боевой готовности: постоянная и полная. А система тревог выглядела следующим образом: существовала боевая тревога вариант N 1 - без вывода всей матчасти и вариант N 2 - с выходом в полном составе, а также учебная тревога "для проверки боевой готовности и повышения слаженности"…» (НВО, 1999 г., № 38)
Таким образом в статье ещё от 1999 г. Ходоренок пытается доказать что никаких мероприятий по повышению боевой готовности в западных округах вовсе не проводилось и команд на проведение данных мероприятий никто в Москве не отдавал. Однако в сборнике Яковлева данные «команды»-Директивы в западные округа «Для повышения боевой готовности» показаны уже в 1998 году, и согласно этим Директивам войска западных округов как раз и должны были отработать «боевую тревогу вариант № 2» – с выходом частей округа в полном составе и с выводом матчасти в места сосредоточения и обороны.
А впрочем, все равно для правоверных «разоблачителей сталинизма» никакие документы и аргументы не указ. Пожалуй, быстрее договорятся до того, что это Сталин и дал команду Павлову открыть свой округ, Белоруссию чтоб заманить Гитлера (например), или чтобы «на пару и вместе с Гитлером повоевать с Англией», или ещё что-нибудь придумают… Но Павлов «конечно же ни в чем не виноват». Он – «жертва репрессий» невинная.
Может кто-то решит, что все советские генералы были как минимум бездари и предатели? Вовсе нет. Таких за всю войну набралось всего несколько десятков. Одних поставили к стенке летом-осенью 41-го. Других правосудие нашло в конце 1940-х. Остальные достаточно честно и смело воевали всю войну. И таких было большинство, «Чести не уронивших». Некоторые, правда, после войны на мародерстве горели. Но так и таких было опять же не большинство. Некоторые, как Жуковы, смогли предать своего Верховного после его смерти, а некоторые оставались, верны долгу, присяге и чести до самой смерти, как Рокоссовские.
Однако там где один трус и предатель нагадит, и сотня героев потом не разгребет. И именно на совести таких Павловых (а потом и Власовых) жизни сотен тысяч и миллионов погибших и попавших в плен в этой Войне. На их совести разрушенная страна и угнанные в рабство мирные советские граждане, сожженные деревни и города.
Автор: Василий 26.12.2011, 5:54
Кстати, если учесть приведенные документы, говорящие о том, что подготовка к отражению нападения была и довольно планомерная и включая любимую Маркизом причину "ужас после репрессий" не будет ли уместным выдвинуть и третью причину действий Павлова и иже с ним - были так напуганы репрессиями и сталинским режимом, что решили при помощи немецкой агрессии свергнуть сталинизм и для этого и не провели все должные мероприятия, способствуя успеху наступления вермахта. Дескать гитлеровский режим им казался куда более человечнее, чем сталинский. Такое могло быть? А почему бы и нет.
Кстати в отношении внезапности нападения я бы правильнее говорил "без объявления войны", это было, ну и не было 100% уверенности, что будет именно нападение, а не какая-либо провокация, иначе действия были бы уместными совсем другие.
Автор: liu07 26.12.2011, 7:16
Вы назвали Североафриканскую кампанию катастрофой для Союзников. Теперь Ваши отсылки - "боевые потери или сдача в плен" и "не было топлива и боеприпасов" - являются ничтожными в контексте дискуссии.
то есть несколько лет мутызгаться с заведомо и перманентно слабейшим противником, терпеть от него поражения, нести непрерывно потери, перебрасывать против него всё новые и новые силы ( нужные где то в другом месте ) и не мочь годами ничего сделать - это не катастрофа? ну как угодно....не вижу отличий с каким нить демянском.
давайте что нибудь тогда свеженькое про сталинских полочей.
всё развлечение.
Автор: Stilet 26.12.2011, 9:38
Сталин же возился 4 года с заведомо слабейшим противником, терпел от него поражения, нес непрерывно потери, перебрасывал против него все новые и новые силы и не мог годами ничего сделать
А еще Сталин 30 лет возился с заведомо слабейшими врагами народа и не мог ничего сделать.
Вывод - все его правление - катастрофа
Автор: liu07 26.12.2011, 11:35
я тоже его за излишнюю мягкость ...ээ...порицаю.
Автор: Stilet 26.12.2011, 11:49
Да не, просто он некомпетентным параноиком был и если б не советский народ - то и войну бы просрал.
И кстати если бы в Германии был не Гитлер а демократическое либеральное правительство - то СССР бы тоже войну просрал. Никто б не захотел воевать. Потому что воевали не "за Сталина" а против нацизма. Вот так-то.
Автор: Markiz 26.12.2011, 19:35
Василий
1. Заявляю решительный протест.
2. Подаю заявление на снятие с меня последних модерских полномочий, т.к. не имею право критиковать действия вышестоящих лиц.
Но и оставить происходящее, как модератор, не могу.
3. Как простой форумчанин предлагаю ввести официально ограничение по размеру поста.
Ограничить размещение крупных сообщений не более чем тремя подряд.
Обязать постившего просматривать собственные сообщения с целью удаления лишних пробелов, ненужных "столбиков" и др загромаждающих элементов.
Автор: Василий 26.12.2011, 20:09
Маркиз
1. Мое мнение, что несмотря на объем статьи там просто нечего выкидывать, потому что все дает информацию о непрерывно развивающихся событиях. да большая, но какая уж есть.
2. В данной ситуации мне будет проще уйти самому с форума, оставив администратором форума Сороку. Я займусь чисто сайтом.
3. В качестве рекомендации поддерживаю, предлагаю просто более крупные сообщения постить на сайт с разбивкой на страцы, известные у нас люди могут зарегить там свои аккаунты и получить права на публикации на сайте.
4. Ну и удачи в обсуждении на форуме. Я проверю некоторые технические моменты и удалю свой форумный аккаунт.
Автор: antar49 27.12.2011, 8:50
Уважаемый Василий, не покидайте форума! Будет очень жаль потерять интересного собеседника! Ваши посты отличаются взвешенностью и объективностью (не сочите за лесть). И, кроме того, это здорово нарушит сложившуюся расстановку сил на форуме. Как мне сдается, модератор в этой ветке не должен быть предвзятым. Но, к сожалению, некоторые участники именно предвзяты в своих оценках и страдают антисоветизмом, что не позволяет им быть объективными (о грамотном правописании я не хочу даже упоминать - впору открывать курсы по повышению оной, каковые предлагал открыть ИнтерСкулл).
Ваш уход - повторюсь - станет потерей и, думаю, что я не одинок в таком мнении.
Автор: Stilet 27.12.2011, 9:11
Полностью поддерживаю и присоединяюсь к просьбе antar49.
Только не понимаю что такое "антисоветизм" Совет - это коллегиальный орган власти. Антисоветизм - это неприятие коллегиальной власти что ли?! Вряд ли здесь таковые имеются. Ну разве что сторонники тоталитарных диктаторов
Автор: кресло 27.12.2011, 14:50
Угу, добавлю свою просьбу Стилету и Маркизу по той же причине. У меня запарка на конец года по работе, заскакиваю урывками. Поэтому прошу не считать меня за дезертира, разворошившего темы и слинявшего. Я конечно тролль, но края вижу
Автор: Markiz 29.12.2011, 18:56
кресло
какую просьбу?
antar49
антисоветизм?
не вижу в нём ни чего плохого.
предвзятость - это несовпадение точки зрения с той, что нравится Вам?
впрочем у Вас есть повод для торжества: на мою предвзятость и необъективность теперь есть кому жаловаться -я и так понижен в должности.
А если из-за меня будут уходить админы.. - тогда лучше - отставка.
Василий
я повторяю свою просьбу:
это был чисто технический протест по-поводу слишком большого объёма, ещё ужасного формата с большими пробелами....
если меня считают необъективным и предвзятым и из-за меня будут расходиться люди - пусть я буду простым форумчанином.
Что бы иметь возможность высказывать свою точку зрения и критиковать любую точку зрения.
В приведённом выше тексте есть много того, что нуждается в коментарии.
Автор: antar49 29.12.2011, 21:35
антисоветизм?
не вижу в нём ни чего плохого.
предвзятость - это несовпадение точки зрения с той, что нравится Вам?
впрочем у Вас есть повод для торжества: на мою предвзятость и необъективность теперь есть кому жаловаться -я и так понижен в должности.
А если из-за меня будут уходить админы.. - тогда лучше - отставка.
С чего Вы решили, что я нашел повод для торжества? И по поводу чего я должен торжествовать? Если считаете, что по поводу Вашего ухода с поста модератора, то ошибаетесь. По правилам форума обсуждать действия модератора я не имею права. Но, воспользовавшись случаем, высказал свои соображения по поводу роли модератора. И не более того. Тем не менее по вашему тону я понял, что Вы сочли себя оскорбленным. Ежели сие так, то позвольте принести извинения за мою несдержанность и нарушение куртуазности.
Ну, раз Вы ничего плохого не видите в антисоветизме, то позвольте заметить, что и в "антиамериканизме" я не нахожу ничего плохого, тем более, что, как показывают события последнего времени, "империей зла" (термин, изобретенный Рейганом) являются именно США с их бредовыми идеями всемирного диктата и насаждения столь любимой ими "демократии".
Видимо, наши позиции слишком противоположны по векторам приоритетов.
Автор: Markiz 29.12.2011, 22:19
antar49
больше всего хочется ответить, что никаких извинений не принимаю потому, что
НЕ чувствую себя оскорблённым )
так же как не вижу ни чего плохого в антиамериканизме и т.д.
всё конечно в пределах не переходящих в фанатизм и оголтелость.
Кроме того считаю, что когда демократию начинают распространять насильно, призывая к её строительству...
То это всё становится столь же нелепым и глупым, даже преступным, как и идеи о мировой революции и строительстве коммунизма.
Автор: antar49 29.12.2011, 22:39
Совершенно согласен! По части невозможности экспорта, как революции, так и демократии. Кстати сказать, что В.И.Ленин очень активно боролся с идеями экспорта революции. И Фидель отговаривал Че Гевару от боливийской авантюры...
Автор: Markiz 30.12.2011, 0:29
Читаю сейчас Прудникову "Технология невозможного"
Предисловие разочаровало, или правильнее - не разочаровало в том смысле, что ни чего нового для защитника Сталина она не сказала.
Только избитые фразы и посылы.
От "ядерной сохи" до стенаний о неблагодарном народе, забывшим кому он обязан. В общем - скучно отвечать на эти избитые фразы.
Читаю первые главы.
Автор всё что то обещает показать - вотвот, сейчассейчас...
пока жду - сложится нечто определённое - напишу.
просмотрел доп материалы - увы - есть вопросы к автору, но ктож ответит?
протокол допроса Павлова - опять ни каких доказательств его предательства, кроме самооговора на предварительном следствии
очень занятно обвинение его в участии в заговоре - что же ждали то 3 года? Зачем доверили целый округ, если знали о его участии.
Опять сам заговор - следы его только в показаниях подсудимых. ни каких более осязаемых следов не видно.
Ни планов, ни состава, ни распределения ролей... всё очень неопределённо.
Автор: кресло 3.1.2012, 7:15
просьбу к Василию от antar49. Расширил круг лиц так сказать
Автор: Василий 5.1.2012, 16:58
Кстати по делу Павлова, а никому не приходит идея, что не было интереса развивать тогда тему его предательства? Может было разумнее сказать, что дурак и головотяп, тем более наказание было все одно одинаковое. Но сказать в момент начала войны, что у нас есть заговорщики и они такое провернули, это была бы идеологическая катастрофа. А так отдельных разгильдяев поймали, шлепнули, а в целом у нас народ "верный и храбрый" и все будет нормально. В годы шамилевских войн поймали одного офицера, который каким-то образом прижился в чеченском ауле, принял мусульманство, завел семью, потом в ходе штурма аула семья его погибла, а он снова попал к русским. Так его никто не шпынял за предательство, а вообще пытались из него сделать героя, дескать сидел у злых чечен и всячески помогал русским войскам:) Не хотели показать, что уже тогда мог быть прообраз власовцев.
Автор: Markiz 5.1.2012, 20:59
Василий
а должны были?
Автор: liu07 5.1.2012, 21:14
а должны были?
нет конечно. шпынять не надо. Полевой суд, разжалование, лишение дворянства и.....моя любимая тема в галерее.
Автор: Markiz 5.1.2012, 21:52
а вдруг он уже не русский дворянин
а жизнь так поворачивается
и стал он Махмудом
или Власовцы - все были мерзавцами?
офицера общество, видишь, простило
а солдат брошенных и погибавших - нет
а вот того кто их всех подставил и бросил - боготворят - он спаситель, победитель и вообще гений.
Его вины то в том НЕТ! - случайности, оплошности - ТАК НАДО БЫЛО!
ведь это Сталин!..
но вот их всех вы до сих пор не прощаете - потому, что Сталин так сказал...
а общество офицера простило потомук, что само туда его отправило
и какая его вина? и чья больше?
Автор: liu07 5.1.2012, 22:57
а жизнь так поворачивается
и стал он Махмудом
2 или Власовцы - все были мерзавцами?
1. Дык какая разница палачу то? Шо у махмуда шея жестче? Ну дык верёффка это исправит.
2. А кому это интересно? Взял оружие на стороне врага? - звиняйте пане добродию. Пожалте до глаголи.
Автор: Василий 5.1.2012, 23:47
а жизнь так поворачивается
и стал он Махмудом
или Власовцы - все были мерзавцами?
офицера общество, видишь, простило
а солдат брошенных и погибавших - нет
а вот того кто их всех подставил и бросил - боготворят - он спаситель, победитель и вообще гений.
Его вины то в том НЕТ! - случайности, оплошности - ТАК НАДО БЫЛО!
ведь это Сталин!..
но вот их всех вы до сих пор не прощаете - потому, что Сталин так сказал...
а общество офицера простило потомук, что само туда его отправило
и какая его вина? и чья больше?
Понятие военной присяги знакомо? Что говорил воинский устав Петра 1 о переходе на сторону врага? А как относились законы Российской империи о смене православия на другую веру?
Так, власовцы, как относятся законы любой страны к изменившим военной присяге? Кто их конкретно подставил и бросил, лично Сталин, как? Что он должен был сделать? Почему в той же Франции с коллаборационистами расправлялись куда жестче чем у нас? Они же демократы? Да и англичане своего "лорда хау-Хау" немедля повесили, а он всего лишь по радио трепался типа "вражего голоса".
Власти простили офицера потому, как он сам писал в своих записках, что "в русской армии не может быть офицера, перешедшего на сторону врага". А какая вина - Вам история фрегата "Рафаил" что-либо говорит, почитайте и решение Николая 1 в адрес его командира тоже обдумайте?
Автор: Markiz 5.1.2012, 23:55
liu07
по вине и казнь
мне интересно - кто ответит?
Василий
О!
присяга- дело святое
только офицер тот может и не изменял ей - из текста не видно, чтоб он воевал против
а уйти возможности не было - не так?
по сути он уже оставил службу - нет?
может потому и простили ему, что не видели вины?
а вот власовцы и прочие пленные сделаны крайними и предателями
я за всех не говорю - были там и явные враги
но:
кто расколол общество своими законами, поделив на правильных и врагов - кулаков, да троцкистов и прочих?
кто начало войны профукал - не подготовился, в игрушки заигрался "Большой Политикь"
между прочим кто отказался помогать своим гражданам во вравжеском плену?
ведь было такое предложение от нейтральных посредников - отказались - проблема в том, что пришлось бы и в свои лагеря их пустить, а там пленные поляки куда то пропали - конфуз.
между прочим к пленным всегда с сочуствием относились и старались выручить всегда, предателями не величали
Это только большевики придумали: попал в плен - докажи, что не предатель.
кто больше Сталина за всё то в ответе?
С фрегатом - больше всего несчастный случай - трудно винить команду в трусости - приятнее читать о героизме - врагу не сдаётся наш гордый Варяг, но Варяг смог отступить, а Рафаил не мог - можешь оценивать как хочешь
Автор: кресло 6.1.2012, 15:30
я за всех не говорю - были там и явные враги
Муса Джалиль легионер татарского легиона в вермахте "Идель-Урал", Герой Советского Союза. И таких было много.
Автор: Василий 6.1.2012, 15:39
ведь было такое предложение от нейтральных посредников - отказались - проблема в том, что пришлось бы и в свои лагеря их пустить, а там пленные поляки куда то пропали - конфуз.
Неверно. Вообще ноги отсюда растут - Солженицын в своей книге «Архипелаг ГУЛАГ» ошибочно утверждал, что СССР «не берёт никаких обязательств по обращению с пленными и не претендует на защиту своих, попавших в плен». Другие авторы после этого стали утверждать, что «Отказ … СССР от подписания конвенции позволил нацистам использовать этот факт и оставить советских пленных без всякой защиты и контроля со стороны Международного Красного Креста и других организаций, помогавших пленным западных стран».
На самом деле, соблюдение конвенции не основано на принципе взаимности: «Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших».
Более того, ее вообще не собирались соблюдать изначально. Заявление Гитлера:
Посредники это кто? Международ. ком. Красного креста? Ну вот как они помогали. До войны контакты с МККК носили эпизодических характер, что во многом объяснялось признанием советского Красного Креста де-факто в 1921 и лишь к 1928 де-юре. Руководство СССР крайне настороженно относилось к специальным действиям МККК по недопущению к участию в обсуждениях советской делегации. Скажем в данный момент конфликт с Швейцарией, отношения приостановлены на полгода. И естественно же, именно в Швейцарии созывают конгресс МККК. Призывы провести в другом месте или хоть на месяц отложить или найти какой-нибудь компромис… Все это доблестно игнорируют, даже зачастую не вступая в переписку.8)
По этом в условиях начавшейся войны отношения с МККК пришлось строить почти с нуля. 8 и 23 июля МККК заявил о готовности к обмену сведениями обоих враждующих сторон и создал для этой цели отделение в Анкаре.
В ответ на запрос шведского правительства в памятной записке наркома ин. дел СССР от 17 июля, циркулярной ноте №3 от 8 августа 1941 было заявлено о том, что «правительство Союза ССР будет соблюдать общеизвестные международные договоры, касающиеся права войны».
24 июля 41 СССР опубликовал «положение о центральном справочном бюро при исполкоме союза общест КК и Красного полумесяца».
«27 июня 41 нарком иностранных дел В.М.Молотов от имени Советского правительства заявил о согласии с предложением «Международного комитета Красного Креста относительно представления сведений о военнопленных, если такие же сведения будут предоставлены воюющими с советским государством странами»9)
А августе СССР передает первый список германских пленных. Ответа от Германии не последовало.
МККК де-факто ничего не делает для посредничества, спускает на тормозах протест 5 июля о бомбежке госпиталей… «МККК уклонился от публичной оценки и расследования этих случаев, хотя это было прямым нарушением женевских конвенций». (еще 1-го, от 6 июля 1906, к которой СССР присоединился в 1926 10) ) Передача же просто текста протеста германской стороне, осуществленная МККК, в СССР принимают за утонченное издевательство. А когда МККК занимает осуждающую позицию по поводу неприятия предложения СССР германской стороны о возможности размещения германских госпитальных судов в Ледовитом океане и Балтийском море… После этого СССР не то что замораживает отношения с МККК, но и не инициирует. Тех это и устраивает.
По этому СССР перестает возлагать хоть какие-то надежды на МККК и переходит к другой стратегии. Переодически публикуя широковещательные заявления, вроде ноты комисара иностранных дел от 26 ноября 41-го, что руководствуется »… в отношении содержания в военнопленных международным правом и в частности Гаагской конференцией 1907г, признанной как Советским Союзом так и Германией», СССР основной упор делает на попытки прямых контактов КК сторон. С Германией этого не удается, но огромный прогресс получается с Румынией и Венгрией.
Так с января 43-го делается попытка наладить для военнопленных переписку. У меня, пока, нет достоверных цифр сколько писем пришло от советских военнопленных. Но от венгерских и румынских «с января 43 по декабрь 44 было отправлено 23534 письма и получено из-за границы 10914». Так как все переговоры СССР вел с позиций взаимности, то где-то такой же порядок писем стоит ожидать и от советских пленных. Обменивались с ними и списками пленных, хоть и эти обмены были очень не частыми и не отражали полноты картины. Мало? Возможно. Но и это был прорыв, и его было очень и очень трудно добиться. Были достигнуты и гарантии от Венгерской и Румынской сторон по вопросам содержания пленных.
С Германией, из-за полнейшего ее нежелания и саботирущей роли МККК этого сделать не удалось.
Теперь в отношении мифа о предателях, т.е. военнопленных: ноги растут отсюда - в архиве шефа гестапо Гиммлера, рассекреченного госдепартаментом США, якобы есть документ, озаглавленный "Заключительный отчет особой комиссии Главного управления имперской безопасности по расследованию обстоятельств смерти сына Сталина — Якова Джугашвили". Из "отчета" явствует, что в канун гибели Яков прослушал по берлинскому радио пространную передачу, посвященную судьбам советских военнопленных. В передаче, о которой идет речь, говорилось о том, что председатель Национального комитета Красного Креста Швеции граф Бернадотт обратил внимание Сталина на бедственное положение советских военнопленных, а Сталин, отвечая Бернадотту, заявил, что "русских военнопленных нет — русский солдат бьется до смерти; если же он выбирает плен, он автоматически исключается из русской общности".
Действительно ли такой документ есть в архиве Гиммлера надо проверять отдельно. Совершенно точно известно другое – в других документах, в т.ч. в мемуарах фраза Сталина «русских военнопленных нет — русский солдат бьется до смерти; если же он выбирает плен, он автоматически исключается из русской общности» не встречается. Выражение «русская общность» в работах и речах Сталина так же нигде не фигурирует.
Из той биографии графа Бернадотта, которую можно найти в интернете, никак не следует, что он был в СССР и общался со Сталиным.
Известно, что Бернадотт общался с Молотовым. Вот что пишет Симон Себаг Монтефиоре в книге «Сталин: двор красного монарха»: Беспрецедентная сдача фельдмаршала фон Паулюса унизила Гитлера так же глубоко, как Сталина – пленение Якова. Оба диктатора боялись, что эти унижения отразятся на их способности вести войну. Сотрудник Красного креста граф Бернадотт обратился к Вячеславу Молотову с предложением обменять Якова Джугашвили на Паулюса. Молотов передал предложение немцев Сталину, но тот наотрез отказался менять маршала на лейтенанта.
«Все они мои сыновья, сказал Сталин, как добрый царь говорит о своих подданных. Светлане же он объяснил: -Что делать, война есть война!»
Более того. В начеле этого года Министерство обороны Российской Федерации опровергло миф о том, что всех советских военнопленных объявили предателями и из немецкого концлагеря отправляли в ГУЛАГ.
Генерал-майор Александр Кирилин, начальник управления Минобороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества, на встрече с журналистами в Фонде содействия научным исследованиям проблем безопасности «Наука-ХХI», сказал: «Почему-то стало нормой считать, что якобы был приказ Сталина всех военнопленных считать предателями, а их семьи – репрессировать. Никогда не видел таких документов. Из 1 млн 832 тысяч советских воинов, вернувшихся из плена, были осуждены за сотрудничество с немцами 333400 человек».
Т.е. предателями сочли ну где-то шестую часть..., сколько из них в самом деле сотрудничали с немцами? И дает ли это право власовцам повернуть оружие против своих? А как бы отнеслись немцы к своим, в частности из войска Паулюса, буде те согласились бы воевать на нашей стороне?
В отношении же "Рафаила": существовал воинский артикул Петра 1. где оговаривались случаи сдачи в плен русских военных судов. Он был нарушен, было поэтому и соответствующее решение в отношении его командования.
Автор: Markiz 8.1.2012, 3:29
выдохнули, выдержали паузу, текст большой, но попробуем разобраться.
Василий
давайте разбираться:
сразу придём к согласию, что фашисты не собирались соблюдать конвенции и идти на переговоры с руководством СССР в отношении военнопленных.
Где то это была месть за упорство в войне и провал собственных планов.
Впрочем не важно - фашисты мстили нашим пленным.
Остаются международные организации, прежде всего МККК.
отношения, естественно, были весьма напряжёнными
СССР старался свести к минимуму контакты с проклятыми буржуинами - помощи от них ни какой не может быть
а МККК, находящийся в Швейцарии, в окружении 3-го Рейха, просто не осмеливался на более решительные какие то действия
поэтому фраза:
лично у меня вызывает удивление: конечно МККК струсил, да и постоянно это делал, но назвать это издевательством ?
Возможно будь он в более безопасной стране они были бы более решительны.
Впрочем я их не оправдываю - трусят.
Тут другой момент: конечно трудности общения, но в отношении пленных было не всё до конца сделано: хорошо, список не был передан, но не было работы по оказанию безадресной помощи нашим пленным - пусть не большой, но всё таки - сигнал, что о тебе не забыли.
Игнорирование со стороны МККК? - м.б., не знаю, но тут есть момент и со стороны сов-го рук-ва - вопрос с польскими пленными.
С частью из них связь неожиданно прервалась в 40-м году. МККК естественно задал о них вопрос при возобновлении контактов с руководителями СССР.
Этот вопрос был им весьма неприятен, из-за чего, в том числе, и произошло охлаждение отношений с КК.
Поэтому саботирующей роль МККК назвать трудно - для этого маловато данных.
А вот сов. рук-во своих пленных в Немецком плену, похоже, всё же бросило. Как минимум не всё сделало для облегчения их положения.
В советском законодательстве было положение уравнивавшее предательство и сдачу в плен, если не ошибаюсь оно было ещё актуальным на время ВОВ.
Кроме того в августе 41-го был издан приказ ГКО : о командирах и политработниках, дезертировавших или сдавшихся в плен, чьи семьи подлежали аресту, а семьи сдавшихся красноармейцев лишались гос. помощи и пособий.
При этом степень вины мог ещё быть неопределён, но семью уже могли наказать.
Отсюда я не знаю какую информацию опровергали.
Не знаю что тогда для Вас норма, но соотношение из 1832тыс. вернувшихся из плена - 333.4 тыс осуждено как предатели? - это 18% - почти каждый пятый или 2из11
и это не считая Власовцев.
конечно - плохо, когда кто то перешёл на сторону врага и принимал участие в войне за него - это предательство
но нужно смотреть и обстоятельства и условия, и степень вины-предательства. Винить всегда просто.
Только у нас почему то принято прощать государство и гнобить людей.
В то время как вина сов-го рук-ва в несчастной судьбе этих людей огромна.
Это не оправдывает предателей, но и нельзя во всём винить только их.
Даже Власов - до плена был на хорошем счету. Его предательство и деятельность на его совести.
Но условия гибели 2-й ударной армии - в этом кто то виноват ещё.
Ситуация с сыном Сталина - самая растиражированная, но единствееная.
Ах, какой мужественный товарищ Сталин?
В отношении фрегата Рафаил - мало что могу сказать - нарушили, не решились дать бой и погибнуть, но и трусами назвать трудно. Тем более предателями. На мой взгляд.
Автор: Василий 8.1.2012, 15:37
Так, значит в отношении того, что вне зависимости от любых конвенций немцы поступали бы как решили заранее, а МККК по большому счету был очередной говорильней мы согласились. Отлично. Вроде бы пришли к общему знаменателю в том, что несмотря на попытки СССР начать работу в отношении военнопленных - передача списков и т.п., немецкая сторона на это по сути "забила". Что с румынами и венграми наши как то работали, вроде бы я показал.
Теперь в отношении не военнопленных, а добровольно сдавшихся в плен. Задача: найдите 10 отличий:)
П. Навоев "Что ожидает добровольно сдавшегося в плен солдата и его семью? Беседа с чинами".
и
16 августа 1941 г.
Приказываю:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть, как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего, независимо от его служебного положения, потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен, - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах.
Ставка Верховного Главного Командования Красной Армии:
И. Сталин
А почитав приведенные вверху, наверняка ув. Маркиз возмутится. что ему много читать, скажу еще. Часто говорят, что во всех армиях мира, кроме нашей во время войны, освобожденных пленных встречали с расрпростёртыми объятями (встречал даже фантастические "сведения", что якобы каждому солдату, кто был в плену, в России давали Георгиевский крест 4 степени, а офицеру - орден св.Георгия 4 степени). Но ведь, по логике должны быть какие-то наказания для тех, кто сдался в плен без серьёзных причин, иначе при войне с более или менее цивилизованным противником плен отвечает личным интересам солдат в силу своей безопасности. Соответственно, солдат должен знать, что сдаваться в плен можно только в крайнем случае и сложно представить, что этот тезис всегда и везде подкреплялся только сознательностью. А чтобы определить, кто попал в плен, будучи тяжело раненым или без патронов, или окруженный сотней врагов, а кто при отступлении специально задержался чтобы сдаться, нужны допросы, изучение документов и т.д. Или я неправ?
Попробовал поискать сведения о возвратившихся из плена. Нашел у А.М.Зайончковского скупую информацию о судьбе гарнизона Бомарзунда, захваченного в 1854 году:
"Пленный гарнизон был отправлен в Англию и Францию. После заключения мира комендант и офицеры были преданы суду за сдачу крепости. Суд признал, что белый флаг был выкинут только ввиду бесполезности дальнейшего сопротивления и вследствие крайней необходимости и что гарнизон исполнял свои обязанности по долгу чести и присяги."
В "Артикуле воинском" Петра I (артикул 99) есть указания о сдавшихся в плен и перебежчиках:
"Который весьма к неприятелю перебежит, того имя к виселице прибито и оный, яко нарушитель присяги, шельмом и изменником публично объявлен имеет быть, и пожитки его забраны. И ежели он поиман будет, без всякой милости и процесса повесить его надлежит.
Толкование. Ежли кто от неприятеля пленен будет, и не пожелает паки к прежнему своему полку или роте возвратитися, а возможет освободитися, оный почитается так как переметчик. Такожде когда многие умыслят к неприятелю перебежать, а действительно того не учинят, оные в некоторых местах живота лишены бывают."
А теперь большой текст из римской истории Тит Ливий:
Дело в том, что Ганнибал, разделив пленных на две группы, союзников опять, как и прежде, отпустил безвозмездно, а с римскими гражданами говорил так мягко и благодушно, как никогда прежде. Он объявил им, что совсем не желает [97] истребить римский народ, а борется лишь за власть и славу. Его предки уступили римлянам в доблести, теперь он хочет, чтобы римляне в свою очередь склонились перед его доблестью и удачей. Вот почему он предоставляет пленным возможность выкупиться и за конника требует пятьсот денариев, за пехотинца — триста, за раба-служителя — сто.
Пленные, не помня себя от радости, выбрали десять человек, чтобы отправить их в Рим, к сенату. Ганнибал и на это дал согласие и только велел посланцам поклясться, что они вернутся. Когда они уже вышли из лагеря, то один из десяти человек, которому следовало бы родиться скорее пунийцем, чем римлянином, прикинулся, будто что-то забыл, и побежал назад. Он вернулся и, тем самым исполнив клятву, освободил себя от нее. К ночи он снова нагнал товарищей.
Когда эти посланцы предстали перед сенатом, глава их сказал так:
— Мы все отлично знаем, что ни одно государство не относится к пленным с таким презрением, как наше, римское. И, однако же, мы заслуживаем и сочувствия, и снисхождения. Мы храбро бились весь день, а потом, возвратившись в лагерь, израненные, измученные усталостью, всю ночь оборонялись на валу. Лишь тогда, когда враг окружил нас сплошным кольцом и мы решили, что пятидесяти тысяч убитых довольно, что пусть останется в живых хоть малая часть римского войска, сражавшегося при Каннах, — только тогда выдали мы врагу уже бесполезное для нас оружие.
Мы не завидуем чужой удаче и не рассчитываем возвысить себя, унижая товарищей. Но пусть и другие — те, кто бросил оружие и покинул свое место в строю, а потом бежал без оглядки до самой Венусии или до Канусия, — пусть и они не превозносят себя над нами, пусть не хвастаются, что они лучше нашего защищали и защищают отечество. Выкупите нас — и мы будем сражаться храбрее всех, потому что навсегда будем связаны вашим благодеянием. [98]
Если же вы намерены проявить непреклонность и чрезмерную суровость, тогда задумайтесь о том, какому врагу вы нас оставляете. Варвару-пунийцу, неслыханно жадному и жестокому! Доведись вам увидеть наши цепи, грязь, убожество — я уверен, вы были бы потрясены не меньше, чем если бы собственными глазами увидели ваши легионы, которые полегли на поле у Канн.
Предположим на миг невозможное: предположим, что Ганнибал, изменив собственной природе, сжалился над нами и отпустил нас даром, — клянусь богами, мы бы отказались и от такой свободы, и от самой жизни! На что нам жизнь, раз вы сочли нас недостойными выкупа! Зачем возвращаться мне на родину, для которой я не стою и трехсот денариев!
Едва он закончил, как толпа на площади подняла жалобный крик; простирая руки к курии, все умоляли вернуть им их детей, братьев, родных. Удалив посторонних, сенаторы один за другим стали высказывать свое мнение. Кто говорил, что государство должно взять все расходы на себя, кто — что казну обременять не надо, но не надо и мешать тем, кто пожелает выкупить своих близких, напротив — им надо помочь. Наконец очередь дошла до Тита Манлия Торквата, человека старинных и, как полагали многие, слишком строгих правил, и он сказал:
— Если бы посланцы только просили за себя и за своих товарищей, и ничего более, я был бы краток: я призвал бы вас крепко держаться обычая наших предков и еще раз подать пример строгости, столь необходимой в делах войны. Но они чуть ли не похваляются тем, что сдались в плен, и потому, господа сенаторы, мой долг — открыть вам всю правду о них. Когда должно было стоять в строю и сражаться, они бежали в лагерь, но и за лагерным валом обнаружили не больше мужества, чем в строю. Разве враг осаждал их долго и упорно, разве вышли все припасы, притупились мечи, иссякла сила в руках — разве так было дело? Нет! Враг [99] подступил к лагерю с восходом, и не прошло и часа, как все было кончено.
Как бы я хотел, чтобы рядом со мною стоял сейчас Публий Семпроний Тудитан, лучший свидетель вашей низости и малодушия! Он звал вас взяться за оружие и следовать за ним — и вы не послушались, зато немного спустя послушались Ганнибала, который приказал вам сдать лагерь и сложить оружие. И ведь не к славе звал вас Семпроний, не к подвигу, а к спасению; и было вас много, а врагов мало — и все-таки вам не достало отваги. Смеете ли вы после этого вообще произносить слово «храбрость»?
Тосковать по отечеству надо, пока оно есть у тебя, пока ты его гражданин, пока ты свободен. А теперь — поздно: вы больше не римские граждане, вы рабы карфагенян! Вы не нужны отечеству! Выкупать вас так же нелепо и несправедливо, как выдать Ганнибалу тех ваших товарищей, которые вырвались из лагеря и сами вернули себя родине!
Большинство сенаторов было связано с пленными узами родства — и, однако ж, возразить Манлию никто не решился. Сообщается решение сената, что пленным в выкупе отказано, и посланцев, — рыдая, захлебываясь слезами и жалобами, — провожают до ворот. Один из них, тот, что с дороги возвращался в лагерь пунийцев, отправился было домой, но коварство не пошло ему впрок: узнав о его поступке, сенаторы единодушно постановили арестовать негодяя и под стражею отправить назад к Ганнибалу.
Автор: Василий 8.1.2012, 15:56
А теперь еще немного: вернёмся к пленным бойцам Красной Армии, которые умирали во временных лагерях с голода. Известны случаи, когда немецкие офицеры просто распускали пленных, поскольку не хотели обрекать людей на мучительную смерть. Но это всё детали. Описывать их очень больно, потому что речь-то идёт не про пленных французов или жителей Буркина Фасо, а про пленных русских солдат и офицеров. Но резонный вопрос: а почему же они сдались в плен? Ведь можно объяснить попадание в плен, как это показано в фильме «Судьба человека» – едет солдат на машине, вдруг взрыв, машина перевернулась, пришёл в себя, а вокруг уже немцы. Что тут делать? Тут конечно плена не избежать. Но сдачу в плен сразу 100 тысяч человек или даже 600 тысяч, как это было в киевском котле и в районе Вязьмы, это-то как объяснить? Причём они сдались, не израсходовав боеприпасы, имея сотни исправных танков и тысячи орудий со снарядами. Но сдались в плен! Сдались после самого кратковременного окружения. Это как об объяснить?
В принципе, я согласен тут с товарищем Сталиным – это были предатели. Они предали ту страну, которая призвала их и дала в руки оружие, предали правительство этой страны. Это факт!
Ссылки на небывало сильный вермахт и его обширный опыт, полученный в прошлых кампаниях, поэтому де, Красная Армия в первые месяцы войны просто не могла оказать организованного сопротивления – неубедительны. Там и тогда, когда войска хотели сопротивляться, немцы получали адекватный ответ. Разве уже забыт подвиг защитников Брестской крепости? Просто подумайте, ну отбросьте эмоции: как это так получилось, что малочисленный гарнизон Брестской крепости в полном окружении, почти без боеприпасов продержался целый месяц и крепость немцами была взята лишь тогда, когда погиб почти весь гарнизон? И сравните это с месячной битвой за Киев, когда в плен немцам после всего недели окружения сдалось 600 тысяч человек с танками и пушками. Разница вопиющая. Гарнизон Брестской крепости хотел сопротивляться и героически сопротивлялся, хотя почти не имел к тому средств. А группировка Красной Армии в районе Киева не хотела сопротивляться и даже имея все возможности для продолжения боёв, сдалась немцам. Да представьте только, что было бы с немецким наступлением, если бы киевский котёл сопротивлялся бы также, как защитники Брестской крепости! А если бы также сопротивлялся Вязьменский котёл? Но они не хотели сопротивляться! И сдались после непродолжительной симуляции обороны.
Или другой пример. В октября 1941 года в районе Ростова части Красной Армии перешли в контрнаступление силами трёх армией и даже 29 ноября отбили у немцев Ростов (далее контрнаступление, правда, захлебнулось на реке Миус). Но факт есть факт: в октябре 1941 года в районе Вязьмы сдаются 663 тысячи человек при тысяче танков и пяти тысячах орудий, но в другом месте войска могут организовать такое сопротивление, что даже отбивают занятый немцами Ростов. Да и вообще, всюду немцы встречали разрозненное сопротивление мелких отрядов Красной Армии, с периодическим контратаками. Выходит, кто хотел воевать, тот воевал. И воевал очень успешно. Но это лишь делает более чудовищными факты «разовой» сдачи десятков и сотен тысяч войск в «котлах».
Крупнейшее военное поражение гитлеровской Германии, послужившее отправной точкой для решительного перелома в ходе войны – Сталинград. Сталинград в самом деле был крупным военным успехом Красной Армии. Но я просто хочу на примере Сталинграда, сравнив его хотя бы с обороной Киева, показать, что бывает, когда войска в самом деле хотят воевать.
Армия Паулюса прекратила сопротивление, когда практически кончились все припасы – боевые и продуктовые, в обстановке полного окружения, длившегося более двух месяцев и в лютые русские морозы. При этом в плен попало 90 тысяч человек. Битва за Киев длилась месяц, причём в полном окружении части Красной армии находились всего одну неделю. В немецкий плен, напомню, сдалось 665 тысяч человек (против немецких 90 тысяч в Сталинграде), при 884 танках и 3,7 тыс. орудий (в Сталинграде у 6-й армии вообще почти не оставалось целых танков и орудий). Я уже не говорю, что сражение за Киев проходило в идеальных погодно-климатических условиях, и бойцы Красной Армии не испытывали ни малейших проблем из-за погоды. Точно также не испытывали они проблем с боеприпасами и продовольствием.
Автор: liu07 8.1.2012, 17:00
Тут вопрос мотивации. Кто то вероятно скажет типо ВСЕ обижены были сов. властью и решили ЕЯ не защищать. Но это передёргивание.
Просто обывателю для того что бы стать солдатом нужно время и.....моральные и духовные изменения.
Действительно если высшая ценность МОЯ жизнь, то нет ну ни какого смысла её отдавать за.....да ни за что.
Солдатом чел становится не ранее, чем внутренне осознает, что есть что то что ценее его собственной жизни. И не где то ТАМ нечто возвышенное типо Родины итд. А прям тут - приказ ничтожного человечишки - ваньки взводного. А когда таковая трансформация сознания произойдёт и в результате чего - это вопрос отдельный. Это у всех по своему.
К стати на этих примерах сразу можно осознать несостоятельность тезиса нонешних гражданских штафирок что дескать коммисары-замполиты тока мешали. А фиг! Они промывали мозг личному составу в нужном направлении. Это важное и нужное дело.
Автор: Василий 8.1.2012, 17:56
http://www.torturesru.com/dle/article/576-vtoraya-mirovaya-ob-otcah-pobed-i-vinovnikah-porazheniy.html
Автор: 2126 8.1.2012, 20:31
Кем и на какой момент подсчитаны танки и орудия, о откуда сведения об их исправности и наличию топлива и боеприпасов?
Аналогичный вопрос. Кстати, сведения о таком кол-ве пленных считаются завышенными, немцы записывали в пленные и милиционеров, и партхозактив, и вообще всех "подозрительных" независимо от наличия военной формы.
Автор: Василий 8.1.2012, 20:43
Например по таким данным:
«Сражение за Вязьму и Брянск привело к обвалу эшелонированного в глубину русского фронта. Восемь русских армий в составе 73 стрелковых и кавалерийских дивизий, 13 танковых дивизий и бригад и сильная армейская артиллерия были уничтожены в тяжелой борьбе с далеко численно превосходящим противником.
Общие трофеи составили: 673 098 пленных, 1 277 танков, 4 378 артиллерийских орудий, 1 009 зенитных и противотанковых пушек, 87 самолетов и огромные количества военных запасов».
В отношении же исправности, боеприпасов и горючего, Вы правы. точных данных нет, но все одно вряд ли можно считать, что подавляющее большинство трофеев было непригодным. Да. были завышения и числа пленных и потерь противника. но не в разы же.
Автор: 2126 8.1.2012, 21:02
Что значит "непригодными"? Танк может быть исправен, но если топлива нет - что толку? Если есть исправные артиллерийские орудия, но нет тракторов - на чем их утащишь? Аналогично и с запасами - это ан-масс захваченные склады, а не обозы отступающих частей.
Автор: Василий 8.1.2012, 21:21
А у Вас есть данные, что все трофеи были или не исправными, или непригодными к использованию, словом. все эти сотни тысяч пленных исчерпали все возможности к сопротивлению? Вяземский котел сопротивлялся в течение 7-10 дней, что, за это время было все потеряно, а как Паулюс ДВА месяца оборонялся зимой в котле? Почему такая разница в убитых/пленных у нас и фрицев под Сталинградом?
Автор: antar49 8.1.2012, 21:25
Есть такая поговорка-присказка: кто хочет - тот сделает, кто не хочет - найдет причины, почему сделать нельзя.
Автор: liu07 8.1.2012, 22:15
Случайно наткнулся в инете -
Кто-то жил под собою не чуя страны...
Кто-то жил под собою не чуя страны...
Кто-то строил заводы и аэродромы,
Чтоб над осью земной были вознесены
Ляпидевский, Чкалов и Громов.
Кто-то в годы войны рвался в хлебный Ташкент...
Кто-то пули ловил под Москвой и Берлином
Не за славу и россыпи орденских лент,
Чтобы мир подарить нерожденному сыну.
Кто-то рядом с Кремлем по ночам фарцевал
И менял ордена на чужие штиблеты...
Кто-то утром Гагарина в путь провожал,
Отрицая мечтой тяготенье планеты.
Так бывало всегда: где–то рядом с людьми
Приживались хорьки и питались отходами
Люди ж бились с врагом, люди были людьми
Ради жизни детей, ради солнца свободы.
Но случилась беда. Расплодились хорьки,
Позабыты минуты сверкающей славы.
Рвут хорьки
На куски
Тело некогда грозной державы.
Но проснется народ, но срастутся куски,
Заиграют охотничьи трубы.
И из наглых хорьков, пораженных в виски
Люди сделают теплые шубы.
И вот ещё - ( Соболезнования родным и близким писателя выразил президент РФ Дмитрий Медведев )
http://oper.ru/news/read.php?t=1051604689&page=all
Автор: koleg06 9.1.2012, 14:36
Я не сразу решил написать то что думаю о команде и командире фрегата "Рафаил". Пришлось поразмышлять и взвесить все "за" и "против". Так вот , оправдание было только одно и не малое -захотельсь жить. Остальное:1) трусость командира на лицо-ему доверили командование расчитывая на то что в трудный момент он не подведёт, 2) обязанность и священный долг солдата или матроса, если придётся, погибнуть в бою и погибая нанести максимальный урон врагу. Если командиру было жалко людей он вполне мог дать команду отчалить всем упавшим духом но сам должен был погибнуть с кораблём, но не сдавать исправный боевой корабль врагу. Сдав корабль и команду, командир нарушил присягу, отдал оружие в руки врага, которое тот повернул против России, ну и нанёс ещё и моральный ущерб России. И это не предательство из-за трусости? Тогда что же это?
Отговорка о том что исход войны был предрешён, это только отговорка и не более того. Солдат обязан выполнять свой долг в любом случае, предрешён исход или нет. Очень нелепо звучало бы то, что в ВОВ в 41 году, солдаты сдавались в плен, так как исход всё равно был предрешён, так как товарищ Сталин сказал за кем будет победа(для чего упираться и погибать, если победа и так за нами!) или в 45-ом, когда война шла у стен Берлина, на порге Рейхстага. Исход любой войны зависит от многих факторов, в т.ч. и от героизма и мужества воюющих и их самопожертвования. И не надо примерять мораль мирного времени к военному времени. На войне свои законы.
Автор: afank 9.1.2012, 15:02
Кто-то пули ловил под Москвой и Берлином
Не за славу и россыпи орденских лент,
Чтобы мир подарить нерожденному сыну.
Мы гибли на фронте,
Мы хрипли в "комбеде".
А вы нас вели
От победы к победе!
Нам бабы кричали: - Водицы попейте!
Умойтесь, поешьте, поспите хоть ночку!
А вы нас вели от победы к победе
И пуля свинцовая ставила точку!
Мы землю долбили, мы грызли железо,
Мы грудь подставляли под дуло обреза.
А вы, проезжая в машине "Победе",
В окно нам кричали: - Достройте!.. Добейте!..
И мы забывали о сне и обеде,
И вы нас вели от победы к победе!
А вы:
"Победы" меняли на "Волги",
А после:
"Волги" меняли на "ЗИМы",
А после:
"ЗИМы" меняли на "Чайки",
А после:
"Чайки" меняли на "ЗИЛы"...
А мы надрывались,
Долбили, грузили!
И вот уже руки
Повисли, как плети,
И ноги не ходят,
И волосы седы.
А вы нас вели от победы к победе.
И тосты кричали во славу победы:
- Ну, пусть не сегодня,
Так - завтра, так - в среду!
Достройте!.. Добейте!..
Дожмем!..Приурочим!..
А мы, между прочим,
А мы, между прочим,
Давно - положили - на вашу победу!..
Александр Галич "Маленькая поэма"
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=4100
Автор: antar49 9.1.2012, 15:43
liu070
Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор.
А вот Аксенов просто мастер писать мерзости, особенно после выезда из СССР. Гадость писал, одним словом, включая его "Остров Крым" - тоже с претензией на мессианство. К тому же терпеть на могу матерщины от "интелихентов", когда она без особой нужды, а лишь в угоду выпендрежу и эпатажу - русский язык настолько богат, что можно и без матерной лексики обойтись - после чтения подобных опусов хочется вымыть руки с мылом, а заодно и автора умыть, желательно советским хозяйственным мылом за 17 коп. большой кусок. И что же это за болезненная потребность описывать мерзости власти, как будто только и этим история славна?
Галич-то, претерпевший куда больше, злобным антисоветчиком не стал, в отличие от многих литературных шавокю
Автор: liu07 9.1.2012, 16:13
Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор.
А вот Аксенов просто мастер писать мерзости, особенно после выезда из СССР. Гадость писал, одним словом, включая его "Остров Крым" - тоже с претензией на мессианство. К тому же терпеть на могу матерщины от "интелихентов", когда она без особой нужды, а лишь в угоду выпендрежу и эпатажу - русский язык настолько богат, что можно и без матерной лексики обойтись - после чтения подобных опусов хочется вымыть руки с мылом, а заодно и автора умыть, желательно советским хозяйственным мылом за 17 коп. большой кусок. И что же это за болезненная потребность описывать мерзости власти, как будто только и этим история славна?
Галич-то, претерпевший куда больше, злобным антисоветчиком не стал, в отличие от многих литературных шавокю
Стихи эти нашел случайно. Автора не знаю
А аксёнов ....
....ну зарабатывал чем мог. Солжику то эвона чего с барского плеча дали - целую нобилю. А аксик что? Ему то не дали. Пришлось по гривеннику сшибать на говне и сперме. Дисседент однакоссс.
Автор: liu07 9.1.2012, 16:25
Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор.
Вот в галерее мои новые работы. Как Вам?
Автор: Василий 9.1.2012, 17:04
Ну есть и некоторые другие стихи на злобу дня... хоть и оффтоп, конечно и уходим от 41-го...
Насколько позволит вам ваша зарплата,
А если зарплата вам жить не позволит,
Тогда не живите - никто не неволит!
Желаем, чтоб каждый был счастлив отныне,
Чтоб вдоволь имел и добра, и скотины,
А если скотины не видно в сарае,
Включи телевизор - она выступает!
А если от голода волком завоем,
Сосед виноват, или Сталин виновен,
Но только не наглые сытые морды,
Что ездят на новых тойотах и фордах!
http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=2318
Автор: Markiz 9.1.2012, 20:27
afank
привёл стихи лучше. ))
Аксёнова читал не много - похабщины там было мало. Да и "Остров Крым" не совсем плох.
В целом мне не нравился - ну и чёрт с ним - что его вдруг вспомнили?
А Солженицын вполне не плох и премию получил заслуженно.
koleg06
вот здесь она и грань:
убить всех и себя назло врагу
ради чего? ради строчки о геройских матросах?
здорово
и сколько там - 200 - всего то людей? - Вам достаточная плата за престиж?
На войне везде так - только кто о ЛЮДЯХ думатьь будет?
ради красивого отчёта положить ещё народу, например брать Берлин в лоб, а не обходными манёврами
ради собственной славы положить кучу людей
Что стоило капитану взорвать корабль с экипажем - ему терять не чего - а была бы слава героя, а он людей хотел сохранить - дурак?
Сосед виноват, или Сталин виновен,
Но только не наглые сытые морды,
Что ездят на новых тойотах и фордах!
да-да всегда кто то виноват
ха - наглые сытые морды на фордах и тойотах
до чего ж нужно дойти чтоб ненавидеть тех кто ездит всего лишь на форде или тойоте!
Автор: antar49 9.1.2012, 20:52
Насколько позволит вам ваша зарплата,
А если зарплата вам жить не позволит,
Тогда не живите - никто не неволит!
Желаем, чтоб каждый был счастлив отныне,
Чтоб вдоволь имел и добра, и скотины,
А если скотины не видно в сарае,
Включи телевизор - она выступает!
А если от голода волком завоем,
Сосед виноват, или Сталин виновен,
Но только не наглые сытые морды,
Что ездят на новых тойотах и фордах!
http://www.torturesru.org/forum/index.php?showtopic=2318
Да, сильно! И в чем-то перекликается с А.Галичем "Под Нарвой".
И у В.С.Высоцкого прослеживается похожее:
"И, хотя мы живыми до конца долетели,
Жжет нас память и мучает совесть, у кого, у кого она есть..."
Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор.
Вот в галерее мои новые работы. Как Вам?
Да как? - всегда испытываю чувство зависти и уважения к тем, кто может творить, ибо самого в этом Всевышний меня обошел стороной, не одарив талантом.
Автор: liu07 9.1.2012, 22:03
"И, хотя мы живыми до конца долетели,
Жжет нас память и мучает совесть, у кого, у кого она есть..."
Спасибо за хорошие стихи, что называется, к месту и ко времени! Интересно кто автор.
Вот в галерее мои новые работы. Как Вам?
Да как? - всегда испытываю чувство зависти и уважения к тем, кто может творить, ибо самого в этом Всевышний меня обошел стороной, не одарив талантом.
Спасибо за комплемент. Они так редки...ни кто косточку не бросит и за ушком не почешет...
А на счёт стихов, мне больше нравятся стихи и проза проникнутые не слезами и стонами, а энергией.
Например вольный перевод Панцерлида в моей обработке.
В ночи ледяной или огненным днём
Под солнцем палящим в пыли наши лица
Навстречу врагу мы в колонне идём
За честь и за Родину чтобы сразиться
И если будет трудно то мы пойдём вперёд
всегда вперёд, вперёд, вперёд.
Вперёд наши танки победа ведёт.
С ревущим мотором, как молния быстр,
Навстречу врагу и всегда в авангарде
Грохочет наш танк в море огненных искр
Он щит и броня наших доблестных гвардий.
И если будет трудно то мы пойдём вперёд
всегда вперёд, вперёд, вперёд.
Вперёд наши танки победа ведёт.
Мы ищем порой обходные пути
Нас минных полей не удержат границы.
Противнику ярость рассудок мутит,
Но с нашей отвагой ничто не сравнится!
И если будет трудно то мы пойдём вперёд
всегда вперёд, вперёд, вперёд.
Вперёд наши танки победа ведёт.
А если оставит в беде нас судьба
И огненный шквал грянет с новою силой,
Домой не вернёмся уже никогда
И станет нам танк железной могилой.
Но если будет трудно то мы пойдём вперёд
всегда вперёд, вперёд, вперёд.
Вперёд наши танки победа ведёт.
http://www.youtube.com/watch?v=xQ4ldl12W0I
Вот с такой энергетикой и таким настроем и возможен блицкриг. А с нытьём на тему "яубитподоржевом" возможна тока ....смерть подо Ржевом.
Автор: Markiz 9.1.2012, 22:39
Василий 170-171
не совсем - диалог с немцами всё же был возможен - как вели же его другие воюющие
и польза от МККК ещё могла быть
просто нужно не забИвать на это а использовать все возможности
тем более когда ситуация выравнялась, особенно к концу войны
Руководство сов.союза просто устранились от этой задачи.
стоп - сразу: это уже дезертиры и перебезчики - не совсем то же что и попавшие в плен в бою.
вот она разница, что доказать свою невиновность через чур трудно - Вы приводили выше статистику по которой было репрессировано каждые 2 из 11 освобождённых из плена. исключая Власовцев.
Конечно д.б. наказание для предателя, но при наличии доказательств.
По нормам права ты не должен доказывать невиновность, а обвинение должно доказать твою вину - подозрения недостаточно.
Потому, что нельзя доказать чего не было, доказать можно только то, что было.
Вот такой пример (по памяти) :
Я слышал, что во время войны было три героических случая побега из плена с угоном вражеского самолёта.
Один из героев был признан предателем - ему элементарно не поверили и отправили куда следует
второй довоевал до конца войны - но после войны этот вопрос опять всплыл и его всё же посадили. Освободили и реабилитировали его только после 20съезда.
третий долго находился в фильтрационном лагере, пока за него не заступился С.Королёв. Лётчик в плену работал на заводе по производствуФАУ и оказал существенную помощь СК, приехавшему на завод в поисках ценного.
Королёв добился сначала смягчение положения лётчика, а потом и освобождения, он же и добился его награждения, через 10 лет - не при Сталине-Берии.
Насколько помню ни кто из этих лётчиков не был сразу отмечен за подвиг.
Видите в чём 10 отличий? - в отношении
в приведённых Вами примерах дело каждого разбирали, а не кричали - сознайся падла, с какой целью заброшен врагом!
здорово! значит сдача в плен - это позор
при чём Вы не рассматриваете насколько было безнадёжным положение
оружие, боеприпасы? были ли они вдоволь?
Я вот просматривал некоторые танковые дивизии в начале войны - они постоянно испытывали три проблемы: отсутствие прикрытия с воздуха, недостаток бензина и нехватку боеприпасов, не считая частые поломки. Из-за этого много техники было брошено.
Обеспеченность вооружением была также часто под вопросом посколькумножество складов было потеряно в начале войны.
но всё это позор - да?
Вопрос навстречу: как Вы называете того, кто уничтожает командиров и руководство армии?
Кто не готовит оборону страны?
И кто напрямую запрещает давать отпор, якобы боясь провакаций?
Разве не было этого? - нет - "это Факт".
Так эти солдавты, попавшие под удар не подготовленными и наспех снаряжёнными, без толковых командиров - попали в плен - трусы и предатели?
А тот, кто их подставил - тот кто? Тот кто не справился со своими обязанностями, провалил их, и ставил личные отношения и обиды выше интересов страны и вот этих солдат.
Тот кто: предатель? Враг народа? с кем Вы согласны?
liu07
о да! нытьё!
"безликих тварей миллионы для нас орудие одно"..
- твари бессловесные могут лишь ныть, на человеческое отношение не достойны
человеки лишь сверхчеловеки
а яубитподоржевомподсмоленскомсталинградомберлином...-просто масса - только мешают
Автор: antar49 9.1.2012, 22:43
Да нет, никакого нытья нету там, а есть боль за то, что так мало успел на этой войне.
Вообше же стихи, песни и проза, написанные свидетелями войны и ее участниками, весьма разноплановы. Есть Твардовский, но есть и Анчаров, есть Симонов. но есть и Шефнер, есть Галич, но есть и Поженян... И есть не воевавший, но оставивший свой значительный след в военной теме Высоцкий. У каждого был свой взгляд на те события и, если угодно, своя правда. А тема первых месяцев войны особенно трагична и в ней свои герои и трусы. И есть те, которые "я убит подо Ржевом" (мало успевшие, но ценой своей жизни приблизившие миг Победы). И их короткая жизнь тоже достойна и уважения и памяти...
В конце концов, есть генерал власов и есть генерал Карбышев. Не так ли?
Автор: Василий 10.1.2012, 0:09
Маркиз, "сдача в плен" есть добровольное сложение оружия перед противником. И во все времена считалось воинским преступлением, да были некоторые исключения. Но разберем их: по Петровскому воинскому артикулу, а по большому делу наши уставы сдували в какой то мере с него, да и зарубежные были похожи, поскольку уже его писали по их подобию, так в нем
И это не только у нас: в австрийском кодексе содержится и поныне правило; подобное артикулу 73 Петровского устава, при трусости коменданта крепости офицеры должны его арестовать. Раз сдача корабля или укрепления преступление, преступен каждый офицер, принявший в ней участие или ей непротиводействовавший. Я позволю себе напомнить вам слова Наполеона: «Тот, кто капитулируя предписывает сложить оружие, и те, кто повинуются, одинаково изменники и заслуживают наказания».
Как понимать безнадежным положение? Что не удастся спастись или просто не будет возможности нанести противнику хоть какой то вред? Так, как цинично сказал Фридрих Великий "солдат должен воевать и умирать". 28 панфиловцев тоже не имели шансов спастись, оставаясь на позиции и принимая бой. К сожалению долг солдата именно в том, чтобы забывая о себе, защищать других. И поэтому вообще то во всех странах добровольная сдача в плен в большинстве случаев расценивается как предательство.
Руководство сов.союза просто устранились от этой задачи.
Есть данные, что немцы особо вели с кем то диалог? Вообще то у меня нет и нарушали они конвенции в отношении всех. Тот же приказ Гитлера по которому все солдаты диверсионных частей "коммандос" уничтожались без суда и следствия. Аналогично военнослужащие-евреи расстреливались сразу же без разницы русские, американцы или британцы. Или скандал, когда кто-то из нейтральных корреспондетов, вроде бы из Швеции, я поищу данные, присутствовал в гестапо при допросе английского летчика (какой то идиот решил показать нейтралу, что бывает с варварами-бомберами), во время которого пропускали ток через гинеталии. Летчик умер во время допроса, поскольку спьяну гестаповцы переборщили с током. Ведь именно по этим преступлениям потом союзники предавали трибуналу немецких военных.
МККК всю войну занимался говарильней, уже доказанный факт. И ладно бы только советские пленные, на которых, как на "большевиков" на Западе в принципе то плевать было. То, что сотрудники МККК являлись свидетелями насилия, осуществляемого по отношению к евреям и имели возможность находиться очень близко к ним, является давно установленным фактом. Делегаты МККК посещали спецлагеря Дахау, Эстервеген и Ораниенбург еще до Второй Мировой войны в 1935, 1936 и 1938 гг. В 1942 г. делегаты МККК встречались с руководством концлагерей Аушвица, Бухенвальда, Равенсбрюка, Терезинштадта и Маутхаузена.
Надо отдать должное, что некоторые сотрудники МККК пытались донести до мировой общественности то, что они видели в лагерях смерти, однако руководство организации предпочитало отмалчиваться и всячески заминало проблему. Как указывает Андре Дюран в своей работе "От Сараево до Хиросимы: История Международного комитета красного креста", в 1939 г. делегаты МККК доктор Марсель Джуно в Германии, Эдвард Фрик во Франции, Родольф Хаццикус в Британии, Роберт Брунель в Польше и др. дали свидетельские показания об условиях, в которых пребывали заключенные, то время как сама организация хранила молчание и не издала никакого официального заключения по данной проблеме. И после этого ждать от них какой то помощи.
В отношении 2 из 11 пострадавших пленных. Так я и не говорю, что все это были предатели. Но? Не были ли часть из них просто трусами, побросавшими оружие и сдавшимися? А это тоже преступление. Чем они лучше дезертиров? Я же писал уже о котлах 41-го, ну не поверю, что полмиллиона человек все оказались в безвыходном положении, без средств к борьбе. Да было страшно, была неразбериха, был высок риск погибнуть... но почему то одни ползли к танкам с последней связкой гранат, шли в последнюю штыковую, пытались как то выйти к своим, как тот десантник, который в грязном маскхалате, обмороженный, был найден на окраине деревни местными жителями, которые спрятали и выходили его, так он до последнего сжимал в руке пистолет с последним патроном, единственное оружие, что у него оставалось. И он шел, пробирался к своим, а не поднял руки. находясь в тылу врага. Почему по поводу боев на Моодзунском архипелаге прозвучали горькие слова Левитана "в настоящее время острова полностью захвачены фашистами. Последняя группа их защитников у маяка Сворбе ведет бой. Мы заявляем, что гарнизон островов до конца выполнил свой долг перед Родиной". Почему мальчишки из школы юнг на Валааме два дня с учебными винтовками и ножами отбивались от фашистского десанта, а сотни тысяч здоровых мужиков поднимали руки? Почему кто то выходил к своим. как описывали, когда столкнулись с теми же прорывавшимися из-по Вязьмы "шла пехота, артиллеристы на руках катили свои пушки. без снарядов". Почему. наконец. при гибели сотен подразделений немцы смогли продемонстрировать только одно знамя, найденное в руинах казарм Брестской крепости?
Автор: Василий 10.1.2012, 2:19
при чём Вы не рассматриваете насколько было безнадёжным положение
оружие, боеприпасы? были ли они вдоволь?
Я вот просматривал некоторые танковые дивизии в начале войны - они постоянно испытывали три проблемы: отсутствие прикрытия с воздуха, недостаток бензина и нехватку боеприпасов, не считая частые поломки. Из-за этого много техники было брошено.
Обеспеченность вооружением была также часто под вопросом посколькумножество складов было потеряно в начале войны.
но всё это позор - да?
Вопрос навстречу: как Вы называете того, кто уничтожает командиров и руководство армии?
Кто не готовит оборону страны?
И кто напрямую запрещает давать отпор, якобы боясь провакаций?
Разве не было этого? - нет - "это Факт".
Так эти солдавты, попавшие под удар не подготовленными и наспех снаряжёнными, без толковых командиров - попали в плен - трусы и предатели?
А тот, кто их подставил - тот кто? Тот кто не справился со своими обязанностями, провалил их, и ставил личные отношения и обиды выше интересов страны и вот этих солдат.
Тот кто: предатель? Враг народа? с кем Вы согласны?
Это опять начинается риторика. Что у большинства пленных не было оружия? Вообще не было патронов? Тем более, я специально не трогаю начала 1941, когда да, выскочили из казарм впопыхах и т.п. Я говорю про "оборону Киева", "Вяземскую операцию", там войска участвовали уже подготовленными, получив необходимые запасы. более того, находились в окружении 7-10 дней и сдавались сотнями тысяч.
Где в приказе запрещение давать отпор в случае прямого нападения? Приведите. ТОлько без Лозугов типа запуганные. забитые и т.п. Почему то флот дал отпор и не боялись, а там репрессии тоже были и т.п.
Танковая дивизия оказалась без авиаприкрытия и должна поднять руки? Или танк подбили/сломался тоже дити в плен? А личное оружие на что дадено. Почему кто то даже неисправный танк закапывал по башню в землю и до последнего отстреливался, а кто то срывал нашивки и сдавался? Ла еще выдавал, а то у убивал командиров и политработников?
С не приготавливанием обороны страны это опять лозунги. Вообще то специально приводил приказы, которые уже начиная с весны постепенно подготавливали оборону.
Я бы еще понял довод, что люди не хотели защищать "Совдепию" и сдавались в плен, чтобы способствовать падению "коммуняков". Но если было так, тогда уж и нечего обижаться.
Автор: Markiz 10.1.2012, 3:25
тогда коротко:
связь с МККК нужно было поддерживать, поскольку помощь они оказывали и как то договаривались:
(англ)
http://www.merkki.com/
http://www.historyonthenet.com/WW2/german_pow_camps.htm
World War II - Prisoners of War - Stalag Luft I - лагерь для лётчиков
Весь разговор идёт о том, что не велик ли процент осуждённых бывших пленных - даже таких героев - как я приводил пример.
Вы приводите почему и как это осуждалось - вопросов нет - если нарушил, дезертировал - значит виноват
Но вина должна быть не придумана, а доказана. Он может отстреливался до последнего - без памяти в плен попал - а его из немецкого лагеря - в наш. Он герой, а его под суд.
И ведь он не должен - понимаете: НЕ ДОЛЖЕН доказывать свою невиновность.
А у нас явно обвинительный уклон - предатель гад.
И потом после ещё клеймо.
Я на работу устраивался - в анкете было 2п.:
не были ли Вы или Ваши родственники в плену
не были ли Вы или Ваши родственники на оккупированной территории
Только перестройка была - можно уже не заполнять.
вот в чём "10 отличий":
до этого за предательство карали, но к пленным относились доброжелательно
как и в других странах
со Сталина стали относится ко всем как к предателям - докажи иначе.
с этого вся дискуссия и началась.
Да Вы просто разберите сначала - почему сдавались - кончались ли боеприпасы и топливо, точно ли ещё могли сражаться?
И вы ещё одно забываете: моральный дух - низкий моральный дух после сплошных поражений и опять немцы разбили - люди могли теряться.
В других условиях и они могли стать героями, но они попали вот в эти.
До поры и Власов был герой пока не попал со второй ударной...
Ха! ну и конечно на главный вопрос Вы ни когда не ответите - кто виноват во всём?
а как его отличить?
1 выстрел или 2? а 10?
не запуганные - а запутанные
потому, что принятые директивы. наконец готовиться - пришли ОЧЕНЬ поздно. Почти ни кто не успел.
А на флоте несколько проще - там и связь со всеми кораблями и склады под боком и л.с. на месте.
Я без лозунгов?
фи, не передёргивайте
они и не сдавались, сразу - их просто разбивали постепенно и уничтожали. Что толку закопать танк, если тебя просто обошли и снаряды ты уже расстрелял?
Без взаимодействия, в одиночку, без единого командования и сплошной полосы обороны... - просто самоубийство.
Но я то писал об опоздании горючего, потом нужны боеприпасы, а их опять нет.
Это к вопросу о готовности.
Да-да - было, только лозунги не у меня, а у Вас, поскольку эти цифры просто отмазка.
Жаль, если я не ответил на Ваш тот пост, так отвечу сейчас:
Во-первых все эти мероприятия не полные - там не хватает важных вещей.
Во-вторых - слишком ПОЗДНО - помните я писал про плохого студента перед экзаменом.
ну и просто проводилась она спустя рукава без надлежащей отчётности и проверки. Почему в отношении того же Павлова не пинали за бездействие ДО начала войны? Стрелять потом - много ума не надо.
Вот вся эта подготовка. Ответьте мне на эти пункты.
Я ещё один интересный факт нашёл у ЕП - 10 июня Тимошенко издал указ войскам занять предполье. Но , как написал автор, наши органы не спали и сообщили наверх, а Берия Сталину - последовал строгий выговор - войска вернуть и наказать!
Т.е. генералы понимали, что нужно срочно что то делать, а т.Сталин думал что то другое.
Молотов: "Положениене не ясное. Ведётся большая игра."
О! Игра! стратежку гоняли. И Сталин в игрушку проиграл.
А генералы правы были - Вы не согласны?
ну кто то и так
внутреннюю политику ИВС проводил известную.
PS
http://www.merkki.com/images/tutino%20red%20cross.jpg
рисунок американского военнопленного - посылка от КрасногоКреста. концлагерь Stalag Luft
Автор: liu07 10.1.2012, 8:46
я не про жизнь их. я про энергетику стихов.
под похоронный марш не идут в атаку и не побеждают.
А апосля войны поколение слушающих и читающих НЕПРЕРЫВНОЕ нытьё про "моймилыйеслибнебыловойны" теряет боевой дух. А оно надо? А кому?
Автор: InterSchool 10.1.2012, 12:43
А Вам не приходит в голову, что те, кто выросли под "Вставай, страна огромная", лет через тридцать или сорок будут чуть ли не плакать от "если б не было войны"?
Автор: liu07 10.1.2012, 16:40
Умные и сильные не будут. А смысл?
Ты слаб? получи по е... !! Таков закон жизни. Получил?
Можно плакать. А можно задуматься как стать сильным самому и....СТАТЬ. Что бы бить душить и топтать....БЕЗНАКАЗАННО. При необходимости конечно. На пример как в 1968 году чехопидов. А рефлексирующий слюнтяй просто обречён. В прочем если он мазохист, то это его дело конечно. Но вот нация слюнтяев и комплексующих мазохистов просто обречена.
К сожалению пропаганду слюнтяйства и прочей духовной плесени вовремя не присекли. Результат можно увидеть выглянув в окно.
о да! нытьё!
"безликих тварей миллионы для нас орудие одно"..
- твари бессловесные могут лишь ныть, на человеческое отношение не достойны
человеки лишь сверхчеловеки
а яубитподоржевомподсмоленскомсталинградомберлином...-просто масса - только мешают
Не понял. Человеческое отношение к погибшим, это ..ныть?
Ну это на любителя.
Автор: koleg06 10.1.2012, 17:41
вот здесь она и грань:
убить всех и себя назло врагу
ради чего? ради строчки о геройских матросах?
здорово
и сколько там - 200 - всего то людей? - Вам достаточная плата за престиж?
На войне везде так - только кто о ЛЮДЯХ думатьь будет?
ради красивого отчёта положить ещё народу, например брать Берлин в лоб, а не обходными манёврами
ради собственной славы положить кучу людей
Что стоило капитану взорвать корабль с экипажем - ему терять не чего - а была бы слава героя, а он людей хотел сохранить - дурак?
Уважаемый Маркиз, давайте без горячки. Для начала два простых примера для сравнения. 1) Мент,испугавшись бандита, отдаёт ему табельное оружие. Он кто? Ему доверили защиту правопорядка и жизнь и спокойствие граждан. Струсив, он подверг их ещё большей опасности. Хотя, по вашему выходит что его должно оправдывать так как он захотел жить, что у него есть семья и близкие о которых он должен заботиться, да и в целом всё предрешено-бандит всё равно когда-нибудь ответит за свои преступления.2) В лето 2010 года пожарные МЧСники умотали с посёлка когда к нему подходил лесной верховой пожар, т.е. бросили фактически жителей один на один с бедой. Сгорели дома,погибли люди. Есть оправдание действиям пожарных? На кой ляд эти самые жители платят налоги на содержание таких защитников. Для чего вообще тогда эти люди идут на службу в различные силовые органы? За большой зарплатой, льготами и красивой формой? Или сама служба должна всё таки к чему то обязывать?
Солдат, как уже упоминал Василий это особая категория- он себе не принадлежит. Для солдата существует присяга и воинские уставы которым он должен следовать и для этого его страна кормит и содержит. В противном случае нах нужны солдаты сдающиеся в плен и бросающие оружие, нах нужны трусливые менты и пожарные. Для чего их тогда содержать за государственный счёт? Беречь на племя как быков осеменителей?
Есть примеры, когда командиры,приказав бойцам отступить или уйти погибали подрывая себя и обронительные сооружения, корабли, технику вместе с собой и врагами. Вот пример достойный подражания. Если подходить с ваших позиций (искать оправдания там , где их быть не должно), то получается что жертв можно издежать, но какой ценой вы не задумывались? Скажем, в примерах Василия с окружениями, Брестская крепость по имеющимся сведениям, держала вокруг себя полноценную дивизию. Может вы считаете что она была не нужна Гитлеру на Восточном фронте? Уверен, что если бы бойцы воевали до конца в "котлах" они уже только этим могли сковать немецкие части и уже этим оказали бы помощь Красной Армии и спасли жизни соотечественников. Осенью 41-го года немцы катили к Москве , удачей считалось задержать их хоть на сутки, причём жертв уже не считали. Так что могу понять , когда солдат,проявивший трусость в бою, просил о возможности искупить кровью вину.
Автор: Василий 10.1.2012, 18:35
связь с МККК нужно было поддерживать, поскольку помощь они оказывали и как то договаривались:
(англ)
Весь разговор идёт о том, что не велик ли процент осуждённых бывших пленных - даже таких героев - как я приводил пример.
Вы приводите почему и как это осуждалось - вопросов нет - если нарушил, дезертировал - значит виноват
Но вина должна быть не придумана, а доказана. Он может отстреливался до последнего - без памяти в плен попал - а его из немецкого лагеря - в наш. Он герой, а его под суд.
И ведь он не должен - понимаете: НЕ ДОЛЖЕН доказывать свою невиновность.
А у нас явно обвинительный уклон - предатель гад.
И потом после ещё клеймо.
Я на работу устраивался - в анкете было 2п.:
не были ли Вы или Ваши родственники в плену
не были ли Вы или Ваши родственники на оккупированной территории
Только перестройка была - можно уже не заполнять.
вот в чём "10 отличий":
до этого за предательство карали, но к пленным относились доброжелательно
как и в других странах
со Сталина стали относится ко всем как к предателям - докажи иначе.
с этого вся дискуссия и началась.
Да Вы просто разберите сначала - почему сдавались - кончались ли боеприпасы и топливо, точно ли ещё могли сражаться?
И вы ещё одно забываете: моральный дух - низкий моральный дух после сплошных поражений и опять немцы разбили - люди могли теряться.
В других условиях и они могли стать героями, но они попали вот в эти.
До поры и Власов был герой пока не попал со второй ударной...
Ха! ну и конечно на главный вопрос Вы ни когда не ответите - кто виноват во всём?
Я без лозунгов?
Да-да - было, только лозунги не у меня, а у Вас, поскольку эти цифры просто отмазка.
Жаль, если я не ответил на Ваш тот пост, так отвечу сейчас:
Во-первых все эти мероприятия не полные - там не хватает важных вещей.
Во-вторых - слишком ПОЗДНО - помните я писал про плохого студента перед экзаменом.
ну и просто проводилась она спустя рукава без надлежащей отчётности и проверки. Почему в отношении того же Павлова не пинали за бездействие ДО начала войны? Стрелять потом - много ума не надо.
Вот вся эта подготовка. Ответьте мне на эти пункты.
Я ещё один интересный факт нашёл у ЕП - 10 июня Тимошенко издал указ войскам занять предполье. Но , как написал автор, наши органы не спали и сообщили наверх, а Берия Сталину - последовал строгий выговор - войска вернуть и наказать!
ну кто то и так
внутреннюю политику ИВС проводил известную.
А никто и не предлагал доказывать самому, фильтрационные лагеря и были для проведения проверки. Кстати, был среди вернувшихся и определенный процент подготовленной агентуры. Вы же не будете сравнивать фильтрационные ИТ лагеря? Вот я немного посмотрел о том, что сталось с попавшими туда:
Проверочно-фильтрационные лагеря НКВД СССР — спецучреждения для проверки лиц, бывших в немецком плену или на оккупированной территории. Были организованы в декабре 1941 года. До января 1945 года назывались спецлагерями НКВД.
С декабря 1941 года по июль 1944 года подчинялись Управлению по делам военнопленных и интернированных НКВД СССР. 19 июля 1944 года были переданы в ведение ГУЛАГа. Заместителем начальника ГУЛАГа по спецлагерям НКВД был назначен полковник госбезопасности Г. М. Грановский. 28 августа 1944 года на базе отдела спецлагерей ГУЛАГа был создан самостоятельный Отдел спецлагерей НКВД СССР, который возглавил полковник госбезопасности Н. И. Шитиков.
В январе 1945 года Отдел спецлагерей НКВД СССР был переименован в Отдел проверочно-фильтрационных лагерей (ОПФЛ) НКВД СССР, начальником которого остался Н. И. Шитиков.
С декабря 1941 по июль 1944 года через спецлагеря НКВД прошло 375 368 человек «спецконтингента»:
1942 год — 172 081
1943 год — 127 628
январь — июль 1944 года — 75 659 человек.
По составу:
бывшие военнослужащие Красной Армии, находившиеся в плену или в окружении, — 328 365 человек;
полицейские, старосты и другие пособники оккупационных властей — 25 571;
гражданские лица призывного возраста, находившиеся на территории, занятой противником, — 21 432.
За этот же период:
проверено и передано райвоенкоматам — 233 887 человек,
направлено на формирование пятнадцати штурмовых батальонов — 12 808,
передано в постоянные кадры оборонной промышленности — 20 284,
арестовано и осуждено — 11 658 человек.
Т.е. цели осудить в первую очередь не было.
А кто виноват? А если говорить по существу то ВСЕ! Один не доглядел, другой проморгал, третий просто наплевал. Специально для Маркиза, да, Сталин тоже был виноват, что не переиграл немцев в этой игре в начале войны, и Жуков был виноват, что не проследил, как его дружбан Павлов выполняет приказ, и Павлов, который их просто не стал выполнять, и Тимошенко с Ворошиловым, которые Павлова раньше не приструнили. Точно так же был в начале русско-японской войны виноват Николай 2, руководство флота, пропустившие нападения японцев.
Вот только чем это оправдывает людей, которые уже после первой неразберихи продолжали сдаваться десятками тысяч, причем пробыв считанные дни в боестолкновении? И что делать в данной ситуации?
Автор: Василий 10.1.2012, 18:58
Теперь о мифе "не поддаваться на провокации", я не даром просил написать на основе какого приказа об этом говорите. Ответа не было. Так вот, «Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). Два стрелковых полка (187 и 14 сп) дивизии располагались вблизи государственной границы с августа 1940 года.
http://www.torturesru.com/dle/historical/583-pyat-voprosov-generalnogo-shtaba-i-otvety-na-nih-generalov-iyunya-41-g-opublikovannyh-v-vizh-v-1989-godu.html
Автор: Василий 10.1.2012, 19:13
Теперь о "Рафаиле". Фрегат «Рафаил» о 36 пушках был заложен в Севастопольском адмиралтействе 20 апреля 1825 года и через три года, 8 мая 1828, он был спущен на воду и включён в состав Черноморского флота.
В мае 1828 года в составе эскадры вице-адмирала Ф. Ф. Мессера «Рафаил» вышел из Севастополя к мысу Калиакра для прикрытия судов, доставлявших в порты Румелии снабжение для армии.
11 мая «Рафаил» встретился с турецкой эскадрой, вышедшей из пролива Босфор, состоявшей из пятнадцати судов: шести линейных кораблей, двух фрегатов, пяти корветов и двух бригов. «Рафаил» попытался скрыться от превосходящего противника, однако ввиду маловетрия это ему не удалось и он оказался окружён. На совете офицеры решили драться «до последней капли крови», как того требовал Морской устав 1720 года, но когда начались разговоры с матросами, офицер, ведший переговоры, доложил, что команда не хочет погибать и просит сдать судно. В итоге капитан 2 ранга Семён Михайлович Стройников приказал спустить флаг и сдать корабль туркам.
В современной историографии поступок Стройникова однозначно оценивается как проявление малодушия и трусости, однако Владислав Крапивин в своём романе «Бронзовый мальчик» устами его героев сомневается, что причиной сдачи фрегата стала только трусость. В качестве аргумента приводится тот факт, что Стройников ранее вовсе не проявлял себя как трус, был кавалером нескольких орденов, в том числе и Ордена Святого Георгия IV степени, который, так же, как и чин капитана 2 ранга, заслужил командуя бригом «Меркурий». В романе выдвигаются две гипотезы:
Несмотря на решение, принятое офицерами, учитывая безнадёжность ситуации корабль был сдан ради спасения жизней более чем двух сотен матросов
Один из героев романа, Корнеич, так говорит о поступке Стройникова:
Ну а теперь о результатах этого поступка: из двухсот членов экипажа «Рафаила» в живых к моменту освобождения из турецкого плена осталось всего семьдесят. Сколько бы осталось в живым прими судно бой или если бы команде приказали спасаться вплавь, а фрегат подорвали?
А теперь другой поступок в такой же ситуации: Христиан Иванович Остен-Сакен - командир 40-весельной дубель-шлюпки № 2 (8 пушек) 20 мая 1788 г., неся дозорную службу вблизи устья Буга, столкнулся с гребными судами, высланными на разведку впереди Черноморской эскадры Абдул-Хамида I под командованием капудан-паши Эсски-Гуссейна. Он попытался прорваться через фронт турецких галер, но на перехват вышли еще четыре турецких судна. Чтобы избежать плена и захвата судна неприятелем, Остен-Сакен спустил десять человек экипажа дубель-шлюпки на лодку, после чего подпустил турецкие суда вплотную и взлетел на воздух вместе с четырьмя абордировавшими неприятельскими судами примерно в 40 верстах от Кинбурнской косы. Взрыв предупредил русские войска о приходе турецкой эскадры в гавань Очакова.
И чуть раньше: 10 июля 1737 г. в 25 верстах за Федотовой косой Дефремери, бот которого далеко опередил сопровождавшие малые суда, был настигнут и окружён в Азовском море отрядом из 30 турецких кораблей. Посадив бот на мель, он высадил команду на берег, а сам остался на судне. Когда неприятель сблизился, Дефремери выпалил из всех пушек, рассыпал на палубе порох, во время абордажа взорвал бот и погиб вместе с ним.
Разве эти люди не подумали о своих матросах в безвыходной ситуации. но они смогли сделать все, что могли для них и не сдаться врагу. Вот только о себе позаботится не получилось:( Может в этом и вся загвоздка?
Автор: InterSchool 10.1.2012, 19:48
Не советую. Во мне сто двадцать килограммов более или менее живого веса.
.......
твари бессловесные могут лишь ныть, на человеческое отношение не достойны
человеки лишь сверхчеловеки
Прямо дежавю какое-то. Только что перечитывал книгу Е. Ржевской на основе дневников Геббельса - один к одному. Тоже сверхчеловеки были. И тоже о необходимости по своим меркам судили.
Автор: liu07 10.1.2012, 20:03
Не советую. Во мне сто двадцать килограммов более или менее живого веса.
.......
твари бессловесные могут лишь ныть, на человеческое отношение не достойны
человеки лишь сверхчеловеки
Прямо дежавю какое-то. Только что перечитывал книгу Е. Ржевской на основе дневников Геббельса - один к одному. Тоже сверхчеловеки были. И тоже о необходимости по своим меркам судили.
1. Я о общей тенденции.
Да и вес сам по себе ....шпана дешевой выкидушкой в переходе...тьфу тьфу.
Хотя мы о государствах и народах. Разве нет?
2. Тут не в сверх дело. А просто в ощущении себя человеком. А человек это звучит..как?
Автор: Markiz 11.1.2012, 2:41
liu07
Вы просто смешали грустное с бравурным и объявилилюбителей грустного слюнтяями.
а то, что любители бравурного через много лет, как и написал InterSchool , вдруг загрустят, Вам пока, видимо, ещё не приходит в голову
Вам потролить больше не о чем?
====================================
http://www.merkki.com/goodbuddy.htm (англ) - рассказ бывшего военнопленного из концлагеря для лётчиков: март 45-го был очень уж голодным -= посылки из КрасногоКреста не приходили и закл. пришлось очень туго на лагерном пайке - им пришлось есть кошек! В конце рассказа он говорит, что его домашняя кошка, почемуто его боится.
Что то хочется сказать о наших пленных?
koleg06 197
Давайте.
Только и Вы меня не искажайте. Разве я заступался о дизертирах или явных трусах? Я хотел понять почему всех подряд стараются показать трусами, даже кто ими не был. Как тех лётчиков, сбежавших из плена на немецких самолётах.
И если Вы моделируете ситуацию - то моделируйте до конца:
по-Вашему получается, что мент увидел бандитов и отдал им оружие - разве мы говорим о тех кто сдавался только завидев врага
мент был окружён бандитами? были ли рядом товарищи? сколько у него оставалось патронов?
Промывали ли ему мозги про то, что бы не провацировать бандитов? Была ли у него возможность отступить?
В каком положении были "спасатели"? было им чем тушить? или только поссать? Было это вынужденное отступление или они издали боялись как "молодогвардейцы" снявшие про себя на пожаре фильмец.
моделируйте ближе к происходившему.
Солдат - особая категория - это Вы правы, только и ему что то надо - Вы не находите?
Вы просто великолепно описали про Брестскую крепость и т.п.
Только Вы ни когда не задумывались:
а какого хрена вообще получилось так, что кому то приходилось проявлять чудеса героизма, что бы хоть как то задержать врага ???
у нас армия была? или только отдельные гарнизоны типа Брестской крепости?
может одних солдат мало - им может и командиры нужны? А командирам самые главные командирыв - Генштаб? Который подчиняется руководству страны.
Вы согласны с этой цепочкой?
попробуйте пройтись по ней и ответить в каком месте случился сбой.
А горячиться - зачем? Давайте спокойно и обстоятельно.
Автор: Василий 11.1.2012, 6:04
Маркиз:
Кроме того, в отношении советских военнопленных МККК с Германией не сотрудничал, ему просто не передавали никаких документов, аналогично представителей МККК не допускали до полевых лагерей военнопленных в оккупированной России. Возможно его представители старались не конфликтовать и не портить отношения с немцами, т.к. иначе те просто могли бы их послать куда подальше и закрыть помощь всем без исключения. Не забываем, что по большому счету МККК это филантропическая организация не имеющая никаких политических прав.
Однако даже при передаче данных по немецким пленным через третьи стороны со стороны СССР, немцы никак не отвечали.
Автор: liu07 11.1.2012, 7:12
Вы просто смешали грустное с бравурным и объявилилюбителей грустного слюнтяями.
а то, что любители бравурного через много лет, как и написал InterSchool , вдруг загрустят, Вам пока, видимо, ещё не приходит в голову
Вам потролить больше не о чем?
??? Любитель грустного и есть слюнтяй. В прочем при богатстве ВМПС русского языка можно найти и иные эпитеты. Слово слюнтяй я то не употребил. Ну да ладно.
А что касается перспективы загрустения....так у всех мужикофф есть перспектива, что СО ВРЕМЕНЕМ у них опустится. И шо? При всём уважении, так сказать, я не смогу ЭТО состояние считать НОРМАЛЬНЫМ для мужика. Равно как и состояние вытья и нытья у тех, кто должОн излучать перманентную бодрость.
Автор: Markiz 11.1.2012, 12:24
liu07
это чьё:
ну, что сказать? - бодрись, бодрись...
только аккуратнее с эпитетами - люди разные - кто то от такого пренебреженья и высокомерия может и оскорбиться - скидку не все сделают
Автор: 2126 11.1.2012, 12:40
Весь "блатняк" - грустный, но являются ли его любители "слюнтяями"... выяснять в очном споре особого желания нет
Автор: liu07 11.1.2012, 13:15
это чьё:
ну, что сказать? - бодрись, бодрись...
только аккуратнее с эпитетами - люди разные - кто то от такого пренебреженья и высокомерия может и оскорбиться - скидку не все сделают
1. Ну в этом контексте...да.
2.Нету ни какого высокомерия. Главное НЕ К КОМУ и не за чем. По чему?
Современноой молодёжи и людЯм до 30 ( а именно они составляют основу любых армий, я про них говорил ) потери 2МВ а равно оторванные ноги в афгане и чечне в массе глубоко пох. И по своему они правы. Ибо до тех пор пока по тебе лично не проедет колесо судьбы плакать смысла ещё нет. А когда уже проехало, то можно...но смысла УЖЕ нет. Так к чему им примерять на себя чужие неприятности? Что бы пострадать "за того парня"? А шо, ему легче будет? Ноги отростут? Не будет. Не отростут. А тогда за чем?
А вот пожилые люди имеют полное право ....помучиться. Попереживать на эту, да и на любую тему. ( если конечно есть желание ) От этого вреда нации нет. Они бо и так светильник догорающий. А молодым ни к чему.
Автор: Markiz 11.1.2012, 13:19
Василий
пришедшая 20 июня
указания по недопущения провокаций были и раньше - как минимум от 18 июня, но были и раньше - уверен они найдуться
здесь вон какие вещи нашлись, по ссылке в Вашей статье:
оказывается красные пакеты были! - о чём я давно писал! - они должны были быть!
Только опять (я ещё не всё прочёл, но) говорится о последних днях перед войной - это же поздно!
просто ерунда
сами подумайте план Барбароса подписан в ноябре 40-го, а план обороны начали создавать в Мае 41-го
неудивительно, что 20 июня многие планы ещё не были согласованы и эти самые красные пакеты лежали в округе...
пустая отговорка, что командиры мол и так всё знали - сами участвовали в их создании - без приказа это почти ни чего не значили - следовать этим планам? или нет - какие поправки и как взаимодействовать....
Подготовку к войне советское руководство полностью провалило.
Что касается МККК - как Вы удостоверились - помощь он оказывал и существенно. Только контакты и связь с руководством СССР была прерваны.
Вы можете предполагать свои причины. Мне кажется более логичной причиной проблемы из-за пропажи польских пленных в СССР.
МККК постоянно давал на их счёт запросы, а сов. рук. с ответом затруднялось.
Эффективность помощи МККК для сов. пленных теперь трудно оценить, но она вполне могла быть, особенно к концу войны.
Даже хоть какое облегчение их положения - уже большая удача. Уже спасённые жизни.
Но...
Автор: liu07 11.1.2012, 15:15
Весь "блатняк" - грустный, но являются ли его любители "слюнтяями"... выяснять в очном споре особого желания нет
ВЕСЬ? Гмм....ну это без коментариев. Блатняк весь грустный?
http://www.youtube.com/watch?v=myLXVvrT3S0
http://www.youtube.com/watch?v=Y_jjpTkRqZ4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=V9J0oaRXL14&feature=related
Автор: Василий 11.1.2012, 15:49
В отношении МККК, ага, удостоверился, вот только посылки присылал не международный, а американский красный крест, аналогично было с английским. С нашими структурами немцы принципиально не вели никаких переговоров, включая даже передачу списков военнопленных. Более того, первое время такие списки даже не передавались в центральные органы в Берлине, наверняка были какие то местные, но поначалу даже не проводился учет советских пленных, только проводилась фильтрация от офицерского состава, коммунистов, сотрудников НКВД и политорганов. Международный ККК больше занимался не подкармливанием, а установлением судьбы конкретных лиц и сообщением об этом в национальные органы ККК. В отношении польских военнопленных вообще то им был предоставлен стандартный ответ, что при перевозке в Сибири все они убежали в Китай и Советское правительство не имеет данных о их судьбе.
Теперь в отношении начала войны. Вы согласны. что было четкое указание при пересечении государственной границы немцами открывать огонь. Да на своей территории они могут хоть отливать в нашу сторону, но пересекли границу, все? Приказ на частичный отвод соединений ближнего прикрытия от границы и развертывание - был? Был. Развертывание дивизий второго эшелона производилось, производилось. А вот почему лично Павлов потребовал у ряда подразделений вернуть обратно на склады НЗ и боекомплект он так и не смог объяснить.
Почему надо было проявлять чудеса героизма? Да потому что по другому задержать наступление отмобилизованного вермахта было нереально. Полоса сплошной обороны это понятие ПМВ, вторая вся шла из мобильных клиньев. А остановить клин при его первом ударе практически нереально, приводились же примеры, при нашем фронте дивизии на 15 км, фрицы строили его в клине на 3 км, все, пятикратное ударное превосходство, которое создавалось за несколько часов. Можно было только как то замедлить продвижение этого клина и постараться нанести ему максимум потерь пока подоспеет помощь. При этом для принявших удар на себя шансов уцелеть практически нет.
Но это все начало 41 года. Если же посмотреть основные потери пленными у РККА пошли именно в ходе наступательных операций под Вязьмой и Киевом, когда при неудачном настеплении получали выступы, немцы стандартно его срезали и попавшие в окружение части очень быстро сдавались. А при этом они уже были достаточно неплохо снаряжены и боеприпасами и продовольствием, да, танки могли остаться без горючего, но тоже не гарантировано. Да, и Киев то не просто обороняли в окопах, там был Киевский УР, с построенными и снаряженными укреплениями. И вот почему то вместо того чтобы стоять насмерть подавляющее большинство частей в этих котлах быстро сложили оружие, причем сдавались целыми частями. Сами немцы описывали переход к ним целых полков с криками "Сталин капут" или "Штыки в землю", да и поначалу немецкие листовки-пропуска в плен частенько прятали и держали при себе.
Это потом, когда в плену оказалось голодно и плохо, а точнее зачастую просто ждала смерть начали драться как следует.
И обстоятельства пленения ряда частей были известны. Какая судьба ждала тех, кто вернулся из плена, сдавшись туда целым полком? Причем вовсе не оказав сопротивления.
Да и многие, кто угодил потом под трибунал может и не были предателями. но идиотами были точно. При сдаче Воронежа один мост оставили целым и по нему прошли немцы. несмотря на то, что он был минирован. Просто саперы убежали при первом же налете на мост бомбардировщиков. Со вторым еще хуже, его взорвали прямо перед носом наших же отступающих частей и тоже драпанули затем. Вот эти саперы-драпальщики потом попали под трибунал. Скажете зря?
Автор: koleg06 11.1.2012, 16:04
Весь "блатняк" - грустный, но являются ли его любители "слюнтяями"... выяснять в очном споре особого желания нет
ВЕСЬ? Гмм....ну это без коментариев. Блатняк весь грустный?
http://www.youtube.com/watch?v=myLXVvrT3S0
http://www.youtube.com/watch?v=Y_jjpTkRqZ4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=V9J0oaRXL14&feature=related
Не люблю "блатняк" и то, что ошибочно принимают за шансон, придумав для него особое название "русский шансон" или "блатной шансон". "Блатняк" признаю только тот, который действительно блатняк, типа "По тундре" или "Взгляни в глаза мои суровые", но не "торчу" от него.
Про войну, но не бравые марши.
http://www.youtube.com/watch?v=RHg0298FWro
http://www.youtube.com/watch?v=fYhtVavHYEE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=go9tRUkl3mM&feature=related
Кто может сказать что это про слюнтяев? Впервые услыхал в передаче "Служу Советскому Союзу" в исполнении офицера-участника боевых действий в Афгане. Он тоже слюнтяй?
Альпинистские песни тоже больше лирические. Альпинисты-слюнтяи?
Вы , liu07, ляпнули не подумавши, а сейчас хорохоритесь, вместо того что бы сказать просто "Да, был не прав".
Автор: koleg06 11.1.2012, 16:49
И если Вы моделируете ситуацию - то моделируйте до конца:
по-Вашему получается, что мент увидел бандитов и отдал им оружие - разве мы говорим о тех кто сдавался только завидев врага
мент был окружён бандитами? были ли рядом товарищи? сколько у него оставалось патронов?
Промывали ли ему мозги про то, что бы не провацировать бандитов? Была ли у него возможность отступить?
В каком положении были "спасатели"? было им чем тушить? или только поссать? Было это вынужденное отступление или они издали боялись как "молодогвардейцы" снявшие про себя на пожаре фильмец.
моделируйте ближе к происходившему.
Я может что то упустил, но речь, как мне кажется, шла именно о тех, кто добровольно, находясь в добром здравии и имея способность сопративляться, сдался в плен.
Солдат, а ещё в большей степени офицер (от которого зависит намного больше) получает от гусударства и народа не мало, в виде льгот, пайковых, повышенного денежного довольствия и единственная его задача, в случае войны, защитить страну, даже ценой своей собственной жизни. В противном случае нечего было лезть в офицеры (или в солдаты)-ищи применение на гражданке.
Только Вы ни когда не задумывались:
а какого хрена вообще получилось так, что кому то приходилось проявлять чудеса героизма, что бы хоть как то задержать врага ???
у нас армия была? или только отдельные гарнизоны типа Брестской крепости?
может одних солдат мало - им может и командиры нужны? А командирам самые главные командирыв - Генштаб? Который подчиняется руководству страны.
Вы согласны с этой цепочкой?
попробуйте пройтись по ней и ответить в каком месте случился сбой.
Уважаемый Маркиз, держать оборону Брестской крепости приказал не Генштаб, а нашлись офицеры сумевшие организовать оборону, даже в тех безнадёжных условиях. А вот те, кто десятками тысяч сдавался в плен способствовали тому, что в строй встали вчерашние школьники, студенты, интеллигенты, работяги от станков и другие , т.е вынуждены были стать солдатами. Вот этим людям и пришлось задерживать врага ценой жизни. Или что, у них сознательности и любви к Родине больше было? Или они все камикадзе были? Про партизанские отряды вообще отдельный разговор, большинство из них возникли стихийно (к стати и из тех, кто выходил из окружений или пытался догнать фронт), к ним руководство страны и генштаб вообще никакого отношения не имели в 41 году.
Автор: liu07 11.1.2012, 17:14
Весь "блатняк" - грустный, но являются ли его любители "слюнтяями"... выяснять в очном споре особого желания нет
ВЕСЬ? Гмм....ну это без коментариев. Блатняк весь грустный?
http://www.youtube.com/watch?v=myLXVvrT3S0
http://www.youtube.com/watch?v=Y_jjpTkRqZ4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=V9J0oaRXL14&feature=related
Не люблю "блатняк" и то, что ошибочно принимают за шансон, придумав для него особое название "русский шансон" или "блатной шансон". "Блатняк" признаю только тот, который действительно блатняк, типа "По тундре" или "Взгляни в глаза мои суровые", но не "торчу" от него.
Про войну, но не бравые марши.
http://www.youtube.com/watch?v=RHg0298FWro
http://www.youtube.com/watch?v=fYhtVavHYEE&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=go9tRUkl3mM&feature=related
Кто может сказать что это про слюнтяев? Впервые услыхал в передаче "Служу Советскому Союзу" в исполнении офицера-участника боевых действий в Афгане. Он тоже слюнтяй?
Альпинистские песни тоже больше лирические. Альпинисты-слюнтяи?
Вы , liu07, ляпнули не подумавши, а сейчас хорохоритесь, вместо того что бы сказать просто "Да, был не прав".
Вах!! Это к вопросу по чему курят медики. Да курят. И курить вредно.
И о чём спорить? Германия растила молодое мясо вермахта для побед под панцерлид и айнхеллер унд айнбатцен. И КАКОЕ!! вырастила. Но при этим каждый в ОТДЕЛЬНОСТИ офицер вермахта, в том числе с опытом 1МВ ( опытом погорше чем у как минимум "афганцев" ) мог вполне любить что то лирическое. Но....Но....это не тиражировалось в массы. В воспитательных целях.
А вот был бы настольной книгой гермаской молодёжи тогда Ремарк, я думаю у вермахта были бы проблемы куда раньше.
А вот еслибнебыловойны тиражировалась. И как!! И нафига?
ДА. Молодые, не опытные, не знали, как старшие, что любить больше всего надо СЕБЯ. Ну вот Родину и любили.
Автор: koleg06 11.1.2012, 17:22
И о чём спорить? Германия растила молодое мясо вермахта для побед под панцерлид и айнхеллер унд айнбатцен. И КАКОЕ!! вырастила. Но при этим каждый в ОТДЕЛЬНОСТИ офицер вермахта, в том числе с опытом 1МВ ( опытом погорше чем у как минимум "афганцев" ) мог вполне любить что то лирическое. Но....Но....это не тиражировалось в массы. В воспитательных целях.
А вот был бы настольной книгой гермаской молодёжи тогда Ремарк, я думаю у вермахта были бы проблемы куда раньше.
А вот еслибнебыловойны тиражировалась. И как!! И нафига?
Это к тому вопросу, что отсутствие бравых песен не помешало псковским десантникам 6 роты дать достойный бой на высоте 776. Отсутствие , точнее малое число бравых песен не помешало в 82 году совершить фактически массовое восхождение советской команды на Эверест, причём несколько человек совершили восхождение ночью, а Балыбердин взошёл без кислорода, отдав свой баллон Мысловскому.
А вот если бы не было войны, то и песен про "еслибнебыловойны" не было бы. У каждого есть свои кумиры и любимые книги, фильмы и песни, но слава богу, не они определяют способность человека к совершению поступков.
Вы уже один раз ляпнули про полное презрение к употребляющим спиртное, потом вильнули в сторону, заявив что имели ввиду тех, кто пропивает свое человеческое достоинство. Вы ждёте что бы вас опять заставили вилять?
Автор: InterSchool 11.1.2012, 19:35
Василий, это не возражение, это вопрос. Я ж действительно знаю только понаслышке.
Тебе не кажется, что если у немцев "мобильные клинья, которые остановить почти невозможно, только замедлить", а у нас - "выступы, которые немцы стандартно срезали, и попавшие в окружение части быстро сдавались", - то здесь есть, о чем подумать?
Танков-то у нас вроде поболее было.
Koleg, думаю, что в 50-х годах писали не меньше правды, чем сейчас, а в детстве я читал все то время, что не спал и не сидел в школе на уроках. Защитники Брестской крепости не считали свое положение априорно безнадежным. Свой долг они видели в том, чтобы держаться, пока наши не ударят извне и не прогонят немцев. Крепости, собственно, для того и строятся, чтобы выдерживать осаду.
Автор: liu07 11.1.2012, 22:12
И о чём спорить? Германия растила молодое мясо вермахта для побед под панцерлид и айнхеллер унд айнбатцен. И КАКОЕ!! вырастила. Но при этим каждый в ОТДЕЛЬНОСТИ офицер вермахта, в том числе с опытом 1МВ ( опытом погорше чем у как минимум "афганцев" ) мог вполне любить что то лирическое. Но....Но....это не тиражировалось в массы. В воспитательных целях.
А вот был бы настольной книгой гермаской молодёжи тогда Ремарк, я думаю у вермахта были бы проблемы куда раньше.
А вот еслибнебыловойны тиражировалась. И как!! И нафига?
Это к тому вопросу, что отсутствие бравых песен не помешало псковским десантникам 6 роты дать достойный бой на высоте 776. Отсутствие , точнее малое число бравых песен не помешало в 82 году совершить фактически массовое восхождение советской команды на Эверест, причём несколько человек совершили восхождение ночью, а Балыбердин взошёл без кислорода, отдав свой баллон Мысловскому.
А вот если бы не было войны, то и песен про "еслибнебыловойны" не было бы. У каждого есть свои кумиры и любимые книги, фильмы и песни, но слава богу, не они определяют способность человека к совершению поступков.
Вы уже один раз ляпнули про полное презрение к употребляющим спиртное, потом вильнули в сторону, заявив что имели ввиду тех, кто пропивает свое человеческое достоинство. Вы ждёте что бы вас опять заставили вилять?
1 Дык в огороде конечно бузина.
Какое отношение дурацкие ( надеюсь тут нет альпинистов? ) экзертиции альпинистов имеют к общему настрою молодых? И что вообще эти "подвиги" демонстрируют? Когда то альпинисты из "эдельвейс" водрузили флаг со свастикой на вершине эльбруса. Дык года полтора он там торчал. И шо? Оно им помогло перевалить кавказский хребет и победить? Вы упорно не хотите видеть, что искуство формирует в обществе стереотип отношения к...той же службе в армии в том числе? От чего бы?
И то, что когда то воспринималось как праздник ( мой дядька бывший "китайский доброволец" на войне в корее, он именно так расказывал о призыве в армию. НА ВОЙНУ ходил и мнения не изменил. зенитчик. дома была фотка где Мао вручает нашим в форме НОАК какие то висюльки. И ему тоже. ) а после стало восприниматься как трагедия. Ну хотя бы в перспективе трагедия. С ожиданием этого и самим солдатом и его родными.
Это кому нужно?
2. О питие.
Во первых логично считать употребляющими не того кто позволяет себе бокал шампанского на день рождения и новый год. Я и сам позволяю.
Но это чистая дань традиции и дабы не обижать родных. Мне не хочется алкоголя. Даже пива. ( Летом толпа глотает "пивасик" а я есентуки.)
Курящим к стати тоже называют не того кто раз в год позволяет сигаретку ( хотя за чем? ).
А что касается виляния....Во первых я уточнил свою позицию. Во вторых мне просто не хочется тут переходить на личности. А я эту тенденцию тут наблюдаю. С УДИВЛЕНИЕМ.
А вот к употребляющим чаще я действительно отношусь....негативно. В лучшем случае это люди потакающие своим слабостям....А в худшем просто двуногий скот. Селяви.
Автор: koleg06 12.1.2012, 5:06
Какое отношение дурацкие ( надеюсь тут нет альпинистов? ) экзертиции альпинистов имеют к общему настрою молодых? И что вообще эти "подвиги" демонстрируют?Ну скажем, в 1982 году молодёжь, особенно студенчество рвануло заниматься альпинизмом и скалалазанием и продолжался этот подъём до 1991-1992 года, когда заглохла система альплагерей, да и Союза не стало (много баз было в Киргизии и Таджикистане, немнго в Грузии и Казахстане). Вообще, любые подвиги демонстрируют возможности человека. С вашей позиции по этому вопросу можно задать и такой вопрос, А на хрена есть лыжная гонка на 50 км? Что она демонстрирует?
Вы заметили, что сами ответили на свой вопрос? Помогло Германии военно-патриотическое воспитание молодёжи в то время? Вломили "эдельвейсам" далеко не альпинисты.
И то, что когда то воспринималось как праздник ( мой дядька бывший "китайский доброволец" на войне в корее, он именно так расказывал о призыве в армию. НА ВОЙНУ ходил и мнения не изменил. зенитчик. дома была фотка где Мао вручает нашим в форме НОАК какие то висюльки. И ему тоже. ) а после стало восприниматься как трагедия. Ну хотя бы в перспективе трагедия. С ожиданием этого и самим солдатом и его родными.
Это кому нужно?
Вот именно, искусство и формирует, точнее и искусство в т.ч. Для того, что бы чего то достичь мало песен и фильмов, нужно и ещё что то. Будь это что то у наших спортсменов, глядишь и золота было бы больше.
Во первых логично считать употребляющими не того кто позволяет себе бокал шампанского на день рождения и новый год. Я и сам позволяю.
Но это чистая дань традиции и дабы не обижать родных. Мне не хочется алкоголя. Даже пива. ( Летом толпа глотает "пивасик" а я есентуки.)
Курящим к стати тоже называют не того кто раз в год позволяет сигаретку ( хотя за чем? ).
А что касается виляния....Во первых я уточнил свою позицию. Во вторых мне просто не хочется тут переходить на личности. А я эту тенденцию тут наблюдаю. С УДИВЛЕНИЕМ.
А вот к употребляющим чаще я действительно отношусь....негативно. В лучшем случае это люди потакающие своим слабостям....А в худшем просто двуногий скот. Селяви.
Вам нимб на голове не жмёт?
О людях судят не по количеству выпитого, а по их реальным делам. Я уже приводил вам примеры-вы в одной компании с Медведевым, Путиным, Чубайсом, Бушем по отношению к алкоголю. Можете гордиться! Кстати, немцев разнесли пьющие мужики. Не было других способов снимать стресс. Да и в атаки штыковые ходить на абсолютно трезвую голову страшно .
Автор: liu07 12.1.2012, 7:39
2 Вы заметили, что сами ответили на свой вопрос? Помогло Германии военно-патриотическое воспитание молодёжи в то время? Вломили "эдельвейсам" далеко не альпинисты.
3 Вот именно, искусство и формирует, точнее и искусство в т.ч. Для того, что бы чего то достичь мало песен и фильмов, нужно и ещё что то. Будь это что то у наших спортсменов, глядишь и золота было бы больше.
4 Вам нимб на голове не жмёт?
5 О людях судят не по количеству выпитого, а по их реальным делам. Я уже приводил вам примеры-вы в одной компании с Медведевым, Путиным, Чубайсом, Бушем по отношению к алкоголю. Можете гордиться!
6 Кстати, немцев разнесли пьющие мужики. Не было других способов снимать стресс. Да и в атаки штыковые ходить на абсолютно трезвую голову страшно .
1 дык модно же было. но альпинизм это достаточно дорогое удовольствие. лучше бы молодёжь в секции рукопашного боя или гиревого спорта напрвить. бег, лыжи, плавание - это куда полезнее и доступнее.
спорт нужен массовый и дающий здоровье, а не сомнительные достижения единиц "профессионалов", к тому же инвалидов в перспективе.
2. Конечно помогло. Эвона какую кровищу всему миру пустили. Это при 80 млн населения германии сражавшейся против стран с суммарным населением ( ой неохото гуглить для точных цифр ) миллионов в 500-800.
Окажись руководители германии чуть более гибкими - могли запросто и победить.
3. Нафиг этих спортсменов. Нации нужен массовый спорт.
4. Неа....
5. Ага. А ишшо гитлер не пил.
И саурон с саруманом. И дарт вейдер. 6. Пьющие мужики были мясом - не более. Настоящий воин не затуманивает себя алкоголем. Да и реальная боеспособность выпившего крайне низка. Японцы вот массово ПРОСИЛИСЬ в камикадзе без всякой предварительной выпивки.
Азиатыссс. Не знают как надо бухать. То ли дело наши - найдут бочку с чем то. О бухнём! И ....давай метанолом травиться. ................................................................................
.................................................................................
......................................................
Цитата:
Из воспоминаний участников Великой отечественной войны
Н.Ч. – Говорят, много солдат погибло, отравившись техническим спиртом.
А какая трагедия у нас была на Днепре. Не доходя до него примерно 10 километров, там есть такое селение Маячки. Командир артиллерии нашего полка Жагло увидел, как зенитчики катили две двухсотлитровые бочки со спиртом, и он у них их конфисковал. Решили раздать всем бойцам полка по 100 грамм, но как проверить технический это спирт или нет? Вызвали нашего врача – Журкина. Он говорит: «У меня никаких приборов нет, давайте я выпью полстакана, и если через два часа со мной ничего не случится, то значит пить можно». Так и сделали, с ним ничего не случилось, и раздали всем по 100 грамм. А я совсем не пил, за всю войну ни грамма не выпил. Свои 100 грамм я отдал ездовому, и с ним хоть бы что. Ни с одним солдатом ничего не случилось, а двадцать шесть офицеров нашего полка, которые выпили больше, отравились. Пятнадцать из них успели спасти, а одиннадцать погибли в страшных муках…
В.В.В. – У нас была еще одна трагическая история. Наша дивизия закончила войну за Веной, там есть такое местечко Кефермаркт. Только 11 мая эсэсовцы сдались в плен, так через несколько дней после окончания боев наши дивизионные разведчики где-то нашли спирт, и выпили его. Двенадцать разведчиков отравились насмерть, только человек пять или шесть тогда удалось спасти… Причем наш лучший разведчик волжанин Ратников, хороший парень, тот самый, который спас меня в разведке на Миусе, встречался с медсестрой Женей. Такая красивая хорошая девушка, они должны были скоро пожениться. И вот она бегает, пытается спасать ребят, которые корчились в судорогах, а Ратников ей говорит: «Женя, я же тоже пил, дай и мне лекарство», а она ему сказала: «Тебя бы уже тоже взяло», и не дала. Но он же был очень здоровый, и его «взяло» с опозданием, и что она потом не делала, как ни пыталась, но так и не спасла его…
................................................................................
.................................................................................
...............................................................
Ах как здорово. Дома то думают - защитят нас отцы да сыновья. А они пиздык!! И подохли.....сами....без немцофф.
Покрышкин не пил ваааще. А тот кто выпил или с похмелья - в бою просто мишень. ВЕдь пили то зачем? Было у многих внутреннее безразличие к результатам собственной боевой деятельности. Типо "ааа всё равно убьют". Ну как будет стрелять наводчик танкового орудия если у него "принято на грудь"? Да фигово. Ни как. И так же всё остальное. “Бьют нас? Значит, поделом бьют. Воюйте лучше, сукины сыны!” А ужратые тока гибнут зазря.
Автор: koleg06 12.1.2012, 10:06
спорт нужен массовый и дающий здоровье, а не сомнительные достижения единиц "профессионалов", к тому же инвалидов в перспективе.
Мода переменчива. Травматизма в альпинизме, а особенно в скалолазании было меньше чем в видах связанных с единоборствами. Альпинизм в советское время был одним из самых доступных видов. Большинство видов спорта при достижении профессионального уровня чревато инвалидностью, особенно в СССР-тренера умели выжимать все соки из подопечных.
Окажись руководители германии чуть более гибкими - могли запросто и победить.
Т.е. у немцев всё было направлено на то что бы просто банально пустить кровищу а не одержать победу? Немцы сражались сразу со всем Миром вместе взятым? Могли победить или не допустить своего поражения? Победить они не могли уже в самом начале, рано или поздно всё равно продули бы.
Не будет ведущих спортсменов, не будет и массового спорта-равняться и брать пример не с кого. Это значит что для массового спорта нации нужны авторитеты и примеры побед.
5. Ага. А ишшо гитлер не пил.
И саурон с саруманом. И дарт вейдер.Ну что ж у вас хорошая компания трезвенников-дерзайте, может у вас получится лучше чем у них. Хотя трезвенник Гитлер пожалуй похуже чем пьяная скотина.
Азиатыссс. Не знают как надо бухать. То ли дело наши - найдут бочку с чем то. О бухнём! И ....давай метанолом травиться. ................................................................................
................................................................................
.
......................................................
Цитата:
Из воспоминаний участников Великой отечественной войны
Н.Ч. – Говорят, много солдат погибло, отравившись техническим спиртом.
А какая трагедия у нас была на Днепре. Не доходя до него примерно 10 километров, там есть такое селение Маячки. Командир артиллерии нашего полка Жагло увидел, как зенитчики катили две двухсотлитровые бочки со спиртом, и он у них их конфисковал. Решили раздать всем бойцам полка по 100 грамм, но как проверить технический это спирт или нет? Вызвали нашего врача – Журкина. Он говорит: «У меня никаких приборов нет, давайте я выпью полстакана, и если через два часа со мной ничего не случится, то значит пить можно». Так и сделали, с ним ничего не случилось, и раздали всем по 100 грамм. А я совсем не пил, за всю войну ни грамма не выпил. Свои 100 грамм я отдал ездовому, и с ним хоть бы что. Ни с одним солдатом ничего не случилось, а двадцать шесть офицеров нашего полка, которые выпили больше, отравились. Пятнадцать из них успели спасти, а одиннадцать погибли в страшных муках…
В.В.В. – У нас была еще одна трагическая история. Наша дивизия закончила войну за Веной, там есть такое местечко Кефермаркт. Только 11 мая эсэсовцы сдались в плен, так через несколько дней после окончания боев наши дивизионные разведчики где-то нашли спирт, и выпили его. Двенадцать разведчиков отравились насмерть, только человек пять или шесть тогда удалось спасти… Причем наш лучший разведчик волжанин Ратников, хороший парень, тот самый, который спас меня в разведке на Миусе, встречался с медсестрой Женей. Такая красивая хорошая девушка, они должны были скоро пожениться. И вот она бегает, пытается спасать ребят, которые корчились в судорогах, а Ратников ей говорит: «Женя, я же тоже пил, дай и мне лекарство», а она ему сказала: «Тебя бы уже тоже взяло», и не дала. Но он же был очень здоровый, и его «взяло» с опозданием, и что она потом не делала, как ни пыталась, но так и не спасла его…
................................................................................
................................................................................
.
...............................................................
Ах как здорово. Дома то думают - защитят нас отцы да сыновья. А они пиздык!! И подохли.....сами....без немцофф.
Покрышкин не пил ваааще. А тот кто выпил или с похмелья - в бою просто мишень. ВЕдь пили то зачем? Было у многих внутреннее безразличие к результатам собственной боевой деятельности. Типо "ааа всё равно убьют". Ну как будет стрелять наводчик танкового орудия если у него "принято на грудь"? Да фигово. Ни как. И так же всё остальное. “Бьют нас? Значит, поделом бьют. Воюйте лучше, сукины сыны!” А ужратые тока гибнут зазря.
А ещё больше погибло под Севастополем ходивших в штыковые атаки без единого патрона и что? А было и такое, что когда в Крыму уничтожали запасы вин и винные реки текли по улицам, люди упивались марочными винами в усмерть. Что дальше то? Воевать остались одни трезвенники? Кстати и немцы тоже перед атаками пили, может оттого что перед ними были те кто дрался насмерть находясь "под мухой"?
Вы лучше погуглите сколько вёдер вина было випито Русской ратью перед Куликовской битвой! Результат битвы хорошо известен.
Покрышкин может и не пил, а Иван Кожедуб? А другие дважды и трижды герои? Что, все были трезвенники? Может и не курили?
Про наводчика. Как то раз, на корпоративчике, слегка подвыпив стреляли из пневматической винтовки. Стандартная дистанция 10 метров. Я вжизни так классно не стрелял! Хотя за плечами три года стрелкового спорта и 2-ой взр разряд по стрельбе из винтовки. Довольно часто малые дозы действуют как допинг, т.е работает подсознание и скорость реакции выше и координация лучше. Думаю что 100 грамм для танкиста наводчика вполне хватит на скоротечный танковый бой. Статистика вряд ли есть, но танкисту как уж повезёт, могут и абсолютного трезвеника подбить в самом начале боя.
Автор: liu07 12.1.2012, 10:53
2 Т.е. у немцев всё было направлено на то что бы просто банально пустить кровищу а не одержать победу? Немцы сражались сразу со всем Миром вместе взятым? Могли победить или не допустить своего поражения? Победить они не могли уже в самом начале, рано или поздно всё равно продули бы.
3 Не будет ведущих спортсменов, не будет и массового спорта-равняться и брать пример не с кого. Это значит что для массового спорта нации нужны авторитеты и примеры побед.
4 Ну что ж у вас хорошая компания трезвенников-дерзайте, может у вас получится лучше чем у них. Хотя трезвенник Гитлер пожалуй похуже чем пьяная скотина.
5 А ещё больше погибло под Севастополем ходивших в штыковые атаки без единого патрона и что? А было и такое, что когда в Крыму уничтожали запасы вин и винные реки текли по улицам, люди упивались марочными винами в усмерть. Что дальше то? Воевать остались одни трезвенники? Кстати и немцы тоже перед атаками пили, может оттого что перед ними были те кто дрался насмерть находясь "под мухой"?
Вы лучше погуглите сколько вёдер вина было випито Русской ратью перед Куликовской битвой! Результат битвы хорошо известен.
Покрышкин может и не пил, а Иван Кожедуб? А другие дважды и трижды герои? Что, все были трезвенники? Может и не курили?
Про наводчика. Как то раз, на корпоративчике, слегка подвыпив стреляли из пневматической винтовки. Стандартная дистанция 10 метров. Я вжизни так классно не стрелял! Хотя за плечами три года стрелкового спорта и 2-ой взр разряд по стрельбе из винтовки. Довольно часто малые дозы действуют как допинг, т.е работает подсознание и скорость реакции выше и координация лучше. Думаю что 100 грамм для танкиста наводчика вполне хватит на скоротечный танковый бой. Статистика вряд ли есть, но танкисту как уж повезёт, могут и абсолютного трезвеника подбить в самом начале боя.
1. я про любительский спорт. не надо ни чего выжимать из людей. нужно здоровье.
к тому же травматизм в ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ борьбе или боксе это всё таки не то же самое что просто тупо шмякнуться с большой высоты.
К тому же это прикладное. А альпинизм в массе нет. Ну скока надо горных дивизий? А скока обычных? Вот.
2. ну зачем игры в словеса? да. со всем почитай миром. британская империя, ссср, сша - этого мало? ну ладно, китай не воевал с ними. ладно.
и победить могли. если бы чуть меньше ценили кровь своих солдат и чуть уважительнее отнеслись бы к врагу. Ну допустим высадка на мальту просто убрала бы англов со средиземного моря. А значит Роммель скорее всего победил бы. А значит у англии возникли бы доп.проблемы, а значит...итд.
Ну и программу тотальной войны надыть было не в 43 годе разворачивать а перед нападением на ссср. И аллес был бы нам.
3. Да прям уж. Пропаганду спорта можно строить на чём угодно. Героефф создаёт пропаганда. ( как ворошилов например ) Тем более, что большинство его видов вовсе не нужны в массовом спорте.
4. Прикольно было бы попробовать.
5. Какие 100 грамм? Наш чел часто будет жрать пока будет что. Или пока не упадёт.
Но в любом случае МЫ НЫНЕ НЕ НА ВОЙНЕ. Чё же народ бухает?
Автор: koleg06 12.1.2012, 15:13
к тому же травматизм в ЛЮБИТЕЛЬСКОЙ борьбе или боксе это всё таки не то же самое что просто тупо шмякнуться с большой высоты.
К тому же это прикладное. А альпинизм в массе нет. Ну скока надо горных дивизий? А скока обычных? Вот.
Ну то что вы со спортом дружны настолько сколько употребляете спиртного я уже понял.
Про альпинизм вы знаете ещё меньше.
Судя по тому, что последние боевые действия ведутся в основном в горных районах, то я бы отнёс к самым боеспособным именно те части, где горная подготовка на первом месте, кстати её проводят и для частей спец назначения, причём уделяя большое внимание. Вы просто не в курсе.
и победить могли. если бы чуть меньше ценили кровь своих солдат и чуть уважительнее отнеслись бы к врагу. Ну допустим высадка на мальту просто убрала бы англов со средиземного моря. А значит Роммель скорее всего победил бы. А значит у англии возникли бы доп.проблемы, а значит...итд.
Ну и программу тотальной войны надыть было не в 43 годе разворачивать а перед нападением на ссср. И аллес был бы нам.
Да какая тут игра в слова? Уже были упоминания раньше. Сначала один на один с Польшей, потом поочерёдно страны Европы, до 1944 года Германия американцев и не видела. А вот когда каолиция всем Миром навалилась, тут Германии пиздец и настал. Хотя, полагаю что СССР и без второго фронта смог бы решить эту проблему.
Простите, на чём можно строить пропаганду спорта? На чём угодно? Вы можете назвать кого из спортсменов, с мировым именем, сделала именно пропаганда? Роднину? Власова? Канакбаева? Заева? Сальникова? Блохина?
Что такое массовый спорт в вашем понятии? Два раза в год выйти на "Кросс Наций" и на "Лыжню России"?
Вы мазохист? Тогда попробуйте! Все перечисленные вами трезвенники плохо кончили!
Но в любом случае МЫ НЫНЕ НЕ НА ВОЙНЕ. Чё же народ бухает?
Не так часто. А может вам просто не повезло в жизни и вас окружают одни алкаши? Неужели бухать можно и нужно только на войне? Мне кажется что вы просто млеете от того какой вы трезвенник. Занимаетесь самолюбованием? Если да, то разговор на тему спиртного можно закончить и продолжить обсуждение темы. В любом случае, неудачи в начале войны с пьянством никак не связаны.
Автор: Markiz 12.1.2012, 17:36
koleg06
Видимо упустили.
Я как раз говорю о бывших пленных - не дезертировавших и не перебежавших к противнику - такие заслуживали наказания.
Но наказывали у нас всех подряд как предателей.
Этот августовский указ №270 ГКО СССР немцы использовали в агитационных целях - теперь у пленных нет пути назад.
руководитель - получает ещё больше и с него больше спрос, тем более если он снёс на своём пути столько людей и заставил страдать большое число сограждан.
Так как нужно спросить с него, если он полностью провалился на своём месте и привёл страну к таким страданиям и жертвам?
но всместо этого виновными ставят кого угодно, кроме него.
Василий
у Вас ошибка в цифрах: через спецлагеря прошло 375тыс., а судьба указана примерно 278тыс.чел. - куда делось ещё почти 100тыс.???
кромен того Вы указывали ранее, что из плена вернулось 1850тыс.чел. из них 18% было осуждено
и Вы говорите, что следователи не старались "засадить"?
вообщето у следователя тоже был "план" - если он мало нашёл и разоблачил предателей - то он плохо рпаботал.
Кроме того: указанная цифра прошедших через спецлагеря - это до осени 44го, как я понял? А в 45-м?
ещё: спецлагеря были отнесены к ГУЛагу и представляли собой лагерь строгого режима с вышками и охраной и прочими прелестями
При этом "проверки " длились в среднем от 2мес. до полугода - т.е. практически невиновных, в подавляющем большинстве, людей сажали в строгий лагерь .
Фрегат - сколько бы выжило?
судя по описанию ситуации - ни одного
В открытом море и окружённые врагами. сколько бы доплыло до берега без средств?
Шлюпки ясно расстреляли бы турки. Пловцов переловят или перебьют, да хоть и пусть плывёт по прямой до Крыма.
ОНи не герои, но и не предатели. Нарушили устав и прочее. Но не предали.
InterSchool
мобильные клинья у нас пропагандировал Враг народа Тухачевский. Даже танков наделал - так что всё это вражеская пропаганда и признано троцкизмом. ))
Автор: Василий 12.1.2012, 23:56
Маркиз т.е. какие были бы у Вас предложения в начале 41-го когда такое все пошло - оставить в покое долбо*** Павлова и иже с ним? Подать Сталину в отставку? Капитулировать, распустить компартию и т.п.? После войны судить Сталина как не справившегося со своими обязанностями?
Возьмем демократические страны - США, провалить Пирл-Харбор это же уметь надо, всю Юго-Восточную Азию, британцы - Сингапур, французы - вся компания в метрополии, а нигде не было репрессий, страны находились многие в состоянии войны. И никто из высшего руководства не отвечал за свои огрехи.
кромен того Вы указывали ранее, что из плена вернулось 1850тыс.чел. из них 18% было осуждено
и Вы говорите, что следователи не старались "засадить"?
вообщето у следователя тоже был "план" - если он мало нашёл и разоблачил предателей - то он плохо рпаботал.
Кроме того: указанная цифра прошедших через спецлагеря - это до осени 44го, как я понял? А в 45-м?
ещё: спецлагеря были отнесены к ГУЛагу и представляли собой лагерь строгого режима с вышками и охраной и прочими прелестями
При этом "проверки " длились в среднем от 2мес. до полугода - т.е. практически невиновных, в подавляющем большинстве, людей сажали в строгий лагерь .
Старались бы сидели бы 50 и выше процентов. Лагеря с вышками, а в каких лагерях сидели в демократических странах лица. сочтенными неблагонадежными, те же американцы японского происхождения или симпатизировавшие нацистам британцы? Вообще то в аналогичных. И фильтрационные лагеря от ИТЛ по условиям отличались разительно.
судя по описанию ситуации - ни одного
В открытом море и окружённые врагами. сколько бы доплыло до берега без средств?
Шлюпки ясно расстреляли бы турки. Пловцов переловят или перебьют, да хоть и пусть плывёт по прямой до Крыма.
ОНи не герои, но и не предатели. Нарушили устав и прочее. Но не предали.
Аналогичная ситуация с "Меркурием". Какие были шансы выжить? Второе, нужен ли обществу солдат, который будет прежде всего думать, как бы ему выжить? А нарушивший Устав это не предатель, не преступник, Устав же вообще то аналог закона.
Кстати, как Маркиз понимает "перебежавших к врагу"? Если человек втыкает штык в землю и с радостным криком "Сталин капут" идет к немцам, помахивая в поднятой руке их листовкой-пропуском и сдается в плен? Или он должен обязательно ползти под огнем своих, скрываться и придя к врагам предложить свои услуги? Вот юридическое определение Перебежчик — военнослужащий, ДОБРОВОЛЬНО перешедший в расположение противника и сдавшийся ему. Тягчайшее военное преступление.
Но есть удивительный случай, казусный, о котором рассказывает в своей книге бывший военнопленный (книга вышла в 1987 году в Париже) майор советской армии Петр Палий. Чрезвычайно интересный факт. Он говорит, что в одном из лагерей он столкнулся с лейтенантом, летчиком Передерием, который, летая 21 июня вдоль советско-немецкой границы, попал в облачность, и по ошибке залетел на территорию оккупированной немцами Польши. Его встретили там два немецких истребителя, посадили на своем аэродроме, встретили очень тепло, очень хорошо (это 21 июня), накормили, отвели в отдельную комнату, уложили спать, но рано утром 22 июня его разбудили и говорят: «Это смешно, но вы наш первый пленный». Таким образом, по словам Петра Палия, лейтенант Передерий оказался первым советским пленным. Насколько это исторично - судить трудно. Это приводится в воспоминаниях, больше нигде подобный факт не встречался. Но, во всяком случае, можно говорить о том, что в течение первых недель войны в плену оказываются уже сотни тысяч советских военнопленных. Достаточно отметить, что к концу 41-го года, по словам Гитлера, в одной из его декабрьских речей, он говорит о числе советских военнопленных: три миллиона восемьсот тысяч человек. Даже если считать, что эта цифра преувеличена, то уже официальные российские источники говорят о цифре более чем два миллиона человек, оказавшихся в немецком плену. Можно привести другую цифру, которой уже стоит поверить, это немецкие источники, которые фиксировали не просто пленных, а перебежчиков, которые фиксировались индивидуально. И они говорят почти о семидесяти тысячах советских перебежчиков в этот период. Это уже добровольцы, не просто сдающиеся в плен, а бегущие через линию фронта в условиях боевых действий. Большая часть из них будет готова впоследствии к сотрудничеству с нацистами.
А как объяснить такое и что следует делать с такими?
Автор: Markiz 13.1.2012, 4:42
Василий
Я не дописал там ещё важные вещи. Извините, я вечно не успеваю.
к вопросу о непредвзятом отношении к бывшим военнопленным:
оказывается часть их, не признанная в чём то виновной и не годная для службы в армии, отправлялась не домой, а на стройки народного хозяйства - не в лагеря, но это была как бы ссылка, принуд работы. И они провели там несколько послевоенных лет.
Т.е. - официально они не виноваты, но и не свободны.
Ну и самое значительное наказание:
это строчка в личном деле каждого: был в ПЛЕНУ - пожизненное клеймо, с ним человека очень часто не продвигали по службе, вычёркивали из наградных списков, просто это слово могло служить упрёком. За что?
И это ведь не всё почти таким же клеймом награждались близкие родственники бывшего военнопленного - их тоже касалась эта строчка в анкете - клеймо - она была введена в 43-м году: "Были ли Вы или Ваши родственники в плену?" - написать не правду нельзя, а написав человек без вины становился в чём то виноватым.
5млн. человек попало в немецкий плен - 1.85 млн выжило, но получили клеймо преступника, не зависимо от его вины.
Но и родственники всех этих 5млн. стали не полноценными гражданами СССР.
КАК же так?
как же Вы говорите, что не было обвинительного уклона? - людей наказывали вообще безо всякой вины. Пожизненно. Без права на реабилитацию.
Василий
Возьмем демократические страны - США, провалить Пирл-Харбор это же уметь надо, всю Юго-Восточную Азию, британцы - Сингапур, французы - вся компания в метрополии, а нигде не было репрессий, страны находились многие в состоянии войны. И никто из высшего руководства не отвечал за свои огрехи.
долбо-Павлова и т.п. нужно было пинать ещё ДО начала войны, а то и сместить наиболее "долбо". Я писал это уже много раз.
Только в самом руководстве не было единства. Когда генералы пытаются сделать одно, а Сталин ведёт свою "Большую игру"(как сказал Молотов).
Англо-амеро-Французы - сами ответили за свои промахи. Только ни Пирл-Харбр, ни Сингапур не привели врага до стен собственной столицы - не так ли?
Вы меня, я Вас прошу, не искажайте, возможно, как Вам хочется в сторону защиты трусов и дезертиров-перебежчиков.
Про них есть тоже что сказать.
Но главное - я пытаюсь рассказать о том, что наказаны, то были ВСЕ подряд, а не только виновные.
Просто по-признаку: был в плену? - всё, предатель. Даже если тебе удалось доказать, что не предавал и не сотрудничал, даже если награждён - всё равно будешь оправдываться всю жизнь.
Вот ведь в чём беда...
так и не видно - куда делось ещё 97тыс.? И цифры приведены до осени 44-го - когда освобождали свою территорию, а ведь дальше начался самый основной поток освобождённых советских граждан.
"неблагонадёжные граждане" - это Вы путаете - у нас произвели просто переселение народов - с собаками и пулемётами и прочими прелестями.
Чем же отличались лагеря? Я читал, что это были лагеря строгого режима.
боевые действия и Герои, рисковавшие жизнью, должно быть, и гениальные стратеги:
бывших кулаков — 666 000 человек,
немцев — 589 000,
чеченцев и ингушей — 496 000,
карачаевцев — 68 000,
балкарцев — 38 000,
"переселенных из Крыма" — 225 000,
калмыков — 93 000,
ссыльнопоселенцев из Прибалтики и Молдавии — 45 000 человек.
Кроме этого, в сентябре—ноябре из пограничных районов Грузии было выселено 91 095 турок, курдов и хемшилов.
8 марта 1944 года за войсковые операции по выселению калмыков, карачаевцев, чеченцев и ингушей орденами и медалями было награждено 714 сотрудников НКВД, НКГБ и ГУКР (Главного управления контрразведки) "Смерш" Наркомата обороны. Ордена Суворова I степени получили Л. П. Берия, Б. З. Кобулов, С. Н. Круглов, И. А. Серов; Кутузова I степени — А. Н. Аполлонов, В. Н. Меркулов и И. И. Пияшев (командир 1-й мотострелковой дивизии НКВД, как тогда называлась ОМСДОН им. Дзержинского); Суворова II степени — В. С. Абакумов; Кутузова II степени — С. А. Гоглидзе, М. С. Кривенко, С. И. Огольцов; Красной Звезды — В. М. Бочков.
7 июля за выселение из Крыма татар, болгар, греков и армян был награжден 371 чекист. Ордена Красного Знамени получили Б. З. Кобулов, И. А. Серов, В. Т. Сергиенко (нарком внутренних дел Крымской АССР) и П. М. Фокин (нарком госбезопасности Крымской АССР); Отечественной войны I степени — В. М. Бочков, Б. П. Обручников, И. И. Пияшев, М. Г. Свинелупов, И. С. Шередега.
3 декабря за выселение из пограничных районов Грузии турок, курдов и хемшилов было награждено 413 чекистов, ордена Отечественной войны I степени тогда получили Б. З. Кобулов и И. И. Пияшев.
Из руководителей ГУЛАГа во всех этих операциях участвовал лишь Г. П. Добрынин, получивший орден Суворова II степени (за выселение чеченцев и ингушей) и два ордена Отечественной войны I степени (за выселение крымских татар и за выселение из Грузии). Помимо этого, 3 августа приказом НКВД № 355 Добрынин был награжден медалью "За оборону Кавказа", а 3 ноября указом ПВС — орденом Красной Звезды за выслугу лет в НКВД, получив, таким образом, только за один 1944 год сразу 4 ордена и одну медаль.
да не - я слышал, что они там все были насквозь предатели - слышал.
только 2 вопроса:
почему врагов брали с 1 место и переселяли в другое? - что бы они вредили на новом месте?
я даже молчу, что опять замели всех, без разбора вины - это уж как водится - т.Сталин слишком занят, чтоб разбираться в таких мелочах.
и второе: если граждане массово сопротивляются Власти и пытаются ей противодействовать, то наверное, эта Власть что то не так делала?
может и её есть вина?
Вот Вы говорите: арестовать Сталина и распустить компартию - почему бы и нет? - грехов у них накопилось выше крыши.
Конечно они не унтерофицерская вдова, чтоб сами себя сечь. Но постепенный переход к народной, а не партийной Власти , хотя бы после смерти ИВС - вполне был бы необходим и закономерен.
Мечты, мечты...
я об этом много раз говорил - Вы не хотите слушать или слЫшать, верно - перебежчик - это перебежчик. Предатель - это предатель.
А что делать с лётчиком? - разве он перебежал? Он попадает под разряд всех наших работников и служащих, оказавшихся на территории врага с началом войны. Вы же не будете их обвинять в предательстве?
1. Всё же не такие же. Далеко не аналогичные.
Меркирий и команда герои и им Слава.
Рафаил - нет.
2.Обществу и стране - нужен умелый и смелый содат.
Только солдат - тот же человек и нельзя требовать от человека выше его возможности.
Судя по описанию Рафаил был в безнадёжном положении.
Кто то может сделать выше чем можно ожидать - как команда Меркурия. Им великая Слава и Память.
Кто то не может - как Рафаил - им ни чего - они не дезертиры и не так, чтоб трусы, но они не герои? - им ни чего. Забвение. Нет такого фрегата в Российском флоте.
Это легко - требовать чужого героизма, никто точно не знает кем он сам будет. Кто знает?
3. Экипаж был наказан в соотвентствии с законом.
PS
Ещё я забыл:
помощь и вообще всякие контакты с военнопленными шли именно через МККК, а не через американский или английский Красный Крест.
Т.е. через нейтралов.
Просто Сов. руководство и МККК перестали общаться.
Кто в этом виноваат?
Наверное нашей стране продолжать контакты было важнее. Жаль.
МККК тоже оценивает период 2МВ в своей истории как самый неудачный.
Автор: liu07 13.1.2012, 7:30
как доказал наш профессор преображенский? это да.
про туху тут ужо писалось неоднократно. или думаете все ужо забыли?
Автор: Василий 13.1.2012, 9:41
только 2 вопроса:
почему врагов брали с 1 место и переселяли в другое? - что бы они вредили на новом месте?
я даже молчу, что опять замели всех, без разбора вины - это уж как водится - т.Сталин слишком занят, чтоб разбираться в таких мелочах.
и второе: если граждане массово сопротивляются Власти и пытаются ей противодействовать, то наверное, эта Власть что то не так делала?
может и её есть вина?
Вот Вы говорите: арестовать Сталина и распустить компартию - почему бы и нет? - грехов у них накопилось выше крыши.
Конечно они не унтерофицерская вдова, чтоб сами себя сечь. Но постепенный переход к народной, а не партийной Власти , хотя бы после смерти ИВС - вполне был бы необходим и закономерен.
Мечты, мечты...
Насчет ситуации на Северном Кавказе исторически это очень и очень длинный вопрос. Очаги сопротивления там не пропали со времен Шамиля. в свое время я читал материалы об этом, там постоянно был некий полузагашеный костер. Фактически как сейчас, стоит нашей колонне зайти в село, тут же выбегают женщины, колотят по газовой трубе, собирают толпу и блокируют дорогу. Активно не любят там Россию, причем очень большой процент населения. Поэтому и выселять пришлось не одного-двух.
Я задал конкретный вопрос, что было делать в начале войны? Капитулировать?
В отношении роспуска компартии и, тогда уж, чего скрывать суда над ней. Без этого бы тогда не обошлось. Сколько коммунистов пользовались только такими привилегиями?
Из сталинградских квартир
Бил «максим»,
И Родимцев ощупывал лед.
И тогда
еле слышно
сказал
командир:
— Коммунисты, вперед! Коммунисты, вперед!
И немного цифр:
22 июня началась война. К середине июля Красная армия потеряла свой первый миллион единиц стрелкового оружия. К концу сентября 1941 года число потерянных винтовок и пулеметов выросло до 3,8 млн единиц. Всего же за первые полгода войны было потеряно 6,29 млн единиц стрелкового оружия.
Пропали без вести не только миллионы винтовок. К 9 июля Красная армия потеряла 11,7 тысячи танков, что более чем в 20 раз превосходило безвозвратные потери танков противника. За первые 50 дней войны 5240 самолетов были списаны как «неучтенная убыль» (именно такой термин стоит в отчете Оперативного управления штаба ВВС Красной армии); к 31 декабря 1941 года по строке «Неучтенная убыль» списано 11 тысяч самолетов, в том числе 8154 боевых (истребители, бомбардировщики, штурмовики).
Самое же главное — из Красной армии бесследно исчезали люди. «По неполным данным, заградотрядами задержано за период войны около 54 тыс. человек, потерявших свои части и отставших от них». И это — по «неполным данным», на одном только Юго-Западном фронте, за первые три недели войны. Всего же до конца 1941 года только органами НКВД (не считая армейские заградотряды) было задержано 711 тысяч дезертиров. И это — только те, кто побежал назад, на восток, и поэтому теоретически мог быть задержан. Несравненно большее число бежало «вперед или вбок», то есть разбредалось по лесам, оседало на глухих хуторах или пополняло собой бесконечные колонны пленных.
Первый из крупнейших «котлов окружения» возник через неделю после начала войны в районе Белосток — Минск. На гигантской территории, с огромными запасами всевозможного военного имущества, включая 264 тысячи тонн горючего и 6700 вагонов боеприпасов различных видов. Много ли это? Полная заправка для одного полностью укомплектованного мехкорпуса — 1,2 тысячи тонн; в 43—44-х годах Западный фронт в среднем расходовал 1400 вагонов боеприпасов в месяц. Летом 41-го организованное сопротивление окруженной группировки продолжалось всего несколько дней. К 5 июля немцы насчитали 217 тысяч пленных; в итоговом донесении штаба группы армий «Центр», составленном в конце сентября 1941 года, утверждается, что в районе Белосток — Минск было взято в плен 338,5 тысячи человек.
За «минским котлом» последовали другие, в том числе и значительно большие по количеству пленных, — «киевский» и «вяземско-брянский». Всего до конца года в плену у противника оказалось около 3,8 млн красноармейцев — не каждая европейская страна имеет взрослое мужское население такой численности. Вопреки распространенному заблуждению десятки и сотни тысяч пленных появлялись не только как результат окружений и прорывов танковых клиньев. В нищей финской армии в качестве «подвижных соединений» использовались отряды велосипедистов, однако летом — осенью 41-го в финском плену оказались 64 тысячи человек. После катастрофы у Вязьмы, когда в огромном «котле» в плен сдались 658 тысяч человек, началась героическая эпопея обороны Москвы. За время этой обороны, то есть уже без «котлов» и «клиньев», ГА «Центр» захватывает в плен еще 211 тысяч человек.
Затем наступает 1942 год, Красная армия из месяца в месяц пытается проломить немецкую оборону у Ржева; за время этой злосчастной операции, с 1 апреля по 31 декабря 1942 года, наступающие (!) теряют 181 тысячу пленных, в том числе — 18,5 тысячи перебежчиков…
Как поступать в такой ситуации?
Автор: Markiz 15.1.2012, 15:47
Ура, удалось создать сообщение!
чтож творится с форумом? - как отправлять длинное сообщение - так сбой и всё теряется...
liu07
А Вы не забыли?
Что Вы про него помните? - что враг народа?
Вы помните, что за одно знакомство с ним могли расстрелять или посадить?
Василий
это был вопрос???
что Вы хотели услышать?
Нет - не капитулировать! - воевать.
Вы видите другой ответ?
Только потому, что т.Сталина следовало шлёпнуть за вредительство и нанесение вреда обороноспособности страны?
Вы путаете суд над компартией и суд над отдельными коммунистами - это ни одно и тоже.
наивные , сказочные слова - Вы в них верите?
очень много современников могли бы сказать Куда нужно пройти коммунистам "Вперёд".
и при чём здесь ситуация на Кавказе?
и почему нужно выселять ? - что это даст? -
Признание, что правительству достался плохой народ? Или что праительство не справляется со своими обязанностями?
Теперь цифры - они ужасные.
Вы не догадываетесь о причинах?
О том, что не хватало вооружения и боеприпасов и т.п.?
Что ком кадры были разгромлены недавними репрессиями?
Что из-за этого командиры боялись проявлять инициативу и просто чем то проявить гнев начальства?
Что сами бойцы были плохо подготовлены и не обстреляны?
Что из-за отсутствия подготовки страны к войне, произошла катастрофа, которая не могла не сказаться на боевом духе армии?
Что по-прежнему отсутствовало нормальное руководство и организация?
Солдат - сам по себе - солдат.
много солдат без организации - это просто много солдат, людей с ружьями
Их нужно организовать в отряд, в армию, поставить задачу, дать надежду и дать почуствовать, что он ни один и он воюет и выполняет нужное и необходимое. Что бы он чувствовал себя солдатом большой и сильной Сражающейся Армии, а не брошенным, одиноким и побеждённым.
Вот это всё и нужно делать - организовывать.
Автор: InterSchool 15.1.2012, 15:55
Короткое - тоже. "Ошибка базы данных".
Автор: Markiz 15.1.2012, 18:15
InterSchool
хм... но уже стало получаться
Автор: liu07 15.1.2012, 19:42
чтож творится с форумом? - как отправлять длинное сообщение - так сбой и всё теряется...
liu07
А Вы не забыли?
Что Вы про него помните? - что враг народа?
Вы помните, что за одно знакомство с ним могли расстрелять или посадить?
Я просто его "избранное" на милитере читал. Гмм....
А Вы нет.
Иначе про клинья бы не заявляли.Ну не вдавались Вы в подробности, ну признайтесь честно? Не читали его "работ"? ..................................................(замечание)...................
............................................... Ну....будьте же честны. А?
Не гений этот чел. Обычный начётчик и прожектёр.
Он всю артиллерию РККА хотел заменить безоткатками, а равно на истребители их ставить, он предложил ( по моему за год ) выпустить СТО тысяч танков. В своей "глубокой операцЫи" не заикался даже про то что хорошо бы заказать промышленности бронетранспортёры для пехоты и грузовики повышенной проходимости для снабжения. Этот чел средством снабжения своих войск в своей "глубокой оператцЫи" предполагал...узкоколейки. Он настоял на том, что бы дивизионннык пушки могли задирать ствол вверх якобы для стрельбы по самолётам. ( Ф-22) Он военным профессионалом не был. И главная его заслуга в том что его РЕПРЕССИРОВАЛ УСАТЫЙ.
За это ему от антисоветчиков всех мастей веееечнаяпаааамять!
Ну и ладно. Имеют право петь осанну. Но тут то давайте фактам следовать. А? Я с подобными людЯми когда на заводе работал сталкивался. Чел ПОЖИЛОЙ! сыплет лямбдами и дельтами и де у по де те. Всех называет дилетантами и дураками. А сам....
элементарную схему спроектировать не мог. Ну чё не делал всё криво и не работало. Да особо ДЕЛАТЬ и не пытался. А за чем некомпетентность демонстрировать? БОЛТАЛ тока. Но как и сколько!! За то люди ни шиша в деле не понимавшие считали его чуть ли не местным светилом.За «минским котлом» последовали другие, в том числе и значительно большие по количеству пленных, — «киевский» и «вяземско-брянский». Всего до конца года в плену у противника оказалось около 3,8 млн красноармейцев — не каждая европейская страна имеет взрослое мужское население такой численности. Вопреки распространенному заблуждению десятки и сотни тысяч пленных появлялись не только как результат окружений и прорывов танковых клиньев. В нищей финской армии в качестве «подвижных соединений» использовались отряды велосипедистов, однако летом — осенью 41-го в финском плену оказались 64 тысячи человек. После катастрофы у Вязьмы, когда в огромном «котле» в плен сдались 658 тысяч человек, началась героическая эпопея обороны Москвы. За время этой обороны, то есть уже без «котлов» и «клиньев», ГА «Центр» захватывает в плен еще 211 тысяч человек.
Это должно антисоветчиками трактоваться как нежелание несчастного угнетённого народа россиикоторуюмыпотеряли служить усатому тирану. Ну типо - нихатимтабе защищать! Ф плен сдадимсо.
И сдались, сдались ...лохи.
Думали вероятно немец то старые порядки вернёт. Ну там часссобственность и прочую торговлишку. Ошиблися.
Автор: Markiz 15.1.2012, 23:22
liu07
Вы не слышали про злоупотребление нецензурными выражениями?
пока Вам замечание.
Про Тухачевского много чего слышал. в том числе и то, что не все его работы дошли - были уничтожены.
Тогда не только работы - портреты выдирали и фото замарывали в книгах.
Про то, что он предлагал и передовые идеи ведения войны - тоже слышал.
Кстати, Вы, видимо не слышали, что немецкие "танковые клинья" не были ни сюрпризом, ни чем то удивительным для ГШ РККА в 41-м году.
Всё таки не такие дураки как Вам, возможно хочется. (в пользу т.Сталина, естественно)))
Потому, что у ГШ было достаточно времени - с капитуляции Франции прошёл ровно год, а с польской кампании - ещё больше.
ГШ, естественно изучал и изучил действия немецких генералов (как мог и как смог) и был даже сделан вывод, что ни чего супернового в них нет.
Т.е. каким то образом подобные действия изучались.
Возможно это были идеи Тухачевского, как предполагается. Возможно и нет - у Вас есть свои варианты?
Я могу и ошибаться. Но пока мой вариант за МТ.
Ещё один интересный факт в том, что было создано огромное кол-во лёгких танков с достаточно мощным вооружением и запасом хода.
Они очень годились как раз не для прорыва фронта, а для ввода в этот прорыв,. когда организованная противотанковая оборона отсутствует - дави и круши.
И при этом их немецкие одноклассники им во всём уступали, кроме надёжности, пожалуй.
В моей нелюбви к ИВС и сов власти - было бы слишком просто, будь она только на личности МТ.
Кроме того, для Вас это сюрприз? -МТ сам был частью этой партии и власти.
Ну а его ошибки и просчёты - вполне умещаются в процент погрешности и заслуживают, максимум, отставки или понижения в должности.
КстатиВы же не вспоминаете о его поддержки ГИРД или переход к танкам от кавалерии, которой покровительствовали "сталинские" маршалы.
Впрочем косность Буд1ёного-Ворошилова не была чем то оригинальным.
К примеру в США было мощное кавалерийское лобби в ущерб танкам и вообще мотризации армии.
Кто то и так
не всегда в надежде на старые порядки - иногда просто из нелюбви к Власти и её внутренней политике.
а чаще всего из отсутствия организованности и порядка
и многого, что я описал выше.
Автор: liu07 16.1.2012, 16:53
1 Вы не слышали про злоупотребление нецензурными выражениями?
пока Вам замечание.
2 Про Тухачевского много чего слышал. в том числе и то, что не все его работы дошли - были уничтожены.
Тогда не только работы - портреты выдирали и фото замарывали в книгах.
3 Про то, что он предлагал и передовые идеи ведения войны - тоже слышал.
4 Кстати, Вы, видимо не слышали, что немецкие "танковые клинья" не были ни сюрпризом, ни чем то удивительным для ГШ РККА в 41-м году.
Всё таки не такие дураки как Вам, возможно хочется. (в пользу т.Сталина, естественно)))
5 Потому, что у ГШ было достаточно времени - с капитуляции Франции прошёл ровно год, а с польской кампании - ещё больше.
ГШ, естественно изучал и изучил действия немецких генералов (как мог и как смог) и был даже сделан вывод, что ни чего супернового в них нет.
Т.е. каким то образом подобные действия изучались.
6 Возможно это были идеи Тухачевского, как предполагается. Возможно и нет - у Вас есть свои варианты?
Я могу и ошибаться. Но пока мой вариант за МТ.
7 Ещё один интересный факт в том, что было создано огромное кол-во лёгких танков с достаточно мощным вооружением и запасом хода.
Они очень годились как раз не для прорыва фронта, а для ввода в этот прорыв,. когда организованная противотанковая оборона отсутствует - дави и круши.
8 И при этом их немецкие одноклассники им во всём уступали, кроме надёжности, пожалуй.
9 В моей нелюбви к ИВС и сов власти - было бы слишком просто, будь она только на личности МТ.
Кроме того, для Вас это сюрприз? -МТ сам был частью этой партии и власти.
10 Ну а его ошибки и просчёты - вполне умещаются в процент погрешности и заслуживают, максимум, отставки или понижения в должности.
11 КстатиВы же не вспоминаете о его поддержки ГИРД или переход к танкам от кавалерии, которой покровительствовали "сталинские" маршалы.
Впрочем косность Буд1ёного-Ворошилова не была чем то оригинальным.
12 К примеру в США было мощное кавалерийское лобби в ущерб танкам и вообще мотризации армии.
Кто то и так
13 не всегда в надежде на старые порядки - иногда просто из нелюбви к Власти и её внутренней политике.
а чаще всего из отсутствия организованности и порядка
и многого, что я описал выше.
1. Ооооййййй не буду боольше. Это у меня от общения с рабочим классом. Проф заболевание так сказать.
Иначе порой не понимают. 2. Там нечего особо было и уничтожать. К тому же бумагу можно уничтожить но не реальные дела. А это заказанные образцы боевой техники, уставы, концепции применения итд.
В принципе тут можно процитировать Мухина. Он в ЭТОМ совершенно прав........
- Теперь давайте смотреть на Тухачевского не как на предателя, а как собственно на военного специалиста, хотя это, по большому счету, и невозможно. С 1931 по 1936 г. он был заместителем наркома обороны по вооружению Красной Армии, а на начало 1937 г. - первым заместителем. Как блеснул его "военный талант" в этот довольно большой срок на этой ответственейшей должности?
Для любой страны является огромной трагедией, если она ведет войну не тем оружием, которое накопила перед войной. Это означает, что огромный человеческий труд и усилия были потрачены зря, это означает, что сотни тысяч, миллионы людей были убиты в боях из-за несовершенства оружия.
Немцы практически ( скорее уместно сказать - во многом ) начали и закончили войну тем оружием и той техникой, которые они разработали в период, когда и Тухачевский заказывал советским конструкторам, что проектировать, а советским заводам - что и сколько выпускать для Красной Армии.
Немецкий основной средний танк, сравнимый с нашим Т-34, который провоевал всю войну (Т-IV) был заказан конструкторам в 1935 г. Истребитель "Мессершмитт 109", по мнению некоторых, - лучший самолет войны, был начат конструированием и испытаниями в 1934 г. Пикирующий бомбардировщик "Юнкерс-87" - в 1935, бомбардировщик "Юнкерс-88" - в 1936, "Хейнкель-111" - в 1935 г. Даже истребитель "Фоке-Вульф-190" и тот в 1938 г. То есть, к началу войны немцы имели на вооружении отработанные и освоенные, не уступающие ничему образцы военной техники, которая была настолько совершенна, что не устаревала до самого конца. Достаточно сказать, что Сирия применяла немецкие танки T-IV даже в "шестидневной войне" 1967 г.
А вот из тех оружия и техники, которые заказал для Красной Армии "выдающийся военный профессионал" маршал Тухачевский, к концу 1941 г., практически ничего не производилось - ни легкие танки серии БТ, ни средние Т-28, ни тяжелые Т-35, ни истребители И-16 и И-153, ни тяжелые бомбардировщики ТБ-3, летавшие со скоростью мотоцикла, ни "скоростные" бомбардировщики СБ. По широко известному замечанию конструктора артиллерийских орудий Грабина, если бы Тухачевский остался еще немного на посту замнаркома, то у Красной Армии не было бы и артиллерии.
Та наша техника и оружие, которые сделали войну (танки Т-34 и КВ, штурмовик ИЛ-2, бомбардировщик ПЕ-2, истребители ЯК, МиГ, ЛаГГ, зенитные орудия, минометы, "Катюши" и многое другое) были заказаны ( после тухачевского )........
Добавлю от себя. Чел определял техническую политику РККА. К нему вопросы.
Где ПВО поля боя? Где новый станковый пулемёт? Где пехотные противотанковые средства? Где самолёт взаимодействия с войсками ( у нас потом был Ил2 у них Ю78 ) Су-2 не в счёт, он начат в разработке по инициативе лично СТАЛИНА. Где самолёт артиллерийской разведки? Где средства повышения мобильности пехоты? Шо? нет грузовиков? Ну хоть попробовали посадить пехоту десантом на танки? Хоть обучали её взаимодействию с ними? А вооружение истребителей автоматической пушкой? А мобильная артиллерия? А минное оружие почему в забросе? Перечислять можно и дальше. Кто ПРОБОВАЛ ( хотя бы пробовал ) заказывать это всё промышленности? КТО? Ладно это конкретика, она гениям претит. Вероятно концепции как то ему ближе?
Ну может этот чел преуспел в оснащении РККА новой формой камуфляжной расцветки? Может заказал каким нить учёным исследование на тему каким должен быть камуфляж техники и пехотинца? Это же совсем копейки, а выигрыш может быть огромен.
Наши ветераны с УДИВЛЕНИЕМ отмечали на немецкой каске чехол, а на нём и на ихней полевой форме ПЕТЕЛЬКИ!!! для веточек. Хотя...откель у нас петельки? Или гуляя по заграницам принёс оттудова идею уменьшения мощности патрона и начал ея продвигать в РККА? Именно там оная идея и именно где то в конце 20 - начале 30 годов в открытой военной печати муссировалась. Так что же? Какие достижения? Что кроме бредовых и дорогостоящих игрушек не воплощённых в тиражеспособное состояние? Чем Родина обязана этому челу? Танки? А то без него бы их не було.
РС? Пардон, но они развивались вовсе не по тому, что ИМЕННО тухачевский их заказал создавать. Судьбоносные предвидения правильной организации военных действий? Смешно. "Глубокая операция" тухачевского и блицкриг гудериана и близко не валялись. Это ясно всем кто интересовался реалиями. И уж тем более немцы ни чего у тухачевского не заимствовали.
Самое обидное, что будь на месте тухи человек практического склада ума, он мог бы принести Родине огромную пользу.
3. Именно СЛЫШАЛ. Передовые что? Война такая же наука как и физика. Ни каких абстракций. Всё конкретно. И из конкретики вытекают теории а равно и наоборот. А у тухи с конкретикой были одни проблемы.
дальше позже.
Автор: Stilet 16.1.2012, 22:49
С каких это пор у нас солдат - это профессия?!
Насчет офицера (или контрактника) - все верно. В отношении срочника или мобилизованного - Вы ошиблись.
Автор: Stilet 16.1.2012, 23:53
Хочу поделиться своим мнением по обсуждаемой теме.
Мои выводы такие, что и начальное поражение РККА и конечное поражение вермахта имели закономерную основу.
Немцами была выбрана в целом новая и революционная методика ведения войны, - по сути предтеча современных методов. За недочетом того факта, что современная им в 1941 техника не позволяла вести масштабную войну подобным способом.
Поэтому с Францией получилось а с СССР нет, хотя начальный эффект был аналогичен французскому.
Подробнее.
1. Внезапность нападения. Что бы там не говорилось о приведении войск в боеготовность - все-таки речь о готовности кадровой армии, а не мобилизованной.
2. Использование авиации не для подавления линий обороны и укрепрайонов - а более масштабно - для "выноса" аэродромов, зенитных батарей ПВО, железнодорожных узлов и т.д. Получение превосходства в воздухе.
3. Использование танков не как средства для подавления линий обороны а для прорыва и удара танковыми клиньями и охвата мест дислокации частей. Что бы не говорилось о героизме, или пофигизме или трусости - такие части обречены - не будет снабжения боеприпасами, провиантом, топливом, людскими пополнениями.
Ввиду уничтожения тех же ж/д-узлов - невозможность нормального отступления частей противника - пешком далеко не ускачешь. Также и невозможность нормальной эвакуации промпредприятий.
4. Использование моторизированной пехоты, не привязанной к железнодорожным эшелонам.
Все это обеспечило победу во Франции и победу в кампании 1941 в СССР. За одним существенным отличием: - а именно - технические средства того времени не позволяли вести подобную кампанию за пределами радиуса 500-1000 км.
То есть дальше, за Москвой - и зенитки ПВО и целые аэродромы и нормально функционирующие железные дороги по которым идут эшелоны с мобилизованными.
Следовательно выйдя к линии "Ленинград - Москва - Харьков" вермахт закономерно должен был сделать паузу и начать все сначала. Но разберемся - а мог ли он начать сначала?
1. Три группировки, начинавшие бок-о-бок теперь разбросаны с на огромные дистанции.
2. Внезапности нет и уже не будет.
3. Снабжение на оккупированной территории не налажено или налажено крайне плохо. Невозможно организовать нормальный подвоз топлива и боеприпасов.
Уничтоженная инфраструктура теперь играет против победителей. Конечно рельсы залатать можно, но без депо, узловых станций, запасных путей и т.д. пропускная способность дорог - никакая.
Электрификация - никакая, мостов нет и т.д.
На восстановление нужен хотя бы год.
После Польской кампании у немцев было полтора года чтобы приготовиться, после кампании 1941 - их не было.
4. Партизаны. Именно такой способ ведения войны, как применили немцы, - в отличие от медленного планомерного наступления - повсеместно оставляет незачищенную территорию. Котлов наделали и пошли дальше, мол - сами выйдут и сдадутся. Немецкие гарнизоны стояли в крупных городах, даже в деревнях полагаясь на местное самоуправление, не говоря уже о лесах и болотах. А какой-то процент всегда остается и продолжает воевать, при том, что при общем количестве попавших в окружение - цифра думаю вышла приличная.
То есть чтобы "повторить" 1941 - Гитлеру нужен был с СССР мирный договор годика на два с признанием оккупированных территорий.
Ну вот где-то так. Идея опередила возможности. А уже после ВМВ начали развивать ракетное вооружение и стратегическую авиацию, причем не без подачи немцев.
Кстати никому не кажется, что liu07 это клон Лунфардо?
Мне почему-то очень напоминает по манере общения
Хорош врать, на заводе никто о производных по времени не говорит. Это абстракционизм из школьной (ну может быть студенческой) программы. Вы не любите математику? За что?
Иначе порой не понимают.Подрабатываете на каникулах?
Автор: Василий 17.1.2012, 0:38
очень много современников могли бы сказать Куда нужно пройти коммунистам "Вперёд".
и при чём здесь ситуация на Кавказе?
и почему нужно выселять ? - что это даст? -
Признание, что правительству достался плохой народ? Или что праительство не справляется со своими обязанностями?
Теперь цифры - они ужасные.
Вы не догадываетесь о причинах?
О том, что не хватало вооружения и боеприпасов и т.п.?
Что ком кадры были разгромлены недавними репрессиями?
Что из-за этого командиры боялись проявлять инициативу и просто чем то проявить гнев начальства?
Что сами бойцы были плохо подготовлены и не обстреляны?
Что из-за отсутствия подготовки страны к войне, произошла катастрофа, которая не могла не сказаться на боевом духе армии?
Что по-прежнему отсутствовало нормальное руководство и организация?
Солдат - сам по себе - солдат.
много солдат без организации - это просто много солдат, людей с ружьями
Их нужно организовать в отряд, в армию, поставить задачу, дать надежду и дать почуствовать, что он ни один и он воюет и выполняет нужное и необходимое. Что бы он чувствовал себя солдатом большой и сильной Сражающейся Армии, а не брошенным, одиноким и побеждённым.
Верю, потому что общался не с одним человеком, которым слышал такую команду и видел, как поднимались "фанатики".
Северный Кавказ, мы имели фактически пятую колонну, что делать, просто уйти оттуда и оставить бандитскую и озлобленную территорию? Да, когда то ее завоевали, что делать дальше?
Оружие и боеприпасы были, об этом говорят многие, целые части складывали оружие, много было очень перебежчиков, в начале войны крик "штыки в землю" был очень часто. Причем чем больше в частях было призывников с западных территорий, тем скорее они сдавались, вовсе не оказывая сопротивления. А вот там где народ был в основном с Востока результаты часто были противоположные, дрались до последнего.
Клинья не были новинкой, но борьба с клином подразумевает очень высокое мужество со стороны войск. чтобы вести бой в условиях обхода. пытаться сбить основание клина, максимально распылить его острие. часто ценой собственной жизни. А тут... Отмечались случаи когда целые батальоны складывали оружие перед единственным немецким танком. Часто переходили с оружием и просили взять их с собой против "красных". Так что репрессии в адрес военнопленных были закономерны, как и приказы "Ни шагу назад". Сам Сталин упомянул, что если бы Гитлер не был жестоким дураком и использовал в начале войны сотни тысяч пленных, исход был бы еще очень и очень спорный. А создание жуткий лагерей для пленных привело к тому, что уже не было выхода, лучше было драться до последнего и быстро умереть от пули, чем заживо гнить в лагерях.
Автор: Stilet 17.1.2012, 1:19
Тут еще почитал и хочу добавить:
1. Дефремери, насколько я помню, - до описанного Василием случая уже сдал корабль противнику, был приговорен к смертной казни и помилован. Думаю, что этим объясняется его поступок с подрывом корабля - во второй раз вряд ли помиловали бы.
2. Не согласен по поводу необходимости сопротивления до последнего. В ситуации когда выполнение боевой задачи невозможно и функционирование солдата как части боевого подразделения или экипажа невозможно - сдаваться или не сдаваться в плен это личное дело каждого.
2.1. Фридрих 2-й хотя и говорил цинично, что "солдат должен воевать и умирать", но и в тем времена если к примеру движущееся в атаку каре попало под обстрел и из него уцелело 1,5 человека - никто не требовал от них в одиночку идти дальше, сражение для них заканчивалось, каре считалось уничтоженным. Если поле боя оставалось за противником - эти люди попадали в плен и предателями не считались.
2.2. Старые артикулы запрещали сдачу в плен корабля или крепости но никто не ставил в вину личную сдачу в плен в случае захвата крепости штурмом и никто не требовал от экипажа загрызать зубами врага или утопиться, если корабль погибал.
2.3. Аналогично - экипаж танка который уже не стреляет и не ездит - не обязан до последнего отстреливаться из личного оружия, поскольку собственно танк уже погиб и боевую задачу далее выполнять не может. Сдаваться или не сдаваться в плен это его личное дело. С летчиками аналогично.
Как на меня - то убивать из пистолета солдат противника и потом стреляться самому - это ненужное варварство. Равно как и убивать или замучивать танкистов или летчиков. Но это уже практика той войны такая была. Хотя впрочем и раньше артиллерийскую прислугу рубили.
2.4. Пехотное подразделение которое находится в глубоком окружении и не имеет шансов прорваться - также боевую задачу выполнять не может и его состав имеет право сдаться в плен.
При этом сдача в плен в состоянии паники когда все непонятно и два часа назад пропала связь со штабом и вокруг бомбы рвутся - это преступление.
Считаю, что здесь решение должен принимать офицер, командующий подразделением - он должен адекватно оценить обстановку и ответственность тоже на нем. А солдат вообще отвечает только за выполнение приказа офицера и оперативная обстановка даже приблизительно ему известна не была. Сказал взводный - "надо сдаваться" - вот он и сдается. Судить его не за что.
2.5. Приведенный в пример австрийский устав о праве арестовать проявившего трусость коменданта крепости относился к офицерам гарнизона. И ни в коем случае не к солдатам.
3. Те кто не сдавались - делали по разным причинам и более прозаичным нежели патриотизм.
3.1. В лесу все же лучше чем в концлагере. Даже для тех, что думал, что немцы соблюдают конвенции. Для тех кто знал что не соблюдают - тем более.
3.2. Территория своя, какие-то харчи у населения достать можно. Ну и доставали же.
3.3. Сдаться в плен всегда успеешь. Окруженец с оружием это не бандит а такой же военнопленный - в форме и со знаками различия. Раньше взяли или позже - с точки зрения статуса разницы не имеет.
3.4. При массовом взятии военнопленных смертность всегда на порядок выше. Т.е. даже если позже и поймают - то не придется сидеть задницей в луже в толпе из сотен тысяч человек в ожидании отправки в концлагерь. Сразу в концлагерь повезут.
Ну а потом уже кто-то прорывался, кто-то партизанил, кто-то сдавался в плен, кто-то используя бардак и взяточничество в гражданской оккупационной администрации делал какие-то документы и жил по ним. Но это уже личное дело каждого.
4. В конце-концов и экономику страны кому-то нужно было восстанавливать. Пленные - это возвратные потери для страны, убитые - безвозвратные.
Автор: liu07 17.1.2012, 7:24
Мне почему-то очень напоминает по манере общения
2 Хорош врать, на заводе никто о производных по времени не говорит. Это абстракционизм из школьной (ну может быть студенческой) программы. Вы не любите математику? За что?
Иначе порой не понимают.3 Подрабатываете на каникулах?
1. и часто у Вас....это? ну когда кажется что то?
2. это для ВАС абстракционизм из школьной (ну может быть студенческой) программы.
А в упомянутой мною ситуации шла речь о создании носимого прибора позволявшего С ВЫСОКОЙ ТОЧНОСТЬЮ замерить скорость вращения вала. Проблема была в том, что измерялся режим, когда вал имел весьма малую скорость вращения. В прочем Вам наверное это не интересно....3. Ага. Пизззу развожу. На мотороллере.
Самое прикольное, что в ЭТОЙ ситуации адик по сути был рукой провидения. Покарав заслуженной голодной смертью массу хитрожопых умников и откровенных предателей.
Ну правда и ПРОСТО пленным перепало...но такова селява.
Автор: liu07 17.1.2012, 7:36
и почему нужно выселять ? - что это даст? -
Признание, что правительству достался плохой народ?
Ну да. А в чём вопрос? В среднем народ этот достаточно ....специфичный.
И чечен ( и не только ) становится НОРМАЛЬНЫМ гражданином общества переставая быть собой. И такое есть конечно. Есть. В конце концов это личный выбор каждого. Когда то и норвежцы и шведы наводили ужас кровавыми набегами на половину европы.Другое дело, что нонешние гаРАчие дЖЬигиты не хотят в массе своей меняться. Им для появления такого желания нужны серьёзные травмирующие воздействия на государственном уровне.
Вы ни когда не задумывались, по чему ДО СИХ пор у них там обществом востребован обычай кровной мести? Нет? Ну по тому, что это для них единственный и совершенно нормальный сдерживающий фактор в поведении мужских особей. Не религия, не мораль, не закон. А перспектива, что твоему родственнику ( если ты сам убежишь ) всё равно перережут горло.
Вот есть кр.м. и ОНИ ведут себя более менее....а нету и всё. Делай чё хош. А хотят они естессно резать, грабить и насиловать. Проверено, как говорится. Так что усатого я скорее могу упрекнуть в излишнем гуманиЗьме.
Вот как пример свежие новости - ........................
В Москве в ночь на вторник неизвестными был ранен дежурный по вестибюлю станции метро Белорусская-кольцевая, сообщил "Интерфаксу" источник в правоохранительных органах. По его словам, у дежурного произошел конфликт с неизвестными молодыми людьми, по внешнему виду выходцами с Кавказа, которые в состоянии алкогольного опьянения приставали к гражданам на улице возле выхода из вестибюля. Интерфакс
Дежурный попытался укрыться в вестибюле и вызвать полицию, однако один из злоумышленников выстрелил сотруднику метрополитена в спину из дробового пистолета, после чего преступники скрылись с места происшествия. РБК 07:04
Дежурный сделал замечание подгулявшим молодым людям, которые приставали к прохожим на улице у выхода из метро, но отморозки накинулись на мужчину и стали его избивать. Дежурный попытался спрятаться в вестибюле, но один из негодяев выстрелил ему в спину из дробовика. Комсомольская правда 04:05
Автор: Stilet 17.1.2012, 10:44
А в упомянутой мною ситуации шла речь о создании носимого прибора позволявшего С ВЫСОКОЙ ТОЧНОСТЬЮ замерить скорость вращения вала. Проблема была в том, что измерялся режим, когда вал имел весьма малую скорость вращения. В прочем Вам наверное это не интересно....Вы ж писали что на заводе работаете и с пролетариатом тесно общаетесь. А тут перлы выдаете из деятельности КБ или НИИ. Завод он серийное оборудование выпускает по технологической карте с применением тех КИП которые этой технологией предусмотрены. И не изобретает ничего
А пример вообще надуманный. Скорость вращения вала - это число полных оборотов в минуту. В чем прикол с ВЫСОКОЙ точностью, если меряется он фотоголовкой по нанесенной метке. Метка прошла - оборот засчитан. Там вообще вопрос точности не стоит и не стоял никогда.
Хорош пудрить мозги, не прокатит :-)
Автор: liu07 17.1.2012, 11:14
А в упомянутой мною ситуации шла речь о создании носимого прибора позволявшего С ВЫСОКОЙ ТОЧНОСТЬЮ замерить скорость вращения вала. Проблема была в том, что измерялся режим, когда вал имел весьма малую скорость вращения. В прочем Вам наверное это не интересно....Вы ж писали что на заводе работаете и с пролетариатом тесно общаетесь. А тут перлы выдаете из деятельности КБ или НИИ. Завод он серийное оборудование выпускает по технологической карте с применением тех КИП которые этой технологией предусмотрены. И не изобретает ничего
А пример вообще надуманный. Скорость вращения вала - это число полных оборотов в минуту. В чем прикол с ВЫСОКОЙ точностью, если меряется он фотоголовкой по нанесенной метке. Метка прошла - оборот засчитан. Там вообще вопрос точности не стоит и не стоял никогда.
Хорош пудрить мозги, не прокатит :-)
Я ясное дело РАБОТАЮ. Арендую помещения и МОИМ пролетариатом управляю. А в чём проблема? Я тут в одной из тем даже рассказывал чего мы делаем.
А что касается завода - что он и как выпускает, то...ггмммм...не надо мне морочить голову. Заводу нужно сейчас настраивать привода станков с ЧПУ. И искать прибор для измерения скорости вращения шпинделя на низких оборотах. просто безсмысленно. По тому что он нужен...вчера. И если бы всё было просто, то его бы купили. Но его не було.
Самое прикольное, что Вы берётесь рассуждать даже не понимая проблемы.
Ладно уж, просвещу.
На низких оборотах тахогенератор главного привода имеет крайне низкое напряжение на выходе. А тогда скорость вращения шпинделя измерялась приводом при помощи именно тахогенератора. И только его. А при низких оборотах, порядка 1 об. за 5 сек он выдаёт мизер забитый шумами. Плюс сами болгарские тахогенераторы были достаточно разными. И по этому тупо померить выход тахогенератора вольтметром было безсмысленно. Вот и возникла необходимость измерить именно обороты ТОЧНО. Ибо возникала необходимость в ещё более медленном вращении шпинделя. Я правда не знаю за чем. Но уж ЭТО не моя проблема была.
Раньше наладчик с секундомером считал время за 10 оборотов ( по риске карандашом ) и делил на калькуляторе. Но это долго и возня.
И вот я сделал прибор который измерял скорость точно и за один оборот.
Автор: Stilet 17.1.2012, 11:25
Ну в общем-то поверка индукционных счетчиков электроэнергии основана на измерении скорости вращения диска. Ничего революционного там нет.
Автор: koleg06 17.1.2012, 11:46
С каких это пор у нас солдат - это профессия?!
Насчет офицера (или контрактника) - все верно. В отношении срочника или мобилизованного - Вы ошиблись.
Я где нибудь упомянул, что солдат это профессия? А вот то, что защита Отечества священный долг и почётная обязанность-записано в Конституции СССР. И этим всё сказано. И государство имеет обязательства перед своими защитниками, неважно какой категории.
В прочем, у меня большие сомнения в том, что контрактники будут способны биться до конца, у них ведь солдат это как раз профессия. Вот примерный порядок аключения контракта в РФ http://www.mdsm.ru/zakon/poryadok/2/
А вот текст современной Присяги.
«Я, (фамилия, имя, отчество), торжественно присягаю на верность своему Отечеству — Российской Федерации. Клянусь свято соблюдать Конституцию Российской Федерации, строго выполнять требования воинских уставов, приказы командиров и начальников.
Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!»
Не очень много обязательств, не правда ли?
Автор: Stilet 17.1.2012, 11:54
koleg06
Ну перечитайте свой пост не ленитесь - я же его в цитату вынес!!!
"Солдат ... получает от гусударства и народа не мало, в виде льгот, пайковых, повышенного денежного довольствия" ... "В противном случае нечего было лезть в ... солдаты".
???
Автор: 2126 17.1.2012, 13:02
Угу, с противопульной броней и "окурком". В таком виде он был абсолютно беззащитен даже против нашего Т-26.
А у нас аналогичный по констукции И-17 в 35-м появился. Что из него "ничего не выросло"- вопрос второй, сначала выжимали соки из И-16. Да и по уровню двигателестроения мы, мягко говоря, сильно от немцев отставали, а любой самолет строится вокруг мотора. Кстати, последний серийный истребитель-биплан И-153 был запущен в серию уже сильно после Тухачевского. Что же "старшие товарищи", если такие умные, его ошибок не исправляли?
А у нас неплохой СБ и вполне удачный ДБ-3, позже ставший Ил-4 и провоевавший всю войну.
Смешались в кучу кони, люди... ТБ-3 выпускался с 1930 года и Тухачевский к нему никакого отношения не имеет. А при нем был принят на вооружение ТБ-7, он же Пе-8 - фактически предвосхитивший концепцию американских "крепостей".
Счетверенные Максимы были. ДШК тоже при Тухачевском был разработан путем глубокой модернизации ДК. Автоматические пушки ШВАК - тоже при Тухачевском. В чем претензии-то? Что много выпустить не смогли? А на каком оборудовании этот хайтек выпускать?
Пулемет ДС разрабатывался с 1930 года. Что за 10 лет так до ума не довели - опять Лужков... тьфу, Тухачевский виноват?
"Сорокопятка" появилась в 1932 году. До этого выпускалось аналогичное 37-мм орудие.
Автор: liu07 17.1.2012, 13:07
Да в жизни вообще мало нового.
Автор: 2126 17.1.2012, 13:22
Продолжение
СБ чем не нравится?
О, так Вы тоже за динамореактивные пушки?
И где он кончил (в смысле, Су-2, не Сталин:) ?
Выбросили хренову кучу денег и отвлекли силы лучших КБ на абсолютно бесполезный самолет. И заметим, уже ПОСЛЕ Тухачевского.
Может на камуфляж немецких танков посмотрим? Они до 43 года вообще серые были, даже не зеленые. И никакого камуфляжа там близко не было.
Посадили на ось тахогенератора резиновое колесико?
Автор: Stilet 17.1.2012, 13:33
А под Сталинград вообще желто-коричневые пригнали - те которые Роммелю собирались отправлять да передумали
Автор: koleg06 17.1.2012, 13:38
Ну перечитайте свой пост не ленитесь - я же его в цитату вынес!!!
"Солдат ... получает от гусударства и народа не мало, в виде льгот, пайковых, повышенного денежного довольствия" ... "В противном случае нечего было лезть в ... солдаты".
???
Тем не менее. Многие , в т.ч и я готовились к службе в СА. Скажу про себя.Уходил в Армию с разрядами по нескольким видам спорта. Вот пригодилась только боксёрская подготовка. А ведь был ещё и Афган, в который мог попасть и я. Подавляющее большинство призывались добровольно и в сроки. Это то, что касается послевоенного периода.
Что касается войны. В первые же дни войны очень многие пришли на призывные пункты не дожидаясь повесток (пошли добровольцами).
http://maloarhangelsk.ru/on-voeval-za-maloarhangelsk/
Я имел честь заниматься стрельбой в одно время с этим человеком и он же давал мне и другим "щеглам" с секции уроки игры на бильярде.
Как видите, ОН лез в солдаты вполне осознано.
Автор: Stilet 17.1.2012, 13:42
Да, между прочим если бы пехоту таки посадили на грузовики и прицепили им веточки на пилотки - и чего б она делала в 1941?
В принципе понятно чего - ездила бы по котлам на грузовиках с веточками на пилотках ... пока был бензин
В той ситуации выигрывал тот кто первым начинал вторжение. Средств масштабной стратегической обороны не было в принципе. Оборона была - линейная, которая оказалась абсолютно бесполезной в той ситуации. Единственным эффективным средством обороны была контратака и разрыв коммуникаций противника.
И бить немцев стало возможным только после того как они растянулись и оголили фланги группировок - т.е. когда появились места куда можно было вклиниваться советским войскам.
А танки - хорошие или плохие или лучшие в мире - это без разницы если не знать где их расставить в начале войны. По понятным причинам этого никто и не знал.
Автор: кресло 17.1.2012, 14:58
Ну Василий, ну выдал...
Собственно и добавить то как-бы нечего.
Хотя. Если у кого имеется интерес к данной теме рекомендую адресок с залежами литературы по теме
http://militera.lib.ru/
Все же когда оппоненты громят друг друга вооружившись цитатами и ссылками это выглядит поинтереснее чем просто препирательство с переходом на личности (мое субъективное мнение)
Маркиз, по вашей позиции там тоже широкий выбор. Люди собирали материал без каких либо предвзятостей
пс
По крайней мере я оттуда дофига сюда цитат надергал
Автор: Markiz 17.1.2012, 23:57
Stilet
В целом у нас схожие позиции, только возражу:
Подготовки к войне практически не было - начали что то делать уже "на флажке" - неудивительно, что не успели.
Шансы, если не разгромить врага, то остановить его значительно раньше - вполне были - не то соотношение сил.
тактика не была секретом - прошёл целый год.
Внезапности тоже не было - только день и час.
И ракеты - до определённого момента это не было пререгативой немцев - пока не рагромили РИ(ГИРД) - гнездо троцкистов-тухачевцев - наши разработки вполне не отставали. РС-82 - это их разработка.
Кроме И153, начинали работать с И190, не помню только дошли ли до серии, но это уже было в 40-м году.
Вообще на Тухачевского очень удобно всё свалить - враг народа.
кресло
Это очень красиво, когда в споре сыпят цитатами - солидно.
Со стороны должно быть внушительно.
Только я больше всего ценю когда понимают прочитанное, осмысливают. Говорят по-сути.
Тогда может быть цитат меньше, но если Вы своими словами говорите о поднятом материале - видно насколько Вы всё поняли.
А цитаты дергать... - ну это просто.
Но за ссылку спасибо. )
Автор: Markiz 18.1.2012, 0:52
liu07
когда человек говорит: давайте посмотрим не как на предателя - это уже говорит о предвзятости - скорее всего и дальше будет "опускать".
Stilet вполне Вам ответил, просто добавлю, что при нём разрабатывались вполне современное оружие - и сорокопятка, и 120ммГаубица, применявшаяся чуть не до настоящего времени.Разработанные позднее его гибели пушки - тоже не были сделаны на пустом месте, не с чистого листа. Так что про "осталась бы Кр.А. без пушек" - это Вы (или Мухин?)лишку хватили.
Да и "Катюша" - пусковая установка и снаряды к ней - продукт Ракетного института, разгромленного за то, что он ему покровительствовал.
А ведь вполне могли иметь свои ракеты и без трофейных ФАУ.
Так что поёт Ваш Мухин - ох поёт...
Некоторые ошибки в чём то - лишь говорит, о том что от них ни кто не застрахован.
как минимум они не были фатальными.
А разговоры про 100тыс. танков - просто разговоры.
Генералы всегда мечтают наделать побольше оружия. Правительство на то и существует, что бы думать чьи запросы и как удовлетворять.
РС? Пардон, но они развивались вовсе не по тому, что ИМЕННО тухачевский их заказал создавать. Судьбоносные предвидения правильной организации военных действий? Смешно. "Глубокая операция" тухачевского и блицкриг гудериана и близко не валялись. Это ясно всем кто интересовался реалиями. И уж тем более немцы ни чего у тухачевского не заимствовали.
тогда зачем Вы спрашиваете, если сразу отвечаете, что и без него бы обошлись?
танки может и без него бы сделали - но может ни такие и не так - ведь его непосредственный начальник Ворошилов вообще за конницу стоял.
Американцы тоже за конницу были(точнее лобби конезаводчиков и пр. фуражиров) в результате к 1мв у них было штук 400 не самых передовых танков.
Вот без "тухи"(?)-что это вы его так зовёте? - классовая ненависть? )) - вот без него мог быть и американский вариант.
Про "глубокие реалии" - можно поподробнее? мне вот не ясно.
Про заимствования немцев - я, вроде как, и не писал - что то Вы не ко мне...
PS
кстати про маскхалаты и прчие пули - а что их потом за 3 года так ни кто и не придумал? - тоже враги народа?
ну и в начале войны их мало кто успел бы получить - ведь т. Сталин впопыхах не успел привести армию в боеготовность.
Автор: Markiz 18.1.2012, 1:31
Василий
Северный Кавказ, мы имели фактически пятую колонну, что делать, просто уйти оттуда и оставить бандитскую и озлобленную территорию? Да, когда то ее завоевали, что делать дальше?
Оружие и боеприпасы были, об этом говорят многие, целые части складывали оружие, много было очень перебежчиков, в начале войны крик "штыки в землю" был очень часто.
Причем чем больше в частях было призывников с западных территорий, тем скорее они сдавались, вовсе не оказывая сопротивления.
А вот там где народ был в основном с Востока результаты часто были противоположные, дрались до последнего.
Клинья не были новинкой, но борьба с клином подразумевает очень высокое мужество со стороны войск. чтобы вести бой в условиях обхода. пытаться сбить основание клина, максимально распылить его острие. часто ценой собственной жизни. А тут...
Отмечались случаи когда целые батальоны складывали оружие перед единственным немецким танком. Часто переходили с оружием и просили взять их с собой против "красных".
Так что репрессии в адрес военнопленных были закономерны, как и приказы "Ни шагу назад". Сам Сталин упомянул, что если бы Гитлер не был жестоким дураком и использовал в начале войны сотни тысяч пленных, исход был бы еще очень и очень спорный. А создание жуткий лагерей для пленных привело к тому, что уже не было выхода, лучше было драться до последнего и быстро умереть от пули, чем заживо гнить в лагерях.
Да: "коммунисты вперёд!" - а остальные шли кино смотреть? из окопов выгоняли всех одинаково. "Да я беспартийный!" - такой отговорки не существовало.
Лучше бы они кричали : коммунисты, давайте подумаем! - может можно не в лоб атаковать? или необязательно этот город к 7ноября брать - можно и к 10-му, только с меньшими потерями и грамотно.
а так, да - красиво: коммунисты вперёд!
а тож... без них бы и солнце не вставало и в атаку не ходили.
С.Кавказ - пятая колонна? а может, что то не так вполитике было? Обычно население не довольно именно внутренней политикой - может подумать надо?
А массовыми репрессиями не успокаивают, а озлабляют. Когда не разбирают правых и виноватых. Тогда все становятся одинаковыми. А нужно отделять.
Кроме как сдаваться и отступать - Вы варианты знаете?
Работать надо - своя территория - так занимайся ей - очень просто сжечь дом, чтоб не ремонтировать, только где жить будешь?
Хорошо оружие было - так не было чего? - организации - кто будет организовывать? Где командиры и кто должен приказать - отвечать?
Или почему тот же тСталин не разрешает отступать. как под Киевом, или 2 ударная армия, а потом всех трусами называет? - нет тут его вины? - куда он смотрел?
Западники сдавались? - да? и Вам это странно?
У нас раскулачивание 10 лет как прошло - и то недовольных много осталось.
А тут - по живому резали. Людей только к себе присоединили и сразу начали новые порядки, да какие! устанавливать.
Чтож тут странного, что они не хотели защищать злую власть?
Даже больше - они были в этом правы.
Борьба с клиньями - так, опять, в чём дело то? - в отсутствии организации и в мобилизации людей, недовольныхвнутренней политикой.
Вы народ грабите-раскулачиваете, репрессируете. заставляете бесплатно работать... А потом бросаете танки останавливать!
Чтож тут удивительного, что они захотят на стороне врага с этой Властью разобраться?
Ну и шедевр:
подобные приказы в тех условиях были необходимы -= Сталин больше ни на что опереться не мог - только на "застрелю!" да "сгною"!
а вот репрессии - это была месть за собственное бессилие, да страх за то, что кто ни будь задумается:
а Кто во всём этом нашем горе, да несчастье виноват?
Кто всё это допустил ?
Кто не справился со своей работой - кто у нас самый главный - может спросим с него?
Автор: Stilet 18.1.2012, 1:38
В целом у нас схожие позиции, только возражу:
Подготовки к войне практически не было - начали что то делать уже "на флажке" - неудивительно, что не успели.
Шансы, если не разгромить врага, то остановить его значительно раньше - вполне были - не то соотношение сил.
тактика не была секретом - прошёл целый год.
Внезапности тоже не было - только день и час.
И ракеты - до определённого момента это не было пререготивой немцев - пока не рагромили РИ(ГИРД) - гнездо троцкистов-тухачевцев - наши разработки вполне не отставали. РС-82 - это их разработка.
Кроме И153, начинали работать с И190, не помню только дошли ли до серии, но это уже было в 40-м году.
Вообще на Тухачевского очень удобно всё свалить - враг народа.
1. Я как раз на Тухачевского ничего не сваливаю - напротив пытаюсь доказать, что имея даже живого Эйнштейна в военном министерстве - результат был бы тот же.
2. Все же ИМХО остановить начало блицкрига на уровне техники 1941 не удалось бы никому - и тем же немцам в случае атаки СССР (если бы она была по тем же правилам и методам).
Даже тех же нормальных ПВО не было - и не только у нас. Немцы во второй половине войны - очень сильно защитили свои города от бомбардировок? Никак не защитили. ПВО в те годы была способна защитить (и то сомнительно) - только локальные объекты (корабль, нужный завод, воинскую часть). Все в радиусе пару километров и не более.
3. Внезапность была в аспекте мобилизованной/кадровой армии. День и час - не имеют значения, здесь нужно было за несколько недель ранее начинать мобилизацию и переброску кадровых частей. Чего боялись.
Это - предмет для дискуссии. Возможно стоило начать мобилизацию в начале мая 1941 и передислокацию кадровых дивизий. Пусть даже бы война началась на месяц ранее, но процедура прошла бы более регламентировано и без паники.
Просто привести кадровый состав приграничных ВО в боеготовность - это херня. Здесь соглашусь с критиками - в том плане, что результата не было бы, а была было только провокация к войне.
4. Анализ методов ведения войны - тоже интересная тема. Как на меня то:
4.1. СССР по итогам Финской войны уверовал в силу эшелонированной линейной обороны.
4.2. Франция воспринималась через политическую призму - как результат "странной войны", предательства Пэтэна и т.д. Вот за это Сталина и политбюро ИМХО стоило приставить к стенке. Военные здесь ни при чем.
5. Если бы не эта политическая составляющая п.4.2. - руководство СССР можно было бы простить - ведь и до 1914 был опыт англо-бурской войны с колючей проволокой и пулеметами, но все же Германия приняла план Шлиффена, который был нереален при технологиях атаки/обороны 1914 года.
6. Ввиду этой политической составляющей п.4.2. - можно предположить, что определенные репресированные деятели РККА (Тухачевский?) все же пытались откорректировать устаревшую военную доктрину.
7. Что бы ни говорил наш юный друг Лиу о том, что "война это такая же наука как и физика" - на практике военная доктрина строится как правило, на опытах предыдущих войн. Иногда - на опыте соседних континентальных войн.
Но никогда не строится на теории.
Да и "Катюша" - пусковая установка и снаряды к ней - продукт Ракетного института, разгромленного за то, что он ему покровительствовал.
А ведь вполне могли иметь свои ракеты и без трофейных ФАУ.
Так что поёт Ваш Мухин - ох поёт...
Э .... ээээ ... Да я ж такого не писал! Перепутано!
Автор: Markiz 18.1.2012, 2:28
Stilet
Вы несколько перепутали - там некоторые возражения были не к Вам.
а насчёт ПВО, пожалуй, Вы правы - я когда читал про Брестскую крепость - ощущение, что её там вообще не было.
Так, отдельные точки на всю крепость.
Ещё читал воспоминания одного лётчика-бомбардировщика - им однажды дали срочное задание как угодно задержать немецкую колонну, а у них осталось только 2 самолёта.
Они прилетели и стали кружить над колонной, сбрасывая по 1 бомбе, а немцы остановились и рассыпались по-полю. Только на обратном пути их мессеры догнали...
Именно - нужно всерьёз проводить подготовку - "провакации" здесь большой роли уже не играют.
И почему только приграничных ВО? - Германия не Финляндия.
думаю - да.
Ээээ... - я там Вам не возражал, а как раз, имел ввиду, что Вы за меня уже ответили.
Автор: liu07 18.1.2012, 11:33
я не сваливаю. я пытаюсь спросить у всех - где реальные ЗАСЛУГИ тухи? Где судьбоносные предвидения и гениальные озарения? Ну дайте мне ИХ.
Автор: Stilet 18.1.2012, 11:38
Вы несколько перепутали - там некоторые возражения были не к Вам.
Таки да
извиняюсь, недосмотрел.И почему только приграничных ВО? - Германия не Финляндия.
Ну да, как только вермахт начал стягивать дивизии к границам - надо было начинать мобилизацию а не верить в сказки Риббентропа о сборе войск для Югославии. Тогда были бы возможны два варианта:
1. Немцы бы напали сразу теми силами что уже есть - и не прорвали бы фронт. Причем бомбить формирующиеся части - там колонны, эшелоны, обозы - милое удовольствие.
2. Немцы бы сделали вид, что мобилизации русских не заметили и продолжали бы скрупулезно передислоцировать дивизии для полного соответствия планам своего генштаба. Тогда их бы встретили совершенно другие силы отмобилизованной РККА.
Не факт, что в таком случае немцам не удался бы прорыв, но как только "Север", "Центр" и "Юг" разошлись бы по своим направлениям - РККА уже было бы чем их встречать и бить с флангов.
Ну и в целом и в общем - если этот пакт РМ был "всего лишь" политическим маневром Сталина - то никто не мешал нарушить его первым и атаковать Рейх в 1940 во время его французской кампании - там глядишь и Франция бы осталась и войну бы вели "на чужой территории".
А то выходит что его заключили - специально для того чтобы до самого 22 июня покорно сидеть и ждать пока дадут по голове.
Гитлер - тот пользуясь пактом хоть ликвидировал у себя западный фронт - между прочим важный стратегический успех. А Сталин - пригреб пару лимитрофов, каких-то никому не нужных кусков наподобие Бессарабии - и сидел, ждал год пока к нему танки Гудериана приедут.
В этом плане что-то похожее на Чемберлена с его мюнхенской командировкой. Но того хоть убрали на хрен, а этот сидел и дальше рулил.
Автор: liu07 18.1.2012, 12:18
1. Угу, с противопульной броней и "окурком". В таком виде он был абсолютно беззащитен даже против нашего Т-26.
2. А у нас аналогичный по констукции И-17 в 35-м появился. Что из него "ничего не выросло"- вопрос второй, сначала выжимали соки из И-16. Да и по уровню двигателестроения мы, мягко говоря, сильно от немцев отставали, а любой самолет строится вокруг мотора. Кстати, последний серийный истребитель-биплан И-153 был запущен в серию уже сильно после Тухачевского. Что же "старшие товарищи", если такие умные, его ошибок не исправляли?
3. А у нас неплохой СБ и вполне удачный ДБ-3, позже ставший Ил-4 и провоевавший всю войну.
4. Смешались в кучу кони, люди... ТБ-3 выпускался с 1930 года и Тухачевский к нему никакого отношения не имеет. А при нем был принят на вооружение ТБ-7, он же Пе-8 - фактически предвосхитивший концепцию американских "крепостей".
5. Счетверенные Максимы были. ДШК тоже при Тухачевском был разработан путем глубокой модернизации ДК. Автоматические пушки ШВАК - тоже при Тухачевском. В чем претензии-то? Что много выпустить не смогли? А на каком оборудовании этот хайтек выпускать?
6. Пулемет ДС разрабатывался с 1930 года. Что за 10 лет так до ума не довели - опять Лужков... тьфу, Тухачевский виноват?
7. "Сорокопятка" появилась в 1932 году. До этого выпускалось аналогичное 37-мм орудие.
1. ВАУ!! Ну на конец про танчики поговорим!! Люблю.
Это Вы изволите сравнивать что с чем? Серийный Т26 и предсерийный ausf A? Ну да. Правда немцы его в общем то не тиражировали. Но и на счёт беззащитности тоже воПЬёс. А вот в тираже реально шли уже машины со лбом 50 мм которому наша 20К страшна не особо была. Так Вы про что?
А что касается "окурка", то вплоть до появления Матильды2, а равно Т34 и КВ это орудие всех устраивало.
У KwK37 ствол 24 калибра. А вот у нашего аналога 76 мм длинна ствол -КТ - 16,5 калибров.
Л10- 26 калибров. ставилась в том числе на т34 и кв.
Правда Вы похоже так и не поняли чему возразили. речь о том, что T-IV имел огромный ресурс для модернизации ибо имели верную изначальную концепцию. Наши машины аналогичного времени разработки - нет.
2. ??? По какой конструкции? Можете уточнить? Ни чего общего кроме двигателя жидкостного охлаждения.
Оба монопланы? И всё? Или внешне похожи?
Вопрос в концепции использования и соответственно вытекающих из неё ТТХ. Но разве тухачевский везде кричал и требовал - .."срочно дайте РККА скоростной истребитель с пушками!! скорее!! все силы на него направим!!" ? Нет. Я во всяком случае про это не знаю. А Вы?3. ага. не плохой. правда чё то его перестали выпускать....но не важно.
4. вопрос был по сути о том, какие модели принятые на вооружение и разработанные именно благодаря тухе ПОТОМ показали себя супер? получается - ни к чему он отношения не имел....ну ладно. тот же ПЕ-8 он лично инициировал? приведёте цитатки?
5. Максимы....да. И рогатки у хулиганов!!
ДШК ...Я спрашиваю ГДЕ ПВО поля боя? ДШК с трудом на эту роль подходит, ну ладно, но за все предвоенные годы его было выпущено ВСЕГО 2000 шт. На всю армию, и флот. Где цитатки из которых ясно видно, что туха требовал!!! хотя бы поднять производство ДШК? Или требовал срочно разработать и принять на вооружение ( и срочно тиражировать ) что то вроде Flack 38 ??
6. А кто должен контроллировать этот процесс? Зам наркома по вооружениям не должОн? Где тухины крики - "По чему столько лет нет результата? Война на носу, а станкача нет. КАРАУУУЛ!!"??
7. Да....не читателя, а писателя...однако.
Я говорю ПЕХОТНЫЕ противотанковые средства. То, что пехотинец носит. Гранаты, ПТР итд. Теллер-мины на конец. Автор: 2126 18.1.2012, 15:57
А что Вы предлагаете? Сравнить серийные Т-26 и БТ с их серийными немецкими собратьями? Что там у нас в Германии в 35-м серийно выпускалось, Pz.I? С ним хотите сравнить? Я не возражаю
Вы вообще говорили о том, что немецкие генералы заказали. Я Вам ответил что. А сколько этого "чего" было выпущено и что из него потом выросло - никакого отношения к "заказу" не имеет.
Не ставилась она туда никогда
Оба монопланы? И всё? Или внешне похожи?
А что Вы хотите? Первые Мессеры тоже хреновенькие были, даже "ишакам" уступали. Это 35 год, если что. О чем вообще разговор? Почему Тухачевский не выкрал документацию на Ме-109 и не скопировал его на наших заводах? Какие к нему претензии-то?
Зачем кричать и требовать, если у нас был скоростной истребитель, И-16 назывался. А необходимость пушечного вооружения на тот момент (а для американцев и англичан - и до конца войны) была неочевидна.
Он до 41 года выпускался (в модификации Ар-2). Что его ровесников И-16 и И-15 тоже перестали выпускать, Вас не смущает?
Детский сад, штаны на лямках. А что Сталин не требовал? А что Ворошилов не требовал? А что Тимошенко не требовал?
Я отвечаю - сорокопятка входила в состав стрелкового батальона и являлась ПТ средством пехоты (не авиации, не танковых войск, не артиллерии и даже не кавалерии). А что там у немцев было на тот момент пехотно-противотанкового, не напомните?
Автор: Stilet 18.1.2012, 16:26
Я говорю ПЕХОТНЫЕ противотанковые средства. То, что пехотинец носит. Гранаты, ПТР итд. Теллер-мины на конец. Да я вот тоже хотел сказать, что наш юный друг не в курсе того, что в состав пехотного подразделения может входить все что угодно и полевые пушки в том числе. Он видимо считает, что каждый пехотинец помимо винтовки должен был таскать еще и противотанковое ружье и противотанковые гранаты. Ну и зенитку ему еще можно навесить - чтоб не шарился в бою
А в ПМВ видимо вместо пулеметных расчетов нужно было каждому бойцу выдать по "максиму" в нагрузку.
Такой себе Шварценеггер в роли Коммандо получился бы из мобилизованного колхозника. Как Мао Цзедун говорил - каждой семье по доменной печи
В современных условиях - каждому пехотинцу по ручной межконтинентальной ракетке с ядерной боеголовочкой. Для эффективности
Вот. Оно самое.
Автор: Markiz 18.1.2012, 18:03
Stilet
согласен - примерно так.
Только был вариант и того, что Гитлер не решился бы напасть. - маленький, но всё таки.
Более возможен вариант№2 - немцы любят действовать по порядку и намеченному плану.
А там - возможны варианты. Ясно только то, чтоэто была бы уже совсем другая армия и другая война.
Что касается пакта МР - то Сталин хотел кое чего поиметь под шумок - с Финляндией не сложилось, а так- вполне ни чего.
В 40-м же были попытки развить пакт, но тут перехлестнулись интересы на Балканах - гитлер соперников в Европе иметь не хотел, после чегои принял план Б.
Ну и кто на кого первым бы напал - большлй роли не играет.
liu07
сами подумайте - я же писал - подсказывал Вам:
постоянно конфликтовал со своим начальником - Ворошиловым, который выступал за "старую" "конную" армию, а МТ за механизацию. - разве не заслуга, что вместо тачанок строили танки?
Не он ли поддерживал ракетный институт в трудное время - применять его разработки для армии, а не для полётов на Марс - не гениальные ли озарения?
Предвидения? - например в том, что война будущего - война моторов.
Что на море возрастёт роль авианосцев, а роль линкоров упадёт. - между прочим американского адмирала, выступавшего за строительство авианосцев, в своё время даже посадили в сумашедший дом на Родине...
кроме того у него больше 100 работ а не дюжина, что на Милитере. Даже издавалось избранное в 2 томах.
Конечно у него были и ошибки, но без этого обходятся редко.
Ну и: я не считаю его гением - не кричите так - он был одним из самых талантливых и способных военноначальников своего времени.
и у него могло быть всё впереди.
И ещё, я Вам напомню очередной раз, Вы пытаетесь отмахнуться, что гибель Тухачевского - большое несчастье, но не катастрофа для всей страны.
Катастрофа - то, что вместе с ним были уничтожены и другие командиры, особенно Старшие командиры. Армия осталась без кадров.
(по немецким оценкам - уничтожено 60-70% ст.комсостава, по некоторым другим до 84%)
А в остальном - вы просто размазываете спор по деталям - это нужно поднимать материалы и просматривать по каждому пункту и так до бесконечности.
На самом деле необходимо доказать значительные промахи и отсутствие работы со стороны МТ - а этого доказать Вам не удасться.
Впрочем Вам отвечают по -существу ваших придирок. Я слабоват в технике. ))
Могу только добавить, что:
по танкам - в СССР уже были созданы в 30-е годы тяжёлый и средний танки - Т35 и Т28.
Причём Т28 был довольно удачным танком и неплохо себя показал.
единственно толщина брони была маловата.
Что до хвалимого Вами Т4 - обратите внимание тогда, что с 34-го года немцы тоже ни чего больше разрабатывали, пока не попробовали на вкус наши новые танки.
огромный ресурс - ещё не всё. Кончился ресурс - создали новый танк.
Пр.Т. средства для пехоты - в то время наличие малокалиберных пушек типа сорокопяток. считалось достаточным - танки ещё не применялись настолько массово. А нагружать солдат ещё малонужным и громоздким оружием?-зачем?
понимание этой необходимости пришло позже.
Stilet
2126
спасибо )
а то я путаюсь во всех этих хитросплетениях ))
Автор: Stilet 18.1.2012, 18:22
понимание этой необходимости пришло позже.
Ага, с появлением малогабаритных подствольных гранатометов и ракет "земля-воздух" с самонаведением, умещающихся в рюкзаке.
И то эффективность данного оружия доказана только в локальных стычках и городских перестрелках.
Тот же знаменитый "стингер" сбивал наши вертолеты в Афганистане только из-за высоты порядка 5000 м над уровнем моря - так, что от стреляющего до цели было метров 200-300 по вертикали.
Попробовал бы кто-то сбивать с земли самолет летящий на 10 тыс. метров из ПЗРК. Не говоря уже о 20 тыс. м.
Или танк подбить из гранатомета - с дистанции километров 10-15 при том, что на танке ракетное вооружение и противокумулятивная броня.
Соотношение всяких ручных игрушек типа "противотанковых" гранат (которые нужно было вручную запихивать под гусеницы - ибо ничего больше повредить они не могли) и ПТР - к характеристикам танков того времени было примерно подобным.
Эффективность была примерно такая же - как и от бутылок с зажигательной смесью.
Т.е. если очень повезет, если выстрелить или бросить в нужное место (бутылку в люк, гранату под гусеницы, из ПТР со 150 метров в танкетку попасть в место расположения головы мехвода под броней) - то можно было добиться каких-то результатов - порвать гусеницу там, убить мехвода и т.д.
Из ПТР вообще - эффективный огонь по бронетранспортерам (!!!) и легким (!!!) танкам можно было вести с расстояния 150—200 метров. Сравните с прицельной дальностью и убойной дальностью танковых пулеметов.
Автор: Stilet 18.1.2012, 18:48
Вы так часто твердите эту фразу "ПВО поля боя". Что это?! Переносной зенитный пулеметик в ранце у каждого солдата?
В 1941 громким словом "ПВО" назывались зенитные пулеметы и зенитные батареи автоматических пушек, которые могли кое-как охранять отдельные объекты. Расчету зенитной батареи нужно было визуально увидеть самолеты противника, а затем при помощи механического прицела попытаться попасть в самолет.
Единственное что могли сделать конструкторы для зенитчиков - придумать автоматическую пушку - чтобы можно было вести пристрелочный огонь и "ловить" траекторию самолета. И все равно процент попаданий этой пушки был мал, чтобы говорить о ПВО. По сути такая батарея прикрывала саму себя - ну и объект на котором она располагалась.
Прикрывать позиции скажем 200 тыс. человек при помощи пушек - это бред.
Все противодействие бомбардировщикам противника могло эффективно осуществляться только в воздухе - при помощи истребителей. Если их не было рядом - самолеты могли бомбить позиции совершенно безнаказанно.
Вы как-то путаете современные термины а-ля "господство в воздухе" и "стратегическая ПВО" с временем 1941.
По-Вашему - на радаре точки увидели, ракеты запустили, а там самонаведение - бум - и эскадрильи нет. И одна станция прикрывает территорию в тысячи кв. км?
Или все-таки неведомая херня у каждого солдата в ранце должны была быть?
Автор: Василий 18.1.2012, 19:52
Лучше бы они кричали : коммунисты, давайте подумаем! - может можно не в лоб атаковать? или необязательно этот город к 7ноября брать - можно и к 10-му, только с меньшими потерями и грамотно.
а так, да - красиво: коммунисты вперёд!
а тож... без них бы и солнце не вставало и в атаку не ходили.
С.Кавказ - пятая колонна? а может, что то не так вполитике было? Обычно население не довольно именно внутренней политикой - может подумать надо?
А массовыми репрессиями не успокаивают, а озлабляют. Когда не разбирают правых и виноватых. Тогда все становятся одинаковыми. А нужно отделять.
Кроме как сдаваться и отступать - Вы варианты знаете?
Работать надо - своя территория - так занимайся ей - очень просто сжечь дом, чтоб не ремонтировать, только где жить будешь?
Хорошо оружие было - так не было чего? - организации - кто будет организовывать? Где командиры и кто должен приказать - отвечать?
Или почему тот же т Сталин не разрешает отступать. как под Киевом, или 2 ударная армия, а потом всех трусами называет? - нет тут его вины? - куда он смотрел?
Западники сдавались? - да? и Вам это странно?
У нас раскулачивание 10 лет как прошло - и то недовольных много осталось.
А тут - по живому резали. Людей только к себе присоединили и сразу начали новые порядки, да какие! устанавливать.
Чтож тут странного, что они не хотели защищать злую власть?
Даже больше - они были в этом правы.
Борьба с клиньями - так, опять, в чём дело то? - в отсутствии организации и в мобилизации людей, недовольных внутренней политикой.
Вы народ грабите-раскулачиваете, репрессируете. заставляете бесплатно работать... А потом бросаете танки останавливать!
Чтож тут удивительного, что они захотят на стороне врага с этой Властью разобраться?
подобные приказы в тех условиях были необходимы -= Сталин больше ни на что опереться не мог - только на "застрелю!" да "сгною"!
а вот репрессии - это была месть за собственное бессилие, да страх за то, что кто ни будь задумается:
а Кто во всём этом нашем горе, да несчастье виноват?
Кто всё это допустил ?
Кто не справился со своей работой - кто у нас самый главный - может спросим с него?
"Коммунисты вперед" был такой приказ, был. Поднимались первыми? Поднимались и людей за собой увлекали. А обсуждать,, как лучше идти, когда, это, мне кажется уже не армия, а какое то партсобрание, не дело это солдат.
Кавказ был еще в царское время пятой колонной, ну что поделать, территория была оккупирована после кровавой войны, там не было выраженной местной класти, как в Средней Азии, которая бы потом проводила пророссийскую политику. Более-менее активная буза шла там десятилетиями. И вне зависимости от класти и ее цвета. Что Маркиз, Вы предлагаете? Надо было сразу же дать им самостоятельность и независимость, раз нас там не любят. пусть не будут в составе СССР?
Опять 25! Почему под Киевом войска и не пытались сопротивляться серьезно? Был укрепрайон, не было массового распыления сил, было оружие и боеприпасы? Командиры командовали, а люди разбегались, было страшно, не хотели воевать за эту власть, да много причин было в общем то. Что делать? Да. западники многие были недовольны присоединением, может не подавляющее большинство, но таких тоже хватало. Люди и сами не воевали и старались всячески способствовать поражению своих частей. Что делать в такой ситуации? Ну да, не надо было пробовать расширять границы СССР? А если уже расширили, мы возвращаемся к лету/осени 41-го, не хотят воевать? Что будем делать? В царской армии тоже жители лифляндии воевать не хотели и приходилось их разбавлять большим кол-вом великороссов.
Раскулачивание и т.п. да было. а кто это работал бесплатно? И где? Только не надо с трудоднями, в нормальных колхозах люди жили небогато, согласен, но не голодали. Но это опять лезет вглубь и будем потом кричать, что нельзя было Октябрьскую революцию делать. Я привожу конкретный период - 41 год. Началась война и люди просто массово сдаются, военачальники частью раздолбаи, а частью предатели, что нужно делать? Вы способны остановить бегущих без репрессий или надо в этот момент объявить о ликвидации компартии, Советской власти, колхозов, созыве Учредительного собрания, аресту и суде над Сталиным и верховным руководством СССР и т.п.? Какие будут рецепты?
Я спрашивал о капитулации, Вы против, говорите надо воевать. Как воевать в данной ситуации?
"Злой власти" надо страну спасать, ну и себя тоже. кстати. Какие будут предложения? Экстренно передать власть некоему Временному правительству? Царских родственников срочно на престол пригласить, а?
Автор: Markiz 19.1.2012, 1:44
Чтож это делается с форумом ночью?!
Stilet
я, кстати, тоже не помню "ПВО поля боя" того времени ни в какой армии.
За исключением случаев когда ПВО оказывалось на переднем крае и выполняло двойную роль в зависимости от ситуации.
Василий
Это вы правы - в армии д.б. единоначалие - так, что мои предложения лишь пожелания - просьба планировать боевые операции поменьше в лоб, с большими потерями. И уж тем более странно брать город к празднику, а не по ситуации.
Вы согласны?
Далее - коммунисты вперёд! - критиковать дело неблагодарное, я лишь объясню, что меня всегда удивлял этот и т.п. лозунги в плане, что коммунисты, как бы везде впереди, а все другие - статисты. Что всё плохое - это все другие, а коммунисты не сдавались, не отступали и ни чего плохого ни когда не делали.
Как вы считаете?
Кроме того: ведь именно коммунисты безраздельно и единолично правили страной.
Все достижения они любили записывать себе в заслугу, а прсчёты совершали кто?
Вот именно эти вопросы у меня возникают, когда слышу подобные "шедевры".
Кавказ.
И что? - там всегда было не спокойно - только не надо про пятую колонну. И не все были недовольны властью белого царя.
Непокорность и бунтарство - это относиться почти ко всем горцам. во всём мире.
Вот вы опять сходу предлагаете - отдать, сдаться - Вы игнорируете мои ответы?
Я повторю: есть и другие выходы - например работать, учиться управлять, пытаться решать проблемы своих подданных и учитывать их интересы.
Большевики, же, сначала усугубили ситуацию, вызвав недовольство и волнения, а потом объявили недовольных смутьянами. предателями, врагами народа и пятой колонной.
А сами большевики - чисты? Так по Вашему?
ну так и продолжайте свой ряд:
было оружие и т.п.? - достаточно?
Были командиры?
Была организована оборона? - точно?
Вы не учитываете ни шатания и разногласия опять между Сталиным и генералами, когда они просили разрешенияотступить, а ИВС не разрешал.
Сведений об организованной обороне я так и не нашёл.
Армии и дивизии были расчленены, остались без связи и единого управления - какая ж тут организация?
Однако Вы наговариваете на многих бойцов -некоторые части держались в окружении до конца сентября.
Итак, я вижу причину катастрофы под Киевом в отсутствии согласия в руководстве, единых планов и потере связи с войсками.
а уж солдаты то в этом были виноваты меньше всего.
Что дальше? - вы опять про не надо брать, отдать, сдаться...
Действительно - Вы другие варианты знаете, или только такие?
ну опять Вам напомню - работать надо и учиться - учиться править.
Вы вновь опять пытаетесь вину правящей партии и лично некого товарища, переложить на других - на самих людей, попавших под их власть.
Они у вас и сопротивляться не имеют права?
Раскулачивание не только было, но и произвело существенное влияние на обстановку в стране и дальнейшие события.
Коммунисты лишили людей собственности и средств к существованию - что Вы хотите взамен?
А почему "только не про трудодни"? - этого не было? И где вы видели такие "нормальные" колхозы?
вы считаете, что труд там был адекватно оплачен?
Или просили потерпеть во имя светлого будущего?
Военночальники, Вы забыли, большей частью истреблены. а новые ещё недоучились.
А солдаты набраны частью из недовольных Властью слоёв и защищать её не стремяться.
А частью они хотели бы сражаться да не понимают что делать, поскольку единого плана и командования нет. Ну а разрозненные очаги сопротивления легко окружаются и подавляются.
т.е. Вы вели весь разговор к этому!
Великолепно! вы сражались с ветряной мельницей, поскольку я ни когда не отрицал необходимость жёстких мер в случае необходимости!
только, задержите дыхание - я весь наш разговор выступал против того, что бы эти меры применялись ко всем подряд без разбора вины.
и против того, чтобы объявлялись предателями только потому, что не нашёл в себе силы и духа сопротивляться и погибнуть или просто застрелиться.
Про героев читать приятнее, только вокруг много простых людей.
кое чего можно было бы и сделать - например арестовать сталина, а остальное оставить на "сделать по мере возможности потом".
конечно против - Вас это удивляет? Для чего тогда взяли Власть если не умеете справиться с ситуацией?
А мелкий шантаж типа "или делаем по-моему, или мы сдаёмся" - оставьте для впечатлительных дамочек.
Воевать! изо всех сил - ведь Вы привели страну в эту задницу - не фиг капризничать.
И ответить придётся.
А учредительное или монарха вернуть - там видно будет.
Надеюсь вы меня поняли.
Автор: liu07 19.1.2012, 20:06
1 А что Вы предлагаете? Сравнить серийные Т-26 и БТ с их серийными немецкими собратьями? Что там у нас в Германии в 35-м серийно выпускалось, Pz.I? С ним хотите сравнить? Я не возражаю
Вы вообще говорили о том, что немецкие генералы заказали. Я Вам ответил что. А сколько этого "чего" было выпущено и что из него потом выросло - никакого отношения к "заказу" не имеет.
2 Не ставилась она туда никогда
Оба монопланы? И всё? Или внешне похожи?
3 что требовать, если у нас был скоростной истребитель, И-16 назывался. А необходимость пушечного вооружения на тот момент (а для американцев и англичан - и до конца войны) была неочевидна.
4 Он до 41 года выпускался (в модификации Ар-2). Что его ровесников И-16 и И-15 тоже перестали выпускать, Вас не смущает?
5 Детский сад, штаны на лямках. А что Сталин не требовал? А что Ворошилов не требовал? А что Тимошенко не требовал?
6 Я отвечаю - сорокопятка входила в состав стрелкового батальона и являлась ПТ средством пехоты (не авиации, не танковых войск, не артиллерии и даже не кавалерии). А что там у немцев было на тот момент пехотно-противотанкового, не напомните?
1. Я не модели предлогаю сравнивать. Я ЛИЧНО пытаюсь найти те судьбоносные и гениальные решения, которые принял выдающийся военный гений туха на посту зам. наркома по вооружениям.
Он же вероятно должОн был ( в силу гениальности и выдающести ) заказать такой танк который...!!!!К стати к тому же Т-26 от ..тоже отношения в общем не имел.
2. Ставилась...в прочем это уже наверное оффтоп. Я читал как то, что в конце 41-начале 42 заводы де пытались в башни кв и т-34 ставить что...было. Бо ни чего не было под руками.
Были даже предложения ставить сорокопятку. Хорошо, правда что они не прошли. А Л-11 ставившаяся туда ранее, это и есть удлиннённая на 300 с лишним мм Л-10 и с улучшенными откатниками. Правда это КОНЕЧНО были импровизации по сути. И скорее всего штучные.Фишка в том, что наши танкисты ( правда заводские вероятно приёмщики ) не прочувствовали разницу. Ну да ладно...
3. Замечательно. Сталбыть НИ ЧЕГО особливого туха не требовал? Прааально? Консенсус. Пошли дальше.
4. Вы про что? Я начал с вопроса про самолёт поддержки. А при чём тут АР-2 и И-15? Оффтоп у вас.
5. Вот именно деДский сад. Сталин то и ворошилофф с будёным и тимошенкой - большевицко комиссарская серость. А туха то - ГЕНИАЛЬНЫЙ итд. Вот и ответ.
Или всё таки сойдёмся на том, что он....обычный? Как все...А?
6. Мейн готт!! У Вас проблемы с яндексом? Или логикой? Или с языком? Не сочтите за переход на личности конечно. Ведь Вы стараетсь как бы не понять нормальный и вполне адекватный термин. За чем?
В интересах пехотного подразделения может действовать что угодно, а равно организационно в него входить. Но пехотное оружие это то что несёт пехотинец.
Я вам нашел даже ссылки на скачивание
http://books.tr200.ru/v.php?&id=198846&p=0&f=honda
http://bookinist.net/books/bookid-103893.html
http://www.mirknig.com/knigi/military_history/1181442527-germanskie-pehotnye-protivotankovye-sredstva-blizhnego-boya.html
Конечно реактивное оружие относится к более поздним временам, но вот ПТР вполне должны были бы тиражироваться в СССР все 30 годы.
А уж то, что СССР вошел в войну по сути без нормальной противотанковой гранаты - это вообще ни в какие ворота...
Вернее она формально была принята на вооружение...формально.
Автор: liu07 19.1.2012, 20:42
Я говорю ПЕХОТНЫЕ противотанковые средства. То, что пехотинец носит. Гранаты, ПТР итд. Теллер-мины на конец. Да я вот тоже хотел сказать, что наш юный друг не в курсе того, что в состав пехотного подразделения может входить все что угодно и полевые пушки в том числе. Он видимо считает, что каждый пехотинец помимо винтовки должен был таскать еще и противотанковое ружье и противотанковые гранаты. Ну и зенитку ему еще можно навесить - чтоб не шарился в бою
А в ПМВ видимо вместо пулеметных расчетов нужно было каждому бойцу выдать по "максиму" в нагрузку.
Такой себе Шварценеггер в роли Коммандо получился бы из мобилизованного колхозника. Как Мао Цзедун говорил - каждой семье по доменной печи
В современных условиях - каждому пехотинцу по ручной межконтинентальной ракетке с ядерной боеголовочкой. Для эффективности
Вот. Оно самое.
ОН считает, что Вам не плохо бы словосочетание "пехотные противотанковые средства" погуглить. Хотя конечно это для Вас мучительно, я понимаю....
Автор: Stilet 19.1.2012, 21:20
Для особо одаренных лиц - продублирую:
понимание этой необходимости пришло позже.
Ага, с появлением малогабаритных подствольных гранатометов и ракет "земля-воздух" с самонаведением, умещающихся в рюкзаке.
И то эффективность данного оружия доказана только в локальных стычках и городских перестрелках.
Тот же знаменитый "стингер" сбивал наши вертолеты в Афганистане только из-за высоты порядка 5000 м над уровнем моря - так, что от стреляющего до цели было метров 200-300 по вертикали.
Попробовал бы кто-то сбивать с земли самолет летящий на 10 тыс. метров из ПЗРК. Не говоря уже о 20 тыс. м.
Или танк подбить из гранатомета - с дистанции километров 10-15 при том, что на танке ракетное вооружение и противокумулятивная броня.
Соотношение всяких ручных игрушек типа "противотанковых" гранат (которые нужно было вручную запихивать под гусеницы - ибо ничего больше повредить они не могли) и ПТР - к характеристикам танков того времени было примерно подобным.
Эффективность была примерно такая же - как и от бутылок с зажигательной смесью.
Т.е. если очень повезет, если выстрелить или бросить в нужное место (бутылку в люк, гранату под гусеницы, из ПТР со 150 метров в танкетку попасть в место расположения головы мехвода под броней) - то можно было добиться каких-то результатов - порвать гусеницу там, убить мехвода и т.д.
Из ПТР вообще - эффективный огонь по бронетранспортерам (!!!) и легким (!!!) танкам можно было вести с расстояния 150—200 метров. Сравните с прицельной дальностью и убойной дальностью танковых пулеметов.
Даже выделил отдельные тезисы специально для юного дарования.
Каждому солдату нужно было выдать по ПТР? Чтоб он с этой здоровенной балдой весом в 20-25 кг незаметно подкрался на 150 метров к легкому танку или бронетранспортеру? И завалил водителя метким выстрелом в голову через броню?
Не, ну конечно если там экипаж уснет или пулемет заклинит то все может быть. Для такого случая можно и лишних 25 кг потаскать.
Вообще-то если бы всем солдатам РККА выдали по 50-килограмовой булаве на цепи, то они бы в рукопашном бою переломали бы немцам все легкие танки. Вы бы наверняка так и сделали бы.
Автор: 2126 19.1.2012, 21:51
А кто называл его гением? Просто Мухин (вместе с Вами) передергивает, на что я и указываю.
Ну штучные переделки не считаем.
Л-11 ставилась, она специально для них была разработана. Кстати, у Л-10, несмотря на близкую длину ствола с немецким "окурком", скорость снаряда была на 40% выше (555 м/c против 375 м/c), соответственно энергия выстрела больше вдвое. А у Л-11 ствол еще длинее и выстрел более мощный, от "дивизионки".
Ха, так Ар-2 и был как раз единственным пикировщиком у нас на тот момент. Что еще надо? Кстати, И-15 штурмовиками работали, так что тоже в тему (хотя я их совсем по другой причине упоминал
)Да ради бога, пусть себе несет. Вам шашечки или ехать? Вам танк надо уничтожить всенепременно оружием ближнего боя?
А может лучше "сорокопятки" тиражировать, не?
Автор: Stilet 19.1.2012, 22:39
Не ну в принципе можно всем пассажирам "Боинга" выдавать парашюты - мало ли что ... а вдруг кто-то сможет выбраться и приземлиться
А еще лучше - писать статьи о том, что все проблемы человеческих жертв в авиакатастрофах - это отсутствие у пассажиров парашютов.
Автор: Markiz 20.1.2012, 15:18
liu07
кстати, в Милитере появились новые книги Тухачевского - раньше их не было.
а в остальном Вы как то не убедительны.
Попробуйте сформулировать свой главный посыл, который Вы пытаетесь до нас донести - может тогда будет Вас лучше понятно.
Автор: liu07 20.1.2012, 19:01
кстати, в Милитере появились новые книги Тухачевского - раньше их не было.
а в остальном Вы как то не убедительны.
Попробуйте сформулировать свой главный посыл, который Вы пытаетесь до нас донести - может тогда будет Вас лучше понятно.
Понимаете какая фишка....я могу только развести руками. ТРОЕ моих собеседников-оппонентов спорят, шутят, балагурят и прочим образом резвятся в теме не зная ( что дело добровольное конечно ) и не желая знать ни технических тонкостей ни аспектов применения ни исторических реалий.
Я даже не знаю кого и в чём убеждать.
Пехотное оружие ( противотанковое в частности ) оказалось непонятным термином. Это достаточно показательно. Какие то фантазии на тему "что дать каждому, подкрасться и стрелять в голову..." Это весело, не спорю. Но и только.
Аффтар сих глупостей не потрудился почитать материалов по бронепробиваемости пуль наших ПТР и толщине брони немецкой бронетехники на тот же 41 год.
И ворошилов ни за какую "старую" конницу не стоял.
http://www.jaroslaff.net/modules.php?name=News&file=view&news_id=15378
К стати число кавалерийских дивизий в вермахте всю войну ...росло.
И основные потери авиация ВСЕХ воюющих стран понесла не от истребительной авиации противника, а от зенитных средств. А если отдельно выделить потери авиации работавшей по переднему краю, то этот дисбаланс будет просто вопиющим. А тут как раз работали те самые...средства ПВО поля боя.
Или кого то смущает избыточно современный термин?
И аресты в РНИИ и Глушко и Королёва и Клейменова и Лангемака суть результат просто внутренней свары в оной организации.
И много чего ещё на свете ( друг горацио ) что не снилось нашим мудрецам.
Проблема в том, что дискуссия со стороны моих оппонентов ведётся во многом о какой то параллельной реальности и вымышленной стране ОЗ.
И просвещаться, просто банально почитать, народ не желает.
Я как то неубедителен? А что я могу поделать если народ от этой темы далёк?? Кого и в чём тут можно убедить? ( да и за чем? )
Я же просто пытаюсь ПОКАЗАТЬ, что туха не сделал того что был ОБЯЗАН делать контроллирующий вооружения РККА компетентный военный. Не гениальный !! Вроде все согласны? Апросто компетентный.
Автор: Markiz 21.1.2012, 1:38
liu07 ( а кто такой Туха?)
Да. но Вы объясните основные тезисы, может мы, я то точно, не понимаем?
Тех тонкости есть, но они же д.б. понятны. Особенно если они играют решающее значение.
Вот и отличная ссылка - значит возможно я был не прав, говоря о том, что Ворошилов стоял исключительно за кавалерию - признаю,
но разногласия между ним и МТ оставались, возможно найдём ещё некие подробности. )
Что до оружия:
я так и не понял ваших возражений по ПТСредствам пехоты???
ПТР разрабатывались ещё в 30-е гг.
Ваши оппоненты вполне справедливо говорили о низкой эффективности ПТР - малая дистанция эфф. огня и слабое заброневое действие.
При этом ПТР демаскировал себя.
Можно было несколько раз пробить броню танка, но не остановить его. Как Вы предлагаете целиться в водителя танка?
Можно было попытаться перебить гусеницу, что далеко не всегда удавалось.
Да и дистанция100-200м слишком мала -времени мало.
Поэтому 45мм пушка предпочтительнее.
Ну вот цитата:
Вмешался субъективный фактор, нередко определяющий судьбу военного оружия. В начале 1940 года разведка докладывала о «новейших типах германских танков» со значительно усиленным бронированием и вооружением. Слабо разбиравшийся в военной промышленности замнаркома обороны начальник ГАУ маршал Григорий Кулик, видимо, ожидая скорого появления большого количества таких танков на германской стороне, отдал распоряжение о снятии ПТР Рукавишникова с вооружения (серийное производство так и не началось), а также о прекращении производства 45-мм противотанковых пушек. В результате пехота РККА оказалась лишена эффективного ПТ-средства ближнего боя, располагая разве что фугасными ручными гранатами. Да и их не хватало — противотанковые гранаты считались специальным средством. Пагубность подобных решений подтвердилась в первые же недели войны.
как видите отказ от разработки был принят уже после расстрела врага народа МТ.
Не понимаю я Ваших возражений и в части ПВО:
где и откуда Вы взяли о высоких потерях авиации в прифронтовой полосе???
можно ссылку или источник?
Я вот читал, что что бы сбить один самолёт немецкая ПВО тратила снарядов больше чем стоил сам самолёт.
И где можно спрятать ПВО на переднем крае?
да ну?!
т.е. 1 посредственный инженер скинул в одиночку таких зубров, обманув компетентные органы?
Вы сами в это верите?
Подумайте:
некто пишет на кого то донос
органы его проверяют и ничего не находят - а доказательства в отношении Глушко и др. были вмышлены-сфабрикованы самими следователями или выбиты пытками, от них обвиняемые потом отказались на суде - и вот это Вы называете внутренними разборками?
как это могло произойти без этих самых органов, которые д.б. разобраться в кляузе?
Кстати, имя Королёва попадает в список Сталину по 1-й категории, который ставит на нём свою подпись.
Такая вот внутренняя разборка.
Ну так объясните свою позицию, аргументируйте - иначе это Вы как раз получаетесь в параллельной вселенной, среди своих мыслей, о которых никто и ни чего не знает.
Вот я Ваших оппонентов понимаю, а Вас не всегда.
вот-вот ))
что бы убедить нужно приводить аргументы - приводите, если они у Вас есть.
так покажите - пока не видно
Вам возразили, что он что то там делал и не мало.
Автор: Stilet 21.1.2012, 12:21
liu07
По ПТР я внятно и доходчиво написал - что годится для городских боев и не более. Так же как и современный гранатомет.
В полевых условиях эффективная борьба против танков возможна посредством современной авиации, артиллерии или ракетного оружия. И обязательно с дальних дистанций.
Из этого всего в ВМВ была только полевая артиллерия - ее и следовало развивать.
Для любителей ПТР - танковый пулемет шпарил 1200 выстрелов в минуту с километровой дистанции. Сидя в окопе пехотинец имел шанс один раз выстрелить из ПТР с дистанции 100-200м. Если до того тот же танк не накроет его осколочным из пушки.
Эффективно?
Вот полевую артиллерию и нужно было развивать. И танки.
По ПВО - там вообще был разрыв по ТХ - скорость и маневренность самолетов делала практически невозможной борьбу с ними при помощи автоматической пушки с ручным прицеливанием.
В городах и на стратегических объектах эффект достигался количеством стволов (плотностью огня) и защитой самих батарей при помощи брони и бетона.
В полевых условиях батарея была бы вынесена с первого же налета.
А аффтар liu07 слишком увлекся зубрежкой ТТХ и отключает логику. Сравнение бронепробиваемости пуль (!!!) и толщины брони танка - это очень серьезный показатель, разумеется.
Сферический конь в вакууме.
Если бронебойную пулю зарядить в арбалет то из него можно сбить "Боинг-737" (ну он же вообще без брони летает).
Автор: liu07 21.1.2012, 18:12
Да. но Вы объясните основные тезисы, может мы, я то точно, не понимаем?
Тех тонкости есть, но они же д.б. понятны. Особенно если они играют решающее значение.
Вот и отличная ссылка - значит возможно я был не прав, говоря о том, что Ворошилов стоял исключительно за кавалерию - признаю,
но разногласия между ним и МТ оставались, возможно найдём ещё некие подробности. )
Что до оружия:
1 я так и не понял ваших возражений по ПТСредствам пехоты???
ПТР разрабатывались ещё в 30-е гг.
Ваши оппоненты вполне справедливо говорили о низкой эффективности ПТР - малая дистанция эфф. огня и слабое заброневое действие.
При этом ПТР демаскировал себя.
Можно было несколько раз пробить броню танка, но не остановить его. Как Вы предлагаете целиться в водителя танка?
Можно было попытаться перебить гусеницу, что далеко не всегда удавалось.
Да и дистанция100-200м слишком мала -времени мало.
2 Поэтому 45мм пушка предпочтительнее.
Ну вот цитата:
3
Вмешался субъективный фактор, нередко определяющий судьбу военного оружия. В начале 1940 года разведка докладывала о «новейших типах германских танков» со значительно усиленным бронированием и вооружением. Слабо разбиравшийся в военной промышленности замнаркома обороны начальник ГАУ маршал Григорий Кулик, видимо, ожидая скорого появления большого количества таких танков на германской стороне, отдал распоряжение о снятии ПТР Рукавишникова с вооружения (серийное производство так и не началось), а также о прекращении производства 45-мм противотанковых пушек. В результате пехота РККА оказалась лишена эффективного ПТ-средства ближнего боя, располагая разве что фугасными ручными гранатами. Да и их не хватало — противотанковые гранаты считались специальным средством. Пагубность подобных решений подтвердилась в первые же недели войны.
как видите отказ от разработки был принят уже после расстрела врага народа МТ.
4 Не понимаю я Ваших возражений и в части ПВО:
где и откуда Вы взяли о высоких потерях авиации в прифронтовой полосе???
можно ссылку или источник?
Я вот читал, что что бы сбить один самолёт немецкая ПВО тратила снарядов больше чем стоил сам самолёт.
5 И где можно спрятать ПВО на переднем крае?
да ну?!
6 т.е. 1 посредственный инженер скинул в одиночку таких зубров, обманув компетентные органы?
Вы сами в это верите?
Подумайте:
некто пишет на кого то донос
органы его проверяют и ничего не находят - а доказательства в отношении Глушко и др. были вмышлены-сфабрикованы самими следователями или выбиты пытками, от них обвиняемые потом отказались на суде - и вот это Вы называете внутренними разборками?
как это могло произойти без этих самых органов, которые д.б. разобраться в кляузе?
Кстати, имя Королёва попадает в список Сталину по 1-й категории, который ставит на нём свою подпись.
Такая вот внутренняя разборка.
Ну так объясните свою позицию, аргументируйте - иначе это Вы как раз получаетесь в параллельной вселенной, среди своих мыслей, о которых никто и ни чего не знает.
7 Вот я Ваших оппонентов понимаю, а Вас не всегда.
вот-вот ))
что бы убедить нужно приводить аргументы - приводите, если они у Вас есть.
так покажите - пока не видно
Вам возразили, что он что то там делал и не мало.
1.Начнёмссс.
Вы сами привели исторические данные, что при Т ( вам туха претит? ) проблема ПТР по сути не поднималась. Ибо "работы велись" означает ...по сути
"велись ни шатко ни валко".
Поясню суть проблемы. Для начала, ни какого хайтека в высоких бронебойных характеристиках артиллерии тогда уже не было. А равно не было инженерной проблемой получение высоких начальных скоростей снарядов. Для осознания этого приведу 75 мм корабельную пушку Кане. Уже в начале 20 века начальная скорость ея бронебойного снаряда подошла к 1000 м\с. И бронебойный снаряд ея на расстоянии в километр пробивал броню в 109 ( по памяти ) мм.
Это параметры подходят для весьма серьёзного танкового или противотанкового орудия времён 2МВ.
А с меньшими калибрами всё обстояло ещё проще. Подлиннее ствол, побольше навеска пороха, поменьше требования к ресурсу ствола и…..всё. И конечно пулю не плохо оптимизировать.
Осознание необходимости в пехотном оружии способном пробить броню танка пришло ещё в 1МВ. У немцев в первую очередь. И по понятным причинам. Они судорожно бросаются решать эту проблему. Но в силу ограниченности ресурсов и времени ни чего по настоящему совершенного они создать и главное растиражировать не успели.
http://www.armyguide.ru/index.php/firearms-weapons/ptr/dopmat-ptr/historyptrp1
Хотя весьма продвинулись в этом направлении.
А вот после 1 МВ? С середины 20х годов ( когда танки окончательно выходят из состояния полуигрушек ) и до конца 30х в армиях всего мира просто нет танков с противоснарядной бронёй. Единичные многобашенные монстры частично прикрытые противоснарядной бронёй и опытные машины не в счёт.
В армиях всех стран мира танки с противоснарядным бронированием реально появляются только к началу 2МВ. Но при этом ни кто не спешит выбросить на помойку танки предъидущих моделей, да и толстой бронёй прикрыты ПОКА только лобовые части танков.
Но ведь лет 15 как вопрос борьбы с танками противника в РККА должен был решаться. И в конце 20х – начале 30х годов создание ПТР было не просто реальностью, а насущной необходимостью. Ибо до насыщения армии противотанковыми ОРУДИЯМИ было ещё очень далеко. Только только в 32 году появляется пилотный образец 19-К ( компиляция немецкого 37 мм орудия и 45 мм ствола ). Количество этих орудий потребное РККА по самым скромным нормам будет произведено по сути только к началу 2МВ. Так называемый «противотанковый пулемёт» - от 13 до 20 мм калибром, считавшийся на западе в это время эффективным и лёгким противотанковым ( и зенитным к стати ) средством, был у нас в ещё большем «загоне». ДШК за все предвоенные годы было выпущено …2000 шт. На всю РККА плюс флот итд.
А как и кто предполагал будет наша пехота бороться с танками противника все предъидущие годы, случись война? Противотанковые орудия малочисленны, обычные к быстрой стрельбе прямой наводкой не приспособлены, да и расчеты не обучены. Так что, аллес капут?
К тому же во всём мире мощные ПТР активно создаются всё это время за рубежом.
Вот тут с историей ПТР можно ознакомиться подробнее -
http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0204/InPTO/InPTO002.htm
Таким образом РККА уже давно должна бы обладать мощными ПТР. Тем более, что в борьбе с бронетехникой противника это не замена, а ДОПОЛНЕНИЕ к обычной и противотанковой артиллерии. Да менее эффективное само по себе, но куда более дешевое, доступное в тиражировании и по сему способное серьёзно поднять боеспособность РККА.
Что для этого было нужно? Всего лишь осознать необходимость и грамотно и вовремя поставить задачу перед разработчиками. Вначале патрона, а потом и оружия под него.Но ни того ни другого сделано не было. Господин Т любил экзотику и покровительствовал разного рода авантюристам. Яркий пример этого г. Курчевский. Среди своих прожектов он породил и БЕЗОТКАТНОЕ ПТР. Его 37-мм!!! динамореактивное ПТР пробивало всего 20 мм брони на дистанции 500 м. Имея при этом все недостатки обычного безоткатного орудия.
Что интересно, тема ПТР и их применения РККА во 2МВ достаточно серьёзно извращена господином Исаевым в его книжечке «Десять мифов второй мировой».
Там он прошелся паровым катком по ПТР ….. Невысокие пробивные возможности ружей заставляли вести огонь с минимальных дистанций, что было очень тяжело психологически. При этом заброневое действие их пуль в общем случае было ничтожным. В танк мало было попасть, мало было пробить броню, нужно было поразить экипаж или жизненно важные части танка. В общем случае немецкие танки и сопровождающие их пехотинцы безнаказанно расстреливали из пулеметов выдававших себя облаками пыли или снега от дульных тормозов ПТР бронебойщиков. Вполне типичным был случай, когда из бронебойной роты после первой же атаки немецкой танковой роты (10 танков) в живых не осталось ни одного человека, причем три немецких танка отступили невредимыми. Бойцы откровенно не любили свои «удочки», говоря: «Ствол длинный, жизнь короткая»…..
Вообще этот опус часто цитируют «противники» ПТР. Правда ни они ни автор не видят одного момента.
Производство более менее приличных ПТР под патрон 14.5х114 мм начато только к осени 1941 года. Первые ПТР попадают на фронт в НОЯБРЕ. А валовое производство разворачивается уже в 42 году. Но к концу 41 года оптимальные для ПТР цели уже практически…выбиты. Я о немецких лёгких танках. Pz-I ( лоб 13 мм ) , Pz-II ( лоб 14,5 - 30 мм ), Pz-35t ( лоб 25 мм ) , Pz-38t ( лоб 25 мм ) .
Два последних чешские танки, охотно использовавшиеся немцами.
Но ведь на начало войны они составляли практически 50% численности панцерваффе.
Плюс к целям оптимальным для ПТР следует отнести бронетранспортёры и бронеавтомобили, которых в вермахте тоже было достаточно.
И так – пробить лобовую броню этих танков из ПТРД или ПТРС можно было однозначно.
Какой пулей? Какая бронепробиваемость у разных пуль?
Б-32 - 22 мм на дистанции в 300 метров
Б-41 – 40 мм на дистанции 100-150 метров и 30 мм на 300 метров.
Соответственно патроном с Б-41 можно было дырявить чешские танки минимум с 500 метров. В ЛОБ. А немецкие лёгкие танки и ещё дальше.
К стати пуля Б-41 ( с сердечником из карбида вольфрама ) могла появится значительно раньше своего появления в РККА. В Польше пули с сердечником из карбида вольфрама появились…в 35 году. В германии ещё раньше.
Да и патрон 14.5 х 114 мог бы быть мощнее. Его гильза это ОБРЕЗАННАЯ гильза от немецкой зенитной автоматической пушки.
Получается парадокс – оружие принято на вооружение и растиражировано когда для него стали исчезать достойные цели.
Идём далее.
Нужно ли было стрелку «выцеливать» каки ето особенные точки на бронетехнике?
Опять же когда и на какой технике?
Если это 42 год и позднее, тогда да. Реально надо выцеливать уязвимые места на бронетехнике. Ибо тогда и Pz-III уже имели лоб 50 мм. Ясное дело это не просто.
Да ишшо наш человек сплошь и рядом вместо того что бы учиться ( пока есть возможность ) предпочитает чем то другим заниматься. И стрелять не особо научится, да и будет делать это не затрудняя себя глубоким осмыслением действий. Вот и палит он танку в лоб. В прочем и грамотные воины, специалисты своего дела конечно были. А как же? Без них не победили бы.
Вот к стати воспоминания ветерана – тут всё именно так и описано. http://alternathistory.org.ua/mikhail-svirin-udilshchik-vospominaniya-broneboishchika
Но вот при стрельбе по лёгким танкам всё меняется. Не нужно выцеливать лючки и смотровые щели. Надо просто попасть в корпус. В лоб? Без вопросов.
Возьмём лобовую проекцию лёгких танков и мысленно расположим на ней фигуры танкистов. Получается весьма тесный гробик в котором танкисты набиты как сельдь в бочку. Размеры то танков ну крайне небольшие. Представьте себя идущим в атаку на «запорожце», но при этом Вас обстреливают из обычной винтовки. Да, с открытым прицелом. Да. Как ощущения? Любое пробитие и Вам или товарищу кирдык.
Немцам наши ПТР по чему то тоже не нравились. Хотя такое как бы неэффективное оружие не должно даже остаться в памяти. По воспоминаниям Р. Меллентина «…создавалось впечатление, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень ловко располагали эти средства и, кажется, не было такого места, где бы их не оказалось».
Далее следует всё таки уточнить утверждение о особом демаскирующем действии дульного тормоза ПТР ( и вообще ). Дескать демаскирует зараза и ни какого с ним сладу.
Оно конечно. Пыль поднимает. Ну так полей перед собой землю водичкой, пописай на неё. Ещё что то придумай. Реши проблему. В конце концов факел пулемёта в бою видно куда лучше. Как только начал стрелять – как лампочку включили – видать издалека. Заметен и для бокового зрения. Так может….пулемёты негодное изобретение? Ну их?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Лирическое отступление.
Вот щит у пулемётчика ( о котором мечтает старый бронебойщик )от чего то спасёт? От осколков. От излётных пуль. Но! Что бы остановить ту же винтовочную обычную пулю с 500 метров он должен быть миллиметров 13 толщиной. А бронебойную и ещё толще. Сколько он будет весить как Вы думаете? Ну вот….
Штатным станком для русского пулемета Максима стал колесный станок системы Соколова, комплектовавшийся стальным защитным щитом (массой около 11 кг). Толщина его была около 6 мм. При этом легкая винтовочная пуля образца 1908 года пробивает на дистанции до 2000 м: железную плиту 12 мм, стальную плиту до 6 мм. Вот….
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Дульный же тормоз, страшный и демаскирующий тормоз!! в РККА вообще был долгое время персоной нонграта. Его всячески гоняли и запрещали везде и в артиллерии в том числе. Правда вот немцы….его широко использовали. На всех противотанковых орудиях кроме первой 37мм сморкалки он есть. И на почти всех танковых. И не демаскирует. Более того, первое с чего немцы начинали переделку трофейных орудий, это…с установки дульного тормоза.
Странно не правда ли? http://www.weltkrieg.ru/artillery/684-pak36r.html
http://weapons-of-war.ucoz.ru/publ/usv_obr_1939g/41-1-0-503
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_97/38
Немцам наши ПТР по чему то тоже не нравились. По воспоминаниям Р. Меллентина «…создавалось впечатление, что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень ловко располагали эти средства и, кажется, не было такого места, где бы их не оказалось».
Вот собственно и вся лекция о ПТР.
Вывод – дорога ложка к обеду. Наличие в САМОМ НАЧАЛЕ войны достаточно мощных ПТР в РККА, в достаточном количестве и с обученными стрелками само по себе конечно не остановило бы врага автоматически. Но потери машин и ЭКИПАЖЕЙ в панцерваффе приобрели бы совершенно иной характер. И это очевидно привело бы к остановке блицкрига значительно западнее Москвы. (А ведь за мирные годы можно было те же ПТР оснастить примитивным но всё таки оптическим прицелом. И стрелков обучить как следует. Да и более мощные патроны можно было применить, если допустим ствол ПТР имел бы откат )
Тем более, что тактика панцерваффе строилась на отыскании слабых участков обороны противника именно маневренными группами лёгких танков.
2. продолжение следует.
Вам интересно?
Автор: InterSchool 21.1.2012, 19:09
А пушка - больше? Она, между прочим, не в окопе. И с чего ее прозвали "прощай, Родина"?
И если ПТР настолько беспомощно, зачем же разработан магазинный вариант?
Конечно, пушка эффективнее... на позиции. А таскать? ПТР перемещают без лошадей.
Когда-то, когда почти все, что я знал о танках, относилось в основном к Т-34, меня удивила бронепробиваемость ПТР - не помню, кажется, всего (как я тогда думал) 50 мм, во всяком случае, не менее 40. И лишь много позже я узнал, что лобовая броня немецких танков той поры - не больше 30 или 40 мм, бортовая и того тоньше.
Пуля ПТР была бронебойно-зажигательной - т.е. для танков, работающих на бензине, достаточно опасной.
Автор: Stilet 22.1.2012, 0:17
А пушка - больше? Она, между прочим, не в окопе.
Пушка бьет с дальней дистанции. У пушки артиллерийский прицел. Что еще? Да, из пушки можно было начать бой с дальней дистанции и сделать не один выстрел. Это не 150м.
(В окоп ее и не нужно - т.к. от пулеметного огня был лафет, а от артиллерийского - не спасал ни лафет ни окоп ... кстати для расчета батареи окопы все же были).
А "последний выстрел" давал попадание прямой наводкой - а это тоже далеко не 150 м - и танк однозначно выходил из строя.
liu07
Почитали матчасть? Убедились что ПТР - херня? Молодец!
Дальше перед спором - почитай еще по теме.
Только для работающих на бензине и только при попадании в бак.
А в целом несмотря на нытье о каких-то частных случаях (попадание в члена экипажа, попадание в бензобак и т.д.) понятно, что идея нашего юного друга Лиу о том, что "надо было делать побольше ПТР" - вредительская.
Так что на месте Главковерха - такого "советчика" по законам военного времени следовало расстрелять.
Автор: InterSchool 22.1.2012, 2:21
Ну, реально - 500. Если со 150 м - один выстрел, то с пятисот - три. Причем все, кроме первого - наспех. Еще попасть надо, и попадание не гарантировало пробития брони.
Щит тоже был. Окопы - чтобы отсиживаться, при стрельбе прислуга у орудия, а не в норах.
PS У немцев если и были дизельные танки, то не в 1941 г.
Автор: Markiz 22.1.2012, 3:42
InterSchool
что бы поджечь - нужно попасть в бак или двигатель(и то не всегда) - в лоб это трудно
В лоб можно поразить члена экипажа или перебить гусеницу.
Читал, что в танках порой насчитывали до 14 отверстий от ПТР, но танк оставался в бою.
При этом пулемёт танка имел намного большую дистанцию эффективного огня.
Случалось при встрече роты танков 10шт и роты ПТР 28расчётов - оставалось 3 танка, а ПТР-щики были выбиты все.
Для эффективного использования требовалось всё же прикрытие пехотой и... - пр.танковой артиллерией.
Вон Лиу давал ссылку - там т.ж. рассказано:
" Михаил Свирин. Удильщик. Воспоминания бронебойщика."
http://alternathistory.org.ua/mikhail-svirin-udilshchik-vospominaniya-broneboishchika
Ещё: На начало войны в РККА было 14.5тыс. ПТ пушек. А у немцев 3.5-4тыс. танков.
liu07
частое использование неблагозвучного "туха" как то коробит и надоедает. лень писать длинное имя - есть инициалы.
воспользовался обоими Вашими ссылками - спасибо, но ни чего нового не нашёл.
Вот теперь появились общие точки соприкосновения:
1.Мы говорили о МТ - всё таки разработки ПТР велись и даже в 39 были закончены - вполне срок, что бы обеспечить ими войска.
Но вмешался маршал Кулик и... всё отменил - пинайте его.
2. эффективность ПТР
увы - она была не очень и придавала пехоте скорее психологическую уверенность.
незнаю почему Вам не нравится критика Исаева - он вполне справедлив.
да и в воспоминаниях бывшего ПТРщика описано и то, что ему "прощайРодина" за сказку казалась после ПТР...
Но правы вы в том, что ПТР всё таки были нужны(хотя не переоценивайте их) и задержки в разработке, остановка их принятия навооружение - большая ошибка руководства.
Автор: liu07 22.1.2012, 13:11
1 что бы поджечь - нужно попасть в бак или двигатель(и то не всегда) - в лоб это трудно
В лоб можно поразить члена экипажа или перебить гусеницу.
2 Читал, что в танках порой насчитывали до 14 отверстий от ПТР, но танк оставался в бою.
3 При этом пулемёт танка имел намного большую дистанцию эффективного огня.
4 Случалось при встрече роты танков 10шт и роты ПТР 28расчётов - оставалось 3 танка, а ПТР-щики были выбиты все.
Для эффективного использования требовалось всё же прикрытие пехотой и... - пр.танковой артиллерией.
Вон Лиу давал ссылку - там т.ж. рассказано:
" Михаил Свирин. Удильщик. Воспоминания бронебойщика."
http://alternathistory.org.ua/mikhail-svirin-udilshchik-vospominaniya-broneboishchika
Ещё: На начало войны в РККА было 14.5тыс. ПТ пушек. А у немцев 3.5-4тыс. танков.
liu07
частое использование неблагозвучного "туха" как то коробит и надоедает. лень писать длинное имя - есть инициалы.
воспользовался обоими Вашими ссылками - спасибо, но ни чего нового не нашёл.
Вот теперь появились общие точки соприкосновения:
5.Мы говорили о МТ - всё таки разработки ПТР велись и даже в 39 были закончены - вполне срок, что бы обеспечить ими войска.
Но вмешался маршал Кулик и... всё отменил - пинайте его.
6. эффективность ПТР
увы - она была не очень и придавала пехоте скорее психологическую уверенность.
незнаю почему Вам не нравится критика Исаева - он вполне справедлив.
да и в воспоминаниях бывшего ПТРщика описано и то, что ему "прощайРодина" за сказку казалась после ПТР...
Но правы вы в том, что ПТР всё таки были нужны(хотя не переоценивайте их) и задержки в разработке, остановка их принятия навооружение - большая ошибка руководства.
1. Конечно. Но ведь и современные РПГ тоже не с первого попадания выносят танк. Да ещё динамическая защита появилась. Да много чего. И тем не менее от РПГ ни кто и не думает отказываться. Ведь так?
2. А самолёты порой возвращались на базу насчитывая десятки пробоин. Если не сотни. Ну шо делать? Всяко бывало.
http://kinfo.ru/Forum/Thread/d1234ff5-da37-4287-8266-697dd9f75a00?startMessage=f5c8323d-320e-482a-8972-d55620818600
На странице ссылки найдёте В-17 после прямого попадания 88 мм снаряда. Вернулся на базу.
3. Да...конечно.
Но тут есть момент, который ни Вы ни кинжал не видите. Вот Вы с кинжалом танкисты допустим Pz-38t, а я стрелок ПТР. А вот я как следует совместно с помощником замаскировал позицию. Как положено применяясь к местности, а не просто из общего окопа высунули макаронину свою. Чуть в сторонке, с возможностью сменить позицию. И мы не откроем огонь, пока Вы не окажитесь на дистанции позволяющей пробить броню. Во первых вовсе не факт, что позиция молчащего ПТР будет обнаружена из движущегося танка вообще. Во вторых не факт что я сделаю всего один выстрел и типо брошусь на дно окопа. А вдруг у меня ПТРС? Эти 5 выстрелов я сделаю за пару секунд. А потом мы подхватим ПТР и постараемся сменить позицию. Как уж получится, все смертны. Но вот то, что танкистам после пяти пробитий не поздоровится, это точно.
Вообще есть ещё один момент. Вы ОБА явно не выполняли упражнения по стрельбе из пулемёта с борта техники в движении. Это достаточно не просто. Водила ведёт не быстро, старается плавно. Полигон укатан и особых кочек нет. Но всё равно трясёт и всё прыгает. И прицельная планка относительно глаз и сам пулемёт и меня качает. И в норматив просто ООЧень сложно уложиться. Просто при стрельбе из РПК с кронштейна. А вот если это стрелок танка ( с ограниченным обзором ) то всё ещё сложнее. Да и танк явно трясёт посильнее. А уж если ПТР это не единственная и не главная угроза. А уж если где то жива сорокопятка ведущая по танкам огонь, то всё меняется существенно.
ПТР ведь должны бы по идее выполнять роль отсечки лёгких танков выполняющих разведку и ПТО на близких дистанциях. Это конечно не должно быть основным или тем более единственным средством ПТО. В идеале конечно.
К чему я это? По любому иметь в роте в 41 несколько расчётов ПТР всё же лучче чем при появлении танков....ОДНОГО ТАНКА!! судорожно пытаться связывать тесёмочками от кальсон связки из РГД-33. Я не прав?
4. Дык всяко бывало конечно. Пример того как не надо использовать ПТР как раз по ссылке смотрим.
5. Дык я уже написал - они должны бы начаться в середине-конце 20х. И у концу 30х годов всё уже должно стоять на вооружении.
А кулик в ТЕХ условиях по своему был прав. По чему? А прошла информация по линии разведки ( полуправда полудеза ) что немцы создают новые танки с бронёй 80 и более мм. И чуть ли уже не запускают в производство. В реале то ни чего такого ТОГДА они не запускали. Да и все лёгкие танки они вовсе не сдали в металлолом. Но наши обосрались по полной программе.
Вот к стати на волне этого страха и удалось Грабину пропихнуть ЗиС-2 в производство. Орудие как раз на борьбу с танками с 80 мм бронёй было рассчитано. При иных раскладах Грабинскую удочку ( 69 калибров ствол ) промышленность зарубила бы однозначно. А тут....пришлось скрипя зубами соглашаться. В прочем как только выяснилось, что можно отбрехаться от этой головной боли, промышленность сразу это и сделала.
См историю ЗиС-2. Ну да это уже лирика.
6. Я же говорю - они были необходимы на 41 год. На начало войны. Через год они морально устарели. Всё однозначно.
К тому же они ( если бы их начали разрабатывать заранее ) могли быть куда мощнее.
Я поясню.
ПТР рассчитанные на производство в военное время должны быть предельно простыми. И амортизации в них по сути нет. Ну пружина в штоке приклада и всё. Соответственно такое ПТР "лягается" как написал ветеран.
Но в мирное время можно спокойно натиражировать ситему где ствол ри выстреле идёт назад по направляющим сжимая пружину или допустим какой то иной амортизатор. Импульс отдачи при этом "размазывается" по времени. Собственно как в обычном артиллерийском орудии или допустим вот -
http://vse-pro-zbroy.ucoz.ua/publ/36-1-0-116
http://www.huntingsib.ru/articles/view/26673/
Соответственно если бы разработки были заказаны в серьёз, серьёзным специалистам, вполне могла родиться даже гладкоствольная система с ультравысокими начальными скоростями оперённого боеприпаса. Соответственно можно было на достаточно компактном и лёгком оружии приблизиться к бронепробиваемости в 50 мм. А ведь оперённые пули для охотничьего гладкоствольного оружия известны были очень давно. Так называемая пуля маера и прочие подобные штуки. http://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001351/thm/1351494.jpg
А вот современные достижения. Обратите плиз внимание!!!
http://weaponland.ru/load/snajperskaja_vintovka_steyr_amr_iws_2000/73-1-0-317
40мм гомогенной брони на дистанции 1000 м. Поболее чем у сорокопятки то будет бронепробиваемость....
При чём это коммерческий вариант и ни каким обеднённым ураном тут не пахнет. В принципе ЭТО можно было создать и в 30х годах 20 века.
Ну да, потяжелее была бы машинка, пластика всё так не було тогда. И тем не менее. ТОГДА уже карбид вольфрама широко применялся.
А наличие НИОКР по этой теме будь здоров как двинуло бы вперёд НАШЕ вооружение. Но....вместо этого господин Т интересовался фанерными крылушками танчиков...
Автор: liu07 22.1.2012, 13:27
2 Только для работающих на бензине и только при попадании в бак.
1. Замечательно, а какой дистанции сорокопятка моглав 41 году поразить в лоб броню Pz-III или Pz-IV ?
2. А...в германии были какие то другие? Однако....
А пушка - больше? Она, между прочим, не в окопе. И с чего ее прозвали "прощай, Родина"?
И если ПТР настолько беспомощно, зачем же разработан магазинный вариант?
Конечно, пушка эффективнее... на позиции. А таскать? ПТР перемещают без лошадей.
В принципе спорить о преимуществе полноценной ПТ артиллерии над ПТР безсмысленно. Это просто разные вещи. Они просто дополняют друг друга.
Как у казака допустим и кинжал и шашка и пика и винтовка. Но ёклмн !! Пика эвона как длиньше кинжала!
Хотя чего с них с кинжалов то требовать...ой!!
Автор: Stilet 22.1.2012, 13:37
Ну, реально - 500. Если со 150 м - один выстрел, то с пятисот - три. Причем все, кроме первого - наспех. Еще попасть надо, и попадание не гарантировало пробития брони.
Щит тоже был. Окопы - чтобы отсиживаться, при стрельбе прислуга у орудия, а не в норах.
PS У немцев если и были дизельные танки, то не в 1941 г.
1. Зато пробитие брони снарядом гарантировало дополнение утреннего пейзажа обгоревшими фрицами. В отличие от пробития брони пулей, которая могла попасть в портрет Гудериана висящий над головой мехвода.
2. Я имел в виду, что НЕ при стрельбе расчет батареи был прикрыт не хуже пехотинца. А при стрельбе пехотинец тоже высовывался из окопа. Да, первый же выстрел 45-ки демаскировал орудие - это понятно - потому эффект мог быть только при достаточном количестве орудий сравнимом с числом танков.
Конечно если одна пушка против десятка танков - то получится "прощай Родина".
3. А в бензиновый танк с расчетом на попадание в баки - можно было лупить из "45-ки" хоть с 2 километров. Причем снарядом это получается в любом случае лучше чем из ружья.
4. Была еще и такая штука в 1941.
"57-мм противотанковая пушка образца 1941 года (ЗИС-2) — советская противотанковая пушка периода Великой Отечественной войны. Данное орудие, разработанное под непосредственным руководством В. Г. Грабина в 1940 году, являлось на момент начала серийного производства самой мощной противотанковой пушкой в мире — настолько мощной, что в 1941 году орудие не имело достойных целей, что и привело к снятию её с производства в пользу более дешёвых и технологичных пушек. Однако с появлением в 1942 году новых тяжелобронированных немецких танков «Тигр» производство орудия было восстановлено."
При самом херовом типе боеприпаса броня 44 мм пробивалась с 2 километров.
С километра пробивалась броня 74 мм.
Вот что нужно было развивать. И выпускать серийно.
А не крупнокалиберные винтовки.
Ну так целевое назначение всей этой дискусии - именно переоценка liu07 ПТР и позиционирование его как панацеи.
А так ... - не мешали же
Вон тут liu07 написал эффектный пост как он будет прыгать по окопам с товарищем и с ПТР Симонова из которого он обещает сделать 5 выстрелов за пару секунд и сделать 5 дырок в танке. Видимо не зная о том, что скорострельность ПТРС 15 выстрелов в минуту и это в спокойной обстановке - поскольку ПТР - оружие не автоматическое, а с ручной перезарядкой после каждого выстрела. Ну даже так - ему 20 секунд понадобится а не пару секунд. И без учета времени на прицеливание.
В общем такой себе Рембо - скачет по окопам с 20-килограммовым ПТР, меняет позиции, маскируется, при этом успевает перезаряжать ПТР каждые 4 секунды строго по паспорту ... и прицеливаться.
Аж ностальгия взяла по "Рембо" и "Коммандо".
Автор: Stilet 22.1.2012, 13:53
Потом, вообще оружие РККА принципиальной роли не играло.
Немцы взяли тем, что умело выбрали слабые участки для прорывов. И армии попали в окружение.
Если бы они полезли широким фронтом в лоб штурмовать УРы - то там бы сгодились и ПТРы и 45-ки и наши танки.
Но этого не случилось.
Не надо было ждать 22 июня для объявления мобилизации.
О превентивном нападении на Германию никто не говорит. Речь идет о мобилизации и обучении мобилизованных. Хотя бы обращению с теми же ПТР.
Кстати здесь есть еще один момент, о котором почему-то умалчивают.
Большевики отменили всеобщую воинскую повинность и в армию призывали только "трудовые элементы".
Все "лишенцы" ("нетрудовые элементы") зачислялись в "тыловое ополчение" (строительные части).
В 1941 будучи мобилизованными - они не имели элементарных навыков.
Видимо строить ненужную херню типа беломорканалов было важнее для тов. Сталина.
Автор: liu07 22.1.2012, 21:48
"57-мм противотанковая пушка образца 1941 года (ЗИС-2) — советская противотанковая пушка периода Великой Отечественной войны. Данное орудие, разработанное под непосредственным руководством В. Г. Грабина в 1940 году, являлось на момент начала серийного производства самой мощной противотанковой пушкой в мире — настолько мощной, что в 1941 году орудие не имело достойных целей, что и привело к снятию её с производства в пользу более дешёвых и технологичных пушек. Однако с появлением в 1942 году новых тяжелобронированных немецких танков «Тигр» производство орудия было восстановлено."
При самом херовом типе боеприпаса броня 44 мм пробивалась с 2 километров.
С километра пробивалась броня 74 мм.
Вот что нужно было развивать. И выпускать серийно.
А не крупнокалиберные винтовки.
2 Вон тут liu07 написал эффектный пост как он будет прыгать по окопам с товарищем и с ПТР Симонова из которого он обещает сделать 5 выстрелов за пару секунд и сделать 5 дырок в танке. Видимо не зная о том, что скорострельность ПТРС 15 выстрелов в минуту и это в спокойной обстановке - поскольку ПТР - оружие не автоматическое, а с ручной перезарядкой после каждого выстрела. Ну даже так - ему 20 секунд понадобится а не пару секунд. И без учета времени на прицеливание.
В общем такой себе Рембо - скачет по окопам с 20-килограммовым ПТР, меняет позиции, маскируется, при этом успевает перезаряжать ПТР каждые 4 секунды строго по паспорту ... и прицеливаться.
Аж ностальгия взяла по "Рембо" и "Коммандо".
1. С этим тезисом не просто согласен, а должен его и развить. ЗиС-2 надо было в начале не просто выпускать в качестве орудия ПТО, а сразу ставить его на шасси.
На гусеничное - лоб с противоснарядным бронированием, борта противопульные и в состав танковых подразделений.
На шасси колёсное где то вот такое, в таком варианте - http://www.rusmed-forever.ru/forum/index.php?showtopic=1589&pid=80273&mode=threaded&start= это для специальных мобильных частей ПТО.
Это дало бы серьёзный эффект однозначно. Даже если бы таких систем было выпущено всего несколько сотен.
2.
ПТРС - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%D2%D0%D1 - самозарядное. Магазин на 5 патронов. ОДНОЗНАЧНО за 2 сек 5 прицельных выстрелов. Ну за 2,5. Я хорошо стрелял в Советской армии. Контрольное упражнение - 10 патронов автоматическим огнём - всегда 5 раз мишень валил. И 20 кг не тот вес что бы обгадиться здоровому нормальному солдату. К стати ПКМ с коробом ленты весит столько же.
ПКМ 9 кг, http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%F3%EB%E5%EC%B8%F2_%CA%E0%EB%E0%F8%ED%E8%EA%EE%E2%E0 , короб с лентой разный. но по любому пулемётчик только один 100 патронный короб не несёт. Так что те же 20 с лишком кг набегают. И в том числе по горам это пацаны таскают.
Что Вас в 20 килограммах напугало?
Автор: Markiz 22.1.2012, 23:37
liu07
Грабину не нужно было проталкивать свою ЗИС2 - это был заказ военных - создать пушку способную бороться с аналогами наших лучших танков.
А вообще Вы весь вопрос растащили на частности.
При этом аргументы пропускаете.
Пора делать выводы:
1. ПТР совсем не помешал бы нашей армии, хотя это совсем не панацея и довольно слаба против танка.
Кроме того РККА в начале войны имела преимущество и в танках и в ПТартиллерии в несколько раз, но всёпотеряла за первые пол-года.
Значит дело не в недостатке ПТ средств.
Вывод: ПТР было нужно, но кардинально ситуацию не изменили бы.
2. При МТ разработка ПТР была, может велась недостаточно быстро.
Однако даже разработанный образец был снят с производства и вооружения Куликом - не МТ.
После гибели Тухачевского прошло 3 года - более чем достаточно для для разработки и произв. ПТР.
Вывод: дело совсем не в фигуре Тухачевского.
Всё остальное - это просто вода - Вы приводите ссылки, но сам материал в них будто не замечаете - изучите их.
Продолжим обсуждение МТ?
Автор: Markiz 23.1.2012, 0:29
Stilet
Сам по-себе канал был нужен - просто построен он был так, что особой пользы от него не было:
узкий и мелкий он был способен пропускать через себя не большие эсминцы и подлодки.
Ледокол Красин, пришедший на ремонт , застрял в Ленинграде на всю войну, как и весь Балт флот, от которого пользы было бы явно больше на севере.
Даже грузхооборот канала в самый пик его использования в 40-м г. не превышал возможности средненькой Ж.Д., чьё строительство было явно легче и дешевле.
Подобные вещи можно рассказать о многих гигантах сталинской индустриализации.
Автор: liu07 23.1.2012, 7:43
1 Грабину не нужно было проталкивать свою ЗИС2 - это был заказ военных - создать пушку способную бороться с аналогами наших лучших танков.
А вообще Вы весь вопрос растащили на частности.
При этом аргументы пропускаете.
Пора делать выводы:
2. ПТР совсем не помешал бы нашей армии, хотя это совсем не панацея и довольно слаба против танка.
Кроме того РККА в начале войны имела преимущество и в танках и в ПТартиллерии в несколько раз, но всёпотеряла за первые пол-года.
Значит дело не в недостатке ПТ средств.
Вывод: ПТР было нужно, но кардинально ситуацию не изменили бы.
3. При МТ разработка ПТР была, может велась недостаточно быстро.
Однако даже разработанный образец был снят с производства и вооружения Куликом - не МТ.
После гибели Тухачевского прошло 3 года - более чем достаточно для для разработки и произв. ПТР.
Вывод: дело совсем не в фигуре Тухачевского.
Всё остальное - это просто вода - Вы приводите ссылки, но сам материал в них будто не замечаете - изучите их.
Продолжим обсуждение МТ?
1.
одно и то же бронепробивание можно получить от артсистем с разной относительной длинной ствола. В зис-2 промке не нравилась именно она. и им было пофиг всё остальное. достоинствами будут пользоваться на фронте, а проблемы будут у них. вот и отбрехались от неё подключив "СВОИХ" генералов и экспертов.
2. Вывод корректируем.
ПТР совсем не помешал бы нашей армии в 41 году, а все 30 годы были просто необходимы, ибо они эффективны против лёгкого хотя и довольно слабы против среднего танка. ПТР совсем не панацея ( как и любое оружие само по себе ).
Кроме того РККА в начале войны имела преимущество и в танках и в ПТ артиллерии в несколько раз, но всёпотеряла за первые пол-года.
Правда дело не ТОЛЬКО в отсутствии пехотных ПТ средств. Что естественно.
Вывод: ПТР было нужно, но кардинально ситуацию не изменили бы.
3. При МТ разработка ПТР была по сути заброшена, а не "велась недостаточно быстро". И главное всё что таки делалось в этой области, делалось вовсе не БЛАГОДАРЯ его вниманию. При путине тоже может много чего происходит хорошего, но вовсе не благодаря его вниманию или участию или его политике. Так и тут.
"В СССР лишь с приходом Г.И. Кулика начали рассматривать ПТР как вариант для принятия на вооружение в дополнение к противотанковым пушкам. До этого М.Н. Тухачевский открыто называл ПТР оружием слабейших армий и с 1925 по 1937 г. ни одно ПТР до испытаний допущено не было."
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/09.html
Я привожу ссылки, но сам материал в них Вы будто не замечаете - изучите их.
Продолжим обсуждение МТ
Автор: Stilet 23.1.2012, 12:33
То что это не 20 килограмм а ПЛЮС 20 килограмм.
К стандартной экипировке.
По ПТРС там же по той же ссылке которую Вы дали - указана скорострельность до 15 выстрелов в минуту. Т.е. Выстрел в 4 секунды. По паспорту ПТРС. Вы дали информацию о пачке на 5 патронов и заполнили поста Вашими личными домыслами о скорострельности.
Между прочим я не раз стрелял из "калашникова". За две секунды 5 прицельных выстрелов одиночными сделать невозможно.
Сам по-себе канал был нужен - просто построен он был так, что особой пользы от него не было:
узкий и мелкий он был способен пропускать через себя не большие эсминцы и подлодки.
Я больше имел в виду, что в межвоенный период 18-39 гг отказываться от всеобщей воинской повинности ради бесплатной рабсилы - мог только идиот. Гитлер хитростью и наглостью обходил версальские запреты на восстановление воинской повинности, а Сталин ее просто отменил - противоречит принципам классовой борьбы как же.
Ну а итог прост - часть призванных по мобилизации никогда не держали в руках винтовку.
liu07
Насчет ссылок Маркиз 100% прав - Вы даете какой-то один факт, и далее весь аргумент строите на Ваших личных фантазиях.
Автор: liu07 23.1.2012, 12:47
1 То что это не 20 килограмм а ПЛЮС 20 килограмм.
К стандартной экипировке.
2 По ПТРС там же по той же ссылке которую Вы дали - указана скорострельность до 15 выстрелов в минуту. Т.е. Выстрел в 4 секунды. По паспорту ПТРС. Вы дали информацию о пачке на 5 патронов и заполнили поста Вашими личными домыслами о скорострельности.
3 Между прочим я не раз стрелял из "калашникова". За две секунды 5 прицельных выстрелов одиночными сделать невозможно.
1 на огневой позиции В БОЮ с полной выкладкой?.....BDSM конечно по теме форума, но там то война.
2. 15 в./мин Это при ведении непрерывного огня. Расстрелял 5 и потом время на зарядку новых пяти патронов, и опять расстрелял 5 и потом время на зарядку новых пяти патронов. в среднем так выходит.
3. Это по тому, что у него нет сошек. Да и стрелок Вы вероятно....ну...не лучший. К тому же одно дело упражнение на 400 м по грудной фигуре и другое дело на 150 м по лёгкому танку.
Автор: Stilet 23.1.2012, 13:14
Вы усугубляете бредовость Вашего суждения.
1. Мы говорим о Ваших мифических 5 ПРИЦЕЛЬНЫХ выстрелах за 2 секунды.
2. На сошках прицел тоже "уводит" если говорить о ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе.
3. Влупить в
Практику разобрали.
Но самое смешное, что Ваша цифра 2/5 превышает паспортную скорострельность одиночными у АК
.Не стреляли никогда - это понятно. Все по статьям из Вики шпарите, так хоть их-то читайте как следует
Ахахахаха. Не позорьтесь впредь.
Автор: 2126 23.1.2012, 14:04
Какие еще "все тридцатые"? У кого из наших потенциальных противников были тогда танки в товарном количестве? Только у Франции. А у французов уже были танки с противоснарядным бронированием. Поэтому МТ сделал ставку на "универсальное орудие" и не стал менять всю дивизионную артиллерию на гаубицы, как во всем мире. И динамореактивные пушки по концепции тоже как раз соответствовали общей тенденции - это был (до появления кумулятивных снарядов) единственный вариант сделать ПТ пушку против средних танков, которую мог бы катать расчет своими силами. Кстати, умные люди писали, что "лучшим противотанковым оружием является танк". Поэтому, коли была сделана ставка на опережающее развитие танковых войск, отвлекаться на всякие эрзацы смысла не было. В 41-м ПТРы "сыграли" только потому, что были быстро потеряны десятки тысяч танков, которые должны были в том числе использоваться и как подвижные противотанковые резервы. Причем более эффективные, чем "батальоны истребителей танков" с ПТР и "коктейлями".
Автор: Stilet 23.1.2012, 14:09
Золотые слова.
Впрочем, здесь все кроме "Ворошиловского стрелка" с этим согласны.
Автор: Stilet 23.1.2012, 15:07
Ни каких мыслей не возникает? Хотя...наверное нет.
Возникает. 60 секунд / 40 выстрелов = 1,5 секунды на выстрел.
Вы как Ворошиловский стрелок - делаете 5 выстрелов за 2 секунды. 2/5 = 0,4 секунды наш Рэмбо тратит на прицельный выстрел.
Лапочка.
С математикой тоже херово следовательно.
Предьявы?
Я хорошо стрелял в Советской армии. Контрольное упражнение - 10 патронов автоматическим огнём - всегда 5 раз мишень валил. В контр-страйке?
Автор: liu07 23.1.2012, 16:29
1 Какие еще "все тридцатые"? У кого из наших потенциальных противников были тогда танки в товарном количестве? Только у Франции. А у французов уже были танки с противоснарядным бронированием.
2 Поэтому МТ сделал ставку на "универсальное орудие" и не стал менять всю дивизионную артиллерию на гаубицы, как во всем мире.
3 И динамореактивные пушки по концепции тоже как раз соответствовали общей тенденции - это был (до появления кумулятивных снарядов) единственный вариант сделать ПТ пушку против средних танков, которую мог бы катать расчет своими силами.
4 Кстати, умные люди писали, что "лучшим противотанковым оружием является танк". Поэтому, коли была сделана ставка на опережающее развитие танковых войск, отвлекаться на всякие эрзацы смысла не было.
5 В 41-м ПТРы "сыграли" только потому, что были быстро потеряны десятки тысяч танков, которые должны были в том числе использоваться и как подвижные противотанковые резервы. Причем более эффективные, чем "батальоны истребителей танков" с ПТР и "коктейлями".
1. И с противоснарядным бронированием? А когда и сколько их было у франции? Не помните? Просветите.
2. А...то есть весь остальной мир включая германию как то франции не опасался? Ясно. а вот на счёт универсальных орудий, можно развить мысль?
3. Единственный? ....можно тоже по подробнее?
4. Аналогично.
5. Кто бы спорил. И ноги пехота использовала для совершения маршей только потому, что... "были быстро потеряны десятки тысяч автомобилей, которые должны были в том числе использоваться для перевозки пехоты"? Или нет?
Автор: 2126 23.1.2012, 17:47
Char 2С с конца ПМВ выпускался. Самый тяжелый серийный танк в мире, между прочим. Броня с учетом экранирования до 90 мм. Средний S-35 с середины 30-х выпускался.
"Весь остальной мир" с Францией дружил. А Германии губы еще в Версале закатали.
А что тут развивать, весь мир перешел на дивизионные гаубицы и только мы продолжали "трехдюймовки" использовать, во многом из-за больших запасов снарядов, оставшихся от царя-батюшки (не пропадать же добру). Попутно дивизионным пушкам ставилась задача ПТО. В других странах для ПТО использовались специализированные орудия, к которым часто вообще не было ОФ выстрелов.
А какие еще варианты?
Мотопехота как класс перестала существовать именно по этой причине (с расформированием мехкорпусов и тд/мд).
Автор: Markiz 23.1.2012, 23:30
я удалил несколько сообщений - прошу меня извинить
давайте попробуем подобрать другие аргументы.
liu07
У Вас не убедительно обоснование прицельной стрельбы из ПТР 5 выстрелов за 2 сек.
Вы даже не учитываете большую отдачу при выстреле из ПТружья
не говоря уже о разной подготовке стрелков
кроме того Вы, в основном, согласились с моими выводами - не хотите ли продвинуться дальше в обсуждении?
Автор: Василий 24.1.2012, 3:30
Все, конечно, интересно. Один вопрос, какое отношение эти ТТХ имеют к началу войны? Что разгромы 41-42 года связаны только с отставанием в вооружении?
Автор: Stilet 24.1.2012, 4:50
ИМХО никакого отношения они не имеют. Там и отставания-то собственно говоря не было.
1. Устаревшая доктрина в обороне - ставка на укрепрайоны и расчет на фронтальное противостояние, непонимание возможности глубинного прорыва стратегической линии фронта. Как у всех прочих европейских стран. Здесь обвинять Сталина и командование нет смысла.
В 1942 - теория стала понятной, на практике - попытки "скопировать" действия вермахта. Неудачные.
К 1943 научились и на практике.
В принципе нормальная ситуация. Другие войска в другой стране ничего другого бы не сделали.
2. Затягивание мобилизации до последнего момента. Прямая вина Сталина.
Мобилизация ничему бы не помешала - т.к. вермахту пришлось бы либо нападать с нарушением всех планов и недоукомплектованными, либо - продолжать комплектоваться параллельно с мобилизацией в СССР (делая вид что не замечают ее).
И в первом и во втором случае - СССР выигрывал.
3. Отмена всеобщей воинской повинности и замена ее на "классовый" набор в РККА по анкетам и соцпроисхождению. Глупость неимоверная.
Смысл всеобщей повинности - как раз в подготовке резервистов на случай мобилизации.
Именно поэтому в 19 веке государства Европы повсеместно заменили рекрутский набор на всеобщую повинность.
Автор: liu07 24.1.2012, 7:24
давайте попробуем подобрать другие аргументы.
liu07
У Вас не убедительно обоснование прицельной стрельбы из ПТР 5 выстрелов за 2 сек.
Вы даже не учитываете большую отдачу при выстреле из ПТружья
не говоря уже о разной подготовке стрелков
кроме того Вы, в основном, согласились с моими выводами - не хотите ли продвинуться дальше в обсуждении?
Совершенно мудро. Ценю Вас как модератора.
Вы совершеееено правы. Когда я вечером писал ТОТ пост, то ошибся. В принципе я хотел сказать так " ...я максимально быстро расстреляю свои 5 патронов и постораюсь сменить позицию...." Но раз наш друг вцепился в ИМЕННО эту цифру, то надо же было как то дать ему возможность пообщаться со мной? Ну вот.
В остальном мы с Вами идём дальше.
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)